От Рядовой-К Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 16.12.2007 20:00:50 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; Политек; Версия для печати

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>>На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.
>> Часть дивизионных артполков можно укомплектовать 2С5. В армии использовать, в основном, буксируемую артиллерию.
>2С5 - это все-таки не гаубица. У нас де-факто пошли по другому пути: 36 2С19 в дивизионном артполку и по 2 дивизиона по 12 2С3 в танковых/мотострелковых полках. По 96 2С3 на дивизию, как раз на 16 дивизий.
>У нас фактически слабая артиллерия, надо использовать имеющиеся самоходки, пока не поступили на вооружение новые

ИМХО, данное решение есть оптимальное в сложившейся де-факто ситуации. И. кстати, довольно мощно получается.
Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.

>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?

Такой 4-х ствольный миномёт всё-таки извращение. По цене он вряд ли будет сильно меньше нового 2-ствольного САО "а-ля" АМОS или 2-ствольной вариации "Вены". А таковые - принципиально лучше. Т.о. - делать новые 4-ствольн. миномёты бессмысленно.

>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?

Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.

>>>>Или заряжающих 4 человека?
>>>4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне
>>3 там тожзе не развернутся. Дай Бог, если 2 поместятся. Вообще, вся штука по концепции мне "Василька" чем-то напоминает - офигенно круто, только 6 "Подносов" в 2 раза легче.
>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.

Не совсем понял что пишите..
"Поднос", как и всякий 82-мм миномёт сохраняет интерес в плане быстрого и мощного поражающего средства для спешенной атакующей пехоты в т.ч. и в непосредственной близости от своих позиций - для 2Б14 это до 50 м при условии прямого наблюдения за целью. Т.е., на дальности до 1 км это своеобразный конкурент АГСу. то бишь, реально, это оружие ротного класса.
Для т.с. "глобальной" артподдержки батальона 82-мм миномёт негодится никак. Даже при увеличении дальности его стрельбы до 8 км у него остаётся недостаточной мощность мины, как, впрочем, и дальность недостаточна.

>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
Батальонная артсистема должна сейчас и на перспективу иметь защищиту от любых поражающих факторов типа "осколок" в т.ч. и лёгких стреловидных ГПЭ. ИМХО, эквивалент этак в 30 мм гомогенки - в лоюовой, бортовой и верхней проекциях.

>>>Буржуины http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm дают нам раскладку по наличию самоходной артиллерии в России.
>>>2С4 – 430
Явная фигня. Скорее 43 ед. - нолик ошибочно подрисовали.
А остальное - может быть. Хотя 450 2С9 "за Уралом" меня смущают.

>>>>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы

Это несамоходные, небронированные 120-мм миномёты. И в основном - из-за контрбатарейного огня.
Кстати, 82-мм мины имеющимися РЛС контрбатарейными, вроде как не засекаются.

>> Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.
>Сгорят те силы, которые будут выдвинуты в приграничные районы и оставлены там без прикрытия

Ваш опоонент, скорее всего, имеет в виду быстрое (сверхбыстрое по сравнению с ВОВ) выбивание техники. С этим стоит согласится лишь в том случае, если оба пр-ка будут вести БД ну очень решительно и безоглядно. ИМХО - такого не будет. Осторожничать будут. В т.ч. и боясь скачка в потерях.

>> Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.
>Дивизии больше нет. Бригада.
>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
Согласен. В мсб и тб нужно сейчас давать по батарее 2С1.
...
И уже сейчас нужно начинать отрабатывать новую организацию а не засиживаться на ОШС 30-летней давности. Новая техника будет по мере поступления корректировать штаты, а офицеры - уже будут приучены к отличной от старой организации. Тем более, что новая структура неизбежно будет принципиально отличаться от старой.

>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
О больших количествах следует забыть навсегда. Приоритет должен быть только за качеством.
А уж если припрёт - можно использовать как количественное усиление старое оружие, которое, кстати, нужно для этого тщательно сберегать а не отправлять в переплав потерявшие боеспособность от преступной и просто идиотской бесхозяйственности Т-80.

>>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
У России нету ВВТ нужной для организации и вооружения соединений для массовой войны современного уровня.

>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?

Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.


>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
Как раз сейчас именно что такое время, когда новая система оружия столь превосходит старую, что даже умеренные её количества способны радикально менять ситуацию (сравните ТТХ даже 2С19 с 2С3 - систем одинакового класса и назначения).

>>>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
>>>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.
>> Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов.
>Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков

Скажем проще - тренд состоит в повышении удельного веса сложных, с высокими поражающими способностями видами вооружения по срвнению с пехотой. Как там у Наполеона - 2 ор. на батальон. А сейчас у взвода больше.

>А если полков мало, то придется растягивать линию.
"Золотое сечение" сильно сдвигается в сторону "могучих стволов".

