От serge
К siberienne
Дата 28.04.2007 00:15:49
Рубрики В стране и мире;

Ре: Дефицит.

>>Вы навероне совсем заучились. Я почему то ходил в ботинках, даже в том же 91 году, там же в долгопе. взяток до сих пор не умею давать и у спекулянтов никогда не покупал
>конечно дефицита не было. Нигде.
>Вот только у нас, в Бурятии, в 80-х, в виде исключения. Там у нас почему-то не было ни молока, ни хлеба (городишко есть такой Гусиноозерск) - в самом буквальном смысле нужно было выстаивать очереди (два-три часа) по два раза в неделю без уверенности, что отоваришься.
>Что ерничать-то? Если делать вид, что проблемы не было, вместо того, чтобы выявить истоки ее, на ракетоплане с избранным набором деталей полетишь.

Я полагаю Вы имеете ввиду самый конец 80х, а скорее 90-91й, когда такое положение создавалось искуственно. А вообще дефицит был, конечно. Пройдусь по задам. Иногда полезно. Дефицит - это не когда мало товаров. Дефицит - это когда денег больше, чем товаров. Скажем, при зарплате в 200 р. сыр поступающий в продажу по кило на нос в неделю вполне может стать дефицитом, если продается по копейке за килограмм. И один килограмм в год на всех может себе спокойно и свободно лежать на прилавке при цене миллиард за этот самый килограмм. Советская система всегда имела некоторый избыток наличных денег. Это был такой способ обеспечить равный доступ к товарам. Но при этом порождало дефицит. Усугубившийся многократно во второй половине 80х, когда Горбачев разрешил переводить безнал в нал. При капиталистической системе всегда наличых денег меньше, чем товарной массы. Отсюда полные прилавки и комфорт для тех у кого денег много. Но и полная недоступность множества товаров - в очереди, или без - для тех, у кого денег мало. В России при переходе к капитализму товарная масса сократилась, но доходы сократились гораздо больше. Вот и имеем полные прилавки при меньшем душевом потреблении. Это, конечно, радует Фрица, попавшего в средний класс. Его потребление улучшилось. А вот у большинства оно резко упало. Причем теперь нет даже и варианта отстоять три часа в очереди и купить - денег не хватает - и точка.
От siberienne
К serge (28.04.2007 00:15:49)
Дата 28.04.2007 12:04:20

Ре: Дефицит.

>Я полагаю Вы имеете ввиду самый конец 80х, а скорее 90-91й, когда такое положение создавалось искуственно. А вообще дефицит был, конечно. Пройдусь по задам. Иногда полезно. Дефицит - это не когда мало товаров. Дефицит - это когда денег больше, чем товаров. Скажем, при зарплате в 200 р. сыр поступающий в продажу по кило на нос в неделю вполне может стать дефицитом, если продается по копейке за килограмм. И один килограмм в год на всех может себе спокойно и свободно лежать на прилавке при цене миллиард за этот самый килограмм. Советская система всегда имела некоторый избыток наличных денег. Это был такой способ обеспечить равный доступ к товарам. Но при этом порождало дефицит. Усугубившийся многократно во второй половине 80х, когда Горбачев разрешил переводить безнал в нал. При капиталистической системе всегда наличых денег меньше, чем товарной массы. Отсюда полные прилавки и комфорт для тех у кого денег много. Но и полная недоступность множества товаров - в очереди, или без - для тех, у кого денег мало. В России при переходе к капитализму товарная масса сократилась, но доходы сократились гораздо больше. Вот и имеем полные прилавки при меньшем душевом потреблении. Это, конечно, радует Фрица, попавшего в средний класс. Его потребление улучшилось. А вот у большинства оно резко упало. Причем теперь нет даже и варианта отстоять три часа в очереди и купить - денег не хватает - и точка.

Да, нет я еще на основные вехи своей персональной истории в твердой памяти (в отличии от, видимо, многих других для которых есть только МОСКВА, а остальное все - никому неинтересные бурятии с маленькой буквы. Как говорится, сторить социализм нам в разных галактиках и в разных собществах...). Говорю о всех 80х, начиная с 81-го. В 79-м, когда мы в энтот самый Гусиноозерск приехали, мне было восемь - и надо сказать, что первые два года там были вполне приличными и даже в плане продукции более "богатыми" по сравнению с соседним родным мне Прибайкальем (сыр там большими кольцами, зефир эстетский...). Но при этом с хлебом была непонятная для нас (в Прибайкалье с хледом никогда проблем не было) заморочка - какие-то дурацкие часовые очереди (и все десять лет, что оставалось там жить при советской власти, ассортимент хлеба был один - белый кирпич). А вот с 81-го как-то довольно резко исчез и сыр и другие мелкие приятности, остались самые основные продукты - макаронные изделия, крупа, тушенка (что, кстати по нынешним временам есть гуд - тушунка нынче отвратительного качеству по сравнению с советской) - и полный капец с молочными изделиями. Мое подростковое детство (81-88) - это хождение вдоль и поперек улочек своего городка, в школу, в библиотеку, в ДК, и по продуктовым магазинам, где в послеобеденное время "выкидывали" это самое молоко (а отец у меня жить без него просто не мог из-за язвы желудка) в поисках того магазина, где либо уже выкинули, либо очередь поменьше... А то, что в Москве все была замечательно - никто и не сомневается. Каждый провинциал, кто оказывался там по тому или иному случаю, привозил домой продукты...

Бог с ней с моей историей - дело-то не в персональном опыте, а в совокупности таких вот персональных опытов и отношению к ним. Вот это показательно. Кстати, недавно посмотрела повторно фильм "Блондинка за углом" (незамысловатый в плане киноискусства, но исторический - реторспективно :)) - мне он, за исключением последних кадров, показался весьма правдивым.

Если же оглянуться на нашу советскую историю, то приходится признать, что "настоящий" коммунизм - с наращиванием мощи государства по всем фронтам - был только в годы правления Сталина. Годы, когда ведущей социальной силой был рабочий класс, заведенный идей самоутверждения, и когда этой развивающей все общество социальной силе помогала сама властная иерархия. Совокупность действенной социальной силы с готовой ей помочь иерархичной властью - как материал истории. Идея борьбы со всем остальным миром, самоутверждения в нем, в мире, который был враждебным - практически физически ощущался инородным, чуждым всему советскому - как ведущая, заставляющая материал функционировать сила истории. В этом синтезе сталинизм был камнем преткновения успеха и продвижения. Сталинизм избыл к середине 50-х, что осталось от того синтеза? социальный класс рабочих перестал был однородным, вследствие социальных процессов, дифференциальной квалификации, движения по вертикали образования и административности; тоталитаризм действий, мышления, идейности пророс ростками терпимости к многоголосью отклоняющихся от главной линии правд и стилей жизни; идея борьбы со всем внешним миром и внутренним перестала быть такой актуальной - государство зауважали за бугром, внутри страны к системе привыкли... "Машинка", которую катила жесткая рука, эта самая рука отпустила, и она какое-то время по инерции, все замедляясь, еще проехала и остановилась... И все эти дефициты - одно из следствий замедления этого движения, выражавшегося в замедлении роста темпов производства, снижения качества требовательности на всех уровнях.
Когда сейчас тут говорят о системном подходе к развитию государств - развитию комплексной мощи его на основе совершенно иных, чем в капстранах производственных отношений - это одна сторона построения желанного коммунизма. Это модель. Но чтобы модель оказалась функциональной, нужно знать, какими механизмами она будет приводиться в действие. Какие социальные силы в обществе смогут принять ее и как эти силы смогут заставить эту модель работать без привлечения жесткой, подавляющей до смертоубийства иерархичности...
От Alex~1
К siberienne (28.04.2007 12:04:20)
Дата 28.04.2007 13:25:34

Ре: Дефицит.

>Бог с ней с моей историей - дело-то не в персональном опыте, а в совокупности таких вот персональных опытов и отношению к ним. Вот это показательно.

