От IAM
К Исаев Алексей
Дата 19.02.2011 07:21:02
Рубрики Танки; 1941;

Re: 2IAM Снова...

>Очевидно, что речь идет о танках КВ-1. Это позволяет сделать вывод, что ранее т.е. под Расейняем 4 сп с КВ-1 не сталкивался и "рассеняйский КВ" это таки КВ-2.
Нет, не позволяет. В отчете таким образом отражено отличие "рассеняйского" КВ-1 и КВ-1Э из Гавр. О чем и написал выше ув. ЖУР. А "тоннаж" танков КВ немцами понимался весьма вольно.

>В ЖБД 4-го сп 6 тд(входившего в БГ Рауса) немцев в записи за 4 июля 1941 г. есть такая фраза: Поставленное на дороге 8,8-см орудие взяло эти танки под эффективный обстрел. 12-ю выстрелами орудие уничтожило два первых танка. Первый из них в результате множества попаданий остановился, второй загорелся. Это были еще не известные нам 45-тонные танки.(выделено мной).

Спасибо за эту цитату. Еще одно свидетельсто о танках КВ, которые отправили в 163-ю МД. И Шейберт, от которого мы, в общем, и знаем про Гавры, не обманул.

В его книге были эти два снимка КВ-1Э №№ 8 и 9. С подписями.

[104K]



[97K]



И эти два снимка КВ-1 №52. С подписями.

[116K]



[113K]



Насколько помню, Шейберт служил в этой самой 6-й Pz. дивизии. И он же, вроде, автор её истории.
От Исаев Алексей
К IAM (19.02.2011 07:21:02)
Дата 19.02.2011 23:43:21

Re: 2IAM Снова...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, не позволяет. В отчете таким образом отражено отличие "рассеняйского" КВ-1 и КВ-1Э из Гавр. О чем и написал выше ув. ЖУР.

Осознание немцами столь мелких различий между модификациями танков КВ представляется сомнительным. Особенно на фоне вольного обращения с тоннажем.

>Спасибо за эту цитату. Еще одно свидетельсто о танках КВ, которые отправили в 163-ю МД. И Шейберт, от которого мы, в общем, и знаем про Гавры, не обманул.

К какому подразделению их приписали пленные танкисты не сказали, есть запись, что В первом уничтоженном танке было взято в плен четыре человека, которые сказали, что их только что выгрузили с прибывшего с севера поезда с приказом найти и уничтожить нас. Бочка на полке действительно говорит, что танк спешно пошел в бой. Но географически скорее 163 мд.

>В его книге были эти два снимка КВ-1Э №№ 8 и 9. С подписями.

Спасибо, часто их видел, но не зал откуда они.

>Насколько помню, Шейберт служил в этой самой 6-й Pz. дивизии.

Да, по состоянию на декабрь 1942 г. - оберлейтенант, командир 6-й роты танкового полка.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (19.02.2011 23:43:21)
Дата 20.02.2011 06:53:44

Re: 2IAM Снова...

>Осознание немцами столь мелких различий между модификациями танков КВ представляется сомнительным. Особенно на фоне вольного обращения с тоннажем.

Выше Вы приводили пример про Ф-32/Л-11. Марку орудия немцы действительно могли игрорировать, т.к. калибр то был одинаковый. Но экранированные машины под Островом заметно отличались от виденных под Расейняем. Опять же вес танка сообщили пленные.

>К какому подразделению их приписали пленные танкисты не сказали,
Ну командир танка, видимо, сразу погиб, а рядовые могли и не знать. Факт отправки танковой роты в 163-ю МД отражен в отчете 1-го МК в СБД.

>Бочка на полке действительно говорит, что танк спешно пошел в бой.
Бочка говорит о том, почему на Остров можно привязать только два танка из 10 из отправки 1 июля. Видимо, танк №8 по дороге сломался и с ним на случай возможной буксировки оставили танк №9. А остальные танки роты смогли пройти к Режице до выхода на шоссе 6-й ТД. Далее два догоняющих роту КВ были заблаговременно обнаружены и обстреляны. Для экипажей КВ произошло это совершенно неожиданно.

>Да, по состоянию на декабрь 1942 г. - оберлейтенант, командир 6-й роты танкового полка.
Спасибо.
От Vitold
К IAM (19.02.2011 07:21:02)
Дата 19.02.2011 11:21:31

Re: 2IAM Снова...

