>Приветствие
>>>>>Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...
>>>>Она довольно быстро появилась в 1920 г.
>>>А не может быть, что по причине провала похода на Москву?
>>Нет. Она фактически началась еще в 1919
>Я и говорю, что после провала наступления на Москву...
Да нет. Вступив на территорию помещичьего землевладения, деникинцы в норме отказывались помогать помещикам в получении чего-либо с крестьян. Это пока они наступали
>То-есть середняк пошел в Красную Армию после того, как аграрная политика большевиков провалилась?
Мобилизовали его в Красную Армию. И в бой чисто русские дивизии идти не хотели
>>>>А белые столкнулись не с сопротивлением крестьян-середняков, а с сопротивлением
>>>>а) иногородних крестьян области Войска Донского, которые были не за соввласть, а против казаков
>>>>б) анархически настроенных крестьян Левобережья (махновщиной)
>>>>в) рабочих Донбасса.
>>>Обождите, мы вроде говорим про Крым?
>>А в Крыму реформу Врангеля крестьянство поддержало
>Ну как же поддержало, если середняки в некоторых местах Крыма встречали Красную армию с цветами?
Встречали цветами - потому что теперь можно было не платить выкуп. Потому что было заражено анархическими настроениями, а Врангель - это государство. Потому что ничего другого не оставалось
>>>Не выше набранной из крестьян белой пехоты. Коки те же, только вид в профиль.
>>В цветных дивизиях вполне хорошо себя вели
>Также, как и в Красной армии, например, в китайских батальонах.
Есть разница: хорошо себя вели среди соотечественников-офицеров и хорошо себя вели среди иностранных боевиков
>>>Знаете чем? Тем, что все планы, полностью разработанные Лебедевым (без вмешательства иных товарищей), закончились успешно. Причем с поразительным совпадением даже в плане прогнозируемых потерь.
>>План разгрома Деникина очень даже был скорректирован. Сталиным, Егоровым и Буденным
>А можно доказательств? (Хочу предупредить, что по Лебедеву и Каменеву у меня довольно обширный пакет документов из РГВА)
По реализации директивы 1116/ш от 23.07.1919 тоже такие документы имеются? Чем кончилось наступление групп Шорина и Селивачева?
>>>>3 полка пехоты и 3 эскадрона конницы против 45 пехотных и 10 кавполков. И по сути операцию выиграли - кавалерии не хватило
>>>И все-таки вы меня не удивили, ибо
>>>1. Эстонскую стрелковую дивизию таки не выкосили.
>>Да, ее ввели в сражение уже после перелома. Основные потери понесли латыши
>Но вы чуть выше говорили, что ее якобы вынесли полностью?
Допустил ошибку. С Вами не случается?
>>>2. Я не понял кому не хватило конницы и сколько?
>>Белые потом жаловались, что им не хватало хотя бы полка конницы - и не отбиваться от Примкова, а рубить бегущих
>Это при каком соотношении? При указанных вами 15-кратном преимуществе в пехоте и девятикратном (по каней мере) в коннице? Вам не смешно?
Нисколько. Красные действовали тактически крайне бестолково, корниловцам просто не хватало сил преследования, чтобы превратить частный тактический успех в тактическую же победу
>>>>Они бы разобрались.
>>>Вот в этом вы правы. Многие исследователи белого движения уверены, что "Антон повесил бы эту баронскую сволочь". Замечу в скобках, что почему-то никто из сегодняшних любителей Белого движения не пылает добрые чувства к барону Врангелю, а по отзыву Андрюши Кручинина, Врангеля не любили и многие старщие боевые офицеры. Такие, как Слащов. С чего бы это?
>>Не повесил бы. Во всяком случае, до середины 30-х вожди белого движения были бы неприкосновенны
>Вам это Антон Иванович Деникин на спиритическом сеансе сказал?
Нет. А Вы принимаете экспрессивное высказывание эмоционального антиврангелевца за политическое решение Деникина. Не подскажете, часто ли в Российской Императорской армии вешали генералов?
>>Врангель - интриган, подсиживал Деникина. Антон Иванович - первопоходник, а барон 1918 г. просидел в Крыму. Не та фигура
>Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.
За ним пошли после ПОРАЖЕНИЯ Деникина
>>>>Разбит, но не уничтожен.
>>>То-есть вы уверены, что после своей победы Деникин легко отдаст власть "этому омскому попугаю"?
>>Колчак ее сам отдаст. Властью он тяготился, а за его министрами офицерство не пошло бы
>Кому? Деникину? Да ему власть тоже не особо...
Не особо. И многие военные лидеры после восстановления государства в неблагоприятной ситуации самоустранялись от власти. А она звала обратно
>>>>Краснова к этому времени уже нет. Унгерна еще нет. Юденич политическим авторитетом не пользовался и увяз в ненормальных отношениях с Эстонией
>>>Как это Краснова нет? А куда он делся? Или вы имеете в виду, что он подал в отставку? А почему подал? И Унгерн тоже уже есть. Только он еще не в Монголии. И Юденич есть.