Причем отношение к этим персональным опытам со стороны их носителей еще более показательно.
Родственники моей жены (дядя, тетя, etc.) проживали до не очень давнего времени в Горьком. Я с ними беседу на тему продуктов в тех местах (применительно к 80-ым г.) не вел, но их "экспертное мнение" о ситуации ("не было ничего") мне было доложено неоднократно. На что я отвечал, что был (студентом) полтора месяца в Горьком на практике, жили мы там в обшежитии и все покупали в магазинах, никаких очередей за основными продуктами не было, сами продукты были, кроме мяса и "колбасы" - за этим надо было ехать на рынок, где тоже очередей не было. Мне не верят. Точнее, верят, но при этом остаются при своем мнении - "не было ничего, а если "выбрасывали" - то давились в очередях".

В Минске я в середине тех же 80-ых бывал много раз. Говорить об обсутствии тех же молочных продуктов или мяса просто глупо.

В 83 был в Хабаровске и Южно-Сахалинске. Мои родственники, проживавшие там, не собирались переезжать в Москву (двоюродному брату предлагали - с повышением в звании). Проблем с продуктами (основными - хлеб, масло, яйца, сыр, овощи свежие в сезон, фрукты неэкзотические) не было. На рынке было все остальное.


>Если же оглянуться на нашу советскую историю, то приходится признать, что "настоящий" коммунизм - с наращиванием мощи государства по всем фронтам - был только в годы правления Сталина. Годы, когда ведущей социальной силой был рабочий класс, заведенный идей самоутверждения, и когда этой развивающей все общество социальной силе помогала сама властная иерархия. Совокупность действенной социальной силы с готовой ей помочь иерархичной властью - как материал истории. Идея борьбы со всем остальным миром, самоутверждения в нем, в мире, который был враждебным - практически физически ощущался инородным, чуждым всему советскому - как ведущая, заставляющая материал функционировать сила истории.

Вы здорово ошибаетесь - в 20-ые и 30-ые гг. поддержка и авторитет СССР в мире среди "народа" был высок. СССР вообще строился во многом по образу и подобию тогдашних США (не как копия, конечно).
Тем более - ситуация после войны. так что отношения между СССР и остальным миром никак нельзя описывать в терминах полной враждебности и противостояния. Я, разумеется, не об "официальной политике".


>И все эти дефициты - одно из следствий замедления этого движения, выражавшегося в замедлении роста темпов производства, снижения качества требовательности на всех уровнях.

Скорее, в системе управления, "отставшей" от "объекта управления". В самом по себе замедлении движения нет ничего страшного - разумеется, до определнной границы.

>Когда сейчас тут говорят о системном подходе к развитию государств - развитию комплексной мощи его на основе совершенно иных, чем в капстранах производственных отношений - это одна сторона построения желанного коммунизма. Это модель. Но чтобы модель оказалась функциональной, нужно знать, какими механизмами она будет приводиться в действие. Какие социальные силы в обществе смогут принять ее и как эти силы смогут заставить эту модель работать без привлечения жесткой, подавляющей до смертоубийства иерархичности...

Этого, увы, скорее всего достоверно узнать не удастся до момента, когда эти механизмы реально не заработают. До этого об этих механизмах можно говорить только в самыъ общих чертах.
Все попытки предсказания будующего оказывались до сих пор довольно наивными и лишенными фантазии. Людям вообще мало свойственны успешные прогнозы в область того, чего еще не было. Именно поэтому так ценятся редкие "гениальные озарения". Да и то - часто удавшиеся прогнозы являются удачными случайными совпадениями. Я, естесвенно, говорю о деталях, а не об общих тенденциях.
От siberienne
К Alex~1 (28.04.2007 13:25:34)
Дата 29.04.2007 01:26:04

Ре: Дефицит.

>>Бог с ней с моей историей - дело-то не в персональном опыте, а в совокупности таких вот персональных опытов и отношению к ним. Вот это показательно.

>Причем отношение к этим персональным опытам со стороны их носителей еще более показательно.
>был (студентом) полтора месяца в Горьком на практике, жили мы там в обшежитии и все покупали в магазинах, никаких очередей за основными продуктами не было, сами продукты были, кроме мяса и "колбасы" - за этим надо было ехать на рынок, где тоже очередей не было. Мне не верят. Точнее, верят, но при этом остаются при своем мнении - "не было ничего, а если "выбрасывали" - то давились в очередях".
>В Минске я в середине тех же 80-ых бывал много раз. Говорить об обсутствии тех же молочных продуктов или мяса просто глупо.
>В 83 был в Хабаровске и Южно-Сахалинске. Мои родственники, проживавшие там, не собирались переезжать в Москву (двоюродному брату предлагали - с повышением в звании). Проблем с продуктами (основными - хлеб, масло, яйца, сыр, овощи свежие в сезон, фрукты неэкзотические) не было. На рынке было все остальное.

Тут нам придется остаться при своих… Я согласна с Фрицем (:))
> Просто я не люблю лживую пропаганду.
>Что в СССР каждому давали работу и жильё, что дети учились, и каждый ребёнок мог поступить в лучшие вузы - это что? Хорошо. А что плохо были организована торговля, а также общественное питание и вообще обслуживание населения - это что? Плохо.
Да, эти недостатки - не столь велики по сравнению с важнейшими достижениями. Но они были - почему Вы не хотите честно анализировать? А особенно плохо - что они не решались.

Достаточно сравнить этот дискурс с дискурсом всем счастливого при советской власти человека:
>Человек - это у кого деньги. а те человеки, что на теплотрассе ночуют - это не человеки, потому что на катамаран все равно не накопят и девушка их не бросит, потому что бросить некому, и куры денег не клюют, потому что пушкин капитанская дочка.Вот эта Ваша человеческая суть вся тут
чтобы не поколебаться в своем противоречивом опыте и лишний раз не вздохнуть о несовершенстве дорогих идей и их сподвижников…
От Alex~1
К siberienne (29.04.2007 01:26:04)
Дата 01.05.2007 18:34:54

Ре: Дефицит.


>>Тут нам придется остаться при своих… Я согласна с Фрицем (:))

Я тоже согласен с Фрицем. :) И я не считаю, что с продуктами (и не только) - те же заведения общ. питания были ужасны (правда, не в Белоруссии, например :)) - но я хотел обратить внимание на явную неадекватность "оценки" реальной ситуации. Ситуация была ни такая ужасная, как ее воспринимают ельцепуты, ни такая прекрасная, как об этом говорят, например, наиболее упертые "кара-мурзисты".

>Да, эти недостатки - не столь велики по сравнению с важнейшими достижениями.

А с точки зрения ельцепутов они были настолько велики и важны, что надо было квакнуть СССР и на его месте создать дегенеративную ельцепутию, в которой ельцепутам вполне комфортно.

>Но они были - почему Вы не хотите честно анализировать?

Уже. Точнее, у НАС есть версия оного анализа. Которая категорически не устраивает, например, советских фундаменталистов.
От siberienne
К Alex~1 (01.05.2007 18:34:54)
Дата 01.05.2007 19:26:58

Ре: Дефицит.

