От serge
К Фриц
Дата 27.04.2007 00:31:52
Рубрики В стране и мире;

Re: Дефицит.

>Я понимаю, конец перестройки - экстремальное время. За 10 лет до этого такого безобразия не было. И тем не менее - выбор товаров был намного, принципиально хуже, чем теперь. Что, прогресс с того времени произошёл? Нет, просто исправили недостаток. В основном, за счёт импорта.

Ну Фриц, от Вас не ожидал. Стыдно прописи повторять, особенно в ветке про ракетоплан, а приходится. Душевое потребление нынче ниже, чем в СССР. Все нынешние полные прилавки результат не избытка товаров, а нехватки денег. Как обьясняла французская коммунистка Марина Влади пораженному изобилием Западно Берлинского супермаркета советскому диссиденту Высоцкому - "да, все время лежит, и все время можно купить - если деньги есть".


От Дмитрий Кропотов
К serge (27.04.2007 00:31:52)
Дата 27.04.2007 09:07:35

Re: Дефицит.

>>Я понимаю, конец перестройки - экстремальное время. За 10 лет до этого такого безобразия не было. И тем не менее - выбор товаров был намного, принципиально хуже, чем теперь. Что, прогресс с того времени произошёл? Нет, просто исправили недостаток. В основном, за счёт импорта.
>
>Ну Фриц, от Вас не ожидал. Стыдно прописи повторять, особенно в ветке про ракетоплан, а приходится. Душевое потребление нынче ниже, чем в СССР. Все нынешние полные прилавки результат не избытка товаров, а нехватки денег. Как обьясняла французская коммунистка Марина Влади пораженному изобилием Западно Берлинского супермаркета советскому диссиденту Высоцкому - "да, все время лежит, и все время можно купить - если деньги есть".

С тем, что душевое потребление уменьшилось, никто особо не спорит.
Но речь-то о другом.
Фриц, скажем, нуждался в обуви. И готов был платить за нее деньги. Но предложения не было, т.е. он не мог свой овеществленный в деньгах труд обменять на нужный ему товар без потерь времени, моральных проблем (необходимость подмазывать, ругаться в очереди и т.д.)
А сейчас может, пусть и в меньшем объеме.
Наверное, это явление надо назвать не дефицитом, а как-то иначе. Выбором, что-ли.
Т.е. по ряду товаров сейчас выбор (предложение) принципиально больше, чем в советское время.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (27.04.2007 09:07:35)
Дата 27.04.2007 23:59:06

Re: Дефицит.


>
>С тем, что душевое потребление уменьшилось, никто особо не спорит.
>Но речь-то о другом.
>Фриц, скажем, нуждался в обуви. И готов был платить за нее деньги. Но предложения не было, т.е. он не мог свой овеществленный в деньгах труд обменять на нужный ему товар без потерь времени, моральных проблем (необходимость подмазывать, ругаться в очереди и т.д.)
мог
>А сейчас может, пусть и в меньшем объеме.
Теперь может в большем обеме, поскольку за счет перераспределения уменьшившихся в целом ресурсов имеет выигрыш.

>Т.е. по ряду товаров сейчас выбор (предложение) принципиально больше, чем в советское время.
Предлжение... для фрицев. Для среднестатистического гражданина - меньше.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (27.04.2007 09:07:35)
Дата 27.04.2007 19:33:17

Re: Дефицит.


>Наверное, это явление надо назвать не дефицитом, а как-то иначе. Выбором, что-ли.
>Т.е. по ряду товаров сейчас выбор (предложение) принципиально больше, чем в советское время.
Комфортом для богатых это надо назвать. В самую точку, он действительно выше.
Я кстати в 1991 году тоже учился в МФТИ. что то не помню такихпроблем с обувью. Прпосто фриц наверное забыл, что он не ботинок не мог найти, а ботинок с золотой цепочкой рыжих с синей полосой?
В 1985 я не учился в москве, нотак как в новокузнецке таких проблем не было... а новокузнецк это далеко не москва, очень далеко, по товарам в том числе.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (27.04.2007 09:07:35)
Дата 27.04.2007 12:52:20

кмг-истика оценивает "раектопан" не так уж плохо

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:6723@vstrecha...
> >
> >Ну Фриц, от Вас не ожидал. Стыдно прописи повторять, особенно в ветке
про ракетоплан, а приходится. Душевое потребление нынче ниже, чем в
СССР. Все нынешние полные прилавки результат не избытка товаров, а
нехватки денег. Как обьясняла французская коммунистка Марина Влади
пораженному изобилием Западно Берлинского супермаркета советскому
диссиденту Высоцкому - "да, все время лежит, и все время можно купить -
если деньги есть".
>

ну в общем в КМГ-истике (мощностной паралигме общсетва) можно
формализовать и по максимум оценить(исчислить) как отдельные "индексы"
вроде чего-то там на душу. Собсбтвенно, все (машиннные)модели что у
амеров, что у китайецв, что у побисковцев такими" игдексами" и
озабочены-, из взвешиванием и увязыванием воедино ( в сводные показатели
и наконец итоговый)

Ретрспективно то же можно проделать с бывшим СССР. И У Клайна, и у
Шрфэна, и у побисковцев получаются вплоне приличные цифры.

Сводный индекс ,т.е. множитель между полной и полезной мощностью, по
недавнему Большакову, т.е.*коэф-т совершенства технологии и
орагнизации" - у него есть только единый показатель. Если угодно,
"уровень"равзитияПрС.

0.36 для СССР при среднем в мире тогда 0.24, нынешних

9.36 Япония
0.34 США
9.33 Германия

Так что даже в такой грубой свобдной оценке,тезис "политаристов" о
"проигрыше про уровню ПрС" всвете мощностной паралигмы - несостоятелен.
А про разбдюдовку по отдельным областям надо разбирать отдельно (я там
кратко описал спектр системных возмнжностенй -включая деморга=рафию и
образование,как и д.б. в свте полилогическо трактовки производства)

И задача мерности и сведения вледино остается актуальной. Амеры не
очень-то понимают, как мерять такие срезы "произыодящей мощи", но индекс
средней образованности и еще кое-что в их базы индексов, на которых
работаю их модели, входят. Они и у Суркова есть,но болатются сбоку
припека.


Большаковские данные по "эффективности"- по ссылке на Казахскую
модель,принятую совсем недавно.
> С тем, что душевое потребление уменьшилось, никто особо не спорит.
> Но речь-то о другом

речь может идти о балансовых моделях проивзодства-распределения
ширпотреба. Была и внутренняя ситемная дифициентность, и перекосы,,
описанные в исследованиях устройства бюджетно-финансовой структуры
страны. В альманахе есть статья про итальянские сапоги из старой АиФ и
про крах фин. системы СССР,там кое-что для начала есть. И экономисты
тоже не раз ее описывали,правда по-разному. А в форуме в сотый раз как
женщина скажет "дефицит" -так все сразу бросаются обмениваться
субъективными утсановками. Надо по нгауке не дефициты кому что поалось
в Нижней Салде и Малаховке, , а дефекты системы анализировать. Желающих
нет . Белоусова какого-нибудь , экономиста, или еще хуже- финансового
аналитика про СССР читать. Заморачиваться.

Не было дефицита ширпотреба! все было у всех! был дефицит на все! я с
утра стоял за мясом по 2.20! не было! был,из-за танков! долой танки!
теперь у всех авто, зато! рулез!


Полезной мощности и к-та эффективности 9оч.высокого) было мало. С тз КМГ
От Фриц
К Пуденко Сергей (27.04.2007 12:52:20)
Дата 27.04.2007 13:37:35

Подробности хороши, когда суть понята правильно.

