От Rammstein Ответить на сообщение
К Antipode Ответить по почте
Дата 15.05.2003 00:08:11 Найти в дереве
Рубрики 1936-1945 гг.; Версия для печати

Re: Ой как...

>Ант: Ага.. Если только про авиационные пушки, то ... качество сварки как бы и не причём! Потому как оно неважно...

А почему это ?

>>Вкратце, какими свойствами должна обладать броневая сталь ?
>>1) Иметь высокую твердость;
>>2) Иметь высокую вязкость;
>>3) Обладать хорошей свариваемостью (это я пишу для советских и немцких танков, т.к. остальные страны в то время все еще ?игрались в песочнице?, экспериментируя то с литьем, то с заклепками).
>
>Ант: Ну, эт ты зря: амеры довольно быстро варить танки научились, и никаких проблем.

Дык, а почему у них Шерманы были то с литым корпусом, то со сварным всю войну ?


>Бритты да, много клепали. Но это своиство их брони, которую они в процессе производства закаливали (как и немцы изначально).

Да, так они делали "Черчили" например. Сначала изготавливали КЛЕПАНЫЙ корпус из листовой стали, а потом ЗАКЛЕПКАМИ же присоединяли к нему броневые листы. Но с 1943 почему-то перешли на сварку, при изготовлении тех же "Черчилей"

>>Даже до потери месторождений Донбасса и Никополя и до возникновения проблем с поставками руды и легирующих элементов из Швеции и Финляндии немцкая броневая сталь была ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТОЙ. Т.е. она обладала высокой твердостью, но и высокой ХРУПКОСТЬЮ. Содержание углерода в немецкой броне колебалось от 0,41 до 0,5 % (это по разным источникам). Советская броневая сталь марки 8С, которая стояла на Т-34 имела содержание углерода порядка 0,27-0,32 % (данные послевоенного химанализа, проведенного чехами).
>
>Ант: Про "хрупкость" это как бы фигня. Да, менее вязкая. Но зато более прочная одновременно. При пробитии образуется больше осколков (что плохо), зато самого пробития добится труднее (что хорошо).

Да не труднее, чем у поверхностнозакаленной советской брони. Зато именно из-за хрупкости брони образуются проломы и трещины, что в случае с немецкой техникой не такая уж и большая редкость. Тебе что никогда не приходилось видеть трещины и проломы в броне немецких танков ?





Еще одну фотку я положил в копилку. Этот Тигр ЛЕТОМ 1943 был повреждён и захвачен англичанами в Тунисе, после чего подвергся тестовым обстрелам. На левом борту видны трещины и сколы вызванные попаданием фугасного снаряда 25-фунтового орудия.
И еще одну шикарную фотку запостил уважаемый Карленко, обратите внимание на трещины на башне.

>Для авиационной же пушки, где пробитие достигается МАРГИНАЛЬНО, это может быть и решающим фактором.

Э-э, мы люди темные - не понимаем. Ты бы русским языком выражался, а ?

>Ант: Знаешь, про "качество швов" не надо... Вон Свирин писал о "сварных швах толщиной в руку". Не слыхал? Было, было...

Не слыхал, а что конкретно писал Свирин ? И какой толщины у него рука ? Дело в том, что при сварке толстых листов сварной шов по-любому будет ШИРОКИМ. Что же касается его ТОЛЩИНЫ, то она будет примерно равна толщине свариваемых листов, это я тебе как сварщик с красным дипломом говорю ;-))
А если серьезно, то относительно внедрения новых технологий сварки я тебе написал чистую правду, было у нас чем гордиться в этой области. Просто технология автоматической сварки под флюсом (АСФ) внедрилась не сразу и не повсеместно. Первую сварку произвели в январе 1942 в Нижнем Тагиле, там же позднее был создан и конвеер для сварки тридцатьчетверок. Если же говорить об аппаратах для АСФ, то в марте 1944 на разных танковых заводах работало 63 таких аппарата, до конца войны изготовили 133 аппарата, которые разошлись по разным заводам. Естественно, что какое-то время параллельно использовали и ручную дуговую сварку (РДС). Но АСФ со временем стала применяться для сварки брони и в других странах. США стали внедрять эту технологию в конце 1944, немцы до конца войны так и не успели.