>Уже. Точнее, у НАС есть версия оного анализа. Которая категорически не устраивает, например, советских фундаменталистов.
а почитать где?
От Пуденко Сергей
К siberienne (01.05.2007 19:26:58)
Дата 17.05.2007 16:56:20

Ризлма. Ссылка-форум-альманах, ссылка-форум-альманах,

siberienne сообщил в новостях
следующее:6817@vstrecha...
> >Уже. Точнее, у НАС есть версия оного анализа. Которая категорически
не устраивает, например, советских фундаменталистов.
> а почитать где?

subject (subj). Так обозначают заголовок поста

Вам как пример Потато это алгоритм с ходу привел
"Интересную цитату из Х привел П" (см.ответ в конце)

это не "цитата", а квант распыленной базы, которая выходит корнями на
сайт. Форумы и сайт неск.раз издавались на сд-роме, есть офф-лайн версии
для удобной работы. Это не "книга-как единый стержень-морковка", а такая
ризома, как говорит Делез. Трава или грибница. Зато она
"бездонна" -потому что на ней еще ссылки,веточки,грибочки, тысячи если
не десятки тысяч. Грибочек (плод нашей грибницы ) это в данном случае
"Ханин", которого собрали даже оттуда, где теперь его нет и в таком
"плодовом" виде нигде не было , нет и не будет , кроме как в альманахе
(номер Физиечская экономика)
и в трансляциях виа форум а ля Потато - он уже забыл про статью и ему
лень читать свод в ВОСТОКе, а "интересно" дискутировать виа форум, и
считает, что я вот просто шел-шел да и "интересную цитату нашел". Это
обычная манера дискуссий, форма сущестования общности. Не корову же
делим, не партиями руководим, да и много собенностей у такой формы
чтения-понимания (связь читатель-автор в потоке Инета иная). Вчера про
школу и уроки,сегодя про сапоги и салями. Можно "к этому процессу"
присоединяться, включаться, врабатываться - я например этому детей
сейчас учу и "на этот счет" (по ризоматике интернета) методички писал.

Еще пример ризоматики в действии. На сверхпопулряные площадки
траснслируем нашу позицию и ссылки на базу знаний (статьи ВОСТОКа)
В каждом посте такая ссылка и к ней подвод -
вон в комментах к Малютину- подвод к статье ВОСТОКа "Куда пришла
Россия" а там пусть смотрят Адаптанты, читают релевантного, "нашего"
автора" Старикова и пр

В итоге. По релевантности гугль и яндекс до сих пор наверх выбрасывают
транслированные посты на форум.мск о бунтах в Парижике - с
"основополагающим эксклюзивом", "нашим автором" Бурдье в ВОСТОКе. То же
при рэндом-поисках - по релевантности юзера выносит на наш сайт
(поисковики устроены с встроенным "умом"). Это уже созданное ожерелье
сайта, "грасс рутс" -идиома американская. "корни травы".Новая.городская
форма Народной мудрости, знание через сети и только благодаря их жизни.
Мне все чаще прихится сталкиваться с людьми,которых из никуда занесло
на наш сайт "через яндексы" такими способами. Буквально только что на
семинаре одна пришлая дама так вылетела на наши материалы по
образованию. Сама связно не может сказать, что ей по жизни хотелось -
нажала яндакс с какими-то тремя словами - и у нас. А читателей,повторюсь
десятки тысяч в месяц. Так что рэндом- "журнал Русский путь" отдыхает

Так что есть и такой ход ризоматики- опылять ссылками и подводами к
ним. В дискуссии на рэндом-форумах ввязываться надолго нет резонов- на
каждом форум.мск своя иррелевантная шобла сидит,ничего не делающая кроме
пупоцентристских "забегов на 25 кругов" каждый ден, поэтому многие
форумы кроме нашего - улетели "на луну" из-за этого, от этого - полная
непрозрачность


Кейс дефицит
отрывки треда

From: "Pout"
Newsgroups:
kmf.all,kmf.Russia-USSR,kmf.Krah_SSSR,kmf.History,kmf.Obrazy_buduschego,
kmf.Liberalizm,kmf.Manipulyaciya,kmf.Globalizaciya,kmf.Vojna_i_mir
References: <24592@kmf> <24643@kmf>
Subject: ББЕЯРХ МЮЦПСДМШИ ГМЮЙ"нАЕГДНКЕММШИ яяяп"(ОПНЕЙР)
Date: Thu, 14 Feb 2002 09:58:46 +0300

Ввести нагрудный знак Обездоленный СССР (проект)
14.02.02


И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:24643@kmf...
> >>В этом же - что государство ее обделило - уверена и не к ночи будь
помянутая российская интеллигенция.
> >
> >Подтверждаю -- да, обделило. Взялось государство в лице Славы КПСС
хозяйсвенную жизнь обустраивать, да обустроило ее так, что умственным
трудом заработать оказалось невозможным.
>
> Когда я после окончания института остался в нем работать
(Ленинградский институт авиационного приборостроения, конец 80-х),
костяк нашей лаборатории составляли несколько мужиков лет по 40, все
с.н.с., к.т.н. Так вот, у всех у них имелись машины (у кого "Москвич", у
кого "Запорожец"), кооперативные квартиры и участки в садоводстве. И все
это заработано тем самым "умственным трудом".
>

Я вообще не люблю этого постоянного ноя в баюварском стиле, просто
один раз решил отметиться.
Работал в ИПМ (Институт Прикладной Математики). Картина мало
отличалась. Эпизод в иллюстрацию.
В начале 80х были совместные программы с американцами и европейцами по
космосу("ЭПАС", потом"Вега"). Уже до этого иногда выезжали наши шишки за
границу,а тут был обмен визитами более рядовых сотрудников,из тех
конечно кто тянул главную лямку. Среди них было несколько 30летних.
Володя Савченко был такой(он первый начал работать на PC - закупили
тогда едва не первые в Союзе. Приехал из Хьюстона один такого же
возраста сотрудник сюда и его Володя свозил на дачу. Он и дом из бруса
тогда
вытянул. Американец в Москве было пускал пыль в глаза, а когда побывал
на даче, сказал - Володя, у нас такие дома и участки в таких шикарных
местах имеют только состоятельные люди, а не такие как мы. Ты богатый
человек. - На что тот сказал, - обычный сотрудник. Вот соседка по
участку -простой программер (тогда старший инженер, оклад 180)рядом
живет, у них куда лучше. У Люси муж работал на фирме Хруничева. И у
Лены, та просто инженер(оклад 140), у той хоть и не муж и не зарпалта,
но зато огромный "культурный капитал", успевает все смотреть и читать, а
я еще только поднимаюсь и мне некогда.
Забавно еще тогда же тут работала и осталась жить американка по
линии"народной дипломатии"Пола. ЕЕ рассуждения почему она выбирает СССР
и какие тут недостатки и достоинства были в АиФе. Момент такой - "у
меня здесь больше творческих сил.Вот две книги написала."
Но, говорила она," в СССР есть люди, чувствующие себя не в свойе
тарелке. Им лучше жить где-нибудь в другом месте. Эти люди эгоистически
настроены, их совершенно не волнует, если вокруг них люди попадают в
беду."

Самый большой дискофорт у нее был из--за того что она не то что
наша Лена-инженер с 140 рублями - "не все" хорошие книги могла
приобрести, "не все"толстые журналы успевала читать, "не все"спектакли
смотреть и т.п. Это, говорит, главное, меня просто достает, это очень
плохо в СССР.


Насчет уравниловки и прочей тоски Скептиков - в отлаженном варианте
плотно работающего отдела ИПМ тоже полная туфта.Начальство устроило в
отделе и особенно нашем секторе феодализм тот еще, и сами они подгребали
под себя тучу "доходов в том числе символических(награды, степени,
результаты,поездки), нам оставлаись только по пирамиде вниз что
спускалось. Но те что старше нас, вкалывали так. что следующие возраста
смотрелись очень бледно. В середине же 80х пошла волна молодежи,
четко"Обездоленных СССР", эти уже имели чисто досуговую ориентацию в
массе.Я их назвал"молодежники".
Другу тогда я описал это(он в провинции был, в Коми), он мне свои
впечатления о тамошней молодежи описывал(письма очень информативные
сохранились за 85-87 годы). Ты говорит попал в десятку со своим
диагнозом. Такого у нас тут еще нет, унас - совсем иная картина.