>>Очевидно, что речь идет о танках КВ-1. Это позволяет сделать вывод, что ранее т.е. под Расейняем 4 сп с КВ-1 не сталкивался и "рассеняйский КВ" это таки КВ-2.
>Нет, не позволяет. В отчете таким образом отражено отличие "рассеняйского" КВ-1 и КВ-1Э из Гавр. О чем и написал выше ув. ЖУР.
Что отраженно в отчете мы можем только гадать. И версия А.Исаева, и версия ЖУРа имеет право на сществование. Прямых доказателств правдивости одной из них я не вижу.
>А "тоннаж" танков КВ немцами понимался весьма вольно.

Цитата из документа Panzerjager-Abteilung 41 от 24.6.41.

Die Besatzung eines russischen Panzers wurde durch Dolmetscher vernommen und machte folgende Aussagen:
Es handele sich bei ihrem Panzer um einen 52 to Panzer. Die Panzerung sei 85 mm stark, lediglich der Deckel sei 38 mm stark gepanzert. Bestuck sei der Panzer mit einen 15,2 cm Geschutz, 3 MG mit Kaliber 7.62 mm [...]

Даже незная немецкого можно сделать вывод, что по крайней мере в немецкой 6тд понимание тонажа КВ небыло "вольным".
От Исаев Алексей
К Vitold (19.02.2011 11:21:31)
Дата 19.02.2011 22:50:15

Тоннаж действительно понимался достаточно вольно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пример я приводил в свое время: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2001/2001389.htm
Так что в данном случае нас интересует качественная оценка - "не такой как раньше" и "меньшего веса".
О весе немцы узнали из показаний пленных танкистов, как я понимаю. Они у них были.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Vitold (19.02.2011 11:21:31)
Дата 19.02.2011 12:49:32

Re: 2IAM Снова...

>Что отраженно в отчете мы можем только гадать. И версия А.Исаева, и версия ЖУРа имеет право на сществование. Прямых доказателств правдивости одной из них я не вижу.
Прямые доказательства на фотоснимках, которые я привел. Доказательств версии А. Исаева пока нету даже кривых.

>>А "тоннаж" танков КВ немцами понимался весьма вольно.
>Цитата из документа Panzerjager-Abteilung 41 от 24.6.41.
>Die Besatzung eines russischen Panzers wurde durch Dolmetscher vernommen und machte folgende Aussagen:
>Es handele sich bei ihrem Panzer um einen 52 to Panzer. Die Panzerung sei 85 mm stark, lediglich der Deckel sei 38 mm stark gepanzert. Bestuck sei der Panzer mit einen 15,2 cm Geschutz, 3 MG mit Kaliber 7.62 mm [...]

Ну дак это же составлено на основании показаний перебежчика/пленного. Вроде на РККА эти показания даже обсуждали. Только ссылку не помню. В них о КВ-1, насколько помню, вообще не было ни слова.

>Даже незная немецкого можно сделать вывод, что по крайней мере в немецкой 6тд понимание тонажа КВ небыло "вольным".
Можно. К примеру, задники двух моих снимков танка №50 подписаны как 52-хтонный подбитый русский танк.
От Vitold
К IAM (19.02.2011 12:49:32)
Дата 19.02.2011 14:38:11

Re: 2IAM Снова...

>Прямые доказательства на фотоснимках, которые я привел. Доказательств версии А. Исаева пока нету даже кривых.
Я что то пропустил или вы имеете ввиду ваше утверждение, что "Райсеняйский КВ" это КВ-1 с Ф-32 №52? Если это так, что могу сказать вот что - ваша версия очень слабая, там нету никаких доказателств, только предположение. Анализ фото дает больше вопросов, нежели ответов. Вашу версию подтверждает только факт, что с одной стороны дороги виден лес, все другие обстаятелства говорить против вашей версии.

>Ну дак это же составлено на основании показаний перебежчика/пленного. Вроде на РККА эти показания даже обсуждали. Только ссылку не помню. В них о КВ-1, насколько помню, вообще не было ни слова.
Да зачем ссылка, скан документа у меня на руках. В документе действительно о КВ-1 ни слова, но из того документа ясно, что командованию немецкой 6тд почти с самых первых дней войны было известно, что 152 мм орудием был вооружен 52 тонный танк. Так что в документах той дивизии когда говорится о 52-тонном танке можн смело утверждать, что они имеет ввиду КВ-2. Повторяю - я имею ввиду именно документы дивизии, а не послевоенные гешихты, воспоминания или задники фотографии.