>>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>Свободны 120-мм самоходные минометы

Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.

>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
При равенстве других ТТХ, один дивизион САО равен трём дивизиона буксируемых. Однако, после гибели днСАО и двух днБукс остаётся один дивизион буксируемых. Для стран с большим мобрезервом (или при безвыходности) это может быть и приемлимо.

>> Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
>> Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.
>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.

Миномётная 120-мм батарея стандартной организации в штатном режиме предусматривается применять только в полном составе. Выделение взвода или миномёта из неё - форс-мажор. Для применения "разделённой" минбатр нету соответствующих средств УО.
А вводить оные не выгодно, потому как он сам подустарел и может упешно применяться только против противника не имеющего средств контрбатарейной борьбы.

>>> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.

Для мсб на БМП было бы очень полезно наличие переносных ПТРК (типа Метис-М/М1) из расчёта по 3-4 ед. на мср. Лучше всего их иметь сведёнными в птв батальона. В стандартной ситуации они должны придаваться ротам.
Для мсб на БТР-80/МТ-ЛБВ и пр. подобное - нужна полноценая ПТ батарея с возмжностями одновременно и усиливать в ПТ отношении мср, и в ПТ резерв комбата.

>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.

ПТРК на БМП-1/-1П/-2 предполагалось использовать почти исключительно в варианте установки на БМ. В спешенном варианте - даже и не встречал никогда - только возможность такая указывалась.

>> Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков

Для этого есть давно отработанные формулы - вам не надо умножать сущности сверх необходимости.;))

в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.

Отмечу, что ПТ возможности у нас таки выше чем у указанных буржуев - более 40 ПТРК в батальоне (как у нас) нету ни у кого из них. И не было.

>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.

А также попрошу учесть, что наши ПТРК почти постоянно готовы к применению. Если батальон на БМП, к примеру, выдвигается в ротных и взводных колонных, то ПТУР может быть ещё в башне - для сохранности от осколков. А уже с рубежа перехода из взводных колонн в непосредственно боевой порядок - ПТУР устанавливается на направляющей.
И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.

>>>>>> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
>>>>>Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
>>>> Ну да.
>>>А формировать такое количество дивизий мы не сможем и в военное время, не то что в мирное.
>> В военное-то почему не сможем? Т-55/Т-62, Д-30 в артполки, "Фаготы" и СПГ как противотанковые средства - и вперед.
>Эээээ.
>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.

СПГ-9 как бронебойное средство против НЕтанков - очень неплох, между прочим. На дальностях до 700-800 м он даже предпочтительнее того же "Фагота" (в основном - из-за тихоходности последнего). У него недостаток - массогабариты большие. Т.е. на него требуется 4 чел. расчёта - не меньше. Если бы в 80-е создали и приняли на вооружение (а все предпосылки к тому имелись) новый, раза в два более лёгкий и транспортабельный СПГ то было ьы замечательно. Да и сейчас, наверно не стоило бы отказываться от, к примеру, станкового варианта "Вампира" (РПГ-29). С хорошим прицелом и на станке он будет довольно дешёвым и высокоэффективным переносным ПТС.
Про Б-10 и иже - забудьте. У него НИЖЕ эффективность по небрронированным целям чем у СПГ-9. Да плюс - массогабариты...

>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
Супротив "высотехнологичного противника" - они есть потенциальные места скопления раненных и убитых "за просто так".

>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
Собственно, это Т-55 противопартизанский, а Т-62 - нет.;)) Ибо - гладкоствол. Для Чечни именно что Т-55 котировались - пушка имеет лучшие характеристики против "пехотных" целей.
Для большой войны с "высотехнологичным противником" они сгодятся только в качестве самоходной ПТА.
Но не забывайте об их ресурсе.

>>>>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
>>>> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.
>>>Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления

Вообще-то, в РА наличие в мсб разведвзвода уже стало нормой. Другое дело, что его может не быть по каким-то причинам.

>> Структура батальнов - да, надстройка над ними мощнее.
>Надстройка - те же 2 артдивзиона. Все остальное - только для обеспечения автономности. были еще бригадные структуры из 1-2 полков и отдельных батальонов и рот, но это все-таки извращение и следствие сокращения войск

>> ... Победить противника, превосходящего нас качественно и количественно не получится. Какой бы ОШС мы не придерживались. "А вы, друзья, как ни садитесь..."(с)

Согласен.

>Возможное решение - развернуть танковую дивизию под Воронежем в механизированный корпус, танковые и мотострелковый полки - в мехбригады, артполк - в артиллерийскую бригаду. Аналогичным образом переформировать все имеющиеся в в МВО и ПриУрВО общевойсковые дивизии. После поступления новой техники пресмотреть штаты.

В 1-й пол. 90-х, в России, "дивизионщики" смогли победить "бригадо-корпусников".

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru