|
|
От
|
Antipode
|
|
|
К
|
Rammstein
|
|
|
Дата
|
15.05.2003 19:23:35
|
|
|
Рубрики
|
1936-1945 гг.;
|
|
Re: Ой как...
>>Ант: Ага.. Если только про авиационные пушки, то ... качество сварки как бы и не причём! Потому как оно неважно...
>
>А почему это ?
Ант: Потому что авиационные пушки не имели такой мощьности чтобы танк по швам тасколоть :о) При поподании тяжёлых и больших снарядов швы бывало что и кололись, но не от авиационной же пушки то
>>Ант: Ну, эт ты зря: амеры довольно быстро варить танки научились, и никаких проблем.
>Дык, а почему у них Шерманы были то с литым корпусом, то со сварным всю войну ?
Ант: Дык потому что выпускали те Шарманы несколько различных фирм! У них ещё и моторы всякие разные: от 12 горшкового дизеля от Катерпиллера и до звездообразного (!!!) авиационного воздушного охлаждения (!!!) Причём всё это безобразие выпускалось в одно и то же время :о)
>>Ант: Бритты да, много клепали. Но это своиство их брони, которую они в процессе производства закаливали (как и немцы изначально).
>
>Да, так они делали "Черчили" например. Сначала изготавливали КЛЕПАНЫЙ корпус из листовой стали, а потом ЗАКЛЕПКАМИ же присоединяли к нему броневые листы. Но с 1943 почему-то перешли на сварку, при изготовлении тех же "Черчилей"
Ант: Ну так в Кромвелях ещё куча заклёпок. И даже в Кометах видна клёпка, что на картинках, что на фото.
>>Ант: Про "хрупкость" это как бы фигня. Да, менее вязкая. Но зато более прочная одновременно. При пробитии образуется больше осколков (что плохо), зато самого пробития добится труднее (что хорошо).
>Да не труднее, чем у поверхностнозакаленной советской брони. Зато именно из-за хрупкости брони образуются проломы и трещины, что в случае с немецкой техникой не такая уж и большая редкость. Тебе что никогда не приходилось видеть трещины и проломы в броне немецких танков ?
Ант: А тебе, в свою очередь, никогда не приходилось видеть именно ПРОЛОМЛЕННЫЕ дыры в скажем Т 34? На фото я кстати трещин не вижу: слишком мне мелко, сорри.
>Еще одну фотку я положил в копилку. Этот Тигр ЛЕТОМ 1943 был повреждён и захвачен англичанами в Тунисе, после чего подвергся тестовым обстрелам. На левом борту видны трещины и сколы вызванные попаданием фугасного снаряда 25-фунтового орудия.
>И еще одну шикарную фотку запостил уважаемый Карленко, обратите внимание на трещины на башне.
Ант: Ну обратил. Так по обоим Тиграм долбили как по барабанам. Ещё раз говорю: Т 34 такого битья бы просто не выдержал, рассыпался бы. Ну да конечно у Т34 и броня тоньше, так что такое сравнение вряд ли уместно. Но тем не менее: если так долбить то всё что угодно рассыпится.
>>Ант: Для авиационной же пушки, где пробитие достигается МАРГИНАЛЬНО, это может быть и решающим фактором.
>Э-э, мы люди темные - не понимаем. Ты бы русским языком выражался, а ?
Ант: Ишь чё захотел, русским языком... У меня если русским то мат так и прёт :о(
Ну типа "пробивание на пределе возможности". Без запаса какого либо то есть. И в этой ситуации чуть слаюже или чуть крепше может быть очень даже важно.
>>Ант: Знаешь, про "качество швов" не надо... Вон Свирин писал о "сварных швах толщиной в руку". Не слыхал? Было, было...
>Не слыхал, а что конкретно писал Свирин ? И какой толщины у него рука ?
Ант: Ты бы ещё спросил какой толщины у него .... Я Михаила в реале ни разу не видел. И что он имел в виду под "швы толщиной в руку" не знаю, но именно это его выражение. Кажется это из статьи про первые Т34, которые были красотки. Там он и написал чтото "это ПОСЖЕ будут швы толщиной в руку"
> Дело в том, что при сварке толстых листов сварной шов по-любому будет ШИРОКИМ. Что же касается его ТОЛЩИНЫ, то она будет примерно равна толщине свариваемых листов, это я тебе как сварщик с красным дипломом говорю ;-))
Ант: Он о ШИРИНЕ говорил именно. Причём как о НЕДОСТАТКЕ. Типа первые Т 34 были красотки, без "швов ШИРИНОЙ в руку", что имело место посже, в войну.
>А если серьезно, то относительно внедрения новых технологий сварки я тебе написал чистую правду, было у нас чем гордиться в этой области. Просто технология автоматической сварки под флюсом (АСФ) внедрилась не сразу и не повсеместно. Первую сварку произвели в январе 1942 в Нижнем Тагиле, там же позднее был создан и конвеер для сварки тридцатьчетверок. Если же говорить об аппаратах для АСФ, то в марте 1944 на разных танковых заводах работало 63 таких аппарата, до конца войны изготовили 133 аппарата, которые разошлись по разным заводам. Естественно, что какое-то время параллельно использовали и ручную дуговую сварку (РДС). Но АСФ со временем стала применяться для сварки брони и в других странах. США стали внедрять эту технологию в конце 1944, немцы до конца войны так и не успели.
Ант: Так я разве спорил? Я и сам считаю что технология сварки была в СССР передовая (единственно возможно передовая технология в то время). И Паттона считаю выше Курчатова, потому что сварка важнее. Но я то о броне, не о сварке.
>>Ант: А у немцев вон Пантеру в шип собирали, все швы подогнаны... Про ручную же сварку не знаю: возможно.
>А что сразу про Пантеру ? Этот танк когда был спроектирован ? Массовое применение Пантеры приходится на период кризиса с легирующими добавками для немецкой брони.
Ант: Так ты же сам хотел что нибудь из 1943го... Разве не так? А если брать 1941, то там ещё хуже для нас было....
Но ты пойми: в смысле технологии конечно корпус в шип собирать это безумно дорого. То есть технологически немцы здесь "маху дали". Но я же тебе о качестве уже готового изделия говорю!
Лить башни очень тезнологично. Производство куда более массовое выходит. Но броня будет СЛАБЩЕ литая, чем катанная.
Вот к примеру цитатка:
>?На совещании в штабе группы в марте (1943) в городе Запорожье он (Гитлер) заявил, что совершенно невозможно отдать противнику Донбасс даже временно. Если бы мы потеряли этот район, то нам нельзя было бы обеспечить сырьём свою военную промышленность. Для противника же потеря Донбасса в своё время означала сокращение производства стали на 25%. Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны? (Манштейн)
>Так что как бы они там не соединяли бронелисты их качество к тому времени уже оставляло желать лучшего.
>>Ант: У немцев "швов толщиной в руку" вроде не было.
>Это откедова следует ? Если Свирин этого не видел, а сами немцы не поспешили у себя публично волосы из жопы по этому поводу рвать, то значит не было такого ?
Ант: Ну так приведи фото где "такое есть" :о) Ты пойми: если копрус в шип собран то листы значить подогнаны очень плотно. Не будет в этом случае швов шириной в руку...
А ты помнишь что у Т34 в носе вообще стальная (не из брони) балка, к которой листы и крепились? При попадании легко пробивалась...
>>Ант: Ладно, готов согласится. И что? Повторю: вон Пантерку с шип собирали немцы. Ну и я то говорил не о качестве сварки а о качестве брони! Сварка для темы "авиапушки против брони" неактуальна.
>Не очень понимаю почему она для этой темы неактуальна, но можно и замять.
Ант: Да потому что прочность сварных швов актуальна при стрельбе тяжелыми снарядами. (там швы бывало и трескались; неоднократно слышал побасенки что немецкие танки рассыпались при попадании тяжелого, скажем 203мм, снаряда. Но за достоверность я бы не поручился). А с лучае мелокалиберной артиллерии прочности шва ничего ИМХО не грозило.
>>Ант: А вот здесь у меня некоторые недоумения: я то по глупости считал что немцы потому так сваривали листы, что броня у них была закалена ещё при прокате. Про "горелки и паяльные лампы", это для меня новость.... Хорошо бы подтверждение причём по немецким (или хоть западным) источникам.
>А нельзяли для начала просто узнать в каких немецких (или хоть западных) источниках расписана технология производства и обработки танковой брони ?
Ант: Хм... Особо здесь не разбежишься, но кой чего мне там сям встречалось в танковых книгах. Ссылки впрочем не дам: я книги в библиотеках беру, не покупаю, так что сунуться и посмотреть где именно это написано не получается.
>Источники, которыми я пользовался:
>?Руководство по автоматической сварке бронеконструкций?/ под ред. Е. О. Патона - Киев: изд-во АН УССР, 1943.
>?Харьковское КБ по машиностроению им. А. А. Морозова?/ А. И. Веретенников и др. - Харьков: РА ?Ирис?, 1998.
>?Сварочная техника в годы ВМВ?/ А. Н. Корниенко, Киев, 1997
>W. Lucas ?Сварка танка Т-34, взгляд из Великобритании?/ пер. с английиского// в журнале ?Автоматическая сварка?, 1996, ? 5.
>Ну и конечно Интернет.
>С уважением, R.
Хорошие у тебя источники... Надо поискать что либо подобное (то есть не про танки а про сварку)