Эта заезженная пластинка требует замены. Надо для баюваров ввести
нагрудный знак"Обездоленный СССР". Медаль такую, 3ьей степени глиняную,
2ой деревянную и 1ой оловянную. 1 ую сепень я бы дал Наталье-Училке.
По совокупности трудов, за особые заслуги в пропаганде обездоленности и
в связи с переходом на другую работу, посмертно за выездом.
------

Постинг "попал под раздачу"в корень. Пока набивал ответ И.Пыхалову,
ветка
была сархивирована, и ответ вышел как начало ветки. Никаких вопросов
из-за этого не возникает, просто поясню - выглядит как инициация
очередного тура"воспоминаний", чего и так предостаточно. Меньше всего
хотелось в 18ый раз бодаться на тему сколько стоила сметана, какие
книги продавлаи за макулатуру и в чем еще глубочайшие корни
обездоленности "70ников". Если есть еще лакуны в смысле"обездоленности",
то наверно нужно искать что-то свежее.


Раз уж вылезло, дополню, что в статье СГ( и в главе)"Обездоленные в
СССР" -см. сайт- контур явления и самое главное механизм описан вполне
исчерпывающе и там гораздо больше деталей, которые невозможно отразить в
коротком "проекте
награды". Скорее у меня это очередная неполная иллюстрация. Неполная по
многим параметрам, и просто в хвост упомяну еще парочку на десерт
(просто с ходу припомнил конно-спортивную секцию в той статье). Про все
тот же наш сектор, там было два десятка одного возраста мужиков.. Секция
горнолыжников была очень популярна,они ездили регулярнейшим образом как
само собой разумеющееся зимой в Терскол-Домбай, летом в Белый
городок( водные лыжи, в Институте был катер и "Казанка"). Инвентарь
приобретался на институт. То же с другими интересами. Я увлекался не
горными, а равнинными лыжами, водным туризмом.
Таких тоже нашлось уже в институте не один десяток. Соответсотвенно, под
давлением таких секция лыж приобрела в счет
очередного"лимита"всякие"Фишера", "Тисы" , ботиночки - как раз входил в
моду коньковый ход - и прочее(у горнолыжников ботиночки и костюмчики
приходилось им самим приобретать). На"Тисе"(отличные беговые лыжонки)я
пару сезонов ездил полдороги на работу. Так было сподручней.
Другой эпизод. Очень инициативные товарищи были в турсекции(потом лет
10 во все отпуска плавали на всем готовом, новенькие байдарочки, кто
хотел) . Когда в профкоме сказали турсекции - срочно выгребайте лимит, а
то накроется. Помчались в Столбовую на склад ВДВ
и на сколько могли унести и запаковать в автобус списанные
парашюты, десантные лодки, спасжилеты и прочее. Потом шили ветровки,
палатки и прочее из груз.парашютов.

Дачи-квартиры "по очереди", тоже мимо меня, но этого кто
хотел -добивался. Я кооператив строил. В 80м после Олимпиады и еще в
один прием в Солнцево получали квартиры моего возраста.
Инициативное руководство обеспечивало в Институте концерты
Высоцких-Долиных-Мироновых. Миронов очень здорово работал, абсолютно не
халтуря, для 200 человек как для Театра эстрады. Интересной была всякая
общественная жизнь, но это для обездоленных попадает в "слепое пятно", и
про семинары , вроде тех куда часто приезжали ведущие в Союзе
кульутрели я им рассказывать не собираюсь. Бо имена Арона Гуревича,
Т.Григорьевой и других - убежденным колбасникам и автофанатам ничего не
скажут.
Йедем дем зайне.


15.02.02
оспаривался тезис

> >>В этом же - что государство ее обделило - уверена и не к ночи будь
помянутая российская интеллигенция.
> >
> >Подтверждаю -- да, обделило. Взялось государство в лице Славы КПСС
хозяйсвенную жизнь обустраивать, да обустроило ее так, что умственным
трудом заработать оказалось невозможным.

Он опровергнут выкладками И.Пыхалова и моими на личном опыте и
материале.
Остальное- факультативный комментарий

Баювар сообщил в новостях
следующее:46351@kmf...
> Я абзацы переставлю, не обидитесь?
>
> >Надо для баюваров ввести нагрудный знак"Обездоленный СССР". Медаль
такую, 3ьей степени глиняную, 2ой деревянную и 1ой оловянную.
>
> Ну что ж, в плановой экономике следует прикинуть количество медалей,
ресурсы выделить.

Градация степеней позволяет выделить на изготовление основной массы
нагрудных знаков весьма общирные ресурсы глины, дерева, б\у шинорезины и
буде потребуется - кошачего кала. Госплан рассчитает.

Большую оловянную медаль заслужить - это надо очень напрягаться, в
женском варианте это , как бы сказать по-советски,
орден"Матери-героини"наоборот, или со знаком минус. Так что оловянного
припоя с б\у контактов старой радиотехники на свалках тоже достаточно

>
> >В середине же 80х пошла волна молодежи, четко"Обездоленных СССР", эти
уже имели чисто досуговую ориентацию в массе.Я их назвал"молодежники".
>
> С количеством понятно? А если еще добавить где-то ранее обруганных
"семидесятников", никакого олова не хватит. А к "шестидесятникам"
никаких претензий?
>
 Ничего не понятно пока, это предмет анализа. Письма в оборот еще не
пущены, там же сказано, к примеру, - в провинции о таких слухом не
слыхали.
Дробление на поколения по десятилетиям тут уже обсуждалось,
освистывалось(Георгию тогда от меня досталлось. Не шейте Бэл
Ахмадуллиных и Евтушенок всей возрастной коггорте) Мое поколение
после-военного бэби-бума в обозримом круге не хуже предыдущего.
Претензий к совему поколению у меня достаточно, это не поколение отцов,
но достойных людей в нем больше, чем у молодежников. И как и в случае
60ников, многие настоящие люди вкалывают или у же умерли от вкалывания
и прочих напрягов. В отличие от хакамадопобных адаптантов.


> Теперь о причинах массового лауреатства, как я их вижу. Иерархичность
социализма -- пирамида, а пирамиды извесно как заканчиваются. Лауреаты и
есть те самые крайние, которым полагалось оплатить банкет вскочивших
ранее, ихние машины и квартиры. А они, нехорошие такие не встали грудью
на защиту громимых обкомов...
>

Иерархичность Вы зря шьете только Славе КПСС и ее хозяйству. Ну что за
слепота такая, я не знаю. Я тоже Дольником увлекался, но как досужим
чтением, на уровне "Наука и жизнь". Настоящие социологические
построения отходят от редукционизма, биологизаторства и учитывают
специфику предмета(социума). Даже Карл, извините. Маркс, ныне весьма
котируемый наряду и в паре с Максом, знаете, Вебером, социологию свою
строил не на основе моделек типа аэроплана, муравейника или еще
какой-нибудь "системы"не-типа-социум.

Насчет "обездоленности" а натюрель. Премиями, квартирами и прочим
начиная со второй фразы. Повторяю, что в своем окружении по жизни(уж
считайте как хотите - мне повезло)таких людей, которые считали себя
обделенными подачками, да и заслугами я не встречал. Как-то не
муссировалась такая проблематика. Могло быть, в средах гуманитарной
интеллигенции и особо талантливых худталантов такие существуют. Олова
на них хватит. Уехавших за бугры знавал, но интереса к их судьбине и
внутреннему миру не испытывал,они увезли свои проблемы с собой, а мы
свои расшивали тут.


> Сам подход, конечно, вызывает умиление. Давайте несогласных, или
колбасой недокормленных, как-нибудь обругаем, авось они грудью встанут
при необходимости на защиту ругателей, забыв, что кого-то в этом роде
они ранее и обвиняли.

Да что Вы говорите! Какое там"заклеймим" - я ж наоборот сказал,
наградить. И даже доппайком за вредность и страдание снабдить(в проект
вносится поправка кн.Мышкина и Георгия). Предлагается им выделить
посмертно по стакану сметаны в неделю, с вручением в консульствах РФ.
Как раньше за вредность давали молоко. Сметану проще хранить. Думаю,
новый Госплан это тоже сумеет организовать, а СМИ подадут нужным
образом. В ход пойдут запасы обезжиренного молока, в котором в
"догосплановский период" колготилась та лягушка.


