ВИФ2 NE

	От	Александр Жмодиков
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	03.11.2005 12:13:04
	Рубрики	Современность;

Продолжаем

>>ВС нужно качественно менять.
>
>Конечно нужно.

Ну а чем предлагаемые Вами ВС будут качественно отличаться от ныне существующих?
Я думаю, что в любом случае сухопутные войска придется сокращать численно, при всевозможном повышении качества, а кроме того, хорошо бы иметь новые средства, вроде тех, о которых я уже говорил на форуме, а именно возможность нанесения мощных неядерных ударов на большом удалении от нашей территории. Нечто подобное уже есть, вроде широко рекламируемой стратегической авиации, якобы для ударов по базам терриристов, но мне кажется, неплохо бы иметь такую возможность и без применеия авиации, например, с помощью МБР, потому что в случае конфликта с серьезным противником, при котором будет все же нежелательно доводить дело до ЯО, авиация окажется слишком уязвимой.

>>Но Вы хотите на некоторых направлениях иметь по несколько дивизий. Зачем?
>
>Для того чтобы сбалансировать силы вероятных противников.

А это реально? Мне кажется, для решения мелких вялотекущих конфликтов это будет избыточно, а для обороны от серьезных вторжений – все равно недостаточно.

>Я хочу сказать, что речь не идет про физическую возможность перевезти танк по воздуху.
>Речь идет о времени выполнения СОТЕН подобных рейсов - под которые нужно иметь соотвествующий парк ВТА и инфраструкутру его обслуживания на каждом из ТВД.

А это все так или иначе нужно развивать.

>>Попытка иностранных войск войти на нашу территорию – это несерьезный конфликт?
>
>Нет. Серьезность конфликта определяется количеством вовлеченных войск и охваченной территорией.

А мне кажется, что любая попытка ввести иностранные войска на территорию России без ее согласия – это уже серьезно. Хотя я не вижу, кто и где на такое отважится. Разве что Китай совсем обнаглеет, но тогда нам никаких дивизий не хватит.

>>>>Я говорю о столкновении экономических интересов в сопрных или ничейных регионах.
>>>
>>>Они не решаются военной силой.
>>
>>Пока.
>
>Эта реплика вероятно означает, что у Вас пессимистический взгляд на перспективу развития цивилизации?

Да в общем оснований для большого оптимизма я не вижу.

>Вы считаете, что только демонстрация пудового кулака это не "пустая" угроза.
>Вспомните героя Шукшина в "Калине" - ему достаточно было сунуть руку в карман. Вероятнее всего в пустой.

Блеф иногда проходит. Но далеко не всегда.

>НАЛИЧИЕ оружие способного поразить противника и ГОТОВНОСТЬ его применить в конфликте - вполне достаточная "угроза" с т.з. "демонстрации силы", нежели просто физичаская демонсрация матчасти в прямой видимости.

А если желательно избежать применения оружия первыми? И зачем тогда многочисленные сухопутные войска? Оставить только небольшие посты – все же понимают, что за ними артиллерия, авиация, тактические ракеты, и т.д. и т.п.

>>>>А что, в случае конфликта, скажем, с Англией или Францией, АВ не понадобятся?
>>>
>>>Нет, а зачем?
>>
>>А что применять для решения конфликта на море, если противник располагает АВ?
>
>Не бывает "конфликта на море" или "конфликта на суше" - бывает конфликт между государствами.
>Если таковой конфликт приключился - стало быть возможно применение всех видов вооружений.
>Ну например ракетный удар по Скапа-Флоу...

А как же быть с Вашими предполагаемыми несерьезными конфликтами на суше? Если кто-то попытается ввести войска на нашу территорию, мы будем иметь все основания применить любые средства, чтобы предотвратить или отразить такую попытку, вплоть до нанесения ракетного удара по территории государств, которые предпримут такую попытку. Зачем тогда по несколько дивизий на каждом направлении?
На самом деле даже конфликт между государствами может быть локальным, если его причина не носит характер непримиримого противоречия и сама по себе локальна. Например, война между Великобританией и Аргентиной за Фолклендские (Мальвинские) острова. Как мы знаем, ни одна из сторон не наносила массированных ракетных ударов и не проводила бомбардировок основной территории противника – военные действия проходили на море и на самих островах. Война была за престиж, и ни одна из сторон не хотела расширения конфликта.

