Встреча: Статья

От	Durga
К	Кудинoв Игорь
Дата	23.11.2005 17:37:43
Рубрики	Прочее; Интернет & общество;

Зря - на мягкие сообщения не отвечают, а более жесткие удаляют.

Так дискуссия оказывается заблокирована.

Было обвинение в завышении аргумента ("дискредитация любой ценой") и сообщение написано весьма жестко но в конечном счете суть гораздо важнее того, что солидаристы считают оскорбительным. Эта тенденция - заметать под ковер все проблемы вместо того, чтобы честно обсудить их, и даже привлечь к сотрудничеству наиболее конструктивных людей характерна для солидаризма, где несогласие с "отцом" считается западло. Солидаризм советских времен именно по таким причинам привел страну к краху. Гонял КГБ интеллигентов по кухням вместо того, чтобы разобраться в действительно проблеме - назревающем заговоре в КПСС-е

>То, что удалось выхватить из совка, поскольку заметалось надежно, мимо архива. В ответ на https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/164628.htm
>------------------------------------
>И.Т. удалил статью (ветку).
>*Это, Сергей Георгиевич,... [Фриц, 22.11.2005, 18:22:06]*
>_Причина:_Hевыполнение требований модератора.
>------------------------------------
>Это, Сергей Георгиевич, уже объяснил Юрий Иванович.

>Очень ясно написано, почему мы не можем повторить путь Европы.
>А вот Вы, похоже, считаете аргументы СПС неотразимыми. Иначе чем объяснить Вашу ставку на дискредитацию марксизма любой ценой. Я имею ввиду методы, которые Вы применяете.
>Тут многих уже забанили. Но что прикажете думать? Ведь вариантов всего четыре:
>1. Вы хотите выслужиться перед властью. Ведь за критику марксизма положена бочка варенья и корзина печенья.
>2. Вы полагаете, что наше положение безнадёжно. Надеждин и другие кругом правы, и честными методами с их доводами тягаться невозможно.
>3. Вы искренне полагаете, что марксизм относится только к Европе, да и то позапрошлого века. В общем, находите его ошибочным.
>4. Это мы, марксисты ошибаемся, а Вы правильно говорите.
>Есть ещё варианты? Я не вижу.

Варианты на самом деле есть еще. Я их делю на три группы:
Приведу на примерах, причем не применительно к СГКМ, а применительно вообще ко всем случаям, когда нам кажется, что собеседник аргументирует упорно и нечестно.

1) За бочку варенья и корзину печенья.
Ну типа договорился человек с каким-нибудь КГБ что будет против марксизма в оппозиции народ зажигать, чтоб буржуям легче жить было. Но тогда человек как правило исполняет это как приказ и бюрократического рвения хватает только на то, чтоб отчет заполнить.

2) Человек заблуждается
Имеет свою теорию, проверенную опытом. Но тогда как правило он всегда свою теорию проверяет, старается отвечать на вопросы и сам, искренне ищет решения, как минимум установления взаимопонимания.

3) Когнитивный диссонанс
Этот случай проявляется не так часто, но всвязи с нашими временами (эпохой манипуляции сознанием) он стал крайне распространенным. Такое происходит, когда человек под действием незамечаемых им факторов отрекается от своих первоначальных установок (например, делает общественные выступления против марксизма или против СССР) а в результате случаются крайне негативные события. По такому механизму появляются, например, "Странные Бедные - БОМЖи, поклонники СПС", по такому механизму действуют многие либералы. Вот в таком слчае и наблюдается крайне невнятный спор.

>Четвёртый вариант, я думаю, возможен. Но вот какое дело: на форуме нет материалов, свидетельствующих за него. Ваша последняя книга приближается к уровню таких заслуженных участников, как Александр, Мирон и Мигель. Сравнив уровень рассуждений двух последних и, например, исключённого Алекса1, легко понять, почему в четвёртый вариант не верится.
>Третий вариант мешает принять уважение к Вам. Хотя, наверно, так бывает. Блестящий публицист, значительный и яркий человек, а "глазка" нет. Слепота на истину.
>Я бы не сводил всё к первому варианту. Хоть это и напрашивается. Может, это и есть, не знаю. Но думаю, что есть и ещё что-то, что-то от второго или третьего варианта.
>Вот почему я нахожу этот странный вариант - второй - реальным. Ведь альтернативы не лучше.
>Если это так, то я призываю Вас, Сергей Георгиевич, не бояться. Неправ Надеждин. И это вполне можно доказывать честно, без подтасовок.

>И ещё я Вам попеняю, Сергей Георгиевич. Вы все эти годы избегаете открытой дискуссии с нами, марксистами. Ни разу на честный бой не вышли. Взять хоть мою критику главы Вашей последней книги - Вы опять не ответили.
>Может, думаете М&M или Сепулька достаточно Вашу позицию представляют? Так скажите, что согласны, например, с доводами Мигеля в защиту "идей из станков".
>Понимаете - если бы третий вариант был верен, Вы бы не избегали честного анализа.

А этот вопрос тоже весьма больной. Фриц в последнем сообщении весьма едко, но красиво ответил мемфисскому диссоциатору, который взял на себя привычку отвечать за Кара-Мурзу. Отсутствие замечаний в таких случаях как со стороны администрации так и со стороны СГ, и более того, неявные намеки со стороны СГ приводят в замешательство - может мемфисцу действительно позволено отвечать за СГ и имеет смысл говорить о тандеме СГ-Александр? (типа, Верховенский-Ставрогин). В любом случае поощряемая авторитетами форума деятельность мемфисца ведет к негативному результату для всего форума - это вместо того, чтобы на ушко порекомендовать ему хорошего врача.