4.06.02

спорили уже, до посинения,и заново нет охоты. Обездоленые СССР ,тоже
подробно механизм обсуждали. Это неизличимый синдром. Одни при нужде
копаются в"цифрах","мощностях" и потребностях - другие никогда не
утруждая поисками причин просто по двадцать постингов в день год за
годом
лепят "не додано нам,не додано". Бабский
аргумент. В пассивном залоге -именно нам НЕ ДОДАНО ими.

Наплодили интелей-совков -"кадавров неудовлетворенные желудочно". Чуть
подсуетиться было уже в лом. Вступали бы в клуб по месту работы (или
ОРГАНИЗОВАЛИ бы его)и тратили время на такой досуг, а не на что другое
. Без жизни на работе(см.ту ветку)многие проблемы
обострялись, в коллективном кругу - решались(какс горными-водными
лыжами, "фишерами",туризмом, и прочая и прочая). Купить Тису или анорак
в магазине тоже было не вподъем. Их шили, в клубах, сами.


см. ветку от 13.02 "ввести нагрудный знак Обездоленный СССР"


(отрывок нетленки На-та-ли)
"Какое мне, неудовлетворенному потребителю, дело до этих цифр!!!"
==================

Очереди организовывали те, кто не умел правильно организовать жизнь так,
чтобы их не было. В широком смысле слова. Вот и получалось, что он
организовывал очереди. А кто это персонально - правительство, идеологи,
экономисты, производители, продавцы - не суть. Все вместе, наверное.

Стоять или не стоять - выбора не было. Поэтому, раз потребление было
организовано( само так организовалось) через очереди, значит людей
заставляли в них стоять. Система заставляла и те, кто эту систему
создавал и поддерживал. Но заставляли, потому что человек не по доброй
воле в очередь за едой вставал.

Как-то примитивно вы предлагаете мыслить: не хотите стоять в очередях -
идите на базар. Так и на базр ходили. Только на базаре этом изобилие
было только в кино "Кубанские казаки". Получше, чем в магазине, но
подороже во много раз. При тех зарплатах питаться "с базара" было
совершенно нереально.

Фриц, ваша с Кара-Мурзой завороженность цифрами не из-за городской ли
заставы происходит? Я даже не хочу говорить о том, что советская
статистика не заслуживает доверия. В период оголтелых догоняшек и
перегоняшек Америки демонстрация успехов была вполне "естественной" - мы
"превосходили" их по всем показателям. Такой у нас был передовой строй.
Это было всем хорошо известно.

Но суть не в том. Возьмем эти цифры за истинные. Какое мне,
неудовлетворенному потребителю, дело до этих цифр? Мне нужно, чтобы я
могла зайти в магазин на 10 мин., купить необходимое и пойти домой. Но
увы, не могу - очередь на полтора-два часа. ТОлько в один отдел, а мне
надо в несколько. Так что статистика меня не утешает. И мне все равно,
куда это все произведенное девалось: воровалось, портилось и выливалось
или выбрасывалось, распределялось по спецзаказам, спецстоловым и
спецмагазинам, продавалось из-под прилавка и с черного хода - не
интересует меня, сколько произведено. Меня интересует, сколько в
ближайшем магазине на прилавках есть и как долго. Когда-то давно я
писала о системе презервации в современном производстве продуктов. Это
одна из причин западного изобилия. В СССР ее и близко не лежало. Каждый
помнит овощные базы, где сгнивала продукция полей. Почему вы полагаете,
что так же не сгнивало и остальное? Я уже сто раз приводила пример с
запахиванием полей с помидорами на Кубани. Каждый знает, что урожай
собирался чуть больше, чем наполовину. Нет, вы уперлись: производилось,
производилось. Производилось, да, но средневековым образом, половина
потому утрачивалась. Ну и все вышеперечисленные причины растекания в
стороны на пути к прилавку. Вот и оказывалось, что простому человеку
надо было цифрами статистики питаться.

И речь идет не о хороших продуктах, а просто о продуктах. Там, где они
были, стояли очереди, а на большей части России их просто не было. И
были времена, когда за хлебом стояли очереди, в школах детям выдавали по
булочке. В магазинах в одни руки давали один батон, детей брали с собой,
чтобы получить два батона.

Конечно, всем известно, что в Москве и Ленинграде картина была другой,
потому все и ездили туда со всех окрестностей. Но чтобы уж до такой
степени не представлять себе, как жила вся остальная страна...

О современном состоянии России я знаю мало и ничего о нем не пишу.И с
ним СССР не сравниваю. Я только говорю о том, что в СССР БЫЛО, что вы с
вашим предводителем пытаетесь отрицать. Лет через 30-40, может, вам и
поверят, а сейчас пока еще мы живы, кто сам стоял в этих очередях.


========


енд




комменты


Были интересные обсуждения "скоко обходились дети" и "как давали
квартиры" ,там тоже по ходу коллективно интересная задача решалась. С
цифрами. В долларах, да, тогда наверно 50р на детей сейчас больше 1000
долл. Квартиры, ну не знаю, охота -сычитайте и убеждайте(сь). Многие
этим заняты. И за 10 лет многие ан масс и как мейнстрим от такой "жизни
он-лайн" резко и необратимо поумнели. Например на том же ВИФе. Цифры
скоко людей хорошо помнят,в опросах есть. Опросы есть в Инете. Две трети
Вас устроят?"необездоленных СССР" , уже ныне, а не когда-то там. Таких
много. Это мнение или даже осознанная позиция не есть еще знание,
воплощяющееся в практической жизни. Люди живут-кормятся-воспроизводятся
текущим днем,иначе им не прожить


дополнение
Potato сообщил в новостях
следующее:6822@vstrecha...
> Интересную цитату из Ханина привел Пуденко:
>

да не цитаты я привожу. А целыми массивами ,оформленными как выжимки со
ссылками-НАВОДКАМИ, напоминаю прошедшее за 7 лет

Вы писали когданибудь какой-нибудь ну не знаю доклад, хоть про
строительство бытовки или соблюдении ТБ?Вы хотите думать не
лозунгами?возьмите от и до по НАВОДКЕ прочитайте книжку.
Одну -единственную, все равно какую из тех что ПО НАВОДКЕ. Ханин ведь
не писал цитат,он методику писал,там "много букв" и всяких терминов,а не
слоганов. Нельзя все снижать до уровня отрывного календаря агитатора
1937г. Винегрет из разноуровневых и разнокачественных "цитат" убивает
мысль исследователя как таковую и порядок , из идеи выпаривается
хребтовый смысл.
Аганбегян какашка. А Сталин хороший. Какая новость.
Нацельтесь на продукт, пусть для себя, зацепляющий пракутику вашего
невидимого круга. Дитенка там,не знаю, группы товарищей, наконец -
статейку

> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6721.htm
>

> Хотелось сапоги без очереди, а о бесплатном образовании и
здравоохранении в лучшем случае не задумывались. В худшем - слушали
академика Аганбегяна, убеждавшего в прелестях платных услуг в этих
областях. Было популярно высказывание: "Советское здравоохранении
бесплатно, потому что оно ничего не стоит".
>

нетленка"Какое мне,неудовлетворенному потребителю, дело до этих цифр?"

Не в обывателях дело, а в проекте и управлении пржде всего.


-----


От Potato
К Пуденко Сергей (17.05.2007 16:56:20)
Дата 18.05.2007 15:23:44

Re: Ризлма. Ссылка-форум-альманах,...

1. Вот Сибирячка обратилась к Вам за помощью. Нужна ей информация...
И вот вместо того, чтобы информацию разместить в "Базе тезисов" в доступном для нее (и для других) формате, Вы пишете: "По релевантности гугль и яндекс до сих пор наверх выбрасывают транслированные посты... "
Мол, яндекс поможет, а гугль спасет. Забавно...

