>нет, они видны при ином целеполагании.
Целеполагание как раз одно и тоже: разгром противника за одну кампанию.
>естественно, иначе бы бы их бы однозначно попытались избежать.
>В ывборе между двумя (и более ) возможными решениями всегда существует неопредленость, доводы за и против, опредленые риски и необходимость компромисса.
Спасибо, Кэп. Только с чего Вы взяли, что кто-то вообще выбирал между двумя решениями в данном случае?
>>Да, баловаться послезнанием-это заниматься шулерством.
>
>О, прекрасно, от критики тезисов переходим на эпититы в отношении их высказывающего :)
Если Вы констатацию факта считаете переходом на личности-то флаг Вам в руки.
>>1. Можно подумать. что солдаты и техника терялись только в Крыму.
>
>Дело не в Крыме, а в Вашем доводе о том, что чего-то "не хочется терять".
Вы уж как-то сами определитесь, то Вы сами заявляете, что Крым брали из-за нефти, то заявляете, что дело не в Крыме.
>т.е. немцы не теряли топливо никогда и не прикаких обстоятельствах?
Это повод для того, чтобы терять побольше?
>>3. Если не хотите терять солдат и технику, то воевать не стоит.
>
>вот-вот - войны без потерь не бывает.
Естественно, но некоторые из них более болезненные-как нефть, например.
>>>Потому что это нечестно?
>>Потому что лишних РЛС не имеется.
>
>Это откуда то подчерпнуто?
Назовите мне хотя бы одну немецкую РЛС на ВФ летом-осенью 1941-го года. Я лично таких не помню, а вот в 43-м они уже точно были.
>отвлечением сил в стратегический тупик.
Это Вы, балуясь послезнанием считаете, что это тупик, т.к. знаете сколько занял времени захват Крыма в реальности. На момент принятия решения никаким тупиком там и не пахло.
>Прибрать то, до чего можно дотянуться.
Неправильно. Ликвидировать угрозу Плоешти, ликвидировать фланговую угрозу, разгромить часть сил противника, фактически блокировать Приморскую армию в Одессе.
>>И каким именно образом эта раза доказывает, что решение о захвате Крыма противоречит цели кампании?
>
>Тем что директива дословно меняет исходную цель кампании.
А можно нагляднее, так сказать, с цитатами?
>А повысить голос? :)
Повышайте, кто ж против. Думаете, Вам поможет?
>>>Любая альтернативка в какой то мере "балуется послезнанием", т.к. предлагает модель получения результата, отличную от реального.
>>1. Предложение отличной модели не обязательно означает баловство послезнанием.
>>2. Балуется послезнанием не любая альтернативка, а только плохая.
>
>Что ж, Ваша воля назвать эту альтернативку плохой и перестать тратить на ее обсуждение свое и мое время. Поддерживая диалог, Вы выражаете свой интерес.
Согласен, с одно единственной поправкой. У Вас вообще не альтернативка, а ненаучная фантастика. А в конце ответа я уж как-нибудь определюсь.
>>>В данном же случае предлагается поправить не технологии, не сроки. не ресурсы, а ошибочные субъективные решения.
>>В данном случае ошибочность решения определяется исключительно послезнанием.
>
>Послезнанием чего именно? Какие конкретно факты "из будущего" необходимо знать, чтобы принять предложенное решение?
То, что Крым будет окончательно занят не в сентябре 41-го, а в начале июля 42-го и для этого придется приложить огромные усилия.
>>На момент его принятия оно ошибочным вовсе не было.
>
>Его ошибочность выводится из общих оперативных и стратегических принципов.
Его ошибочность выводится исключительно из послезнания.
>
>Чушь.
Не большая, чем Ваша "альтернативка".
>Существуют примеры единодушно ошибочных решений.
Т.е. Вам неизвестны примеры не согласия или альтернативных предложений немецких генералов с решением захватить Крым. Чт и требовалось показать.
>Единодушность принятия не дает презумпции безупречности.
Оно показывает, что на момент принятия решения аргументов "против" не было.
>>Не позволяет-надо Крым сторожить.
>
>Для этого не нужна полевая армия.
