От Dargot Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 17.12.2007 17:41:10 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; Политек; Версия для печати

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>Это понятно, что получается мощно. Но тащит за собой кучу проблем с логистикой и управлением. Вот кто будет управлять огнем 2 дивизионов "Акаций" в мсп?
 Начальник артиллерии полка.

>Если 2-й дивизион 2С3 - это хорошая компенсация за нехватку минометов и применяется для поддержки конкретных батальонов, все равно артсистем мало. Хотя американцы как-то управляются с вдвое меньшим количеством артиллерии
 У них традиционно соединения недогружены артиллерией. Вы еще на ПВО их взгляните...

>>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>>Такой 4-х ствольный миномёт всё-таки извращение. По цене он вряд ли будет сильно меньше нового 2-ствольного САО "а-ля" АМОS или 2-ствольной вариации "Вены". А таковые - принципиально лучше. Т.о. - делать новые 4-ствольн. миномёты бессмысленно.
>Как сказать.
 Так и сказать. БОльшая дальность миномета вообще хороша, но компенсируется нашим превосходством по количеству стволов в полку и бригаде. в остальном он ничем не лучше 2С12, даже хуже - тяжелее окапывать и меньше скорострельность на ствол.

>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.
 Это полезная возможность, но не необходимость, учитывая наш более чем двойной перевес в количестве полковой и дивизионной артиллерии. Вот французам, с 4-хротными полками, 13км дальности для 120-мм миномета необходимы. А нам - полезны.

>Мо уважаемый собеседник говорит, что 6 "Подносов" весят в 2 раза легче одного "Василька" и гораздо маневреннее. Т.е. той же (ну, я не подсчитывал)
 Той же.

>огневой производительности можно добиться простым наращиванием дешевых стволов (правда, с заметно бОльшим расчетом)
 И выживаемость повышается очень сильно.

>А "Василек" - для укрепрайонов, быстро заваливать штурмовые группы на подходе к оголовкам наблюдательных приборов.
 Правильно. Не выбрасывать же...

>>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
>Ни автоматов заряжания, ни вращающихся башен. Ставить систему можно на грузовик - конверсию мусоровозки. Единственное, что потребуется - новые трубы, опорная плита, стреляющий механизм и механизм перекоса вправо-влево + тупой компутер для управления огнем у командира расчета.
>Как мобилизационное средство оно выходит дешевле самоходной "Ноны" и эффективнее комплекса 2Б11+ГАЗ-66.
 Эта фиговина значительно дороже 2С12. Хотя бы потому, что там 4 трубы.

>>Батальонная артсистема должна сейчас и на перспективу иметь защищиту от любых поражающих факторов типа "осколок" в т.ч. и лёгких стреловидных ГПЭ. ИМХО, эквивалент этак в 30 мм гомогенки - в лоюовой, бортовой и верхней проекциях.
>Да. Уважаемый Dargot предлагает обойтись 2С12 как мобилизационной техникой. Я полагаю, что без самоходных минометов механизированные батальоны формировать бессмысленно.
 Вы забыли дописать: "...я отказываюсь воевать в таких условиях!". Что за детство! Воевать надо тем, что есть. Конечно, следует стараться обеспечить армию соременной техникой. Конечно, следует приспосабливать 120-мм минометы на МТЛБ. Тем не менее, в случае войны следует, выдавать во вновь сформированные из резервистов батальоны ПМ-38, а если те кончатся - БМ-37. Потому, что плохо вооруженный батальон лучше никакого. Плохо вооруженный батальон имеет ограниченную, по сравнению, с хорошо вооруденным, боеспособность, но, тем не менее, ненулевую. Более того, снижение его боевых возможностей разное для разных задач. Наличие "плохих" частей и соединений дает возможность высвободить "хорошие".

>>>> Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.
>>>Сгорят те силы, которые будут выдвинуты в приграничные районы и оставлены там без прикрытия
>>Ваш опоонент, скорее всего, имеет в виду быстрое (сверхбыстрое по сравнению с ВОВ) выбивание техники. С этим стоит согласится лишь в том случае, если оба пр-ка будут вести БД ну очень решительно и безоглядно.
Именно.