Тут случился спор насчет "свиноголовых" и снова СГ выступил неявным образом в поддержку Александра. Такие выступления не способствуют хдоровой дискуссии, а способствуют началу войны. Я перевел pigheaded с помощью lingvo - "прил.: с головой, похожей на свиную; перен.: тупой, тупоумный, глупый; упрямый". Иначе говоря слово-омоним с переносным смыслом и ларчик открывается просто: наш мемфисский дружок снова вляпался в бифуркационную зону на двух значениях одного слова и не может выбраться. Но какой политический Эффект - прям таки как с "провести за нос" у Ставрогина. Не удивительно, что он восхищает там пол Америки... Еще и Жириновского переплюнет.

От	JesCid
К	Durga (23.11.2005 17:37:43)
Дата	09.12.2005 00:29:35

По-моему, всё куда проще.

Есть же знаменитое Ленинское высказывание - "Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов".

Человек находится на должности/окладе и добросовестно выполняет свою работу и выражает интересы тех, кому он обязан своей должностью и ставкой.
Это не обязательно конкретно про СГКМ, это вообще человек так устроен.
В начале ХХ века порядочные люди ещё отказывались от должностей, званий, даже выходили из академий - они НЕ желали чтобы кто то покупал их лояльность и обязывал и к корпоративному единению интересов.

Теперь другое время... те богатыри ушли...

От	Фриц
К	Durga (23.11.2005 17:37:43)
Дата	24.11.2005 22:36:30

Re: Зря -...

>1) За бочку варенья и корзину печенья.
>Ну типа договорился человек с каким-нибудь КГБ что будет против марксизма в оппозиции народ зажигать, чтоб буржуям легче жить было. Но тогда человек как правило исполняет это как приказ и бюрократического рвения хватает только на то, чтоб отчет заполнить.
Вряд ли всё так просто. Я не думаю, что С. Г. с кем-то договорился. Чаще всего человек ищет, чем можно услужить власти. Кто-то находит: надо молодёжную организацию создать для "Ед. Ро.", как комсомол при КПСС. Под это дело можно и деньги получить, и выдвинуться. А другой - не так явно сотрудничает. Видит, что снова есть спрос на антисоветчину, всё больше её на экранах. И поощряется патриотизм - кто скажет что-то новое антисоветское, или патриотическое - того покажут по телевизору. Пригласят читать лекции. Будет человек на виду. А там - может, и в депутаты позовут?
А тут и из-за океана квалифицированная подсказка: лить помои на марксизм. Это и антисоветизм, и патриотично, и мировому правительству угодно. Человека, который сделает это эффективно, оценят и малое, местное правительство, и большое, за океаном.
Но вряд ли есть какой-то договор с проставленной суммой в 30 сребренников.
А даже если человек и по договору работает, как Александр. Во-первых, он может любить своё дело. Во-вторых, американцы славятся хорошей организацией. Не следует обольщаться тем, что этот персонаж несуразен - это общая для всех предателей примета. Ему помогают хорошие психологи и аналитики, и его подпирают конкуренты, готовые получить свой кусок от продажи Родины. В результате при всей его нелепости он эффективен.
>2) Человек заблуждается
>Имеет свою теорию, проверенную опытом. Но тогда как правило он всегда свою теорию проверяет, старается отвечать на вопросы и сам, искренне ищет решения, как минимум установления взаимопонимания.
Я думаю, С. Г. не имеет своей теории, хотя и ищет её. Он мечется. Эта разборка и сборка народа... Очень сырая идея, совсем противоречивая.
>3) Когнитивный диссонанс
>Этот случай проявляется не так часто, но всвязи с нашими временами (эпохой манипуляции сознанием) он стал крайне распространенным. Такое происходит, когда человек под действием незамечаемых им факторов отрекается от своих первоначальных установок (например, делает общественные выступления против марксизма или против СССР) а в результате случаются крайне негативные события. По такому механизму появляются, например, "Странные Бедные - БОМЖи, поклонники СПС", по такому механизму действуют многие либералы. Вот в таком слчае и наблюдается крайне невнятный спор.
Мне кажется, не только это. У них много сумбура, в частности, у С. Г. И, увы, порядка всё меньше. Нет доработки, уточнения системы, да и системы логичной нет. Куски, мало связанные один с другим.
>>Четвёртый вариант, я думаю, возможен.
Нельзя напрочь этот вариант исключать. Учёный всегда должен рассматривать его, и искать слабые места в своей конструкции. Увы - мы им, "солидаристам", хорошо помогаем, указываем на слабые места, а они нам - плохо.

>Тут случился спор насчет "свиноголовых" и снова СГ выступил неявным образом в поддержку Александра.
Как им удалось так раздуть это? Ну ругнулся человек, обозвал кого-то. Да пусть бы даже про маму плохое сказал. Не всяко же лыко в строку. Нет, они достают красную книжку, и через 150 лет припоминают преступную несдержанность.

От	Привалов
К	Durga (23.11.2005 17:37:43)
Дата	24.11.2005 11:59:27

Я думаю, что здесь ближе к вашему третьему варианту,

От	Durga
К	Привалов (24.11.2005 11:59:27)
Дата	25.11.2005 19:52:05

Re: Я думаю,...

Наши, как интеллигенция...

Вообще интересная мысль, также как и отсутствие интеллигенции в несословных обществах. Правда здесь важно указать, какое определение интеллигенции используется - потому как люди умственного труда есть везде, а вот как класс они формируются не везде. Тут с терминами на мой взгляд надо осторожнее (хотя интуитивно понятно)

Возможно представить это и так, что падение интеллигенции в СССР приведшее к ее гибели как привелегированного класса, наметившееся сейчас ее создание вновь на гос. харчах и попытка "работы над ошибками" - периграть перестройку. Это действительно интересный момент с точки зрения вменяемой интеллигенции. Такой тип (именно характерный для СГ) изображен в "Город Зеро" в лице Варакина на первом допросе: "Если бы я знал, что всё так обернется, я бы конечно съел этот злосчастный торт". Почувствовав с одной стороны шаг государства навстречу, а с другой реальную опасность еще большего ухудшения, интеллигенция намерена "съесть торт", даже если он придется ей не по вкусу.

От	Привалов
К	Durga (25.11.2005 19:52:05)
Дата	29.11.2005 17:45:34

Да, я именно об этом.

>Вообще интересная мысль, также как и отсутствие интеллигенции в несословных обществах. Правда здесь важно указать, какое определение интеллигенции используется - потому как люди умственного труда есть везде, а вот как класс они формируются не везде. Тут с терминами на мой взгляд надо осторожнее (хотя интуитивно понятно)
- разумеется, интеллигенция и люди умственного труда - не одно и тоже. Интеллигент - это, в частности, человек, который считает, что его образованность делает его качественно другим по сравнению с человеком необразованным. И именно государство в России позволяло и поощряло его к этому.

>Возможно представить это и так, что падение интеллигенции в СССР приведшее к ее гибели как привелегированного класса, наметившееся сейчас ее создание вновь на гос. харчах и попытка "работы над ошибками" - периграть перестройку. Это действительно интересный момент с точки зрения вменяемой интеллигенции. Такой тип (именно характерный для СГ) изображен в "Город Зеро" в лице Варакина на первом допросе: "Если бы я знал, что всё так обернется, я бы конечно съел этот злосчастный торт". Почувствовав с одной стороны шаг государства навстречу, а с другой реальную опасность еще большего ухудшения, интеллигенция намерена "съесть торт", даже если он придется ей не по вкусу.
- совершенно с этим согласен. Именно под это и старается подвести идеологическую базу Сергей Георгиевич. А "великой целью", для достижения которой можно пожертвовать реальными интересами народа, провозглашается "спасение русской культуры и русской цивилизации". От этого и "когнитивный диссонанс" - предлагается позволить власти и дальше гробить народ ради спасения культуры этого самого народа - ну как тут не перейти от понятных рациональных рассуждений "Минипуляции сознанием" и "Советской цивилизации" к ссылкам на интуицию, чувства и к копанию в цитатах из малоизвестных статей классиков ненавистного марксизма? То есть, самому заняться той самой манипуляцией сознанием, о вреде которой раньше так много говорили.

Не знаю, как вы, а я лично сильно сомневаюсь в полезности пребывания на форуме СГКМ. Конечно, есть там ребята, которых жалко бросать - типа Ищущего или Катрин, но я надеюсь, что они и на этот форум будут заглядывать.

От	Микола
К	Привалов (29.11.2005 17:45:34)
Дата	29.11.2005 18:49:01

согласен с Вашей мыслью

>>Вообще интересная мысль, также как и отсутствие интеллигенции в несословных обществах. Правда здесь важно указать, какое определение интеллигенции используется - потому как люди умственного труда есть везде, а вот как класс они формируются не везде. Тут с терминами на мой взгляд надо осторожнее (хотя интуитивно понятно)
>- разумеется, интеллигенция и люди умственного труда - не одно и тоже. Интеллигент - это, в частности, человек, который считает, что его образованность делает его качественно другим по сравнению с человеком необразованным. И именно государство в России позволяло и поощряло его к этому.
Согласен на счет сословия, и с тем как оно существует. Интеллигенция и "конституировалась",
и "институационализировалась" при помощи специфического механизма
– вокруг государства Российского. Это своеобразный рудимент самодержавности. Но оно становится уже ему не нужным. Это осознание этого этим сословием болезненно переживается.Хотя давно уже оно является неоднородной массовой,
здесь статусы, способы деятельности, доходы и поведение очень разнятся от масштабов того, чем и как занимаются, что извлекают. Хотя люди, относящие себя к "интелям", по-прежнему идентифицируют себя с определенными носителями-символами и соотносят с реальной референтной группой "интеллей", они давно уже не представляют собой ничего общего, но из нее формируются социальные корпуса - врачей, юристов, банкиров, etc/

От	Привалов
К	Микола (29.11.2005 18:49:01)
Дата	01.12.2005 17:14:39

А как насчёт мысли о том, что СГКМ как раз взгляд

"вменяемой интеллигенции" и представляет? И что этот взгляд весьма существенно отличается от взгляда "простого народа"?

Я предлагаю поразбирать немного позицию СГКМ по различным вопросам, чтобы выделить то, что у него ценного, а что - интеллигентский загибон. Я неоднократно пытался распросить его самого, но он, к сожалению, всегда уходил от ответа. Поэтому я считаю, что обсуждение здесь, а не у него на форуме (где мало что стало возможно обсуждать вообще), - вполне обоснованным.

От	Микола
К	Привалов (01.12.2005 17:14:39)
Дата	01.12.2005 18:58:38

Re: А как...

>"вменяемой интеллигенции" и представляет? И что этот взгляд весьма существенно отличается от взгляда "простого народа"?

