|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
02.11.2005 11:46:31
|
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
|
Дмитрию Козыреву перенос
>>>необходимо потратить именно на военный флот?!
>>
>>По крайней мере часть из них. Иначе скоро флота не будет.
>
>Ну так это в рамках увеличения финансирования ВС вообще
>"иначе ВС скоро не будет".
ВС нужно качественно менять.
>>А я думаю, по дивизии из двух-трех бригад скромного состава достаточно,
>
>ну вот видите, значит минимальная оценка у нас по крайней мере - совпадают. Просто назыываем мы это по разному (хорошо что я пересчитал в бригады)
Но Вы хотите на некоторых направлениях иметь по несколько дивизий. Зачем?
Я исхожу из того, на каждом направлении в свою очередь есть два-три «поднаправления», и на каждом желательно иметь в постоянном наличии минимальное соединение из всех основных родов сухопутных войск, а это бригада.
>>плюс несколько мобильных дивизий в центральных районах,
>
>К сожалению мобильные дивизии не могут служить хорошим качественым усилением в силу ограниченности тяжелеой техники.
Вы хотите сказать, что у нас нет транспортной авиации, способной перебрасывать тяжелую технику?
>> плюс территориальные войска (впрочем, территориальные актуальны только в достаточно крупных городах).
>
>А эти мной тоже учтены в расчете "по бригаде на федеральный округ" - так что Ваша оценка вполне коррелирует с моей.
Но разница есть. Территориальные не вырваны из общества, не занимают места в казармах. Правда, они не годятся для полноценных действий «в поле», по крайне мере в первые месяцы после сбора, но они вполне сгодятся для охраны объектов, оставляемых полевыми частями, а в случае крайней необходимости – и для обороны этих же или иных объектов.
>>Я говорю не о серьезных конфликтах, когда вторгаются на нашу территорию.
>
>Это не серьезный конфликт.
Попытка иностранных войск войти на нашу территорию – это несерьезный конфликт?
>>Я говорю о столкновении экономических интересов в сопрных или ничейных регионах.
>
>Они не решаются военной силой.
Пока.
>>>Я развиваю эту логику и говорю - нам недостаточно флота потому что противник пришлет объединенный флот.
>>
>>Если имеет его и посчитает конфликт достаточно важным -
>>пришлет. Но не все имеют и не во всех случаях посчитают важным. Вы предлагаете сдаватся в любых случаях.
>
>Нет, я не предлагаю сдаваться - не передергивайте.
А что Вы предлагаете? Сыпать издалека пустыми угрозами? Трехсотыми китайскими предупреждениями?
>>А что, в случае конфликта, скажем, с Англией или Францией, АВ не понадобятся?
>
>Нет, а зачем?
А что применять для решения конфликта на море, если противник располагает АВ?
>>>Вы опять не следите за моей мыслью. "Если полезут серьезные" и с решительными целями - то да, ничего другого не останется.
>>
>>А по-другому и не будет.
>
>У меня другое мнение.
И какое? Кто, где и зачем, если не по очень серьезной причине, полезет на территорию России несколькими дивизиями и настолько внезапно, что Россия не успеет перебросить туда дополнительные войска?
>>Либо полезет шушера, с которой справятся несколько дивизий (одна местная (выступает полностью, ее объекты занимают приписанные к ней территориальные) плюс одна-две-три переброшенные из центра или других направлений), при хорошей поддержке авиации, либо полезут серьезные силы, а тогда ничего не останется, как угрожать ЯО по территории противника (а у такого противника явно будет территория).
>
>Все правильно (кроме нашего несогласия о темпах маневра)
А где нам угрожает такая шушера, которая нападет внезапно, и против которой нужно более одной полноценной дивизии?
>>>Я же говорю, о малых силах, с ограниченными целями.
>>>Установления контроля над незначительной территорией (до 1 области), когда стпень "ущерба" непропорционально последствиям применения ЯО.
>>
>>Ну и зачем в таком случае держать по несколько дивизий на каждом направлении?
>
>Чтобы не проиграть на маневре. Нодавайте считать в бригадах? Чтобы одинаково понимать масштаб сил?
На каком маневре? Слишком маловероятно, чтобы такие действия были предприняты настолько внезапно, что Россия не успеет перебросить туда дополнительные войска. Да вообще маловероятно, чтобы в обозримом будущем кто-то осмелился на такие действия.
>>Ну не разворачиваются такие конфликты внезапно. Сначала будут предъявлены некие требования, потом начнется сосредоточение войск противника, потом начнутся попытки заранее нейтрализовать нашу авиацию, и т.д. и т.п.
>
>Ну вот в 1941 м наше руководство тоже так думало. А сейчас ревизионисты полагают что оно ошибалось. и никакого начального периода войны не бывает и быть не может :)))
А что общего между ситуацией в мире в 1941 и сейчас?