>>Кто, где и зачем, если не по очень серьезной причине, полезет на территорию России несколькими дивизиями и настолько внезапно, что Россия не успеет перебросить туда дополнительные войска?
>
>Я Вам это уже рассказывал. Повторюсь.
>Кто? - противники России, ее целостности. Вы их знаете. (Или скажете что их нет?)
>Зачем? - с целью оказания поддержки марионеточному режиму. Этому сценарию очень способствует федеративное устройство России и наметившаяся тенденция в проведении "революций оранжевого типа".
>Соответсвенно - Вы предлагаете на период проведения региональных выборов проводить оперативные перевозки войск?

Что-то не верится. Явных противников нет, скрытые слабоваты. Марионеточных режимов и оранжевых революций на территории России не наблюдается. Любые конфликты на региональных выборах решаются без вмешательства внешних сил. А если какое-то иностранное государство и вознамерится силой поддержать одну из сторон на выборах в одном из регионов, что мне кажется ну очень маловероятным, то в любом случае приготовления к этому потребуют некоторого времени и не пройдут незамеченными, и тогда будет время отреагировать. Вот если случится серьезный конфликт на общероссийских выборах, типа того, что было на Украине – тогда неизвестно, как все повернется, и можно ли будет вообще применить армию для решения такого конфликта в пользу той или иной стороны. Тогда власти для защиты от «революции оранжевого типа» лучше иметь специальные силы для разгона «майдана», причем дислоцированы они должны быть в Москве. Впрочем, я думаю, ничего особенного не потребуется – если и случится что-то подобное, у власти хватит решимости, и милиция справится. У нас все же не Украина. В общем, Ваши опасения не кажутся мне реальными, и соответственно и предлагаемые Вами меры противодействия не кажутся адекватными.

>>А где нам угрожает такая шушера, которая нападет внезапно, и против которой нужно более одной полноценной дивизии?
>
>Что Вы называете "полноценой дивизией"? Давайте в лучше в бригадах?
>Где? - есть тенденция что со стороны Украины или Грузии.
>Неисключены Турция или Китай.

Дивизия – две-три бригады. Вероятность угрозы со стороны Украины, Грузии и Турции мне кажется совершенно ничтожной. Проблемой могут стать возможные силовые действия Грузии в Южной Осетии или Абхазии – тогда в Россию хлынут массы беженцев, но Грузия вряд ли на них решится, пока там наши миротворцы. Со стороны Украины также можно опасаться скорее серьезного обострения внутреннего конфликта в этом государстве с вмешательством в конфликт НАТО, но это тоже маловероятно. Что касается Китая, то там нам никаких дивизий не хватит.

>>>Чтобы не проиграть на маневре.
>
>>На каком маневре?
>
>На оперативном.

Не очень понимаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие «оперативный маневр» в данном случае. Вы опасаетесь внезапного введения относительно небольших сил, которые можно отразить несколькими бригадами. Я не вижу таких угроз. Подобная угроза была со стороны талибов, но сдерживать их пришлось бы на территории бывших азиатских республик СССР, т.е. опять же быстро перебрасывать туда войска. Вот если радикальные или террористические режимы вроде талибана возникнут непосредственно у наших границ – тогда в таких регионах придется постоянно держать значительные силы.

>>Слишком маловероятно, чтобы такие действия были предприняты настолько внезапно, что Россия не успеет перебросить туда дополнительные войска.
>
>"Внезапность" в даном случае это примерно неделя.

Вы хотите сказать, что подготовка к такой операции будет проведена настолько скрытно, что Россия обнаружит приготовления только за неделю до начала операции? Слабо верится. Впрочем, неделя – это не так уж мало.

>>Да вообще маловероятно, чтобы в обозримом будущем кто-то осмелился на такие действия.
>
>А как же Ваше "пока" сказаное выше в части того что противоречия "пока" не разрешаются силой?

Я говорил о конфликтах совсем другого рода.