>Я предлагаю поразбирать немного позицию СГКМ по различным вопросам, чтобы выделить то, что у него ценного, а что - интеллигентский загибон.
Может прояснит пассаж карамрадов.
От И.Л.П.
К Сепулька
"...С. Кара-Мурза имел бы возможность заниматься в основном научной работой. И это вопрос даже не ресурсов, а самой идеологии, которая пока не выработана. Главная причина, я думаю, в том, что интеллигенция, призванная вырабатывать идеологию, до такой степени находится под идейным влиянием Запада, что стала, в общем-то, "вторичной" по своей сути, занимаясь переводами западных текстов и пересказом западных идей (часто устаревших, неадекватно понятых или вырванных из контекста). Соответственно, первоначальная задача заключается в создании (или формировании) новой интеллигенции, способной к самостоятельному мышлению и не сверяющей любую идею с западным "мейнстримом"."

От	Привалов
К	Микола (01.12.2005 18:58:38)
Дата	02.12.2005 11:52:04

В том то и дело, что это они только говорят так,

и то - говорит об этом И.Л.П., который более вменяемый, чем многие другие.

>От И.Л.П.
>К Сепулька
>"...С. Кара-Мурза имел бы возможность заниматься в основном научной работой. И это вопрос даже не ресурсов, а самой идеологии, которая пока не выработана. Главная причина, я думаю, в том, что интеллигенция, призванная вырабатывать идеологию, до такой степени находится под идейным влиянием Запада, что стала, в общем-то, "вторичной" по своей сути, занимаясь переводами западных текстов и пересказом западных идей (часто устаревших, неадекватно понятых или вырванных из контекста). Соответственно, первоначальная задача заключается в создании (или формировании) новой интеллигенции, способной к самостоятельному мышлению и не сверяющей любую идею с западным "мейнстримом"."

- на самом деле, как раз и выходит, что "сверка с западным мэйнстримом" у солидаристов присутствует в гораздо большей степени, чем у марксистов. Тут я полностью согласен с Рудневым. Ведь получается черезвычайно забавная вещь - солидаристы обзывают марксистов западниками, но у самих в основных авторитетах Вебер и Сахлинз! То есть те, кто выработал взгляд именно западного, и именно мейнстрима, ну пусть не сегоднешнего дня, а предыдущей, так сказать, волны, но всё равно, это взгляд западного человека на себя и на "незападные" общества. Да, это в чём-то противоположный взгляд ко взгляду Маркса, но это взгляд западного же человека, и противоположность у него тоже "западная". И это предлагается положить в основу "незападной теории"?

И каков, к слову, один из немногих более менее осмысленно сформулированных аргументов у самого СГКМ против современного развития марксистской теории в России? Тот, что "марксистский мэйнстрим" на Западе, дескать, антисоветский, его не пересилить. Как-то не похожи эти слова на слова человека, старающегося избавиться от идейного влияния Запада. Наоборот, это слова человека, который вообще не может себя помыслить без идейного влияния Запада.

У меня есть впечатление, что такого рода подход, но не только к марксизму, а вообще к культуре, близок к идеям, кажется, Панарина (не помню из какой его книги, которую я как-то листал в книжном магазине, - эти идеи показались мне настолько идиотскими, что я даже название запоминать не стал)- о том, что если кто хочет защитить культуру от западного влияния, то нужно холить и лелеять всё, что противоположно западным культурным установкам. Да ещё и в пример такого подхода там приводилась негритянская культура США. Вот ведь глупость какая! Если кто-то строит свою культуру как полную противоположность западной - это как раз и означает, что он полность находится под западным влиянием - он только "знак меняет", а всё остальное за него Запад делает. И негритянская культура в США во многих аспектах как раз такой пример. Негры там белым действительно противоположны во многих, так сказать, кльтурных аспектах, но с неграми Африки они культурно вообще совершенно чужые. Как-то в командировке в США я читал высказывание Вупи Голдберг (за что стал её ещё больше уважать - она, по-видимому, не просто актриса хорошая, но и человек умный и не из робкого десятка) о её поездке в Африку (по-видимому, в ту страну, откуда, предположительно, вывезли в США её далёких предков). В то время в США как раз было обострение компании за то, чтобы негров не называть чёрными, а называть афроамериканцами. Так она не побоялась сказать своим "братьям и сёстрам" примерно следующее - "ребята, какие мы к чёрту "афро", если у нас уже давно кроме цвета кожи с жителями Африки ничего общего. Они и сами уже не считают нас своими - настолько мы отличны по культуре. Так что мы обычные американцы, только чёрные".

Так что "менять знак" и делать вид, что так мы "сохраняем свою культурную самобытность" - как-то совсем уже по-детски.

От	Микола
К	Привалов (02.12.2005 11:52:04)
Дата	03.12.2005 15:42:03

Очень сильное сравнение с американскими "афро"

>В то время в США как раз было обострение компании за то, чтобы негров не называть чёрными, а называть афроамериканцами. Так она не побоялась сказать своим "братьям и сёстрам" примерно следующее - "ребята, какие мы к чёрту "афро", если у нас уже давно кроме цвета кожи с жителями Африки ничего общего. Они и сами уже не считают нас своими - настолько мы отличны по культуре. Так что мы обычные американцы, только чёрные".
По-моему, очень сильный аргумент, стоит развернуть и на них же и опробывать

От	Привалов
К	Микола (03.12.2005 15:42:03)
Дата	06.12.2005 14:43:09

Это, опять-таки, для нас может быть аргумент

А если затвердить про то, что Россия - особая цивилизация, и русская культура обладает совершенно особыми свойствами, так что для неё действуют совершенно другие законы, чем для других - то какое после этого нам дело до Вупи Голдберг?