>Я с Вами согласен. Только мы опять расходимся в оцеках длительности этого угрожаемого периода с временем необходимым на маневр соединениями.
А какова Ваша оценка?
>>>я допускаяэ что некоторые направления будут прикрыты всего 2 бригадами. (кавказское например)
>>
>>И тут амеры из Ирака как ломанутся! А с ними грузины! Шутка.
>
>Ну юмор хороший. Но это как раз регион, где мой сценарий вероятен на все 100% - внешняя интервенция (да, силами ВС Грузии к примеру, которые активно усиливаются последнее время) с опорой на внутренних сепаратистов. С целью отторжения например Осетии.
Что-то не верится в такой сценарий. Грузия в первую очередь будет пытаться справиться со своими сепаратистами – осетинами и абхазами, причем больше запугиванием, чем настоящими военными действиями. И мне что-то не известны сепаратисты в Северной Осетии, желающие присоединения к Грузии. Наоборот, многие осетины из Южной Осетии и абхазы желают стать россиянами (причем многие уже имеют российское гражданство).
>>>>А зачем межтеатровый, когда мобильные войска можно держать ближе к центру?
>>>
>>>К центру чего?
>>
>>России.
>
>Географическому? Т.е. под Новосибирском?
Я же сказал «ближе к центру», а не «в центре». Хотя в Новосибирске хотя бы одна мобильная дивизия наверное нужна.
>>>И о какой мобильности Вы говорите?
>>
>>О разной. Нужны соединения быстрого реагирования, аэромобильные, т.е. такие, которые можно перебросить в полном комплекте вместе с техникой на самолетах в любое место, где есть аэродромы, способные принять транспортники.
>
>Это абстракция. Тяжелое соединение таким образом за разумное время не перебросить.
Это еще почему?
>>И нужны соединения второй очереди, которые перебрасываются обычным порядком по жд.
>
>Долго.
Долго – тем, кто уже на месте, придется продержаться до их прибытия.
>>Сила должна быть на месте конфликта, а не где-то там.
>
>Вовсе не обязательно. "Сила" должна иметь возможность нанесим поражению противнику. Все. Если будет боевой маг способный взрывать мозг вражеских солдат на расстоянии, то ему не нужно выезжать впереди войск на коне.
>Достаточтно чтобы просто взрывался мозг :)
Опять чисто военное мышление – взрывать, убивать. Во-первых, этого как раз желательно избежать, или по крайней мере не начинать первыми по понятным причинам. Во-вторых, если сила не на месте конфликта, а где-то далеко, у нее будет очень большое время реагирования и ограниченное время пребывания на месте. Организовывать постоянное дежурство авиацией посменно – довольно накладно.
>>Войска могут стоять на земле, а на море могут стоять только корабли.
>
>Корабль это только одна из платформ для оружия, кооррое может применяться на море. Просто иногда это единственый способ доставить оружие в район конфликта и обеспечивать его автономное действие там.
Именно – его постоянное пребывание на месте в течение продолжительного времени. Но и сам по себе корабль – это сила. Одним маневрированием и угрозами столкновения можно кое-чего добиться, и здесь размер имеет значение. Авиация может угрожать только применением оружия, но что делать, если корабли противника не обращают на это внимания? Придется стрелять первыми.
>>На земле можно поставить авиацию на аэродромы, а на море - только на авианосцы.
>
>Скажите еще применять только гидропланы...
>Просто авиация должна иметь возможность (по своему радиусу) дейстоваь над морем - и без разницы с какого аэродрома.
>если предполагается действие за пределами радиуса от своих баз, тогда да нужны авианосцы.
>Но Шпицберген в радиусе действия береговой авиации и потому АВ не нужны.
А хорошо ли, если авиации нужно несколько часов для прибытия в район конфликта?
>>>Что на море корабельные соединения представляются достаточно ограниченным набором точечных объектов
>>
>>Хорошо защищенных и в силу отсутствия рельефа труднодоступных для атаки с воздуха.
>
>С какой стати труднодоступных?
С такой, что любой объект, пытающийся к ним приблизиться, обнаруживается на очень значительном удалении. Это на суше можно рельеф использовать, чтобы подкрасться (хотя в современных условиях и это уже сложно).
>>А кроме того, у противника ведь тоже авиация найдется.
>
>Простите мы сейчас какой конфликт рассматриваем?
Ну если мы авиацию вызовем, то противник наверное сделает то же самое?
>>>в то время как на суше этих объектов гораздо больше, они рассредоточены и используют защитные свойства местности - соединения в целом гораздо более устойчиво к потере одного или группы объектов?
>>
>>Зато по войскам можно работать напалмом и кассетными бомбами, а по кораблям извольте попадать точно.
>
>Ну это уж извините - достигается правильным выбором боеприпаса. ПКР еще никто не отменял.
Как и способы борьбы с ними.
>>>Это тоже ограничено законами физики - а именно грузоподъемностью летательных аппаратов тяжелее воздуха и их способностями по перевозкам военной техники.
