ВИФ2 NE

	От	БорисК
	К	DenisIrkutsk
	Дата	06.09.2006 11:39:21
	Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Совершенно верно

>А арест по решению, какого органа производился? Президиума ЦК, Президиума Совета Министров, или обоих сразу? А то знаете ли есть некоторые разночтения в этом вопросе.
>Снятие и арест члена руководства страны по решению не известно кого не может быть лояльностью тогдашнему руководству страны.

Насколько я знаю, арестовали его на заседании президиума Верховного Совета СССР в Кремле. Сняли и арестовали его по решению общеизвестно кого – именно того самого руководства страны, одним из членов которого он являлся. В любом случае, он был в меньшинстве. Или у Вас другие сведения на этот счет?

>К примеру, полковник рейсхвера Миттельбергер. «Это один из выдающихся талантов Красной Армии, однако, известно, что он является коммунистом исключительно по соображениям карьеры. Он может переходить с одной стороны на другую, если это будет отвечать его интересам. Здесь отдают себе отчет в том что у него хватит мужества, способности и решимости рискнуть и разорвать с коммунизмом, если в перспективе последующих событий ему это покажется целесообразным».

Откуда это было известно полковнику рейсхвера Миттельбергер? Это все мнения, ничем не обоснованные.

>Оставим по боку неназываемого, что вы скажите о Раппопорте и Алексееве.

Я не знаю ни того, ни другого :-(. Есть у них какие-то факты или вещественные доказательства?

Зато я знаю Н.Черушева. Он приводит 14 доказательств отсутствия заговора Тухачевского:

1. Отсутствие достаточно четко выраженной организационной структуры и программных документов. У декабристов, например, были Северное общество с центром в г. Петербурге и Южное общество с центром в г. Тульчин – на Украине. Кроме того, в каждом из этих обществ был конкретный руководящий центр и программа действий (в Южном – "Русская правда", в Северном – "Конституция"). Всего этого у "заговорщиков" 1937 г. не было. Как не было системы связи, явок, паролей, кодов, системы собственной безопасности и прочих атрибутов подпольной заговорщической деятельности.
2. Не имеется ни одного письменного списка заговорщической организации, ни одного письма (в переписке) о делах заговора, ни одного перехваченного курьера или связного с секретной запиской, с прокламациями или обращением к народу и армии. Как не было ни подпольной типографии или радиопередатчика и других непременных свидетельств готовящегося заговора. И это не потому, что соблюдалась величайшая конспирация, а в силу отсутствия таковых приготовлений.
К примеру, у декабристов поддерживалась регулярная связь между обществами: встречались их руководители, обговаривались предстоящие действия, условия их объединения на основе одной из программ, проведения объединительного съезда для принятия основ общей конституции, намечался план совместного выступления. Были подготовлены и распространялись агитационные материалы, в частности "Манифест к русскому народу".
3. Свидетельства самих "заговорщиков", отбывших длительные сроки лишения свободы по обвинению в причастности к военному заговору. Некоторые из них до ареста занимали высокие должности в РККА с непосредственным подчинением наркому или его заместителю. Например, комкора А.И.Тодорского – начальника Управления высших военно-учебных заведений, коринженера Я.М.Фишмана – начальника Химического управления РККА, корветврача Н.М.Никольского – начальника Ветеринарного управления РККА. А также комкора С.Н.Богомягкова – начальника штаба ОКДВА, комкора Н.В. Лисовского – заместителя командующего войсками Забайкальского военного округа. Все названные и другие так называемые "заговорщики", в том числе освобожденные накануне Великой Отечественной войны, в один голос заявляют – никакого заговора в Красной Армии не было! Их самих никто в подобный заговор не вербовал, и они сами никого туда не вводили! А те показания, что они давали на предварительном следствии, на самом деле есть ложь и клевета от начала до конца!
4. Оставление на свободе и в армии части "заговорщиков", впоследствии выдающихся полководцев и военачальников Красной Армии: Маршалы Советского Союза С.К.Тимошенко, СМ.Буденный, Г.И.Кулик, И.С.Конев, Б.М.Шапошников, генералы армии И.Р. Апанасенко, А.В.Хрулев и др.
5. Сомнения в правильности и обоснованности репрессий даже у членов Политбюро ЦК ВКП(б), в частности у К.Е.Ворошилова. Адмирал Н.Г.Кузнецов на этот счет вспоминает следующий (довоенный) пример: "Однажды после совещания в Кремле он (Ворошилов) спросил меня, считаю ли я моего бывшего командующего Черноморским флотом Кожанова, с которым много лет служил, врагом народа. Вопрос этот был задан в осторожной форме. Поэтому не менее осторожно и я ответил, предоставив возможность высказаться ему самому. "Я не верю, чтобы он был врагом народа, – сказал Ворошилов, чем просто ошеломил меня..."
6. Отсутствие вещественных доказательств. Одним из наиболее существенных аргументов против наличия военного заговора является отсутствие у "заговорщиков" каких бы то ни было вещественных доказательств их вины. Как известно, в ходе предварительного следствия и в суде в качестве обличительного материала широко используются многие вещи и предметы, и в первую очередь письма и телеграммы, запись телефонных разговоров, дневниковые записи, образцы огнестрельного и холодного оружия, жалобы и заявления соседей, сослуживцев, подчиненных и т.п.
Если исходить из факта существования широко разветвленного военного заговора, имеющего центр (штаб) в Москве и его организации в регионах, то необходимо со всей определенностью утверждать, что вышеперечисленные предметы должны были обязательно пополниться топографическими картами, списками членов организаций, отчетными документами и др. Иначе это была бы сугубо гражданская, а не военная форма заговора, а заговорщики больше походили бы на слабо организованную, мало управляемую массу людей.
Трудно себе представить, чтобы несколько сотен, не говоря уже о тысячах, людей, пусть даже и высоко дисциплинированных кадровых военных, в течение почти десятка лет заговорщической деятельности не оставили следов, не "прокололись" где-либо. Такое предположение не лишено оснований еще и потому, что большинство так называемых заговорщиков были несведущи в вопросах конспирации, поддержания режима секретности и бдительности.