И даже того же Вебера вполне можно приплести - он ведь противопоставлял Запад всем традиционным обществам. Ну давайте сделаем вполне себе логичный шаг дальше - из всех традиционных обществ может же быть "самое традиционное", которое в максимальной степени Западу чуждо - ну так это как раз Россия и есть!
- это наверное то, что Alex-1 в отношении солидаризма называет "фундаментализм", не находите?

От	Микола
К	Привалов (06.12.2005 14:43:09)
Дата	07.12.2005 12:54:05

Re: Это, опять-таки,...

>И даже того же Вебера вполне можно приплести - он ведь противопоставлял Запад всем традиционным обществам. Ну давайте сделаем вполне себе логичный шаг дальше - из всех традиционных обществ может же быть "самое традиционное", которое в максимальной степени Западу чуждо - ну так это как раз Россия и есть!
Россия особая цивилизация - слоган национального государства, руководящей идеи "национальных фронтов".
У этого "народного фронта" та же задача, что и у других "фронтов", активно создававшихся в конце 80-х – начале 90-х на окраинных совгосударства - развалить по национальному и религиозному признакам. И самые оголтелые, как всегда, самые национальные, здесь - "самые руськие" и стоящие в их главе - люди с весьма туманной этнической принадлежностью, часто прибывшие с Кавказа, etc
Тяжко то, что они втягивают в свой круговорот людей умных и честных, работающие за идею. Но заявив об отречени от марксизм по велению своих "отцов", они начинают барахтаться в пене субъективизма, постмодернизма, натурализма, редукционизма, короче либо вульгарной отсебятины либо примешивая идеи тех антимарксистов, сами того не подрозревая, кто находился в конструктивной полемике с марскистами, либо того, кто только считался антимарксистом, поскольку он -"ревизионист".
Интересно было бы на форуме обсудить характерные идейно-мировоззренческие и социальные их черты прямо по рубрикам, например, "Волюнтаризм солидаристов" внесенный нами из дискуссий.

От	Привалов
К	Микола (07.12.2005 12:54:05)
Дата	08.12.2005 11:57:10

Да, это было бы хорошо обсудить на форуме.

> Интересно было бы на форуме обсудить характерные идейно-мировоззренческие и социальные их черты прямо по рубрикам, например, "Волюнтаризм солидаристов" внесенный нами из дискуссий.

Может быть, обозначите и другие темы и какую-нибудь начнёте?

От	Микола
К	Привалов (08.12.2005 11:57:10)
Дата	08.12.2005 17:12:31

Re: Да, это...

>Может быть, обозначите и другие темы и какую-нибудь начнёте?
На ком сфокусироваться, если "глошатые - кликуши" - это одно, у них ляпов тьма-тьмушая, только копни, вот давеча пальцем ткнул и попал, чего стоят вот эти пассажи субъективизма!:
- "Всякие там "объективные законы истмата". Это начисто вышибло из интеллигенции здоровый волюнтаризм (или волю?) Крестьянин в начале века делал как хотел - забивал один конец трубы, приделывал ее на сани, засыпал картечью и порохом да шел на колчаковские пулеметы. Плевать ему было на науку, по которой ему небыло места под солнцем.На примере законов природы человека приучили подчиняться "законам" общества, и парализовали волю. Вот он и подчиняется.
- Иной раз кажется полезно было бы устроить в обществе культ какого-нибудь батьки Ангела чтобы люди поняли что законы - это абстракция. Они инструмент общества, а не непреодолимые данные свыше ограничения. А если плюешь на "законы общественного развития" то единственным ориентиром остаются объективные жизненные потребности, и тут уж их никак не игнорируешь - других ориентиров просто нет."
И резюме натурализма:
-"Человек забывает что он живое существо, которому нужно тепло, пища, безопасность для себя и детей, и верует в то что он... ну скажем, доктор."
Комрады - другое, а работы СГКМ - это совсем иное...

От	Привалов
К	Микола (08.12.2005 17:12:31)
Дата	09.12.2005 11:54:57

А вот тут я не совсем согласен с вами.

В принципе, это правильно, когда вы говорите
>Комрады - другое, а работы СГКМ - это совсем иное...

Но в том то и дело (по-крайней мере, у меня сложилось такое устойчивое впечатление), что СГКМ вполне сознательно избегает формулировать своё мнение по такого рода вопросам. А когда всё-таки начинает, то выходит не сильно лучше чем у "невменяемых". Последний пример (котрый я заметил) - его участие в споре о "свиноголовых".

>На ком сфокусироваться, если "глошатые - кликуши" - это одно, у них ляпов тьма-тьмушая, только копни, вот давеча пальцем ткнул и попал, чего стоят вот эти пассажи субъективизма!:
>- "Всякие там "объективные законы истмата". Это начисто вышибло из интеллигенции здоровый волюнтаризм (или волю?) Крестьянин в начале века делал как хотел - забивал один конец трубы, приделывал ее на сани, засыпал картечью и порохом да шел на колчаковские пулеметы. Плевать ему было на науку, по которой ему небыло места под солнцем.На примере законов природы человека приучили подчиняться "законам" общества, и парализовали волю. Вот он и подчиняется.
>- Иной раз кажется полезно было бы устроить в обществе культ какого-нибудь батьки Ангела чтобы люди поняли что законы - это абстракция. Они инструмент общества, а не непреодолимые данные свыше ограничения. А если плюешь на "законы общественного развития" то единственным ориентиром остаются объективные жизненные потребности, и тут уж их никак не игнорируешь - других ориентиров просто нет."
> И резюме натурализма:
>-"Человек забывает что он живое существо, которому нужно тепло, пища, безопасность для себя и детей, и верует в то что он... ну скажем, доктор."
- а какой именно невменяемый это сказал? Александр, М&M или К? Если Александр - то это ещё забавнее, чем кажется. Года полтора назад мне на протяжении чуть не десятка постингов пришлось ему доказывать, что потребность в пище является у человека врождённой. И то он сделал вид, что так и не поверил.