Я ещё когда в НИИ Акустики работал, с этим сталкивался: желает человек утвердиться как учёный, и сыпет подробностями: формулами подлиннее и посложнее, ссылок побольше, вообще поток информации помощнее организует. Спрашиваешь его: а что показать-то хочешь всеми этими подробностями? Удивляется. Мол, как что? Да все эти подробности и хочу показать.
Нередко такое встречалось. Расчёт был на типичную реакцию: никто не захочет бессмысленную информацию перелопачивать, а просто скажет: "Да-да, конечно". А если кто и разберётся - так информация-то верная. А что смысла нет - так смысл это трудно формализуемая субстанция.

Мне ближе другой подход: сначала просто, понятно объяснить, что человек желает изучить или доказать. Потом - короткое изложение структуры работы, что сделано. А уж потом - сама работа со всеми подробностями. Кто хочет подробностей (это меньшинство, большинство поверят на слово) - пожалуйста, вот они, проверяйте.

Основная идея в теме дефицита, на мой взгляд, такая. Я и без всякой статистики, на основе собственного опыта могу сказать: капитализм учит считать деньги. Кто-то, может, и в СССР это умел. Но в целом, что граждане в этом разбирались как свиньи в апельсинах, что сама структура экономики была принципиально другой, нерыночной, и неэкономной. Вот была эта проблема, трудно человеку нужный товар найти. И не решалась она, эта проблема, а усугублялась. А можно было её решить? Да запросто! Во-первых, магазинов было мало. Надо было больше ресурсов в торговлю направить - больше людей, зданий. Да хоть ларьков для начала. Во-вторых - сделать так, чтобы товары в этих магазинах были. На что-то цены поднять, скажем, на половину ассортимента. Чтобы люди в целом столько же потребляли, но не было проблем с покупкой. И всё! Две меры, сколько-то ресурсов, и проблема решена.
Что - неважная проблема, есть поважнее? Самая важная проблема - та, что теперь на первом плане. Если приставили нож к рёбрам - он становится важной проблемой. Не решили, не смогли... Стратегически неправильно ресурсы распределили, и не исправили вовремя ошибку.

Сейчас и магазинов больше в несколько раз, и выбор есть, и бесплатная доставка на дом. Человек может рассчитывать, планировать. Хочешь - копи на катамаран, выбирай его, мечтай о нём. Или на музыкальный синтезатор, или на машину. Это честнее и приятнее, чем рыскать по магазинам, надеясь подкараулить завоз товара, или взятки платить спекулянтам или торговцам.
От Кравченко П.Е.
К Фриц (27.04.2007 13:37:35)
Дата 27.04.2007 19:38:45

Вот и вся ваша суть


>Сейчас и магазинов больше в несколько раз, и выбор есть, и бесплатная доставка на дом. Человек может рассчитывать, планировать. Хочешь - копи на катамаран, выбирай его, мечтай о нём. Или на музыкальный синтезатор, или на машину. Это честнее и приятнее, чем рыскать по магазинам, надеясь подкараулить завоз товара, или взятки платить спекулянтам или торговцам.
Человек - это у кого деньги. а те человеки, что на теплотрассе ночуют - это не человеки, потому что на катамаран все равно не накопят и девушка их не бросит, потому что бросить некому, и куры денег не клюют, потому что пушкин капитанская дочка.
Вот эта Ваша человеческая суть вся тут
От Фриц
К Кравченко П.Е. (27.04.2007 19:38:45)
Дата 28.04.2007 21:11:56

А чё я?

>Человек - это у кого деньги.
Я вообще православный христианин, мне грех молиться Мамонне. Да и вовсе я не богат. А катамаран - это не машина, всего-то 11 000 рублей стоит.
Просто я не люблю лживую пропаганду.
Что в СССР каждому давали работу и жильё, что дети учились, и каждый ребёнок мог поступить в лучшие вузы - это что? Хорошо. А что плохо были организована торговля, а также общественное питание и вообще обслуживание населения - это что? Плохо.
Да, эти недостатки - не столь велики по сравнению с важнейшими достижениями. Но они были - почему Вы не хотите честно анализировать? А особенно плохо - что они не решались.
От Кравченко П.Е.
К Фриц (28.04.2007 21:11:56)
Дата 28.04.2007 21:46:49

Re: А чё...