Для этого нужно достаточно значительная ее часть.
>>>2. Задержать Приморскую армию в Одессе - в отсутствие угрозы Крыму, оборона могла затянуться на неопределенный срок.
>>И это задерживает значительные силы румын возле этой самой Одессы.
>
>самая для них работа. Они и так в дальнейшем "сторожили" побережье.
1. 3 армия занималась "в дальнейшем" несколь иными делами.
2. Если бы 4-й армии помогли быстрее с меньшими потерями справится с Одессой, то и она бы на что-то еще пригодилась.
>>1.Не получается у Вас десяток соединений, т.к. необходимо не только Перекоп сторожить.
>
>ДЛя сторожения перекопа достаточно одного соединения.
1. Не факт, что достаточно.
2. Необходимо сторожить не только Перекоп.
>>2. После захвата Крыма соединений высвобождается значительно больше.
>
>следуя вашей логике - нет. Т.к. во-1х они снизят боеспособность,
Не факт, что она снизится сильнее, чем при Вашем оставлении целых соединений.
> во-2х должны будут "сторожить побережье крыма".
А побережье Крыма в таком тщательно сторожении не нуждается, в особенности, если с него развивать наступление дальше. через Керченский пролив.
>спасибо, Кэп. Было бы странным если бы они его считали таковым и продолжали бы на нем дейстовать :)
Тогда с чего вдруг считать, что Вы лучше разбираетесь в той обстановке, не считая, естественно, Вашего баловства послезнанием?
>проблем разумеется нет, есть время и расстояние.
Спасибо, Кэп.
> Поэтому применять 11-ю армию после захвата Крыма предполагалось - сюрприз - на Кавказе.
1. Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
2. В реальности это почему-то не помешало отправить ее-сюрприз-под Ленинград.
Так что с использованием все можно переиграть.
>>>Нет, Крым захватывался именно как фактор снятия угрозы с румынских нефтепромыслов и ключ к господству на Черном море.
>>И это тоже.
>
>не "тоже", а "исключительно поэтому" - как следует из дополнения к директиве 33.
1. Про угрозу румынским нефепромыслам говорится в дополнении к директиве № 34, а не 33.
2. См. даты директив. Естественно, на тот момент угрозы с фланга от Крыма не было.
>совершено верно. Я автор альтернативы и я так считаю.
А, авторский произвол! Тогды Вы не туда зашли-Вам на литературный форум надо, а не на военно-исторический.
>>>Советские войска захватывали его не "точно также". а в рамках периферийной стратегии, располагая ранее захваченными плацдармами.
>>Ничто не мешало сидеть на данных плацдармах в обороне, а не атаковать, тем более с использованием целого танкового корпуса.
>
>Зачем вообще захватывать плацдармы чтобы сидеть в обороне?
Чтобы удобнее было "стеречь".
>советское командование естественным образом собиралось вернуть себе контроль над Черным морем.
а немецкое командование в 41- стремилось приобрести контроль над этим самым морем. В чем проблема-то?
>>>>Точно также немцы в 41-м занимались киевским выступом,
>>>
>
>нет, войска в киевском выступе громились окружением и плененеим. Войска в крыму требовали лобового штурма перешейков и морской крепости.
Да.
1. Штурм перешейка ничем не отличается от прорыва полевой обороны протиника, что немцы вполне умели делать.
2. Быстрый прорыв перешейка позволял столь же быстро захватить Севастополь, без всяких штурмов.
>Их собственно там не так много было, пока приморскую армию не привезли.
Немцы думали. что их еще меньше. См. запись в дневнике Гальдера от 28.09.41.
>Как раз сидение окруженных советских войск в анклавах вполне отвечало целям кампании - оставалось ждать когда они капитулируют за утратой снабжения.
В данном случае этого как раз ждать не приходится. Наоборот, оттуда мог последовать прорыв в тыл в самый неудачный для немцев момент.
>Тут вообще непонятно о чем спор - цели захвата Крыма в представлении немцев вполне однозначно изложены.
Если Вы про директиву № 34, то они изложены по состоянию на июль, а не на сентябрь.