>Можно. К примеру, задники двух моих снимков танка №50 подписаны как 52-хтонный подбитый русский танк.
Разрешите сросить - кто и когда подписал тот задник?
От IAM
К Vitold (19.02.2011 14:38:11)
Дата 19.02.2011 15:09:11

Re: 2IAM Снова...

>Я что то пропустил или вы имеете ввиду ваше утверждение, что "Райсеняйский КВ" это КВ-1 с Ф-32 №52? Если это так, что могу сказать вот что - ваша версия очень слабая, там нету никаких доказателств, только предположение.
Ничего не пропустили. Моя версия как раз очень сильная, т.к. имеет прямые доказательства. Они изложены по ссылке ветке. Как и их обсуждение. Вы почему то их не замечаете/ не хотите замечать.

>Анализ фото дает больше вопросов, нежели ответов.
Анализ фото как раз дает ответы. Это анализ "документов дивизии" как раз вызывает вопросы.

>Вашу версию подтверждает только факт, что с одной стороны дороги виден лес, все другие обстаятелства говорить против вашей версии.
Мою версию подтверждает и еще много чего. См. по ссылке.

>Да зачем ссылка, скан документа у меня на руках.
Если кто вспомнит ссылку запостите, пожста.

>В документе действительно о КВ-1 ни слова, но из того документа ясно, что командованию немецкой 6тд почти с самых первых дней войны было известно, что 152 мм орудием был вооружен 52 тонный танк.
Так точно - со слов пленного. К тому же, насколько помню, не танкиста, передовашего чужие слова.

>Так что в документах той дивизии когда говорится о 52-тонном танке можн смело утверждать, что они имеет ввиду КВ-2.
Нет, нельзя. О КВ-1 то они ничего не знали и потому везде писали 52-хтонный шверепанцер КВ.

>Повторяю - я имею ввиду именно документы дивизии, а не послевоенные гешихты, воспоминания или задники фотографии.
Так послевоенные гешихты, воспоминания, фотографии и их задники это точно такие же документы как и "документы дивизии".

>>Можно. К примеру, задники двух моих снимков танка №50 подписаны как 52-хтонный подбитый русский танк.
>Разрешите сросить - кто и когда подписал тот задник?
Человеки ознакомленные с сведениями о русском 52-хтонном шверепанцер КВ. Два совершенно разных почерка. Дата не проставлена.
От IAM
К IAM (19.02.2011 15:09:11)
Дата 19.02.2011 19:37:02

Re: 2IAM Снова...

>>Да зачем ссылка, скан документа у меня на руках.
>Если кто вспомнит ссылку запостите, пожста.

Сам нашел. Видимо это не тот документ.
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/81/81160.htm
От ЖУР
К IAM (19.02.2011 07:21:02)
Дата 19.02.2011 08:14:28

Шейберт автор бильбанда. Гешихте дивизии написал Вольфганг Пауль (-)
От IAM
К ЖУР (19.02.2011 08:14:28)
Дата 19.02.2011 08:47:48

Re: Шейберт автор...

>Шейберт автор бильбанда. Гешихте дивизии написал Вольфганг Пауль.
Спасибо. Буду знать.
А этот самый бильбанд есть у кого-нибудь в наличии? Есть ли там снимки КВ и какие идут подписи?
От ЖУР
К IAM (19.02.2011 08:47:48)
Дата 19.02.2011 09:02:49

Могу ошибаться

Вроде на МВФ ув.Skvortsov фото из бильбанда постил. Возможно у него есть.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (19.02.2011 09:02:49)
Дата 19.02.2011 10:48:34

А это Вольфганг Пауль

Для предосмотра

http://s008.radikal.ru/i306/1102/6e/5a4032b786cd.jpg



Та же картинка, но 2 Мбайта

http://s002.radikal.ru/i197/1102/35/3bf72c8feee0.jpg


От ЖУР
К Skvortsov (19.02.2011 10:48:34)
Дата 19.02.2011 10:55:33

Спасибо. У меня есть бумажная.