>ИМХО - такого не будет. Осторожничать будут. В т.ч. и боясь скачка в потерях.
 ПМСМ, если противник осторожничает, боясь скачка в потерях, это дает нам огромное преимущество в инициативе. Можно навязать ему жесткую рубку, но уже на наших условиях.

>Возможно. Но при этом следует исходить из того, что приграничные районы находятся под воздействием больших группировок авиации. зачем заранее держать подвижные резервы под ударом?
 Удар авиации внезапным быть не может. Ему предшествует развертывание крупной авиационной группировки возле наших границ.

>>И уже сейчас нужно начинать отрабатывать новую организацию а не засиживаться на ОШС 30-летней давности.
 Прекрасно! Давайте начинать отрабатывать. Это не значит "перводить всю армию на экспериментальный штат".

>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>О больших количествах следует забыть навсегда. Приоритет должен быть только за качеством.
>Тут многояко. Если не хватает современного вооружения - не надо создавать структурных единиц, которые без этого вооружения немыслимы. Нет дивизионных гаубиц - не создавай лишних дивизий, увеличивай количество батальонов
 Мммда, много бы мы навоевали в 1941 с такой концепцией...

>>А уж если припрёт - можно использовать как количественное усиление старое оружие, которое, кстати, нужно для этого тщательно сберегать а не отправлять в переплав потерявшие боеспособность от преступной и просто идиотской бесхозяйственности Т-80.
>Только его тогда нужно сводить в иные организационные формы. Если можно

>>>>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>>>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>>>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
>>>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
>>У России нету ВВТ нужной для организации и вооружения соединений для массовой войны современного уровня.
>Значит, нужно решать вопрос на раннем этапе, когда оппонент еще не успел набрать политические обороты для эскалации

>>>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
>Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.

>>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>>Как раз сейчас именно что такое время, когда новая система оружия столь превосходит старую, что даже умеренные её количества способны радикально менять ситуацию (сравните ТТХ даже 2С19 с 2С3 - систем одинакового класса и назначения).
>Да. Я именно об этом: лишняя сотня "Паладинов" или PzH 2000 у соседей создают новое соотношение сил

>>>>>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
>>>>>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.
>>>> Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов.
>>>Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков
>>Скажем проще - тренд состоит в повышении удельного веса сложных, с высокими поражающими способностями видами вооружения по срвнению с пехотой. Как там у Наполеона - 2 ор. на батальон. А сейчас у взвода больше.
>Ябы сказал, на этом фоне (и при повышении подвижности войск) происходит выпадение необязательных звеньев управления, которые не имеют собственных средств воздействия на противника. В 1920-х гг. упразднили бригады, в 1950-х - корпуса. Сейчас корпуса толкаются локтями с дивизиями

>>>А если полков мало, то придется растягивать линию.
>>"Золотое сечение" сильно сдвигается в сторону "могучих стволов".
>Централизованная дальнобойная артиллерия рулит. А вот танки возвращаются на исходную роль НПП. Правда, пехота очень усилилась и ускорилась

>>>>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>>>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.

>>>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
>>При равенстве других ТТХ, один дивизион САО равен трём дивизиона буксируемых. Однако, после гибели днСАО и двух днБукс остаётся один дивизион буксируемых. Для стран с большим мобрезервом (или при безвыходности) это может быть и приемлимо.
>Я бы не считал, что у нас великий мобрезерв. И оставшийся буксируемый дивизион будет скорее всего потерян на марше.

>>>> Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
>>>> Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.
>>>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
>>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>>Миномётная 120-мм батарея стандартной организации в штатном режиме предусматривается применять только в полном составе. Выделение взвода или миномёта из неё - форс-мажор. Для применения "разделённой" минбатр нету соответствующих средств УО.
>>А вводить оные не выгодно, потому как он сам подустарел и может упешно применяться только против противника не имеющего средств контрбатарейной борьбы.
>
>>>>> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>Для мсб на БМП было бы очень полезно наличие переносных ПТРК (типа Метис-М/М1) из расчёта по 3-4 ед. на мср. Лучше всего их иметь сведёнными в птв батальона. В стандартной ситуации они должны придаваться ротам.
>>Для мсб на БТР-80/МТ-ЛБВ и пр. подобное - нужна полноценая ПТ батарея с возмжностями одновременно и усиливать в ПТ отношении мср, и в ПТ резерв комбата.
>Есть ли смысл в линейных батальонах на БТР-80?