>>>Ну вот в 1941 м наше руководство тоже так думало. А сейчас ревизионисты полагают что оно ошибалось. и никакого начального периода войны не бывает и быть не может :)))
>>
>>А что общего между ситуацией в мире в 1941 и сейчас?
>
>"Пока" общность скорее с 1939 г.

Извините, не вижу ни малейшего сходства.

>>>Я с Вами согласен. Только мы опять расходимся в оцеках длительности этого угрожаемого периода с временем необходимым на маневр соединениями.
>>
>>А какова Ваша оценка?
>
>Мне кажется что угрожаемый период это неделя.
>Маневр займет от двух недель до месяца.

И Вы полагаете, что этого времени недостаточно для переброски в район конфликта дополнительных войск, при условии их наличия и готовности?

>Ну что я могу с Вами поделать? Я ведь рассуждаю на основании своих представлений. И заставить Вас "поверить" не имею возможности.

Ну вот в том-то и дело, что мы по-разному оцениваем угрозы. Наверное, тогда это и нужно обсуждать.

>>>Географическому? Т.е. под Новосибирском?
>>
>>Я же сказал «ближе к центру»,
>
>т.е. в Сибири, а не в европейской части?

И в Сибири тоже не помешает, в том же Новосибирске, например.

>Потому что для переброски одной единицы тяжелой техники нужен 1 рейс. А число таких единиц в соединени - сотни, с автотранспортом - тысячи.
>Нужно иметь систему аэропортов погрузки и разгурзки на каждом театре, резервы горючего, систему техобсуживания самолетов, ит.п.

А деваться некуда – при размерах России и нынешней демографической ситуации нужно иметь возможность быстро перебрасывать «тяжелые» соединения, а не только десантников. Но речь, опять же, скорее о бригадах, чем о дивизиях.

>>Долго – тем, кто уже на месте, придется продержаться до их прибытия.
>
>Божьей помощью? Я как раз и говорю что для этого нужно иметь адекватные силы.

А я говорю, что адекватные везде иметь не получится. Придется ограничиться минимальными, но они должны быть действительно хорошо вооружены, снабжены, подготовлены, и готовы выступить в полном составе (а не по одному сводному батальону от дивизии, как у нас бывало в 1990-х).

>>>Достаточтно чтобы просто взрывался мозг :)
>>
>>Опять чисто военное мышление – взрывать, убивать.
>
>Вы знаете - оружие именно для этого и предназначено.

Не только. Оружием можно еще и угрожать, и одна угроза часто решает некоторые проблемы, даже в ходе настоящей войны.

>>Во-первых, этого как раз желательно избежать, или по крайней мере не начинать первыми по понятным причинам.
>
>Вы это уже раз в восьмой пишете

Потому что это важный момент в небольшом конфликте в спорном или ничейном регионе. Тот, кто первый начнет стрелять на поражение, окажется агрессором в глазах всего мира.

>>Во-вторых, если сила не на месте конфликта, а где-то далеко, у нее будет очень большое время реагирования и ограниченное время пребывания на месте. Организовывать постоянное дежурство авиацией посменно – довольно накладно.
>
>А на это я уже четыре раза отвечал - почему это не нужно. Вы меня совсем не слушаете?

И я уже несколько раз пытаюсь объяснить, что Ваши ответы мне кажутся неубедительными.

>Какое место и время пребывания необходимо российскому флоту?

Максимально возможное в любой точке мира.

>>Одним маневрированием и угрозами столкновения можно кое-чего добиться, и здесь размер имеет значение.
>
>Нет, не имеет. Вы прям марсофлотец какой то :)

Назовите как угодно, но размер таки имеет значение.

>>Авиация может угрожать только применением оружия, но что делать, если корабли противника не обращают на это внимания?
>
>А что они делают? Чего мы хотим от них добиться?

Они входят в спорную зону и начинают вытеснять оттуда наши суда – рыболовные или геологоразведывательные. Блокируют наши добывающие установки. Все это - под предлогом нарушения нашими каких-либо правил. Кстати, нам тоже нужно иметь возможность без стрельбы вытеснять иностранные суда, не только военные, из какого-либо района. Как это сделать одним сторожевиком?