>>> Недостатком было недостаточное своевременное осознание этого факта и чрезмерное усиление грА Юг в попытке решать самостоятельные стратегическую задачу по взятию Киева.
>>Факт был осознан вполне своевременно, практически сразу после образования этого самого выступа.
>
>Этот выступ можно было создать искусствено, не прорываясь 1-й Тгр к Киеву.
Уважаемый, Вы уж определитесь: Вы только наступление на Крым отменяете или всю Барбароссу переписываете? Тогда у Вас развилка должна быть не в июле 41-го, а значительно раньше.
На этом Вашем финте ушами я заканчиваю комментировать Ваше баловство послезнанием и дискуссию. Можете на данное сообщение не отвечать, я то у ж точно отвечать не собираюсь.
>>нет, они видны при ином целеполагании.
>Целеполагание как раз одно и тоже: разгром противника за одну кампанию.
Нет захват Крыма не соответсвует этому целеполаганию и является по существу рефлексией на советские налеты.
>>естественно, иначе бы бы их бы однозначно попытались избежать.
>>В ывборе между двумя (и более ) возможными решениями всегда существует неопредленость, доводы за и против, опредленые риски и необходимость компромисса.
>Спасибо, Кэп. Только с чего Вы взяли, что кто-то вообще выбирал между двумя решениями в данном случае?
В данном случае это неважно. Если рассматривать кампанию как партию в шахматы - возможно увидеть более лучший ход, чем был сделан шахматистом в реале. И он будет лучшим вне зависимости от того, обдумывал ли его шахматист.
Впрочем о том, кто чего думал я уточню ниже, в контексте дискуссии.
>>>Да, баловаться послезнанием-это заниматься шулерством.
>>
>>О, прекрасно, от критики тезисов переходим на эпититы в отношении их высказывающего :)
>Если Вы констатацию факта считаете переходом на личности-то флаг Вам в руки.
Конечно "шулерство" это эпитет, имеющий негативную эмоциональную окраску, предполагающий преследование мной какой то нечестной выгоды. Какой?
>>>1. Можно подумать. что солдаты и техника терялись только в Крыму.
>>
>>Дело не в Крыме, а в Вашем доводе о том, что чего-то "не хочется терять".
>Вы уж как-то сами определитесь, то Вы сами заявляете, что Крым брали из-за нефти, то заявляете, что дело не в Крыме.
Обсуждаются Ваши возражения.
Крым естественно брали для безопасности нефтепромыслов. Когда Вы говорите, что "нефть терять не хочется", это не аргумент, а дословное воспроизведение логики немцев. И в альтернативке критикуется именно эта логика. Ввязавшись в войну немцы несут потери людей, техники, ресурсов, с целью создать "мир лучший с точки зрения победителя" и делают ставку имено на сроротечность достижения этой победы. В такой ситуации отклоняться от намеченного неразумно и нелогично. Даже с мотивом "не хочется терять". Не хочется - снижай риски.
>>>3. Если не хотите терять солдат и технику, то воевать не стоит.
>>
>>вот-вот - войны без потерь не бывает.
>Естественно, но некоторые из них более болезненные-как нефть, например.
Нефть всяко теряется не только на прмыслах, но и на транспортировке, как и продукция ее переработки. Можно идти не по пути ликвидациии частной угрозы, а по пути усиления защиты собствено ресурса.
>>>>Потому что это нечестно?
>>>Потому что лишних РЛС не имеется.
>>
>>Это откуда то подчерпнуто?
>Назовите мне хотя бы одну немецкую РЛС на ВФ летом-осенью 1941-го года.
Плоешти - это не восточный фронт, это стратегический тыл. В рассматриваемый период немцы поставили в производство уже третью модель РЛС (с увеличенной дальностью действия) и развернули "линию Каммхубера" из сети РЛС, прожекторов и ночных истребителей для противодействия более массированым английским налетам.
На мой взгляд не имелось препятсвий для воспроизведения подобного (в меньших масштабах) на подходах к Плоешти.
Реально там нужно порядка 5 штук РЛС типа Фрея (самый первый тип). Их малая дальность будет скомпенсирована удалением развертывания от собственно Плоешти (глубина территории позволяет).