Возвращаясь к предмету разговора - я считаю, что полезно было бы сделать так - формулировать в более-менее приличном виде то, что эти клоуны пытались сказать, и показывать, что даже без откровенных ляпов - всё равно выходит глупость. Сдаётся мне, это будет критика если не позиции СГКМ, то по-крайней мере, близкой точки зрения.

Да и у СГКМ, как я уже говорил, недоговорённостей много, и даже если брать его осторожные договаривания, то всё равно получается, прямо скажем, слабо. Давайте я для примера попробую разобрать какой-нибудь интересный момент из его основных книг ("МС" и "СЦ") и показать, что в сочетании с его нынешними залётами (типа "Нового советского проекта") они выглядят весьма противоречиво.

Например, тот известный момент, где он пишет о том, какое возмущение в народе в позднем СССР вызывали привилегии партноменклатуры. Как он говорит, от партчиновников просто пахло изменой. Тут я согласен - правильно говорит СГКМ, так и было. Но не договаривает, изменой чему? С моей точки зрения, наиболее логичным ответом на этот вопрос является "измена идее коммунизма" (как его марксисты понимают). А теперь СГКМ по-моему, почти ясно намекает на то, что не было у советского народа приверженности идее коммунизма в марксистском понимании, а было стремление к "общинному крестьянскому коммунизму", который есть Российская империя с добрым царём и благородными "служилыми" сословиями. Но если так, то чем же так возмущали народ привилегии партноменклатуры? Ведь сословий без привилегий не бывает, и если идеалом была Российская империя, то восстановление такого важного атрибута сословности, как привилегии, наоборот, должно было радовать народ - особенно, если вспомнить, что они были очень и очень небольшие - фактически, просто символы сословности. Я вижу здесь весьма сильное противоречие между "духом" "МС" и "СЦ" и нынешними идеями СГКМ. На мой взгляд, здесь просто очевидно, что привилегии народ ненавидел именно как символы сословности, что эта самая сословность и была одной из самых ненавистных народу черт Российской империи, и он поддерживал СССР именно потому, что поначалу сословности в СССР не было видно, а как только она начала быть чуть-чуть явной, тут же и разлюбил народ Советскую власть. Если и вести речь про ещё одно любимое слово-амёбу солидаристов (кроме "общинного крестьянского коммунизма") - про "архетип" - то как раз ненависть к привилегированным сословиям и есть этот самый архетип, который народ пронёс через все исторические эпохи, в которых существовал СССР.

Можно конечно, предположить, что "русский народ православный" не воспринимал партноменклатуру как "правильное" сословие, потому, что оно пользовалось марксистской идеологией, а не православной религией. Что если бы всё было бы тоже самое, как в позднем СССР, но вместо партчиновников с партбилетами сидели бы везде попы с крестами, то их привилегии никого бы не возмущали, и СССР жил бы себе и поживал без проблем. Только в это тоже слабо верится, особенно если вспомнить, как относился народ к попам в 1917 году, и какое омерзение вызывают нынешние "большие начальники", регулярно стоящие в церкви со свечками.

А вы как считаете?

От	Durga
К	Привалов (09.12.2005 11:54:57)
Дата	15.12.2005 18:40:15

Re: А вот...

>В принципе, это правильно, когда вы говорите
>>Комрады - другое, а работы СГКМ - это совсем иное...
>
>Но в том то и дело (по-крайней мере, у меня сложилось такое устойчивое впечатление), что СГКМ вполне сознательно избегает формулировать своё мнение по такого рода вопросам. А когда всё-таки начинает, то выходит не сильно лучше чем у "невменяемых". Последний пример (котрый я заметил) - его участие в споре о "свиноголовых".

Вот не хотел я вступать в спор с СГ относительно марксизма. То что у него к нему большая
нелюбовь я знал достаточно давно - еще со статьи "Кувалдой (Бабочкой) по истмату" в
Советской России. Где обсуждалось примерно тоже самое - шпион, разрушающий марксизм
и протаскивающий "Концепцию Устойчивого Развития" (КУР). Где теперь эта "КУР", кстати?
Стекла в интеллектуальную помойку...

Но с другой стороны такие замечательные книги - "Манипуляция сознанием", "Советская цивилизация".
Ну я подумал, наверное либо СГ что-то не понимает в марксизме, либо я что-то не понимаю. Но
обсуждать пока не хотелось - не так уж много я прочитал из классиков, да и согласен с тем, что
марксизм развивать надо.

А тут вдруг семинар открыли. Началось "обсуждение марксизма". Я некоторое время старался
включиться, свои мысли высказать. Но никак не знал с чего начать - какое тут научное обсуждение!
Это был фарс, это был постмодерн, это было Торжество Александра. А что бы вы сказали, если бы
на ваших глазах люди спорили о некотором понятии, где каждый имеет о нем свое представление?
Палата N 6! И тут нельзя было выступать даже в защиту или наоборот в нападение на термин - нужно
было сначала свернуть этот спектакль постмодерна, и уж потом защищать или критиковать марксизм.
И я стал этим заниматься, собственно без особого успеха - и хотя у меня (именно благодаря СГ)
к тому моменту уже был малюсенький опыт в этом. Этим я и занимался до последнего времени,
пока меня не изгнали с форума. Сделать что либо так и не удалось.