>А у немцев вон Пантеру в шип собирали, все швы подогнаны... Про ручную же сварку не знаю: возможно.

А что сразу про Пантеру ? Этот танк когда был спроектирован ? Массовое применение Пантеры приходится на период кризиса с легирующими добавками для немецкой брони. Вот к примеру цитатка:
«На совещании в штабе группы в марте (1943) в городе Запорожье он (Гитлер) заявил, что совершенно невозможно отдать противнику Донбасс даже временно. Если бы мы потеряли этот район, то нам нельзя было бы обеспечить сырьём свою военную промышленность. Для противника же потеря Донбасса в своё время означала сокращение производства стали на 25%. Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны» (Манштейн)
Так что как бы они там не соединяли бронелисты их качество к тому времени уже оставляло желать лучшего.

>>После Курской битвы наши специалисты, в т.ч. и в области сварки, изучали результаты боевого применения своей продукции и сравнили с немецкими. Относительно немецких швов:
>>"Собранные данные показали, что все швы сваривались вручную, качество сварки было значительно ниже, чем на наших танках. Первый слой имел небольшие размеры и выполнялся аустенитными электродами, остальная часть шва создавалась за счёт многослойной сварки ферритными электродами. Всё сечение этой части было поражено порами" (Е.О.Патон).
>
>Ант: Ты пойми: "Если Сам себя не похвалишь то никто тебя н похвалит". Я понимаю что как раз эта сварка была как бы не самым важным предвоенным достижением СССР. Тем не менее надо относится к саморекламе с осторожностью. У немцев "швов толщиной в руку" вроде не было.

Это откедова следует ? Если Свирин этого не видел, а сами немцы не поспешили у себя публично волосы из жопы по этому поводу рвать, то значит не было такого ?

>>Не хочу дальше вдаваться в эту сварочную специфику, но 1-й вывод мы уже имеем: сварные соединения из немецкой броневой стали были худшего качества, чем наши.
>
>Ант: Ладно, готов согласится. И что? Повторю: вон Пантерку с шип собирали немцы. Ну и я то говорил не о качестве сварки а о качестве брони! Сварка для темы "авиапушки против брони" неактуальна.

Не очень понимаю почему она для этой темы неактуальна, но можно и замять.

>>Теперь дальше. После сварки сталь подвергалась закаливанию для придания стальному листу желаемой твёрдости. И тут ИМХО появляется ответ на вопрос: почему немцы варили ?твердую? сталь? Потому что у них была ?пещерная? технология закалки сваренных листов. Для нагрева они использовалась паяльные лампы или газовые горелки и соответственно нагреть удавалось только небольшой участок. Для нагрева большого листа требовалось много паяльных ламп или несколько проходов. Более того, имел место температурный дисбаланс при нагреве листа, который приводил к образованию зон с разной твёрдостью. Эта технология была очень трудоемкой, длительной и ненадежной. Долговременное нагревание отрицательно сказывалось на самой структуре стали.
>
>Ант: А вот здесь у меня некоторые недоумения: я то по глупости считал что немцы потому так сваривали листы, что броня у них была закалена ещё при прокате. Про "горелки и паяльные лампы", это для меня новость.... Хорошо бы подтверждение причём по немецким (или хоть западным) источникам.

А нельзяли для начала просто узнать в каких немецких (или хоть западных) источниках расписана технология производства и обработки танковой брони ?

Источники, которыми я пользовался:

«Руководство по автоматической сварке бронеконструкций»/ под ред. Е. О. Патона – Киев: изд-во АН УССР, 1943.

«Харьковское КБ по машиностроению им. А. А. Морозова»/ А. И. Веретенников и др. – Харьков: РА «Ирис», 1998.

«Сварочная техника в годы ВМВ»/ А. Н. Корниенко, Киев, 1997

W. Lucas «Сварка танка Т-34, взгляд из Великобритании»/ пер. с английиского// в журнале «Автоматическая сварка», 1996, № 5.

Ну и конечно Интернет.

С уважением, R.