От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 13.04.2016 16:06:41 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Ре: [2УФО] "Вы...

>> Я говорю, что это решение имеет недостатки, влияющие на общий ход кампании, которых можно избежать - что Вы доказывает то?
>Я всего лишь доказываю, что эти педалируемые Вами недостатки видны только при привлечении послезнания.

нет, они видны при ином целеполагании.

>В момент принятия решения они не были столь очевидны.

естественно, иначе бы бы их бы однозначно попытались избежать.
В ывборе между двумя (и более ) возможными решениями всегда существует неопредленость, доводы за и против, опредленые риски и необходимость компромисса.

>>Что так поступать нечестно?
>Да, баловаться послезнанием-это заниматься шулерством.

О, прекрасно, от критики тезисов переходим на эпититы в отношении их высказывающего :)


>>терять своих солдат и технику в боях тоже "не хочется". Неясный довод.
>1. Можно подумать. что солдаты и техника терялись только в Крыму.

Дело не в Крыме, а в Вашем доводе о том, что чего-то "не хочется терять".

>2. Нехватка топлива может привести к еще большим потерям солдат и техники.

т.е. немцы не теряли топливо никогда и не прикаких обстоятельствах?

>3. Если не хотите терять солдат и технику, то воевать не стоит.

вот-вот - войны без потерь не бывает.


>>Потому что это нечестно?
>Потому что лишних РЛС не имеется.

Это откуда то подчерпнуто?

>>Потому что главная стратегическая цель капмании - добиться победы в течении этой кампании.
>И как данное решение ему противоречит?

отвлечением сил в стратегический тупик. Прибрать то, до чего можно дотянуться.

>>В реале же и цели и способы их достижения пересматривались непосредственно по ее ходу.
>И каким именно образом эта раза доказывает, что решение о захвате Крыма противоречит цели кампании?

Тем что директива дословно меняет исходную цель кампании.

>>Прощаю, но нет.
>Но да.

А повысить голос? :)

>>Любая альтернативка в какой то мере "балуется послезнанием", т.к. предлагает модель получения результата, отличную от реального.
>1. Предложение отличной модели не обязательно означает баловство послезнанием.
>2. Балуется послезнанием не любая альтернативка, а только плохая.

Что ж, Ваша воля назвать эту альтернативку плохой и перестать тратить на ее обсуждение свое и мое время. Поддерживая диалог, Вы выражаете свой интерес. Определитесь.

>>В данном же случае предлагается поправить не технологии, не сроки. не ресурсы, а ошибочные субъективные решения.
>В данном случае ошибочность решения определяется исключительно послезнанием.

Послезнанием чего именно? Какие конкретно факты "из будущего" необходимо знать, чтобы принять предложенное решение?


>На момент его принятия оно ошибочным вовсе не было.

Его ошибочность выводится из общих оперативных и стратегических принципов.

> Впрочем, если Вы докажет, что кто-то из немецкого генералитета в тот самый момент предлагал не захватывать Крым, то можно альтернативить дальше.

Чушь. Существуют примеры единодушно ошибочных решений. Единодушность принятия не дает презумпции безупречности.

>>Все не факт, чего не было. Отказ от захвата Крыма объективно позволяет:
>>1. Задейстовать 11-ю полевую армию (или эквивалентные силы) дополнительно к имевшимся на решающем стратегическом направлении;
>Не позволяет-надо Крым сторожить.

Для этого не нужна полевая армия.

>>2. Задержать Приморскую армию в Одессе - в отсутствие угрозы Крыму, оборона могла затянуться на неопределенный срок.
>И это задерживает значительные силы румын возле этой самой Одессы.

самая для них работа. Они и так в дальнейшем "сторожили" побережье.

>>>2. При невзятии Крыма экономия войск получается не такая уж и большая, т.к. его надо сторожить.
>>
>>см. выше - важно что она получается. С учетом румын почти десяток соединений.
>1.Не получается у Вас десяток соединений, т.к. необходимо не только Перекоп сторожить.

ДЛя сторожения перекопа достаточно одного соединения.

>2. После захвата Крыма соединений высвобождается значительно больше.

следуя вашей логике - нет. Т.к. во-1х они снизят боеспособность, во-2х должны будут "сторожить побережье крыма".


>> дело в том, что в условиях дефицита времени, они отвлекали целую полевую армию на стратегически тупиковое направление,
>Судя по всему, нони не считали данное направление тупиковым.

спасибо, Кэп. Было бы странным если бы они его считали таковым и продолжали бы на нем дейстовать :)

>> где даже в случае быстрой победы она задерживалась практически до конца планируемой кампании (ее ведь еще оттуда выводить надо).
>Не вижу никаких проблем с выводом оттуда армии

проблем разумеется нет, есть время и расстояние. Поэтому применять 11-ю армию после захвата Крыма предполагалось - сюрприз - на Кавказе.

>>Нет, Крым захватывался именно как фактор снятия угрозы с румынских нефтепромыслов и ключ к господству на Черном море.
>И это тоже.

не "тоже", а "исключительно поэтому" - как следует из дополнения к директиве 33.

>>Задачи несомненно важные, но в кампанию 1941 г - не приоритетные.
>1. А там все совпало.
>2. Это Вы их считаете не приоритетными.

совершено верно. Я автор альтернативы и я так считаю.

>>Советские войска захватывали его не "точно также". а в рамках периферийной стратегии, располагая ранее захваченными плацдармами.
>Ничто не мешало сидеть на данных плацдармах в обороне, а не атаковать, тем более с использованием целого танкового корпуса.

Зачем вообще захватывать плацдармы чтобы сидеть в обороне?
советское командование естественным образом собиралось вернуть себе контроль над Черным морем. Какие еще "фланговые обходы"?

>>>Точно также немцы в 41-м занимались киевским выступом,
>>
>>Киевский выступ позволял провести операцию стратегическоо окружения огромной советской группировки. Это вполне соответсвовало целям кампании.
>Тогда и захват Крыма отвечал целям кампании, т.к. позволял разгромить, расположенные в Крыму войска и значительно ухудшить положение Приморской Армии в Одессе.

нет, войска в киевском выступе громились окружением и плененеим. Войска в крыму требовали лобового штурма перешейков и морской крепости.
Их собственно там не так много было, пока приморскую армию не привезли.
Как раз сидение окруженных советских войск в анклавах вполне отвечало целям кампании - оставалось ждать когда они капитулируют за утратой снабжения.
Тут вообще непонятно о чем спор - цели захвата Крыма в представлении немцев вполне однозначно изложены.

>> Недостатком было недостаточное своевременное осознание этого факта и чрезмерное усиление грА Юг в попытке решать самостоятельные стратегическую задачу по взятию Киева.
>Факт был осознан вполне своевременно, практически сразу после образования этого самого выступа.

Этот выступ можно было создать искусствено, не прорываясь 1-й Тгр к Киеву.