Для рейха они не очень подходили, т.к. не помогали при налетах на побережье (не хватало времени реакции авиации).
>>отвлечением сил в стратегический тупик.
>Это Вы, балуясь послезнанием считаете, что это тупик, т.к. знаете сколько занял времени захват Крыма в реальности. На момент принятия решения никаким тупиком там и не пахло.
Пришла пора захлопнуть капкан :)
Итак давайте рассмотрим, чем там "пахло" и сколько времени что заняло.
1. Впервые захват Крыма как цель появляется 23 июЛЯ 1941 в дополнении к Директиве №33.
В ИЮЛЕ, Карл! Немецкие войска еще в Молдавии, еще даже не подошли к Одессе!
Типичная рефлексия на советские налеты - Плоешти еще досягаемы не только из Крыма, но и ВВС ЮФ.
Т.е. обратите внимание, еще не форсирован Днепр, не взята Одесса, не состоялся Уманский котел - но уже стоит задача "взять Крым" - коорая будет решена в перспективе нескольких месяцев в течении которых придется "немного потерпеть". И терпели, да.
Причем совершенно очевидно, что с развитием наступления грА Юг, система базирования ВВС РККА, создающая угрозу нефтепромыслам будет сокращаться (вплоть до Крыма).
2. Однако комментируя эту директиву ОКХ указывает, что: Русские будут стремиться создать от Черного до Балтийского моря оборонительный фронт с целью остановить продвижение наших сил до наступления зимы. Русские стремятся к позиционной войне с максимальным удалением фронта от их важных промышленных центров. Если это им удастся, то будущей весной мы будем иметь дело с вновь сформированными и вооруженными боеспособными русскими соединениями. В результате этого крупные немецкие силы оказались бы скованными на Востоке. Таким образом не была бы достигнута военная цель войны против России, а именно: быстрое выведение из строя одного противника в войне на два фронта, чтобы можно было с полной силой обрушиться на другого противника (Англию). В связи с этим задача дальнейших операций на Востоке состоит в том, чтобы при любых обстоятельствах сорвать этот план противника и тем самым создать предпосылки для выхода подвижных оперативных группировок в глубокие тылы русских. По мнению главного командования сухопутных войск, этот замысел лучше всего можно осуществить, если удастся, наступая на Москву, сломить хребет русской обороны. В этом наступлении по всем предвидениям будут уничтожены самые мощные силы русских. Поэтому они будут биться за Москву до последнего, непрерывно вводя в бой новые силы. В результате овладения районом Москвы мы разгромим центр русского аппарата управления, центр русских путей сообщения и важный центр русской промышленности. Россия окажется рассеченной на северную и южную половины. В итоге это чрезвычайно затруднит русским организованное сопротивление.
Перед этой целью, по мнению главного командования сухопутных войск, должны отступить на задний план все частные операции, имеющие задачей разгром отдельных группировок русских войск, если эти операции не могут быть подчинены без всякой потери времени основной идее крупного наступления на Москву.
2. Однако фюрер непреклонен и задача овладения Крымом, подтверждается также в дополнении к Директиве №34 (12.08.41).
3. На это ОКХ, оценивая обстаноку (18.07.41) также вежливо намекает, что: Если в связи с трудностью проникновения в Крым (для этого желательно использовать парашютно-десантные войска) потребуется еще привлечь слишком большое количество войск из числа наступающих на восток вдоль побережья Черного моря, то остается возможность отложить эту частную операцию на более позднее время года и удовлетвориться пока тем, что Крым будет отрезан.
И это напомню, август. Время идет, немцы только подступают к Одессе и Днепр еще не форсирован.
4. Только в СЕНТЯБРЕ немцы подступят к Перекопу. Только в конце сентября, прорвуться через Перекоп и будут на месяц остановлены на Ишуне.
Только в КОНЦЕ ОКТЯБРЯ будет прорвана оборона советских войск и 11 А ворвется в Крым.
ТРИ МЕСЯЦА немцы будут жить и воевать с угрозой "нефть не хочется терять. За это время будет очевидно ясно, что "для проникновение в Крым требуется слишком большое количество войск и времени. "
В то же самое время на центральном участке фронта развернется решающее наступление на Москву успех котрого связывается с успехом всей кампании.
