>>>Вот и я про то же.А вы считаете, что войдя в Москву на белом коне, он превратился бы в "паркетного шаркуна"? Не похоже.
>>Не превратился бы. Об этом и речи не было. Но русские генералы - как правило, хорошие администраторы
>Тут не администратор нужен. Тут жесткий политик требуется.
Политик - это тот, кто знает, чего хочет и готов добиваться своей цели
>>>>Это особенно видно по тому, как массово бегали этнически русские дивизии от добровольцев
>>>Стало быть у добровольцев им было несладко...
>>Да нет, не хотели они за красных воевать, да еще с добровольцами.
>В начале войны? Да. В конце наоборот, добровольцы сдавались! Уже упомягутый мной прадед, командир конной батареи, в 1920-м у Юшуни был взят в плен в бессознательном состоянии после разрыва снаряда под лошадью. Но белые конные (уж не знаю, казаки ли, прабабушка это не рассказывала) отпустили его, перевязали, чтобы он их КОНВОИРОВАЛ в плен. Об оном даже грамота сохранилась. Там белые оценивались, как рота.
Сдавались солдаты - как правило, повернутые против красных бывшие красные пленные. И красные солдаты точно так же сдавались. воевали в гражданской войне только идейные люди или упертые боевики
>>Дело не в бестолковости. Спланированную операцию довести до конца не удалось и пришлось перекраивать по ходу дела. 2 месяца шла борьба за инициативу. В итоге-то отказались от главной идеи - основного удара группой Шорина на юг - юго-запад через степь. Пришлось бросать силы под Воронеж и заново формировать центр Южного фронта. Вы полагаете, что это можно назвать единой спланированной операцией? Троцкий и Сталин так не считали
>Я полагаю, что операция была одна и та же, но вмешательства Троцкого, который не был уверен в победе, сильно обкакался и хотел усилить Питер и Москву, для чего фактически остановил наступление на Востоке, Юго-востоке и Юге, не позволили довести начатое до конца в 1919-м. Но довели в 1920-м.
Войска забирали у Шорина не для Востока (с Востока они наоборот прибывали) и не для Севера, а для парирования прорыва Мамантова. А прорыв стал возможен потому, что группы Шорина и Селивачева действовали по расходящимся направлениям. И когда Добрармия пошла на Москву, а Донская армия нанесла по Шорину контрудар, выяснилось, что наступать дальше по прежнему плану невозможно.
И, обратите внимание, наступление велось стихийно сложившейся после весны-лета 1919 г. группировкой, а не по наиболее обоснованному направлению. Искали не грамотного, а немедленного решения. Помните суть возражений Сталина? Армии предстоит наступать через враждебный район, через степи, без коммуникаций. Там может действовать казачья конница, но пехота и артиллерия не пройдет.
>>>Вот жа! Оказывается не смогла Добрармия со своими союзниками разобраться. А были еще и терские казаки и донские. Да и просто лошади были. Почему не занялись?
>>Казаки - по сути зеленые. Белые организацией регулярной (не казачьей) кавалерии-таки занимались. Не успевали
>А красные почему успевали?
Партия нового типа. И изначально они были в наивыгоднейшем положении. Пока Алексеев и Деникин оперировали несколькими тыс. офицеров между нескольких фронтов, РКП(б) ворочала всей Центральной Россией
>>>Так все-таки Врангеля Деникин назначил?
>>Назначил. ВЫБОРОВ не было
>Ну что же, вы уже упоминали КАК происходил сей процесс. "Демократических" выборов, конечно, не было. Но было то, что обидевшийся на всех Деникин "красиво хлопнул дверью" Это, конечно поступок диктатора?
Это поступок уставшего человека, сломленного поражением
>>>Да нет. Там-то как раз амбиции были. И явные и замаскированные.
>>Им было где проявляться - в завоеванной стране. А белые пока что за нее боролись
>Только вот портфели были распределены ДО переворота.