>>Краснов был дискредитирован самостийщиной, связями с немцами, провальной политикой на Дону и трениями с Добрармией.
>Ну дак тем более! Поводов для вражды более, чем. А главное - "эти проклятые масоны власть над Россией заберут? Никогда!"
И нет его больше на Дону, Краснова-то. Там Сидорин
>> Унгерн в 1919 - не фигура.
>И пусть его.
То есть его мы все-таки не учитываем?
>>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>И таки кто?
Деникин
>>>Но главное - Деникин тоже боевой ГЕНЕРАЛ, как и Краснов, но уступил бы он свое место Колчаку, ибо Врангелю он сам его уступать не собирался?
>>>Кстати, ведь вспомните, как Врангель был избран-то?
>>Врангель пришел после того, как ушел Деникин. Ушел после тяжелого поражения зимой 1919-1920 гг.
>Обождите! Вы уж сказали "а" извольте о "б". Уж расскажите, КАК УХОДИЛ ДЕНИКИН? Точнее, как ЕГО УХОДИЛИ?
Вообще-то "а" сказал не я. Обстоятельства свой отставки он излагает в воспоминаниях
>>>Нет, этот сюжет начнет разворачиваться ближе к концу войны, когда обозначится свое преимущество, как и в 1919 г. Каждый будет ждать (как и было), чтобы обращадлись к нему, сам же палец о палец лишний раз не потрет.
>>В этой ситуации на коне тот, за кем масса офицерства. Это Деникин
>Вот жа! Но "Я боевой офицер, проливал кровь своего народа и не имею права управлять Россией!"
Это - ситюминутное решение. А за его спиной - массы добровольцев, в том числе в высоких чинах. Лично Антон Иванович мог думать все, что угодно, а долг перед Отечеством и ожидания подчиненных генерала Деникина звали
>Так кто? Может, Слащов?
Нет. Фигуры - это участники похода на Москву. То есть Кутепов, Скоблин, Туркул и др. Из них и вырастет политическое движение. Кстати, все они - никак не февралисты
>>>>А можно спросить и свою долю репараций с Германии
>>>Это кому можно? Российской миперии? Дак нет ея! Да и какой француз, британец, иль японец позволит это?
>>Добрармия Брестский мир не признавала, в чем союзники давали расписку
>А причем тут Бресткий мир? Может союзники давали расписку, что все притязания России (в том числе - проливы) они отдадут белым?
А притом, что колчак юридический наследник Российской империи, а не большевиков
>>>>Февралисты имели Российскую республику. А красные создавали мировую революцию
>>>Обождите, сдается тут у вас пробел:
>>Никакого пробела. Они создавали НОВОЕ государство, демонстративно отрицающее старую Россию
>Нет. Они создавали НОВОЕ ГОСУДАРСТВО НА ОБЛОМКАХ империи, "разворованной и оплеванной масонами (февралистами)".
Каковое долго служило сырьем для мировой революции. Другое дело, что замыслы верхушки большевиков не совпадали с целями тех, кто встал на их сторону
>>>А не напомните, когда был подписан военный союз белого движения?
>>Когда ВСЮР признали Колчака.
>Таки кто назначался главнокомандующим?
Главнокомандующих было несколько. По направлениям. Или Вас интересует Верховный?
>>Федерация федераций вместо Российской империи
>>Без ВКП(б) - секции Коминтерна - структура нежизнеспособна. Что мы и увидели 15 лет назад
>Жа какая разница? До того 15 лет способна была. Да и 15 лет назад ни о каком коминтерне речи не было - три алкоголика в Беловежской пуще всего лишь предали свой народ, что незадолго этого выразил пожелание "Союзу быть". А те, что "соображали на троих" "каждый взял себе удел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой удел не у дел..."
Вы всерьез считаете, что все дело в сговоре 3 деятелей КПСС?
>>>>А как правил Пилсудский?
>>>Он правил в России? Или он вступил в правление Польшей в ходе кровопролитной Гражданской войны? тут, скорее, испанский опыт вспоминается, но по сАтаринному русскому обычаю он должен был сопровождаться этак 15-20 годами войны со своим народом.
>>Он пришел к власти по просьбам трудящихся вопреки ультрадемократическому Сейму
>Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?
Да? Воевали перешедшие из-за восточной границы отряды боевиков, воевали повстанцы-националы. Собственно Польша друг с другом не воевала
>>>Так что при любом раскладе (даже если только на минуту допустить, что Белые не были разбиты под Орлом) никаких радикальных альтернатив СССР не наблюдается.
>>У меня другое мнение
>Это ваше право, только вот оно пока, похоже, ничем, кроме полета фантазии не подкрепляется?
У меня другое мнение. Вы опираетесь на сведения о поведении белых при поражении. Я исхожу из того, что в случае победы они вели бы себя иначе
