Ре: [2УФО] "Вы...
>нет, они видны при ином целеполагании.
Целеполагание как раз одно и тоже: разгром противника за одну кампанию.
>естественно, иначе бы бы их бы однозначно попытались избежать.
>В ывборе между двумя (и более ) возможными решениями всегда существует неопредленость, доводы за и против, опредленые риски и необходимость компромисса.
Спасибо, Кэп. Только с чего Вы взяли, что кто-то вообще выбирал между двумя решениями в данном случае?
>>Да, баловаться послезнанием-это заниматься шулерством.
>
>О, прекрасно, от критики тезисов переходим на эпититы в отношении их высказывающего :)
Если Вы констатацию факта считаете переходом на личности-то флаг Вам в руки.
>>1. Можно подумать. что солдаты и техника терялись только в Крыму.
>
>Дело не в Крыме, а в Вашем доводе о том, что чего-то "не хочется терять".
Вы уж как-то сами определитесь, то Вы сами заявляете, что Крым брали из-за нефти, то заявляете, что дело не в Крыме.
>т.е. немцы не теряли топливо никогда и не прикаких обстоятельствах?
Это повод для того, чтобы терять побольше?
>>3. Если не хотите терять солдат и технику, то воевать не стоит.
>
>вот-вот - войны без потерь не бывает.
Естественно, но некоторые из них более болезненные-как нефть, например.
>>>Потому что это нечестно?
>>Потому что лишних РЛС не имеется.
>
>Это откуда то подчерпнуто?
Назовите мне хотя бы одну немецкую РЛС на ВФ летом-осенью 1941-го года. Я лично таких не помню, а вот в 43-м они уже точно были.
>отвлечением сил в стратегический тупик.
Это Вы, балуясь послезнанием считаете, что это тупик, т.к. знаете сколько занял времени захват Крыма в реальности. На момент принятия решения никаким тупиком там и не пахло.
>Прибрать то, до чего можно дотянуться.
Неправильно. Ликвидировать угрозу Плоешти, ликвидировать фланговую угрозу, разгромить часть сил противника, фактически блокировать Приморскую армию в Одессе.
>>И каким именно образом эта раза доказывает, что решение о захвате Крыма противоречит цели кампании?
>
>Тем что директива дословно меняет исходную цель кампании.
А можно нагляднее, так сказать, с цитатами?
>А повысить голос? :)
Повышайте, кто ж против. Думаете, Вам поможет?
>>>Любая альтернативка в какой то мере "балуется послезнанием", т.к. предлагает модель получения результата, отличную от реального.
>>1. Предложение отличной модели не обязательно означает баловство послезнанием.
>>2. Балуется послезнанием не любая альтернативка, а только плохая.
>
>Что ж, Ваша воля назвать эту альтернативку плохой и перестать тратить на ее обсуждение свое и мое время. Поддерживая диалог, Вы выражаете свой интерес.
Согласен, с одно единственной поправкой. У Вас вообще не альтернативка, а ненаучная фантастика. А в конце ответа я уж как-нибудь определюсь.
>>>В данном же случае предлагается поправить не технологии, не сроки. не ресурсы, а ошибочные субъективные решения.
>>В данном случае ошибочность решения определяется исключительно послезнанием.
>
>Послезнанием чего именно? Какие конкретно факты "из будущего" необходимо знать, чтобы принять предложенное решение?
То, что Крым будет окончательно занят не в сентябре 41-го, а в начале июля 42-го и для этого придется приложить огромные усилия.
>>На момент его принятия оно ошибочным вовсе не было.
>
>Его ошибочность выводится из общих оперативных и стратегических принципов.
Его ошибочность выводится исключительно из послезнания.
>
>Чушь.
Не большая, чем Ваша "альтернативка".
>Существуют примеры единодушно ошибочных решений.
Т.е. Вам неизвестны примеры не согласия или альтернативных предложений немецких генералов с решением захватить Крым. Чт и требовалось показать.
>Единодушность принятия не дает презумпции безупречности.
Оно показывает, что на момент принятия решения аргументов "против" не было.
>>Не позволяет-надо Крым сторожить.
>
>Для этого не нужна полевая армия.
Для этого нужно достаточно значительная ее часть.
>>>2. Задержать Приморскую армию в Одессе - в отсутствие угрозы Крыму, оборона могла затянуться на неопределенный срок.
>>И это задерживает значительные силы румын возле этой самой Одессы.
>
>самая для них работа. Они и так в дальнейшем "сторожили" побережье.