>>Человек - это у кого деньги.
>Я вообще православный христианин, мне грех молиться Мамонне. Да и вовсе я не богат. А катамаран - это не машина, всего-то 11 000 рублей стоит.
Всего-то. Вам давно не попадались на глаза дети, ночующие на канализационных люках? У Вас нет знакомых с зарплатой так 1700?
>Просто я не люблю лживую пропаганду.
Так и не разводите ее.
>Что в СССР каждому давали работу и жильё, что дети учились, и каждый ребёнок мог поступить в лучшие вузы - это что? Хорошо. А что плохо были организована торговля, а также общественное питание и вообще обслуживание населения - это что? Плохо.
>Да, эти недостатки - не столь велики по сравнению с важнейшими достижениями. Но они были - почему Вы не хотите честно анализировать? А особенно плохо - что они не решались.
Это Вы не хотите честно анализировать и начинаете выдумывать невесть что.
От Фриц
К Кравченко П.Е. (28.04.2007 21:46:49)
Дата 29.04.2007 23:13:28

Займёмся детьми?

>Вам давно не попадались на глаза дети, ночующие на канализационных люках? У Вас нет знакомых с зарплатой так 1700?
Я нечасто встречал людей, реально помогающих детям. Один раз встретил. Это Ирина Сидорова из Перми. Она пришла в детдом, и стала водить детей в походы. Я с ней в 2003 по Приполярному Уралу ходил.
Реальный путь, не так ли? У меня есть две палатки, катамаран собираюсь купить. В походы умею ходить. Один я вряд ли решусь на такой подвиг, а вот помочь могу. Вы, я вижу, очень решительно настроены. Договаривайтесь с детдомом, возьмём человек шесть парней, и на тот же Приполярный Урал ввосьмером махнём. Хотя бы, для начала, на две недели. Расходы на билеты, недостающие рюкзаки и спальники, еду - пополам. Вы в цивилизации главный, я - в походе.
От Лом
К Фриц (29.04.2007 23:13:28)
Дата 11.05.2007 10:48:16

Обожаю Урал, тоже погулял, но Игорь прав. (-)
От Фриц
К Лом (11.05.2007 10:48:16)
Дата 08.06.2007 21:20:14

Идём туда в пятёрку с середины июля.

Туляки выставляют две тройки и пятёрку. Я в пятёрку собираюсь. Пока только пять мужиков в составе, было бы неплохо ещё одного взять.
От Кудинoв Игорь
К Фриц (29.04.2007 23:13:28)
Дата 30.04.2007 01:27:49

Приполярный Урал с детьми....

> Договаривайтесь с детдомом, возьмём человек шесть парней, и на тот же Приполярный Урал ввосьмером махнём.

к прокурору вместе потом пойдете, прихватив директора детдома?
От Фриц
К Кудинoв Игорь (30.04.2007 01:27:49)
Дата 30.04.2007 11:45:20

Ирина ходила.

Пришла в детдом, спросила, можно ли детей в поход вести. Ей сказали, что нельзя. Только если они скауты, тогда можно. Она и сказала: "Ладно, мы скауты". Стало можно, и они сходили в несколько походов.
От Кудинoв Игорь
К Фриц (30.04.2007 11:45:20)
Дата 30.04.2007 11:58:26

Ирина счастливый человек, наверное, и никогда не видела прокурора.

Странно, что о господах в синих мундирах забыли детдомовские.
От Кравченко П.Е.
К Фриц (29.04.2007 23:13:28)
Дата 30.04.2007 01:19:06

Re: Займёмся детьми?

Вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6729.htm Вы сказали о капитализме "это честнее..."
В походы мне сейчас некогда ходить
От siberienne
К Пуденко Сергей (27.04.2007 12:52:20)
Дата 27.04.2007 13:13:19

Ре: кмг-истика оценивает...