Я начал с того, что стал требовать чтобы либо дали определение термина "Марксизм", "Марксист"
либо термином не пользовались - в полном соответствии с рекомендациями из "Манипуляции сознанием",
которая рекомендует всегда перешифровывать слова-омебы. Добился некоторого успеха, но не
достаточного. И это грустно. У меня сохранился упрек к товарищам марксистам, которые не поддержали
меня (не достаточно поддержали) именно в этом искании. Они к сожалению сами часто срывались в этот
постмодернистский карнавал - раз бьют, надо драться, а потом разберемся. Если бы мы массово стали
спрашивать у товарищей солидаристов, какой именно тип они ругают под видом марскиста, или не
использовать эти два понятия, то победа была бы за нами. Дурдомовская комедия с марксизмом уже не
могла бы продолжаться - пришлось бы говорить о вещах действительных, а не спорить и драться вокруг
абстрактных слов-омеб. Ведь большинство солидаристов под марксизмом понимают, судя по их мнению,
обычный либерализм.

Такая победа была бы не только победой на форуме, но и замечательным опытом победы над постмодерном,
как явлением. И вот ведь что обидно! СГ столько пишет о масках безумия, о постмодерне - и сам надевает
эти маски когда ему нужно. Всё таки он мог бы внять жалобам марксистов и разобраться по крайней
мере с Александром. Сознательно это или нет - сложно сказать.

Потому я предлагаю в первую очередь учитывать фарсовый элемент в критике марксизма. Даже если у вас
есть замечательнейшая аргументация в защиту, если вы не преодолеете фарс, ничего не получится.
Выступят Александр Мирон и Мигель со своей замечательной аргументацией - зачем Маркс учил русский
язык? Да чтоб получше убить ненавистных русских!. Что касается К то я не стал бы его включать в
эту группу "Палата N 6 или два в одном". На мой взгляд он вполне адекватен, но заражается этой
шизофренической логикой - но точно также заражается ей и СГ.

Я предлагаю также быть очень осторыжным в споре с группой "два в одном". Очень часто возникает
желание убедить их. Это также бессмысленно как и убедить "Наполеона" в психушке. Лучше этим
не увлекаться. А вот с чем надо бороться, так это с попытками использовать шизофренические
паттерны для создания идеологии. Выявление и демонстрация триггеров на мой взгляд пока наилучший
способ против таких действий. Слова имеющие два значения магическим образом притягивают к себе
такой тип людей. Неопределенное слово "марксизм", слово "государство", "свиноголовые" имеют
на самом деле два значения, или столь любимое Александром "разрушение китайских стен". Тут надо
понимать, что если обычный человек воспринимает одно значение такого слова, то расщепленное
сознание делает действительным сразу два. С одной стороны рассматривается разрушение китайских
стен, как прямое уничтожение культуры, а с другой - как экономическая агрессия. И делают это
якобы марксисты.

>- а какой именно невменяемый это сказал? Александр, М&M или К? Если Александр - то это ещё забавнее, чем кажется. Года полтора назад мне на протяжении чуть не десятка постингов пришлось ему доказывать, что потребность в пище является у человека врождённой. И то он сделал вид, что так и не поверил.

Вот вот, зря наверное пытались. Диссоциированную личность таким макаром не возьмешь.

>Возвращаясь к предмету разговора - я считаю, что полезно было бы сделать так - формулировать в более-менее приличном виде то, что эти клоуны пытались сказать, и показывать, что даже без откровенных ляпов - всё равно выходит глупость. Сдаётся мне, это будет критика если не позиции СГКМ, то по-крайней мере, близкой точки зрения.

Я пытался, в принципе метод неплохой, но опять же, если не будет диссоциаторов. Вы вряд ли кого убедите, разве что посторонних.

>Да и у СГКМ, как я уже говорил, недоговорённостей много, и даже если брать его осторожные договаривания, то всё равно получается, прямо скажем, слабо. Давайте я для примера попробую разобрать какой-нибудь интересный момент из его основных книг ("МС" и "СЦ") и показать, что в сочетании с его нынешними залётами (типа "Нового советского проекта") они выглядят весьма противоречиво.

>Например, тот известный момент, где он пишет о том, какое возмущение в народе в позднем СССР вызывали привилегии партноменклатуры. Как он говорит, от партчиновников просто пахло изменой. Тут я согласен - правильно говорит СГКМ, так и было. Но не договаривает, изменой чему? С моей точки зрения, наиболее логичным ответом на этот вопрос является "измена идее коммунизма" (как его марксисты понимают). А теперь СГКМ по-моему, почти ясно намекает на то, что не было у советского народа приверженности идее коммунизма в марксистском понимании, а было стремление к "общинному крестьянскому коммунизму", который есть Российская империя с добрым царём и благородными "служилыми" сословиями. Но если так, то чем же так возмущали народ привилегии партноменклатуры? Ведь сословий без привилегий не бывает, и если идеалом была Российская империя, то восстановление такого важного атрибута сословности, как привилегии, наоборот, должно было радовать народ - особенно, если вспомнить, что они были очень и очень небольшие - фактически, просто символы сословности. Я вижу здесь весьма сильное противоречие между "духом" "МС" и "СЦ" и нынешними идеями СГКМ. На мой взгляд, здесь просто очевидно, что привилегии народ ненавидел именно как символы сословности, что эта самая сословность и была одной из самых ненавистных народу черт Российской империи, и он поддерживал СССР именно потому, что поначалу сословности в СССР не было видно, а как только она начала быть чуть-чуть явной, тут же и разлюбил народ Советскую власть. Если и вести речь про ещё одно любимое слово-амёбу солидаристов (кроме "общинного крестьянского коммунизма") - про "архетип" - то как раз ненависть к привилегированным сословиям и есть этот самый архетип, который народ пронёс через все исторические эпохи, в которых существовал СССР.