>На это я уже писал шесть раз - если Вам так хочется исповедовать таранную тактику и джентельменничать с порядком выстрелов - то придется отдать малотоннажный корвет.
После чего все указаные Вами факторы снимаются и руки развязываются.

А что дальше? Стрелять-бомбить, т.е. пойти на настоящий военный конфликт? А если противник немедленно принесет извинения и выразит готовность заплатить компенсацию за нанесенные повреждения, но не отступится по основной причине конфликта? Второй корвет пошлем?

>Хотя иногда действительно необходимо стрелять первым.

Смотря в какой ситуации. Если иностранные войска входят на нашу территорию без нашего согласия – тогда необходимо.

>>>Но Шпицберген в радиусе действия береговой авиации и потому АВ не нужны.
>>
>>А хорошо ли, если авиации нужно несколько часов для прибытия в район конфликта?
>
>Это нормально. Это коррелирует с темпами его развития.

Темпы развития будут небыстрыми – пока туда корабли подтянутся, но вот непосредственно начало такого конфликта может произойти неожиданно. И протекать он может с переменной интенсивностью.

>>>>Хорошо защищенных и в силу отсутствия рельефа труднодоступных для атаки с воздуха.
>>>
>>>С какой стати труднодоступных?
>>
>>С такой, что любой объект, пытающийся к ним приблизиться, обнаруживается на очень значительном удалении. Это на суше можно рельеф использовать, чтобы подкрасться (хотя в современных условиях и это уже сложно).
>
>Тем не менее авиация (в т.ч. авианосная) является одним из основных средств борьбы на море.
Да и потом - какая разница с чего пускать ПКР, с самолета, с корабля, с берега наконец? Весь вопрос - в возможности подойти на дальность обеспечивающую ее наведение и пуск.

Одной-двумя ПКР проблему не решить, случаи с «Шеффилдом» и «Старком» не показательны.

Что касается авиации, то я уже говорил:
>>>> у противника ведь тоже авиация найдется.
>>>
>>>Простите мы сейчас какой конфликт рассматриваем?
>>
>>Ну если мы авиацию вызовем, то противник наверное сделает то же самое?
>
>Не исключено, и что?

Ну тогда угроза будет в некоторой степени уравновешена, а в случае конфликта мы еще и часть авиации потеряем.

>>>Ну это уж извините - достигается правильным выбором боеприпаса. ПКР еще никто не отменял.
>>
>>Как и способы борьбы с ними.
>
>ПРостите, а что у кораблей есть какое то особеное вооружение способов борьбы с котроым нет? :)
>Естественно - на любой меч имеется щит.

У кораблей есть возможности, которых нет у самолетов.

>> возможность быстро перебрасывать войска России просто необходима.
>
>Конечно необходима, но от заклинаний она не улучшиться. Есть и ряд объективных факторов (Вами игнорируемых).
>Если в одиннадцатый раз напишете "про чиновников" - огорчусь.

Да Вы не беспокойтесь – все наши разговоры все равно не имеют никакого практического значения.

>> конфликт низкой интенсивности не будет масштабным и внезапным.
>
>Конечно не будет масштабным - но внезапным - почему нет?

Ну объясните, как. Только конкретнее.

>>Сама по себе ПВО рано или поздно будет подавлена.
>
>Вопрос в ресурсах, коорые пр-к готов бросить на ее подавление.

А это в свою очередь определяется серьезностью конфликта. Но вводить войска на нашу территорию до того, как будут нейтрализованы наши авиация и ПВО – это чистое безумие. На это могут пойти только банды отмороженных, и то небольшими группами на сильнопересеченной местности. Вот с ними действительно нет другого способа борьбы, как расставлять блокпосты в каждом населенном пункте и у каждого моста, в узлах дорог держать достаточно крупные мобильные резервы и артиллерию, и постоянно вести поиск этих групп всеми средствами.

>>А сколько дивизий потребовалось на Даманском?
>
>одна. Но со средствами усиления.