>>
>>У нас есть очень хорошие транспортные самолеты. Может даже лучшие в мире.
>
>И поезда у нас самые поездатые! :)
>Но все равно 1 рейс 1 танк (самолетом).
>А танков надо сотни полторы. А уж сколько всего остального прочего.... А самолетов у нас сколько? А пропускная способность аэродрома какая?
Да, потребуется минимум несколько суток. Но возможность быстро перебрасывать войска России просто необходима.
>>>Имеем возможность успешно противостоять (в рамках моей схемы), т.к. способны достигнуть порога насыщения по допустимому уровню их потерь - если рассматривать ограниченный конфликт.
>>
>>Нас замордуют. Сначала будут бить издалека, ракетами с неядерными БЧ и другими средствами выведут из строя наши ПВО и ВВС, а потом уже, если понадобится, будет вторжение сухопутных войск.
>
>Вы рассматриваете конфликт высокой интенсивности.
А конфликт низкой интенсивности не будет масштабным и внезапным.
>>>сильную ПВО надо иметь обязательно - я ее ставил выше флота, Вы видели.
>>
>>Пассивные средства будут подавлены рано или поздно.
>
>Почему пассивные?
А что такое ПВО, как не оборонительное, т.е. пассивное средство? Сама по себе ПВО рано или поздно будет подавлена.
>>>> а Китай - количеством народу.
>>>
>>>На Даманском однако не завалил.
>>
>>И не пытался - не было достаточно важных причин для дальнейшей эскалации конфликта.
>
>Правильно! Я Вам о конфликтах такого рода и говорю.
А сколько дивизий потребовалось на Даманском? И сколько времени развивался конфликт до кульминации?
>>>Я, повторюсь, не рассматриваю войну с вовлечением всех ВС государства - я рассматриваю конфликт ограниченный по целям времени и пространству.
>>
>>Распишите конкретнее, и сами увидите, что такой конфликт будет только на одном направлении, и не будет внезапным.
>
>То что на одном я согласен. "Внезапность" вещь весьма относительная. Я выше согласился с Вами - но мы просто по разному соотносим время угрожаемого периода с временем потребным на маневр силами.
Да никакой внезапности не будет. Сначала будут политические требования, потом период бряцания оружием, и только потом собственно военная операция (и то очень маловероятно – ну кто полезет относительно небольшими силами на нашу территорию?)
>>>Да не протаранить елки-палки. А не позволить им препятсвовать нашим траулерам заниматься промыслом.
>>
>>А как Вы не позволите без применения оружия, если они крупнее?
>
>Скажите конкретно что именно они будут делать?
Пытаться встать поперек линии курса, угрожать столкновением, и т.д., и т.п.
>>>>Готовность - не олицетворяют.
>>>
>>>ТОгда и эскадра - не олицетворяет.
>>
>>А вот эскадра - олицетворяет, потому что эскадру не погонят далеко в море без серьезных намерений, и все это понимают.
>
>Мне кажется Вы зациклились на кораблях. Серьезность намерений достаточно озвучить. Все.
А легко ли поверят в озвучку, если нет зримой силы?
>>>Усиление соперника в политике никто ессно не воспринимает доброжелательно. Другое дело, что именно на суше мы имели возможность успешно проводить и закреплять новое "устройство мира".
>>
>>Такой возможности больше нет. Суша поделена, и надолго.
>
>Ай бросьте, до границ СССР еще вполне можно "переделивать".
Можно, но малореально. Нет настолько важных причин, чтобы из-за них идти на конфликт с применением военной силы.
>А в море кстати жить нельзя, пока и в обозримой перспективе :)
А жить там никто и не собирается. Полезные ископаемые добывать, рыбу ловить.
>>>Александр, Ваша наивность меня умиляет
>>
>>А меня Ваша.
>
>Ну что Вы - у меня напротив рациональный расчет :)
Много было в истории расчетов, которые их авторы считали предельно рациональными, и которые оказались совершенно наивными.
>>>Когда наш флот присутсвовал в океанах - люди бежали из таколй страны
>>
>>Вы полагаете, флот виноват?
>
>А Вы полагаете заслугой флота то на что указали Вы? :)
В том числе и флота.
>>>"Завтра" это весьма отдаленная практически непросматриваемая перспектива.
>>
>>Для кого как. Для обывателя - да.
>
>Для государства тоже. Кто в 20-е годы мог предполагать что спустя 3 десятелетия появится ЯО?
Конечно, может случиться всякое. Например, будут разработаны новые способы получения энергии в огромных количествах по приемлемой цене. Но пока нам приходится иметь в виду вполне реальные и притом недалекие перспективы – истощение известных запасов полезных ископаемых на суше, истощение рыбных ресурсов, и т.д. и т.п., при наличии спорных или ничейных регионов, богатых полезными ископаемыми, в морях и в Антарктиде.