|
|
От
|
DenisIrkutsk
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
05.09.2006 23:03:50
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Суворов (В.Резун);
|
|
Re: Совершенно верно
>
>Это не было убийством, а исполнением приговора суда, под который он попал по решению Президиума ЦК КПСС. У Вас есть сомнения в том, что руководство СССР тогда осуществлялось ЦК КПСС? Поэтому Жуков, Москаленко и Батицкий были вполне лояльны тогдашнему руководству государства.
А арест по решению, какого органа производился? Президиума ЦК, Президиума Совета Министров, или обоих сразу? А то знаете ли есть некоторые разночтения в этом вопросе.
Снятие и арест члена руководства страны по решению не известно кого не может быть лояльностью тогдашнему руководству страны.
ЗЫ. Считаю версию убийства Берии без суда, а последующее судебное разбирательство фиктивным справедливой. Но не хочу тратить время на её обсуждение. Поэтому ограничусь арестом.
>>Тухачевский из других источников. Как я уже говорил, не один и не два человека считали его боннапартиком, которому совершенно все равно какой строй в стране.
>
>Т.е., были люди, у которых было мнение, что он страдает бонапартизмом. На каких фактах они основывали это мнение? Может, они просто ему завидовали или были им обойдены по службе?
К примеру, полковник рейсхвера Миттельбергер. «Это один из выдающихся талантов Красной Армии, однако, известно, что он является коммунистом исключительно по соображениям карьеры. Он может переходить с одной стороны на другую, если это будет отвечать его интересам. Здесь отдают себе отчет в том что у него хватит мужества, способности и решимости рискнуть и разорвать с коммунизмом, если в перспективе последующих событий ему это покажется целесообразным».
>
>Если ничем лучшим, чем ссылки из Неназываемого, Вы не располагаете, то Ваши доказательства просто несерьезны. Книги Неназываемого не принадлежат к серьезным источникам исторических фактов. Я больше чем уверен, что Вы с этим спорить не будете.
Оставим по боку неназываемого, что вы скажите о Раппопорте и Алексееве.
>
>Ну так приведите примеры массовых расправ над военным и политическим руководством какой-нибудь страны. Мне припоминается казни участников покушения на Гитлера 20 июля 1944 г. Но там, по крайней мере, был серьезный повод, да и масштабы намного меньшие.
44 год это запоздавшие репрессии. Этот заговор уже выстрелил и промазал. А мог бы и попасть, и было бы поздно кого-то репрессировать. Нельзя рассматривать уже свершившийся факт как единственный серьезный повод к репрессиям. Серьезно я не интересовался, сколько во всем мире на тот момент было арестовано военных с обвинением в заговоре. Что не значит что их не было совсем. Для меня, к примеру, было достаточно того что в то время военный переворот в мире был рядовым событием, следовательно, нельзя с ходу считать что он невозможен в СССР. Тем более возможен что показывает пример Жукова и Ко. С ходу могу вспомнить, что были факты репрессий в Монголии, и Пилсудский некоторое число своих генералов тоже ликвидировал.
>>Это не так. В моем списке большинство стран мира тогдашнего времени.
>>Парагвай, Эквадор, Венесуэла, Турция, Коста-Рика, Германия, Мексика, Персия,
>>Италия, Болгария, Испания, Чили, Бразилия, Албания, Никарагуа, Польша,
>>Португалия, Литва, Эфиопия, КСХС,
>>Доминиканской республика, Финляндия,
>>Перу, Аргентина, Япония, Австрия, Сальвадор, Сиам, Греция, Куба, Франция, Эстония, Латвия, Боливия, Ирак, Чехословакия.
>>Это где то 80% мировых независимых(или относительно независимых) государств того времени.
>>Самое смешное что ряд традиционно переворотно-диктаторских государств Лат.Америки в этот период вели себя тихо.:)
>
>Вы перечислили 36 стран. Во ВМВ участвовали или были в нее вовлечены 93 страны. Сколько еще остались нейтральными, я не знаю. Но и без них 36 стран на большинство никак не тянет.
93 это если вместе с колониями. Их я не считал. Если считать их то потребуется считать всякие антиколониальные выступления, список получится схожим с первым. Хотите, сделаю? А вообще можно посчитать государства по головам.
Вдобавок, есть государства-исключения. Вроде Китая, где каждый генерал уже получил столько суверенитета сколько мог унести. Там нет примеров военных переворотов, зато есть примеры боевых действий Чан Кайши со своими номинальными подчиненными.
>Кроме того, Вы уверены, что во всех перечисленных Вами странах революции/мятежи/перевороты устраивало высшее военное руководство? Вам не кажется, что в некоторых из Ваших примеров высшее военное руководство стран эти революции/мятежи/перевороты подавляло?
А что это меняет радикально? Везде складывается по разному. Где то это заговор против гражданского правительства, где то низовых офицеров против и правительства и своего собственного руководства, Где то части высших офицеров против правительства и другой части высших офицеров. Есть заговор, какой то военной группы, значит, есть возможность этот заговор пресечь на стадии подготовки.
>>Но я ведь немного не то хотел проиллюстрировать. Я хотел показать, что во всем мире лояльность к власти, в том числе и военных не была догмой.
>
>Вполне согласен. В некоторых военные не были лояльны политической власти, в некоторых были. Но от нелояльности до антигосударственных действий еще далеко. Остается разобраться, был ли лоялен политическому руководству СССР Тухачевский, и были ли у него планы антигосударственных действий.
Надо добавить, что были не просто в некоторых случаях не лояльны, а не лояльны вплоть до активных действий против объекта нелояльности.
>Давайте не будем рассуждать отвлеченно. Свою лояльность Советской власти Тухачевский убедительно доказал во время Гражданской войны. Знаете ли Вы какие-нибудь факты или вещественные доказательства, что он почему-то изменился и планировал антигосударственные действия?
Некоторое отвлечение. Вещественные доказательства заговора мало реальны. Противоречат самой природе заговора. Какие, к примеру, могли быть вещественные доказательства заговора 44 года, если бы он был пресечен за месяц, неделю, что там можно было бы найти вещественного?
Тухачевский был лоялен во время Гражданской тогдашнему составу Советского правительства. Однако с тех пор там произошли некоторые кадровые перестановки.
Этому новому составу он лоялен не был.
>
>Т.е., Вы верите, что Ягода организовал убийства В.Р.Менжинского, В.В.Куйбышева, А.М.Горького и его сына, а Бухарин хотел арестовать XVII съезд ВКП(б) и организовывал кулацкие восстания. Они ведь оба в этом сознались. И следователи, по-Вашему, никакой самодеятельности не устраивали.
В то, что Ягода организовал убийства Менжинского, Куйбышева, Горького и его сына, в чем он и признался, я верю. В то, что Бухарин перед кем-то мог рассуждать, что неплохо бы арестовать XVII съезд верю тоже. Он не совсем дружил с реальностью. В том, что он пытался плести заговоры, верю. Хотел бы уточнить, какова была формулировка относительно кулацких восстаний.
С уважением, Денис Иркутск