Этот КВ-2 на евау бывал

http://s002.radikal.ru/i198/1012/08/5ecd9ade9184.jpg



и по всей видимости он же

http://s011.radikal.ru/i315/1012/74/3c3987304282.jpg



ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (19.02.2011 10:55:33)
Дата 20.02.2011 22:34:46

А с другого борта эта машина не мелькала на фото? (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.02.2011 22:34:46)
Дата 20.02.2011 23:02:12

Не встречал. Вот здесь в хронике вроде бы его расстреливают

http://www.youtube.com/watch?v=JgkQHijuXo0

ЖУР


От IAM
К ЖУР (19.02.2011 10:55:33)
Дата 19.02.2011 12:17:04

Re: Спасибо. У...

>и по всей видимости он же
>
http://s011.radikal.ru/i315/1012/74/3c3987304282.jpg



Задник этого снимка пустой.
Похоже это действительно тот танк, который расстреляли из флака для DDW.
От Skvortsov
К ЖУР (19.02.2011 10:55:33)
Дата 19.02.2011 11:00:56

А привязки нет? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (19.02.2011 11:00:56)
Дата 19.02.2011 11:08:08

Пока вроде не было. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (19.02.2011 11:08:08)
Дата 19.02.2011 12:10:29

А верхний КВ-1 с первой страницы привязан?



http://s40.radikal.ru/i087/1102/f6/6e92639f56b7.jpg





От IAM
К Skvortsov (19.02.2011 12:10:29)
Дата 19.02.2011 12:15:49

Конечно

https://vif2ne.org/rkka/forum/archive/85/85449.htm

От Skvortsov
К IAM (19.02.2011 12:15:49)
Дата 19.02.2011 15:08:45

Если не затруднит, местонахождение этого известно?



http://i034.radikal.ru/1102/ec/3bcc30609ab7.jpg



От ЖУР
К Skvortsov (19.02.2011 15:08:45)
Дата 19.02.2011 15:38:47

Re: Если не...

http://rkka.ru/drig/identif/Ostrov/ostrov_05.htm


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (19.02.2011 15:38:47)
Дата 19.02.2011 15:45:07

Спасибо. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (19.02.2011 15:45:07)
Дата 19.02.2011 15:48:51

более свежая версия эпизода здесь

http://rkka.pskov.ru/Ostrov/ostrov_05.htm

но у меня на данный момент почему то не она грузится.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (19.02.2011 15:48:51)
Дата 19.02.2011 15:59:52

у меня тоже не грузится. (-)
От IAM
К Skvortsov (19.02.2011 15:08:45)
Дата 19.02.2011 15:10:20

Это КВ-2 №2 из Острова. На Расейняй не подходит еще и по матчасти. (-)
От Skvortsov
К IAM (19.02.2011 15:10:20)
Дата 19.02.2011 15:22:59

Ну, это я в качестве оффтопика спросил, без отношения к Расейняй. Спасибо. (-)
От Skvortsov
К IAM (19.02.2011 12:15:49)
Дата 19.02.2011 14:23:02

Спасибо. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (19.02.2011 09:02:49)
Дата 19.02.2011 10:29:16

Шейберт - это просто песня.



http://s40.radikal.ru/i087/1102/f6/6e92639f56b7.jpg



http://s016.radikal.ru/i335/1102/4c/e70396e7392b.jpg



http://s007.radikal.ru/i301/1102/0f/7cfe5176d278.jpg


От IAM
К Skvortsov (19.02.2011 10:29:16)
Дата 19.02.2011 12:17:20

Спасибо. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (19.02.2011 10:29:16)
Дата 19.02.2011 10:43:41

Ну немцы в ЖБД 1 тд заявляли же "Т-35" под Островом:)

Хотя Шейберт конечно в отличии от них мог проверить и узнать что "это фантастика"(с).
КВ-2 это Тайцы.
Верхняя фотка на третье страничке -встреча немцев из 1 и 6 тд где то в районе Острова. Так по крайней мере в гешихте 1 тд.

Спасибо за сканы.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (19.02.2011 10:43:41)
Дата 19.02.2011 10:58:56

Еще раз Вольфганг Пауль


http://i016.radikal.ru/1102/22/340976da3c88.jpg



То же, но 3 Мбайта

http://s50.radikal.ru/i130/1102/9e/5ef130184ef7.jpg