Я не буду Вас утомлять остальными восемью, тем более, что одного 6-го пункта более, чем достаточно для любого нормального суда, чтобы оправдать подсудимого.

>44 год это запоздавшие репрессии. Этот заговор уже выстрелил и промазал. А мог бы и попасть, и было бы поздно кого-то репрессировать. Нельзя рассматривать уже свершившийся факт как единственный серьезный повод к репрессиям. Серьезно я не интересовался, сколько во всем мире на тот момент было арестовано военных с обвинением в заговоре. Что не значит что их не было совсем. Для меня, к примеру, было достаточно того что в то время военный переворот в мире был рядовым событием, следовательно, нельзя с ходу считать что он невозможен в СССР. Тем более возможен что показывает пример Жукова и Ко. С ходу могу вспомнить, что были факты репрессий в Монголии, и Пилсудский некоторое число своих генералов тоже ликвидировал.

Если следовать Вашей логике, исходя из распространенности изнасилований, для их профилактики надо посадить, или по крайней мере кастрировать, всех мужчин-неимпотентов. Правильно?
Перед тем, как объявлять кого-то преступником, необходимо доказать его вину. Существование других преступников не является доказательством вины конкретного человека.

>>Вы перечислили 36 стран. Во ВМВ участвовали или были в нее вовлечены 93 страны. Сколько еще остались нейтральными, я не знаю. Но и без них 36 стран на большинство никак не тянет.
>
>93 это если вместе с колониями. Их я не считал. Если считать их то потребуется считать всякие антиколониальные выступления, список получится схожим с первым. Хотите, сделаю? А вообще можно посчитать государства по головам.
>Вдобавок, есть государства-исключения. Вроде Китая, где каждый генерал уже получил столько суверенитета сколько мог унести. Там нет примеров военных переворотов, зато есть примеры боевых действий Чан Кайши со своими номинальными подчиненными.

Почитайте список сами: http://en.wikipedia.org/wiki/Participants_in_World_War_II

И при чем здесь Тухачевский?

>>Кроме того, Вы уверены, что во всех перечисленных Вами странах революции/мятежи/перевороты устраивало высшее военное руководство? Вам не кажется, что в некоторых из Ваших примеров высшее военное руководство стран эти революции/мятежи/перевороты подавляло?
>
>А что это меняет радикально? Везде складывается по разному. Где то это заговор против гражданского правительства, где то низовых офицеров против и правительства и своего собственного руководства, Где то части высших офицеров против правительства и другой части высших офицеров. Есть заговор, какой то военной группы, значит, есть возможность этот заговор пресечь на стадии подготовки.

Если так рассуждать, то надо ликвидировать армии. Это раз и навсегда пресечет все военные заговоры и путчи. Дальше надо избавиться от гражданского населения. Это радикально избавит от угрозы беспорядков, бунтов и революций. Верно я говорю? Кого же можно оставить, кроме самого вождя, чтобы ему никто не угрожал? Вы читали сказку Салтыкова-Щедрина "Как один мужик двух генералов прокормил"?

>Надо добавить, что были не просто в некоторых случаях не лояльны, а не лояльны вплоть до активных действий против объекта нелояльности.

Так надо наказывать за активные действия или их подготовку. При чем здесь Тухачевский?

>Некоторое отвлечение. Вещественные доказательства заговора мало реальны. Противоречат самой природе заговора. Какие, к примеру, могли быть вещественные доказательства заговора 44 года, если бы он был пресечен за месяц, неделю, что там можно было бы найти вещественного?

Навалом было бы. Они же список своего правительства составили, его программу подготовили, мину делали и т.д. и т.п.

>Тухачевский был лоялен во время Гражданской тогдашнему составу Советского правительства. Однако с тех пор там произошли некоторые кадровые перестановки.
>Этому новому составу он лоялен не был.

На каком основании Вы это утверждаете? Не надо бросаться голословными обвинениями, тем более такими серьезными.

>В то, что Ягода организовал убийства Менжинского, Куйбышева, Горького и его сына, в чем он и признался, я верю. В то, что Бухарин перед кем-то мог рассуждать, что неплохо бы арестовать XVII съезд верю тоже. Он не совсем дружил с реальностью. В том, что он пытался плести заговоры, верю. Хотел бы уточнить, какова была формулировка относительно кулацких восстаний.

Почитайте лучше сами его признания: http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-5.html Наверное, и в них тоже поверите… Про такое в свое время Фома Аквинский сказал: "Верую, ибо абсурдно".

С уважением, БорисК.