2. "да не цитаты я привожу. А целыми массивами ,оформленными как выжимки со
ссылками-НАВОДКАМИ, напоминаю прошедшее за 7 лет..."

Замечательно. Цитату Вы не приводили. Цифр не давали. Замедления темпов роста не было. Обсуждать, как это замедление сказывалось на обеспечении населения СССР ширпотребом и продуктами питания незачем.
Как Вы замечательно сказали: нетленка"Какое мне,неудовлетворенному потребителю, дело до этих цифр?"

3. Вы пишете: "Опросы есть в Инете. Две трети Вас устроят?"необездоленных СССР" , уже ныне, а не когда-то там.". Хотелось бы узнать, что Вы имеете в виду? Если на сегодняшний день две трети населения хорошего мнения о СССР, почему не началось его восстановление?

4. "Аганбегян какашка. А Сталин хороший. " А еще некоторые люди упрекают других в ерничестве.

5. "Не в обывателях дело, а в проекте и управлении пржде всего."
Замечательно. Только стоит заикнуться о том, что в позднем СССР были проблемы с управлением, раздается окрик: "у Вас уживительная способность искать предателей до самого посинения". С другой стороны, Ельцин был всенародно избран президендом РСФСР 12 июня 1991 года именно советскими обывателями.
От Пуденко Сергей
К Potato (18.05.2007 15:23:44)
Дата 19.05.2007 11:21:02

Re: Ризома. Ссылка-форум-альманах,...

Potato сообщил в новостях
следующее:6969@vstrecha...
> 1. Вот Сибирячка обратилась к Вам за помощью. Нужна ей информация...
> И вот вместо того, чтобы информацию разместить в "Базе тезисов" в
доступном для нее (и для других) формате, Вы пишете: "По релевантности
гугль и яндекс до сих пор наверх выбрасывают транслированные посты... "
> Мол, яндекс поможет, а гугль спасет. Забавно...
>
Вы меня как отвечать другим и жить-то не учите. Если не врубаетесь в
то,что я описал. Это работающий сетевой механизм,один из главных , у
сети есть свои маленькие мозги. Релевантность и "раскрученность" ресурса
в данном случае лзначает, что читают в сети тебя, а не миллион
васьпупкиных " о том же". В том числе - лично Вас

> 2. "да не цитаты я привожу. А целыми массивами ,оформленными как
выжимки со
> ссылками-НАВОДКАМИ, напоминаю прошедшее за 7 лет..."
> Как Вы замечательно сказали: нетленка"Какое мне,неудовлетворенному
потребителю, дело до этих цифр?"
>
что имею, то и введу. Имел в виду, что " по итогам" ваш один пост в
базе.
Но есть. И таскается и выдается "гуглем" через базу. Про АСУ.. И Вас
читают. Но мало

> 3. Вы пишете: "Опросы есть в Инете. Две трети Вас
устроят?"необездоленных СССР" , уже ныне, а не когда-то там.". Хотелось
бы узнать, что Вы имеете в виду? Если на сегодняшний день две трети
населения хорошего мнения о СССР, почему не началось его восстановление?
>
опросы есть, я имею. Ввиду. В СЦ кажется есть. Там 60процентов


> 5. "Не в обывателях дело, а в проекте и управлении пржде всего."
> Замечательно. Только стоит заикнуться о том, что в позднем СССР были
проблемы с управлением, раздается окрик: "у Вас уживительная способность
искать предателей до самого посинения". С другой стороны, Ельцин был
всенародно избран президендом РСФСР 12 июня 1991 года именно советскими
обывателями.

да чхать мне на вашего ельцына и андропова, я Вам солвсем другое - про
"записку о ТБ" намекал. уровень ясен? Масштаба районной помойки для
начала. Как Кропотову про МегаПроектСуданародовНадЕльцыными-
рекомендваол сначала избраться райдепом,и начать. Чтоб самого себя в
шкуре ощутить. Или в маленькой шкуре.
Вон мы сделали проект,он работает и вывозит. А Вы все космическими
масштабами оперируете,ельцын покоя не дает
От serge
К siberienne (29.04.2007 01:26:04)
Дата 29.04.2007 02:57:25

Ре: Дефицит.

>Тут нам придется остаться при своих… Я согласна с Фрицем (:))
>> Просто я не люблю лживую пропаганду.
>>Что в СССР каждому давали работу и жильё, что дети учились, и каждый ребёнок мог поступить в лучшие вузы - это что? Хорошо. А что плохо были организована торговля, а также общественное питание и вообще обслуживание населения - это что? Плохо.
>Да, эти недостатки - не столь велики по сравнению с важнейшими достижениями. Но они были - почему Вы не хотите честно анализировать? А особенно плохо - что они не решались.

Мне кажется мы их именно анализируем. Установлено, СССР обеспечивал большее душевое потребление, чем РФ. Да, оно было неравномерным, скажем, в Москве лучше, чем в моем родном Ташкенте. Но гораздо менее неравномерным, чем в нынешней РФ. Остаться голодным и раздетым в СССР было практически невозможно - а в РФ сплошь и рядом. Да, недостатки были - по сравнению с идеалом. Но по сравнению с системой распределения в РФ система распределения в СССР была сама идеалом. Она позволяла даже самому бедному всегда быть сытым и одетым. Да, при наличии сравнительно больших денег система РФ более удобна. Так это и есть ее главный недостаток - ориентированность на богатых.
Решались ли проблемы советского распределения? Не идеально, но решались. Двумя способами: принципиально - постепенным повышением душевого потребления - и временно - созданием ниши "роскошных" товаров для отвлечения части денег относительно богатой части населения. Да, можно было бы наверное сделать и больше - но только за счет отвлечения части средств от тех самых бесплатных жилья, медицины, образования. Но это уже вопрос приоритетов - что для Вас важнее - доктор и учитель для Ваших детей, или финские сапоги без очереди и улыбающийся халдей в ресторане? И на то, и на другое не хватало. Со временем хватило бы, да вот любителям сапог без очереди ждать надоело - теперь ни докторов, ни сапог. Одни полные прилавки на которые можно свободно смотреть роняя слюну.
От Potato
К serge (29.04.2007 02:57:25)
Дата 02.05.2007 14:36:32

А решались ли проблемы?

Интересную цитату из Ханина привел Пуденко:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6721.htm

Мои расчеты динамики основных производственных фондов показали драматическое замедление их
роста, начиная с 60-х годов. Вот их динамика по пятилеткам (к началу периода):
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2002/n18/i_net_15.gif


Как видим, начав этот период с достаточно высоких темпов роста основных производственных фондов, советская экономика постепенно пришла к полной остановке роста производственного потенциала уже во второй половине 80-х годов. Жертвой мифа об избытке основных производственных фондов
оказалось не только советское руководство, но и большинство советских экономистов, завороженных большой абсолютной величиной в ряде отраслей, но не учитывающих низкое техническое состояние и изношенность значительной их части.
====== Конец цитаты.
для удобства приведу числа из таблицы:
1956-1960 1.33
1961-1965 1.33
1966-1970 1.28
1971-1975 1.21
1976-1980 1.10
1981-1985 1.03
1986-1990 1.00

Как видим, темпы роста производственных фондов сокращались. А это влияло и на уровень потребления. То есть, если брать за точку отсчета 1990 год, то начало 80-х выглядит неплохо. А если брать за точку отсчета начало 70-х, то картина несколько меняется.

Вы говорите: "Но это уже вопрос приоритетов - что для Вас важнее - доктор и учитель для Ваших детей, или финские сапоги без очереди и улыбающийся халдей в ресторане?". Так дело в том, что в перестройку вопрос так не стоял.
Хотелось сапоги без очереди, а о бесплатном образовании и здравоохранении в лучшем случае не задумывались. В худшем - слушали академика Аганбегяна, убеждавшего в прелестях платных услуг в этих областях. Было популярно высказывание: "Советское здравоохранении бесплатно, потому что оно ничего не стоит".