> А в форуме в сотый раз как
>женщина скажет "дефицит" -так все сразу бросаются обмениваться
>субъективными утсановками. Надо по нгауке не дефициты кому что поалось
>в Нижней Салде и Малаховке, , а дефекты системы анализировать. Желающих
>нет . Белоусова какого-нибудь , экономиста, или еще хуже- финансового
>аналитика про СССР читать. Заморачиваться.
Вместо того чтобы в сотый раз снобить, можно было так и отписать - до сих пор толком не понято, почему этот самый дефицит в стране был (хотя бы для той части нaселения, для которой он был). Надеюсь здесь не фашизм, чтобы "a нам про другую часть населения не надо рассказывать"
От Пуденко Сергей
К siberienne (27.04.2007 13:13:19)
Дата 27.04.2007 13:48:45

Re: кмг-истика оценивает...


siberienne сообщил в новостях
следующее:6727@vstrecha...
> Вместо того чтобы в сотый раз снобить, можно было так и отписать - до
сих пор толком не понято, почему этот самый дефицит в стране был (хотя
бы для той части нaселения, для которой он был). Надеюсь здесь не
фашизм, чтобы "a нам про другую часть населения не надо рассказывать"

Вы не ерепентесь, флейм начали тут Вы. А "женщины" были и раньше,
училки всякие.. За такие штучки, как припиывание оппоненту полностью
обратного им сказанному- и развитие на этой базе целой "концепции" -не
только слабый пол гнобят, а любого сетевика. Есть нетикет,который такие
фортели возбранеят. И бьют за фортеои куда круче. Потому что написано
(за тебя) пером, и потом супст три года никому не докажешь, что ты -
не верблюд.

на форуме все это было многократно- читайте дискусии пятилетней давности
с Натальей, баюварами и проч "обехдоленными СССР". Пропорция установлена
опытом Там на одного колбасника или училку для баланса- двадцать гошей
требовалось
От siberienne
К Пуденко Сергей (27.04.2007 13:48:45)
Дата 27.04.2007 14:30:01

Re: кмг-истика оценивает...

То, что для одного флейм, для другого откровение. Повторюсь по-флеймовски, в энный раз. Ветка была начата словами - отошлите, пожалуйста, к ссылкам...
Потому многого и не знаю, что в интернете - вне профессиональной области - по сравнению со многими недавно.

>За такие штучки, как припиывание оппоненту полностью
обратного им сказанному- и развитие на этой базе целой "концепции" -не
только слабый пол гнобят, а любого сетевика.
Глаз выпал... Ну да концов уже не найдешь, да и смысла нет. Мне тут никому ничего доказывать надобности нету - читаю, на том спасибо.
А проблема-то может быть - наверняка - выеденного яйца не стоила - чтобы добиться взаимопонимания люди должны стремиться к сотрудничеству - то есть быть готовыми обьяснять и пояснять, а не параноинально подозревать всех вo всесторонней инфернальности.

>Миллион минус народа,5 проц.тракторов,одержание. Но во всем виновать
проклятыйлюдоедский совок и ГУЛАГ, как будут писать до самого Одержания
на "лучшем спортивном форуме" офисные бурантиы. Господь их спасет.
когда молодое поколение коммунистов спрашивает про то, как до гнилых 80 дожили (облекая в том числе, кто уж чего как ухватил, в слова (клише для коммунистов) про людоедский режим) это молодое поколение получает в зубы и отсылы в архивы.
Все нормально - я в архивы пойду. Много ли других пойдет? Но это коммунистов не беспокоит - дел по уши и без запросов-закидонов населения (коих - запросов, кстати, не так уж и много), которое по Убинскам ютится (сами туды залезли, коммунисты тут не причем), для которого - населения - они - коммунисты - проживают свою героическую жизнь.
(Надеюсь стилем и однобокостью не обижаю...)
>на "лучшем спортивном форуме"
>непритязательные реплики самого обычного и очень популярного в рунете спортивного форума
- это к незаметному передергиванию, которое создает общий настрой общения.