>>>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>>>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
>>ПТРК на БМП-1/-1П/-2 предполагалось использовать почти исключительно в варианте установки на БМ. В спешенном варианте - даже и не встречал никогда - только возможность такая указывалась.
>Я как раз об этом: теоретическая техническая возможность есть, но в организационном отношении мера никак не обеспечена. Прошще и надежнее оставить как есть

>>>> Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков
>>Для этого есть давно отработанные формулы - вам не надо умножать сущности сверх необходимости.;))
>> в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.
>>Отмечу, что ПТ возможности у нас таки выше чем у указанных буржуев - более 40 ПТРК в батальоне (как у нас) нету ни у кого из них. И не было.
>
>>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>>А также попрошу учесть, что наши ПТРК почти постоянно готовы к применению. Если батальон на БМП, к примеру, выдвигается в ротных и взводных колонных, то ПТУР может быть ещё в башне - для сохранности от осколков. А уже с рубежа перехода из взводных колонн в непосредственно боевой порядок - ПТУР устанавливается на направляющей.
>И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия

>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике

>>>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.
>>СПГ-9 как бронебойное средство против НЕтанков - очень неплох, между прочим. На дальностях до 700-800 м он даже предпочтительнее того же "Фагота" (в основном - из-за тихоходности последнего). У него недостаток - массогабариты большие. Т.е. на него требуется 4 чел. расчёта - не меньше. Если бы в 80-е создали и приняли на вооружение (а все предпосылки к тому имелись) новый, раза в два более лёгкий и транспортабельный СПГ то было ьы замечательно. Да и сейчас, наверно не стоило бы отказываться от, к примеру, станкового варианта "Вампира" (РПГ-29). С хорошим прицелом и на станке он будет довольно дешёвым и высокоэффективным переносным ПТС.
>СПГ-9М - все-таки для особых условий применения. Там, где танков нет, а право первого выстрела есть
>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель. А РПГ-29 - огромный и несуразный. Он же в боевом положении длиннее солдата. Как с ним передвигаться? Одноразовая партизанская штука.

>>Про Б-10 и иже - забудьте. У него НИЖЕ эффективность по небрронированным целям чем у СПГ-9. Да плюс - массогабариты...
>Я знаю, что древность. Но китайцы когда-то делали из них РПГ

>>>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
>>Супротив "высотехнологичного противника" - они есть потенциальные места скопления раненных и убитых "за просто так".
>Ну, если гаубицы поставить в капониры, провести к ним кабельное управление с КП полка/дивизиона и оставить солдатам только выскакивание из укрытия и заряжание - все не так смертельно

>>>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
>>Собственно, это Т-55 противопартизанский, а Т-62 - нет.;)) Ибо - гладкоствол. Для Чечни именно что Т-55 котировались - пушка имеет лучшие характеристики против "пехотных" целей.
>>Для большой войны с "высотехнологичным противником" они сгодятся только в качестве самоходной ПТА.
>А против каких танков Т-62 сейчас эффективен в роли орудия ПТА? Хотя уважаемый Harkonnen роворил, что в него прекрасно лезет автомат заряжания и 125-мм орудие.

>>Но не забывайте об их ресурсе.
>Т-62 по отзывам служивших на оных малоподвижен

>>>>>>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
>>>>>> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.
>>>>>Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления
>>Вообще-то, в РА наличие в мсб разведвзвода уже стало нормой. Другое дело, что его может не быть по каким-то причинам.
>Это он был де-факто. А штатно не предусматривается, насколько я знаю

>>>Возможное решение - развернуть танковую дивизию под Воронежем в механизированный корпус, танковые и мотострелковый полки - в мехбригады, артполк - в артиллерийскую бригаду. Аналогичным образом переформировать все имеющиеся в в МВО и ПриУрВО общевойсковые дивизии. После поступления новой техники пресмотреть штаты.
>>В 1-й пол. 90-х, в России, "дивизионщики" смогли победить "бригадо-корпусников".
>И это есть печально. Бригадно-корпусная организация более гибка и выгодна для того, у кого нет избыточных сил

>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>С уважением
С уважением, Dargot.