Другими словами, в перестройку были и реальные проблемы в народном хозяйстве, и чисто психологические проблемы в головах.
От serge
К Potato (02.05.2007 14:36:32)
Дата 16.05.2007 20:30:16

Re: А решались...

>Другими словами, в перестройку были и реальные проблемы в народном хозяйстве, и чисто психологические проблемы в головах.

Да, безусловно. Но автор темы, собственно, утверждает, что эти "проблемы в головах" у многих представителей нашей славной интеллигенции так и сохранились в девственной неприкосновенности с перестройки до наших, вроде бы уже трезвых, времен. Т.е. востребована, во-первых, обьeктивная картина "как было", а во-вторых, сравнительный анализ с "как есть". Все это было проделано еще в романтические времена ранних Форумов СГ. Но вот появился спрос на "краткое изложение предыдущих серий".
От siberienne
К serge (16.05.2007 20:30:16)
Дата 17.05.2007 12:09:46

Re: А решались...

>>Другими словами, в перестройку были и реальные проблемы в народном хозяйстве, и чисто психологические проблемы в головах.
>
>Да, безусловно. Но автор темы, собственно, утверждает, что эти "проблемы в головах" у многих представителей нашей славной интеллигенции так и сохранились в девственной неприкосновенности с перестройки до наших, вроде бы уже трезвых, времен. Т.е. востребована, во-первых, обьeктивная картина "как было", а во-вторых, сравнительный анализ с "как есть". Все это было проделано еще в романтические времена ранних Форумов СГ. Но вот появился спрос на "краткое изложение предыдущих серий".
У меня тогда к Вам несколько вопросов:
1. Какова часть популяции усвоила уроки того, что "было проделано еще в романтические времена ранних Форумов СГ"?
2. Те, которые не усвоили, что на Ваш взгляд им мешает (помешало)?
3. Если уроки усвоены, значит знание уже должно как-то определять сознание - это так и есть?
От serge
К siberienne (17.05.2007 12:09:46)
Дата 18.05.2007 06:49:26

Re: А решались...

>1. Какова часть популяции усвоила уроки того, что "было проделано еще в романтические времена ранних Форумов СГ"?

"Я Вам не скажу за всю Одессу", но популярность СГ, и его форума в частности, обьяснялась тем, что заметная часть вменяемой советской интеллигенции, наконец, начала осознавать, что же мы все наделали в перестройку и после, "какую Россию мы потеряли", и что получили взамен. Форум СГ был вполне репрезентативной лужей, в которой отражался этот процесс. Но вот что понимать под уроками? Был выработан довольно широкий консенсус на уровне "СССР - хорошо, а РФ - плохо". А вот по линии, что же делало СССР хорошим и делает РФ плохим, произошел главный раскол на русских патриотов-солидаристов и марксистов. На форуме этого широкого консенсуса я полагаю придерживалось порядка трех четвертей участников. По б. СССР в целом - я не Левада, и оценки грубые и только мои, и касаются только хоть сколько-нибудь активной интеллигенции - процентов 5-10%.

>2. Те, которые не усвоили, что на Ваш взгляд им мешает (помешало)?

На форуме - две на мой взгляд основные причины:

1) классовое сознание - т.е. принипиально другие критерии оценки (дождь - крестьянину хорошо, а путешественнику плохо)
2) психологическая невозможность признать себя идиотом, из лучших побуждений угробившим свою страну и будущее свое и своего народа.

>3. Если уроки усвоены, значит знание уже должно как-то определять сознание - это так и есть?

Для тех, кто уроки усвоил - да. Люди на этом форуме - тому пример.
От siberienne
К serge (18.05.2007 06:49:26)
Дата 18.05.2007 13:47:53

Re: А решались...

Спасибо за ответы. Речь значит идет об активной части интеллигенции, которая на всякого рода форумах подвисает с конца 90-х, и которая естественно не могла пройти мимо форума СК.
А как же тогда быть с мелькавшим определением этих самых инетчиков со стажем, как нерепрезентативного "офисного планктона"?
Замечу, что охваченость интернетом населения России в конце 90-х - начале века сильно преувеличена и многие "выяснялки" могли пройти просто незамеченными для значительной части вполне вменямого населения страны, большую часть своей жизни живущей вне интернета.
Поэтому нечего удивляться и кривиться на возможность систематического поднятия одних и тех же вопросов.
Сергей в другой ветеке написал о таком образовательном ресурсе, как интернетовская ризома. Замечательно - как первый этап такого рода "просвещения". Вторым этапом может быть станет структурирование этого разрозренного, диффузного знания - со временем...
Я бы ситуацию назвала накопительным этапом, но не рабочим пока что для большинства.
От serge
К siberienne (18.05.2007 13:47:53)
Дата 19.05.2007 17:49:54

Re: А решались...

>Спасибо за ответы. Речь значит идет об активной части интеллигенции, которая на всякого рода форумах подвисает с конца 90-х, и которая естественно не могла пройти мимо форума СК.
>А как же тогда быть с мелькавшим определением этих самых инетчиков со стажем, как нерепрезентативного "офисного планктона"?

Ну, есть форумы и есть форумы. Возьмите общедоступные советские библиотеки. Все могли туда ходить, но кто-то не ходил вообще, кто-то за майором Прониным и Анжеликой, а кто-то за Чеховым и Толстым.
Так и с форумами. Кто-то на удафф, кто-то на Встречу.
Доступ к интернету у относительно успешно устроившейся интеллигенции. Т.е. той среды, которая всегда была лакмусовой бумажкой социальных настроений. И в социал-демократы конца Империи, и в демократы конца СССР шли в первую очередь вовсе не народные массы. Массы поддерживали тех, кто умел правильно сказать то, что они чуствовали.

>Замечу, что охваченость интернетом населения России в конце 90-х - начале века сильно преувеличена и многие "выяснялки" могли пройти просто незамеченными для значительной части вполне вменямого населения страны, большую часть своей жизни живущей вне интернета.

А это абсолютно правильно. С моей точки зрения все эти форумы должны были быть детскими площадками для выращивания новых РСДРП(б) с новыми Лениными. "Выяснялки" в Женевах и Лондонах тоже "проходили просто незамеченными для значительной части вполне вменямого населения" Российской Империи. И даже выросшая там партия - до Апреля 1917.

>Поэтому нечего удивляться и кривиться на возможность систематического поднятия одних и тех же вопросов.

Боже меня упаси. Если спрашивают - надо радоваться и отвечать - для того и нарабатывали. В крайнем случае - отсылать к наработанному. У Альманаха есть очень неплохая библиотечка.

>Я бы ситуацию назвала накопительным этапом, но не рабочим пока что для большинства.

Разумеется, так оно и есть.
От Alex~1
К siberienne (18.05.2007 13:47:53)
Дата 18.05.2007 14:44:24

Re: А решались...

>Сергей в другой ветеке написал о таком образовательном ресурсе, как интернетовская ризома. Замечательно - как первый этап такого рода "просвещения". Вторым этапом может быть станет структурирование этого разрозренного, диффузного знания - со временем...

Милана, присоединяйся и поучаствуй в этом деле - применительно к тому, что уже накопилось здесь. В конце концов, ты (очень вовремя IMHO) подняла этот вопрос. :)

>Я бы ситуацию назвала накопительным этапом, но не рабочим пока что для большинства.

Да. Но для большинства он и не станет рабочим - большинство неизбежно питается из других источников. Для большинства тех, что мог бы реально поучавствовать - с такой постановкой я согласен.
От siberienne
К Alex~1 (18.05.2007 14:44:24)
Дата 18.05.2007 15:05:51

Ре: А решались...