И, само собой очевидно, что победа в кампании и войне - снимает угрозу авианалетов на нефтепромыслы лучше, чем захват последнего аэродрома.
>>Прибрать то, до чего можно дотянуться.
>Неправильно. Ликвидировать угрозу Плоешти, ликвидировать фланговую угрозу, разгромить часть сил противника, фактически блокировать Приморскую армию в Одессе.
Не выдумывайте, а то ведь я попрошу алаверды цитировать - откуда вы все это взяли кроме нефте промыслов :)
>>>И каким именно образом эта раза доказывает, что решение о захвате Крыма противоречит цели кампании?
>>
>>Тем что директива дословно меняет исходную цель кампании.
>А можно нагляднее, так сказать, с цитатами?
Конечно. Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы 1, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере — окружение Ленинграда и соединение с финнами.
>>А повысить голос? :)
>Повышайте, кто ж против. Думаете, Вам поможет?
О, пошли доводы вида "сам дурак"? :)
>>Послезнанием чего именно? Какие конкретно факты "из будущего" необходимо знать, чтобы принять предложенное решение?
>То, что Крым будет окончательно занят не в сентябре 41-го, а в начале июля 42-го и для этого придется приложить огромные усилия.
Ага, отдавая директиву о необходимости захвата Крыма в июле - сложно вообще прогнозировать какие то сроки, когда войска еще даже Днепр не форсировли.
Начиная наступление на Перекоп 24 сентябре, очень трудно предположить, что Крым будет занят не в сентябре.
Не прорвавшись в Крым в октябре очень трудно предположить, что он не будет занят в сентябре...
>>>На момент его принятия оно ошибочным вовсе не было.
>>
>>Его ошибочность выводится из общих оперативных и стратегических принципов.
>Его ошибочность выводится исключительно из послезнания.
"Халва-халва! :)
>>Существуют примеры единодушно ошибочных решений.
>Т.е. Вам неизвестны примеры не согласия или альтернативных предложений немецких генералов с решением захватить Крым. Чт и требовалось показать.
Известны, известны - я их выше привел. Вы как и положено демагогу расчитывали что-то там "доказать" вообще не владея информацией. :)
>>Единодушность принятия не дает презумпции безупречности.
>Оно показывает, что на момент принятия решения аргументов "против" не было.
Вы повторяйте, повторяйте :)
>>>Не позволяет-надо Крым сторожить.
>>
>>Для этого не нужна полевая армия.
>Для этого нужно достаточно значительная ее часть.
Расчет приведете или опять "внутренее убеждение"? :)
>>самая для них работа. Они и так в дальнейшем "сторожили" побережье.
>1. 3 армия занималась "в дальнейшем" несколь иными делами.
>2. Если бы 4-й армии помогли быстрее с меньшими потерями справится с Одессой, то и она бы на что-то еще пригодилась.
"и так хорошо" (с)
>>>1.Не получается у Вас десяток соединений, т.к. необходимо не только Перекоп сторожить.
>>
>>ДЛя сторожения перекопа достаточно одного соединения.
>1. Не факт, что достаточно.
>2. Необходимо сторожить не только Перекоп.
О да, второе соединение нужно на Чонгар.
>>>2. После захвата Крыма соединений высвобождается значительно больше.
>>
>>следуя вашей логике - нет. Т.к. во-1х они снизят боеспособность,
>Не факт, что она снизится сильнее, чем при Вашем оставлении целых соединений.
Факт, что боеспособность соединения, участвующего в боевых действиях снижается.
>> во-2х должны будут "сторожить побережье крыма".
> А побережье Крыма в таком тщательно сторожении не нуждается,
жизнь показала что это не так. А угрозы то одинаковы.
> в особенности, если с него развивать наступление дальше. через Керченский пролив.
Для развития наступления через Керченский пролив главный удар надо наносить на Кавказ, а к октябрю 1941 он наносился в другом месте.
>>спасибо, Кэп. Было бы странным если бы они его считали таковым и продолжали бы на нем дейстовать :)
>Тогда с чего вдруг считать, что Вы лучше разбираетесь в той обстановке, не считая, естественно, Вашего баловства послезнанием?
Из моей уверенности в себе и своих знаниях, а также в уязвлении несведующих в предмете демагогов :)
>>проблем разумеется нет, есть время и расстояние.
>Спасибо, Кэп.
Зачем спрашиваете тогда?
>> Поэтому применять 11-ю армию после захвата Крыма предполагалось - сюрприз - на Кавказе.
>1. Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Я так говорю, чтобы ответить на поставленный Вами вопрос о "проблемах" последующего применения армии.
>2. В реальности это почему-то не помешало отправить ее-сюрприз-под Ленинград.
На что потребовалось ДВА МЕСЯЦА.
>>не "тоже", а "исключительно поэтому" - как следует из дополнения к директиве 33.
>1. Про угрозу румынским нефепромыслам говорится в дополнении к директиве № 34, а не 33.
Хорошо :)
>2. См. даты директив. Естественно, на тот момент угрозы с фланга от Крыма не было.
Предъвите документ с другой датой, где про нее говориться.
>>совершено верно. Я автор альтернативы и я так считаю.
>А, авторский произвол! Тогды Вы не туда зашли-Вам на литературный форум надо, а не на военно-исторический.
О, самомодерация? :) Вы уж не обезсудьте я решу это самостоятельно и под присмотром остального модераторского состава :)и уж всяко я здесь не для удоворения ваших вкусов. Не интересно - не читайте, не будет поводов для рефлексии.
Хотя конечно не исключена польза от познания Вами чего то нового :)
>>Зачем вообще захватывать плацдармы чтобы сидеть в обороне?
>Чтобы удобнее было "стеречь".
Кому стеречь, чт остеречь?
>>советское командование естественным образом собиралось вернуть себе контроль над Черным морем.
>а немецкое командование в 41- стремилось приобрести контроль над этим самым морем. В чем проблема-то?
В том, что оно его могло получить победой в другом месте. А СССР до Берлина еще было далековато.
>>нет, войска в киевском выступе громились окружением и плененеим. Войска в крыму требовали лобового штурма перешейков и морской крепости.
>Да.
>1. Штурм перешейка ничем не отличается от прорыва полевой обороны протиника, что немцы вполне умели делать.
>2. Быстрый прорыв перешейка позволял столь же быстро захватить Севастополь, без всяких штурмов.
Одной бригадой Циглера морскую крепость с береговой обороной и военно-морской базой, к которой подходит полевая армия?
Если это у меня фантастика, то что у Вас с Манштейном? :)
>>Их собственно там не так много было, пока приморскую армию не привезли.
>Немцы думали. что их еще меньше. См. запись в дневнике Гальдера от 28.09.41.
т.е. Ваш довод о целесобразности разгрома крупных советских сил в Крыму снимается?
>>Как раз сидение окруженных советских войск в анклавах вполне отвечало целям кампании - оставалось ждать когда они капитулируют за утратой снабжения.
>В данном случае этого как раз ждать не приходится. Наоборот, оттуда мог последовать прорыв в тыл в самый неудачный для немцев момент.
В тыл чего? Куда конкретно? Какими силами?
>>Тут вообще непонятно о чем спор - цели захвата Крыма в представлении немцев вполне однозначно изложены.
>Если Вы про директиву № 34, то они изложены по состоянию на июль, а не на сентябрь.
Ну изложите на сентябрь, Ваш черед :)
>>Этот выступ можно было создать искусствено, не прорываясь 1-й Тгр к Киеву.
>Уважаемый, Вы уж определитесь: Вы только наступление на Крым отменяете или всю Барбароссу переписываете?
Разумеется всю :)
Но это не тема данной ветки, тут мы частный ход обсуждаем.
>На этом Вашем финте ушами я заканчиваю комментировать Ваше баловство послезнанием и дискуссию. Можете на данное сообщение не отвечать, я то у ж точно отвечать не собираюсь.
Ну что Вы! Самое интересно же начинается - я Вам цитаты привел, отсутсвие которых вы так лелеяли :)
От Вас ожидаю такого же :)