Непосредственно в боестолкновении участвовали ничтожные силы. А для завершения конфликта все же потребовался ракетно-артиллерийский удар по вражеской территории. Таким образом, для этого конфликта дивизия была избыточна, а в случае более серьезного ее все равно не хватило бы.

>> И сколько времени развивался конфликт до кульминации?
>
>две недели

А что Вы принимаете за начало? Напряженность там началась задолго до открытия огня. И кстати, сначала обе стороны воздерживались от открытия огня. Т.е. обе стороны имели силы и средства для нанесения серьезных ударов, и знали, что в случае серьезного конфликта противник применит их, но непосредственно в зоне конфликта до определенного момента проходили только демонстрации и драки кулаками и палками, без применения оружия. Очень характерный пример небольшого конфликта на спорной территории.

>>>Скажите конкретно что именно они будут делать?
>>
>>Пытаться встать поперек линии курса,
>
>нашего курса? Т.е. они мешают нам? А не мы им?

Поперек курса наших мирных судов. Что делать нашему сторожевику?

>>угрожать столкновением,
>
>ну и что? пусть "угрожают"

А нашим что делать?

>>>Серьезность намерений достаточно озвучить. Все.
>>
>>А легко ли поверят в озвучку, если нет зримой силы?
>
>"зримая сила" это БЧС вооруженных сил гос-ва.

Нет, это далекая сила, в явном виде в районе конфликта не присутствующая.

>Кстати говорят, что наиболее отчаянные бойцы как правило не выглядят "горой мяса". Но зато обладают увереным взглядом и твердым голосом.

На море взгляда не видно, а голоса не слышно.

>>>до границ СССР еще вполне можно "переделивать".
>>
>>Можно, но малореально. Нет настолько важных причин, чтобы из-за них идти на конфликт с применением военной силы.
>
>"Пока" (с) А. Жмодиков

И не предвидится в ближайшем будущем. Т.е. причины может и появятся, но вот решимость применить военную силу вряд ли найдется. А уж если найдется, то я думаю, применять будут не в такой форме, как Вы предполагаете.

>>>А в море кстати жить нельзя, пока и в обозримой перспективе :)
>>
>>А жить там никто и не собирается. Полезные ископаемые добывать, рыбу ловить.
>
>Ну правильно - это только в мирное время можно. В военное - никак.

Но для этого нужно сначала закрепить за собой право. При этом вовсе необязательно дело дойдет до настоящего военного конфликта – во многих случаях дело решится демонстрацией силы и серьезности намерений. При этом необязательно даже добиваться полного контроля над зоной – главное отстоять свое право работать в ней наравне с другими, или получить свой участок или свою долю, «по справедливости», т.е. соответственно силе.

>>Много было в истории расчетов, которые их авторы считали предельно рациональными, и которые оказались совершенно наивными.
>
>А примеры обратного были? :)

Были, конечно.

>>>А Вы полагаете заслугой флота то на что указали Вы? :)
>>
>>В том числе и флота.
>
>"в том числе и коммунистической партии" ага, позвольте написать? Как части общей системы?

Безусловно. Но партии уже нет, причем ее же руководители все и развалили, а флот пока кое-какой есть.

>>>Для государства тоже. Кто в 20-е годы мог предполагать что спустя 3 десятелетия появится ЯО?
>>
>>Конечно, может случиться всякое. Например, будут разработаны новые способы получения энергии в огромных количествах по приемлемой цене. Но пока нам приходится иметь в виду вполне реальные и притом недалекие перспективы – истощение известных запасов полезных ископаемых на суше, истощение рыбных ресурсов, и т.д. и т.п., при наличии спорных или ничейных регионов, богатых полезными ископаемыми, в морях и в Антарктиде.
>
>Спор за них с применением военной силы - сделает их недоступными для всех сторон конфликта. А может быть и насегда. И все это хорошо понимают.

Не согласен. До настоящих военных действий далеко не везде и не всегда будет дело доходить, а если где и будет доходить, то конфликты будут ограниченными и локальными.

>А те ресурсы, которые могут быть возобновляемыми - надо развивать упорядоченность вовзобновления (я имею ввиду рыбу).

А то, что есть в наличии – отдать другим? А с полезными ископаемыми как быть?