>>Сергей в другой ветеке написал о таком образовательном ресурсе, как интернетовская ризома. Замечательно - как первый этап такого рода "просвещения". Вторым этапом может быть станет структурирование этого разрозренного, диффузного знания - со временем...
>
>Милана, присоединяйся и поучаствуй в этом деле - применительно к тому, что уже накопилось здесь. В конце концов, ты (очень вовремя ИМХО) подняла этот вопрос. :)

пока очень, медленно перевожу...
Потом выберу себе какию-нибудь лакуну и попробую пособирать материал систематически.
Интересным было бы обсудить на форуме содержание такого рода структурирования. Что в первую, вторую очередь было бы важно попробовать систематически пособирать, пообрабатывать?
От Пуденко Сергей
К siberienne (18.05.2007 15:05:51)
Дата 19.05.2007 10:58:45

Re: А решались...


siberienne сообщил в новостях
следующее:6968@vstrecha...
> >>Сергей в другой ветеке написал о таком образовательном ресурсе, как
интернетовская ризома. Замечательно - как первый этап такого рода
"просвещения". Вторым этапом может быть станет структурирование этого
разрозренного, диффузного знания - со временем...
> >
> Потом выберу себе какию-нибудь лакуну и попробую пособирать материал
систематически.
> Интересным было бы обсудить на форуме содержание такого рода
структурирования. Что в первую, вторую очередь было бы важно попробовать
систематически пособирать, пообрабатывать?

лакуна есть(образовалась -"отстали от времени"), называется "управление
сознанием" (то что раньше было манипуляция с-ем). Сдвижка этой темы
означает новый тур работы с самого основания -другие
подходы.источники.методы. Не "отмена" наработанного, но и не апдейт, а
а адванс и переработка заново. Это не один заход (проход) или на месяц
работа, кому интересно может разворачиваться - "место свободно" и спрос
мягко говоря есть. Когда-то по теме тут даже отдельный подпроект
пытались выстроить. Понимаете, от задумок (все очень любят бросаться
словом "проект", а скажем не "поиск" или "путь") до работающей машинки
нехилой мощности вроде уже получившейся -семьсот верст темным лесом
надо пройти. И путь по чащобе проселочной дорогой или козьими тропинками
(это еще в лучшем случае -порой и "фейсом об тейбл" и даже хуже),
никаких шоссе там нет. Что бы вы в начале не задумали. И чем меньше
самонадеянности и "замахов на тыщу рублей" на стадии сбора в дорогу, тем
скорее "вывезет". Проектированием теперь никто не владеет (об этой и
близкой тематике тоже можно пособирать). "Проектами" самонадеянных
руских "кормчих" полно кладбище рухнувших ожиданий, и пополняется
нарастающим темпом.

То что я описал, - не было так с начала или даже в ходе, как описывается
_теперь_ по результатам. И в общем оно и не описано никем, "нигде кроме
как в нашем моссельпроме" - потому что новое. Сделаем еще и
заработает - еще "опишем". Пути первопроходцев ведомы только Провидению.
От siberienne
К Пуденко Сергей (19.05.2007 10:58:45)
Дата 19.05.2007 14:03:55

Re: А решались...

>лакуна есть(образовалась -"отстали от времени"), называется "управление
>сознанием" (то что раньше было манипуляция с-ем). Сдвижка этой темы
>означает новый тур работы с самого основания -другие
>подходы.источники.методы.
что заставляет отказаться от ранешнего термина "манипуляция сознанием"? Простая девальвация, затасканность? Всн-таки, IMHO, удачное обощение...
По методологии что уже есть?
>Проектированием теперь никто не владеет (об этой и
>близкой тематике тоже можно пособирать). "Проектами" самонадеянных
>руских "кормчих" полно кладбище рухнувших ожиданий, и пополняется
>нарастающим темпом.
"Проектиирование" у русских и на Западе, наверное, во многом в корне различно. Для начало, следует определить "сферы" интересов прошлых и потенциальных проектировщиков. Подходы. Практику.
От Пуденко Сергей
К siberienne (19.05.2007 14:03:55)
Дата 19.05.2007 18:49:02

Re: А решались...

siberienne сообщил в новостях
следующее:6974@vstrecha...
> >лакуна есть(образовалась -"отстали от времени"), называется
"управление
> >сознанием" (то что раньше было манипуляция с-ем). Сдвижка этой темы
> >означает новый тур работы с самого основания -другие
> >подходы.источники.методы.
> что заставляет отказаться от ранешнего термина "манипуляция
сознанием"? Простая девальвация, затасканность? Всн-таки, IMHO, удачное
обощение...
> По методологии что уже есть?

именно в (советской) методолоческой школе "это есть" и даже очень есть.
Термины "работа с сознанием" и "управление сознанием" безоценочны и
релевнатны предмету, в отличие от окрашенной негативно "манипуляции"
(можете кстати проследить долгие и бесплодные дебаты на форуме вокруг
сей темы). И дело размеется не в том или ином слове как таковом, а в
сути и деле. И не надо словами играть или зацикливаться на них, а лучше
окупивать лакуну или сферу. Она обширна и кокнретно "цветет и дышит",тут
и сейчас, а не явялется обхектом умстований "вообще" (а есть ли, а дать
ли определение, а может марксизм,пардон, работа с сознанием умерла и
пр.). Мат-лы под рукой есть для затравки, типа недавних лекций в
регионах, но их ксерить нужно.
Пример _нашей_ работы с сознанием - виа сайт-форум чтоб далеко не ходить
плюс разные ответвления сопроводлалась выставка и конференция. Орг-торы
некоторые (которые надо) были потрясены (это было надо, момент работы с
их сознанием) и тем, сколько ресурсов и какие работали с масс.сознанием
и как, и разумеется 3000человек пришедгими такого никогда и близко не
было. Ну и др. пр.


> >Проектированием теперь никто не владеет (об этой и
> >близкой тематике тоже можно пособирать). "Проектами" самонадеянных
> >руских "кормчих" полно кладбище рухнувших ожиданий, и пополняется
> >нарастающим темпом.
> "Проектиирование" у русских и на Западе, наверное, во многом в корне
различно. Для начало, следует определить "сферы" интересов прошлых и
потенциальных проектировщиков. Подходы. Практику.

проектирование есть один из 6 основных типов деятельности в МД подходе и
СМД (мыследеятельностном, том самом клоне методологии). Она там и
"опиывается", разумеется не ради словес вообще и не заради чистой науки,
а шоб дейстовать. Успешно и пр др.
Разумеется, есть иные подходы, и даже с аналогичной долгой базой и
историей вопроса, есть мейнстримы, наверно есть западный, это ВСЁ
м.б.предметом разбирательства, упорядочивания и пр работы.. Но то, как и
что разрабабывает скажем хазинская "группа глобальных проектов", ни
проектом, ни проектированием как таковым не явдяется. Это тоже просто
пример тут сейчас рядом. Дело не в Хазине. Дело не в том, что какое
хорошее слово первый захапает и начнет им махать(как они цапаются -не
сметь упоминать слово глобпроект,"Оно наше", это извините из другой
сферы,области, жизни,это пеар по русску и проч., , и проч., и я уже
заповторялся. Надеюсь, смысл насколько в трех абзацах выложен -и мысль
есть,пошла в слова и б-м понятен
От Alex~1
К Alex~1 (28.04.2007 13:25:34)
Дата 28.04.2007 16:28:48

О грамотности

Я никак не могу понять, почему у меня при написании постингов сыпятся глупые ошибки. Ну, знаю я, что в слове "будущее" нет никакого "ю" - и вот, на тебе. Интересная ситуация - может, это влияние интенсивного чтения англоязычной [технической] литературы? :(
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (28.04.2007 16:28:48)
Дата 28.04.2007 18:36:53

от английского начинают задваиваться согласные

опущенные в русском - траффик, корридор, многих англоговорящих пробивает на "колличество" непонятно почему:)

>Я никак не могу понять, почему у меня при написании постингов сыпятся глупые ошибки. Ну, знаю я, что в слове "будущее" нет никакого "ю" - и вот, на тебе. Интересная ситуация - может, это влияние интенсивного чтения англоязычной [технической] литературы? :(