1. 3 армия занималась "в дальнейшем" несколь иными делами.
2. Если бы 4-й армии помогли быстрее с меньшими потерями справится с Одессой, то и она бы на что-то еще пригодилась.
>>1.Не получается у Вас десяток соединений, т.к. необходимо не только Перекоп сторожить.
>
>ДЛя сторожения перекопа достаточно одного соединения.
1. Не факт, что достаточно.
2. Необходимо сторожить не только Перекоп.
>>2. После захвата Крыма соединений высвобождается значительно больше.
>
>следуя вашей логике - нет. Т.к. во-1х они снизят боеспособность,
Не факт, что она снизится сильнее, чем при Вашем оставлении целых соединений.
> во-2х должны будут "сторожить побережье крыма".
А побережье Крыма в таком тщательно сторожении не нуждается, в особенности, если с него развивать наступление дальше. через Керченский пролив.
>спасибо, Кэп. Было бы странным если бы они его считали таковым и продолжали бы на нем дейстовать :)
Тогда с чего вдруг считать, что Вы лучше разбираетесь в той обстановке, не считая, естественно, Вашего баловства послезнанием?
>проблем разумеется нет, есть время и расстояние.
Спасибо, Кэп.
> Поэтому применять 11-ю армию после захвата Крыма предполагалось - сюрприз - на Кавказе.
1. Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
2. В реальности это почему-то не помешало отправить ее-сюрприз-под Ленинград.
Так что с использованием все можно переиграть.
>>>Нет, Крым захватывался именно как фактор снятия угрозы с румынских нефтепромыслов и ключ к господству на Черном море.
>>И это тоже.
>
>не "тоже", а "исключительно поэтому" - как следует из дополнения к директиве 33.
1. Про угрозу румынским нефепромыслам говорится в дополнении к директиве № 34, а не 33.
2. См. даты директив. Естественно, на тот момент угрозы с фланга от Крыма не было.
>совершено верно. Я автор альтернативы и я так считаю.
А, авторский произвол! Тогды Вы не туда зашли-Вам на литературный форум надо, а не на военно-исторический.
>>>Советские войска захватывали его не "точно также". а в рамках периферийной стратегии, располагая ранее захваченными плацдармами.
>>Ничто не мешало сидеть на данных плацдармах в обороне, а не атаковать, тем более с использованием целого танкового корпуса.
>
>Зачем вообще захватывать плацдармы чтобы сидеть в обороне?
Чтобы удобнее было "стеречь".
>советское командование естественным образом собиралось вернуть себе контроль над Черным морем.
а немецкое командование в 41- стремилось приобрести контроль над этим самым морем. В чем проблема-то?
>>>>Точно также немцы в 41-м занимались киевским выступом,
>>>
>
>нет, войска в киевском выступе громились окружением и плененеим. Войска в крыму требовали лобового штурма перешейков и морской крепости.
Да.
1. Штурм перешейка ничем не отличается от прорыва полевой обороны протиника, что немцы вполне умели делать.
2. Быстрый прорыв перешейка позволял столь же быстро захватить Севастополь, без всяких штурмов.
>Их собственно там не так много было, пока приморскую армию не привезли.
Немцы думали. что их еще меньше. См. запись в дневнике Гальдера от 28.09.41.
>Как раз сидение окруженных советских войск в анклавах вполне отвечало целям кампании - оставалось ждать когда они капитулируют за утратой снабжения.
В данном случае этого как раз ждать не приходится. Наоборот, оттуда мог последовать прорыв в тыл в самый неудачный для немцев момент.
>Тут вообще непонятно о чем спор - цели захвата Крыма в представлении немцев вполне однозначно изложены.
Если Вы про директиву № 34, то они изложены по состоянию на июль, а не на сентябрь.
>>> Недостатком было недостаточное своевременное осознание этого факта и чрезмерное усиление грА Юг в попытке решать самостоятельные стратегическую задачу по взятию Киева.
>>Факт был осознан вполне своевременно, практически сразу после образования этого самого выступа.
>
>Этот выступ можно было создать искусствено, не прорываясь 1-й Тгр к Киеву.
Уважаемый, Вы уж определитесь: Вы только наступление на Крым отменяете или всю Барбароссу переписываете? Тогда у Вас развилка должна быть не в июле 41-го, а значительно раньше.
На этом Вашем финте ушами я заканчиваю комментировать Ваше баловство послезнанием и дискуссию. Можете на данное сообщение не отвечать, я то у ж точно отвечать не собираюсь.