Которого?
>>>Скажите, а харизма Буденного к чему привела? А харизма Жукова?
>>Буденный и Жуков - солдаты партии
>А почему Антону Иванычу эта харизма помешала сотаться на посту главковерха? Почему он забыл, что он - солдат "поруганной России"?
Потому что не считал возможным командовать генералами, которые предъявляют ультиматумы главнокомандующему. Это я о телеграмме Кутепова
>>>>Да с какой радости? Большевики сами по себе были хуже любой войны
>>>Это еще почему?
>>По совокупности. По результатам, к которым их правление привело
>Ну да. То, что страна стала всерхдержавой - хуже всякой войны?
Погром Церкви, избиение интеллигенции и вообще "бывших", десятилетия атеистического воспитания, коллективизация, упадок семьи, колоссальные потери в 1941-1945 гг., взращение антирусских национальных элит - это все проклятый царизм?
>>>У меня на эту тему есть всего лишь предположение, но основанное на "Истории разведки ХХ века".
>>Так поделитесь!
>А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".
В случае победы феврализма.
>>>>Мешает белое правительство в Москве и армия, победившая в гражданской войне.
>>>То-есть армия по-вашему большая, смута окончена, страна имеет огромную силу?
>>РККА в 1921 г. - тоже сила невеликая
>Да всяко побольше Белой армии по численности - то.
А боеспособная часть Красной Армии - она по численности белую армию сильно превосходила? а как насчет профессионализма командного состава и военного духа в частях. ВСЮР можно было превратить в русский рейхсвер. А в РККА собственно армейский порядок навели только после войны
>>>То-есть вы считаете, что попытки соединиться между Колчаком и Деникиным не имели смысла? Что согласовать удар Юденича на Питер с кризисами на Восточным, Южном, Юго-восточном и Западном фронтах на надо было?
>>А чтол, была реальная возможность согласовать удар Юденича с Деникиным и Колчаком? Он больше зависел от англичан и эстонцев, чем от Верховного
>Вот жа! Оказывается англичане и эстонцы правили бал в белом движении! А вы пытаетесь меня уверить, что ПОСЛЕ войны было бы иначе?
Вы ведь в курсе, где базировалась армия Юденича в 1919 г.? Армия на чужой территории неизбежно зависит от ее хозяев
>>>Повтрю. Большевики СОБРАЛИ и ПРИУМНОЖИЛИ рассыпавшееся и униженное государство Российское. Причем наиболее преуспел в этом Иосиф Сталин, коего сегодня больше всего ругают все те же иудомасоны, что убили царизм.
>>Оно не было русским государством. Уж как хотите
>А каким оно было? А каким стало то, что сегодня от него осталось?
Это было государство коммунистов. То, что о него осталось - государство хищников
>>>>Но карту защиты от красной угрозы разыграть было бы уже нельзя
>>>Кому полякам? Они всего лишь могли стать (и наверняка стали БЫ) пешкой в игре французов против России.
>>Поляки - пешки? Они всегда считают себя ферзем
>Да они и были бы ферзями в Польско-Финско-Эстонско-Литовско-Русской (продолжите сами) войне 1920-х
Только Польша и Литва не оказались бы на одной стороне. Литовцы еле отбоярились от предложений об унии
>>>Я в смысле, что Ленин был политическим гением, а вот Деникин - солдатом. И даже вьехав в Москву на Белом коне, он вряд ли со своим либерализмом, со своей пусть и небольшой тягой к масонам, вряд ли смог бы навести в стране порядок. разве что утопить ее в крови и утонуть сам.
>>Февралисты вообще вряд ли могли замирить Россию. Скорее выдвинулся бы кто-то из молодых добровольцев - они свежее были.
>Вот об том я и говорю, что темна сия альтернатива. Темна и страшна.
Темна. Фигуры Троцкого, Зиновьева, Сталина, Кагановича, Яковлева - они, конечно, куда блондинистее