Согласен. Я правда считал, что СГ способен иметь здесь меру, показать синтез русской идеи сословности и советской идеи справедливости, как одна перетекает в другую. Однако проклиная марксизм он поставил на этой возможности крест, показав, что здесь у него не синтез, не развитие, а разрыв, и даже неправильный, евроцентристский отход от русской идеи.

>Можно конечно, предположить, что "русский народ православный" не воспринимал партноменклатуру как "правильное" сословие, потому, что оно пользовалось марксистской идеологией, а не православной религией. Что если бы всё было бы тоже самое, как в позднем СССР, но вместо партчиновников с партбилетами сидели бы везде попы с крестами, то их привилегии никого бы не возмущали, и СССР жил бы себе и поживал без проблем. Только в это тоже слабо верится, особенно если вспомнить, как относился народ к попам в 1917 году, и какое омерзение вызывают нынешние "большие начальники", регулярно стоящие в церкви со свечками.

>А вы как считаете?

От	Durga
К	Durga (15.12.2005 18:40:15)
Дата	26.12.2005 15:50:09

Александрология, еще

Александрология может показаться скучным предметом, однако его необходимость на мой взглд очень значима, ее трудно переоценить. Я думаю собрать характерные признаки диссоциированного мышления и научиться общаться с такими людьми - лишать шизофренические идеи привлекательности для здорового человека. Нездоровый человек должен лечиться, а не баламутить народ "остроумностью" своего мышления.

Основные признаки:
1) Неправильное использование языка - перепутывание значения сходно звучащих слов, и превращение двусмысленных слов (омонимов) в штампы. "свиноголовые", "марксист", "китайские стены", и т.п. Теперь еще новый писк - "комсомольские секретари". Все эти слова как правило говорятся в переносном смысле, но видимо когда-то имеется ввиду и прямой смысл.

2) Отсутствие высказываний от первого лица единственного числа. Это кстати характерная черта всё-таки не шизофрении, а зомбированности. Шизофреник идет дальше, и смело говорит - "Я, Наполеон...". Здесь всё таки скромнее. Почти не услышишь фраз типа "Я, Александр..". Основная речь строится в виде "Есть мнение...", "вот вам информация", "Это есть так..." (третье лицо ед число) или же "Ты есть...", "Вы есть...". Реже можно услышать "Мы, учёные...." (1 л. мн. числа). Первого лица ед числа нет (или почти нет), видимо там зазвучало бы что нибудь вроде "Я, Эйнштейн..." но это было бы слишком заметно.

3) Переключения личности при сильном диссонансе. В отличие от обычного мышления диссоциированное может поддерживать сразу две противоположные мысли. Их поддержка происходит не одновременно, а путем переключения личности. Человек знает другую точку зрения, но не просто знает ее как чужую, стороннюю, а еще и "прыгает в нее", становясь ей. Это происходит при возникновении сильного диссонанса в одной из точек зрения. Существует пороговый диссонанс, который ведет к переключению. Подобно тому, как обычный подпружиненный выключатель света - нужно надавить с определенной силой (пороговой силой), чтобы он переключился. С Хассен не рекомендует общаясь с такими людьми превышать диссонанс (т.е. указывать на противоречия, явные ошибки и проч.) выше пороговой величины. Следует мягко указывать на мелкие ошибки, создавая диссонанс небольшой величины. Тогда общение остается в рамках одной субличности.

От	Кудинoв Игорь
К	Durga (26.12.2005 15:50:09)
Дата	26.12.2005 18:14:16

Re: Александрология,_еще

мне кажется, вы тратите время понапрасну. воздействие Александра ограничивается
imho self'ом и Владимиром К. За душевное здоровье ни того, ни другого не дам и
10 копеек. Вот на душевное здоровье Александра можно смело ставить любые суммы -
sanity у него покрепче нас всех вместе взятых будет, а вся та вонь от помета
и секрета паранальных желез, которыми напитался форум К-М - так, понимаете, это
он продукты распада конфликта бытия с сознанием выделяет в окружающую среду.
Очень успешно перевариваривает и выделяет. Как у сов - "погадки" - они мышей
целиком глотают, а кости-шерсть переварить не могут, и срыгивают. То есть сам
он гладкий и веселый, хвост торчком и шерстка блестит. Зря вы беспокоитесь, еще
более крепким душевным здоровьем может похвастаться разве что Жириновский,
спасибо Фрицу за точно ухваченную аналогию.
Александер в масштабах форума - есть абсолютный гомолог Жириновского,
назначенного вице-президентом ( по идеологии :) ельцепутии

От	Durga
К	Кудинoв Игорь (26.12.2005 18:14:16)
Дата	28.12.2005 19:24:53

Re: Александрология,_еще

>мне кажется, вы тратите время понапрасну. воздействие Александра ограничивается
>imho self'ом и Владимиром К. За душевное здоровье ни того, ни другого не дам и
>10 копеек.

Ну это вы зря. Во-первых, воздействие Александра ими не ограничивается, и не ограничивается,
даже, СГКМ-ом. Во-вторых, это исследование важно как принцип - неизвестно с какими
армиями клонов нам придется столкнуться, потому надо изчуать особенности и технологически
слабые места клонов уже сейчас.

>Вот на душевное здоровье Александра можно смело ставить любые суммы -
> sanity у него покрепче нас всех вместе взятых будет, а вся та вонь от помета
>и секрета паранальных желез, которыми напитался форум К-М - так, понимаете, это
>он продукты распада конфликта бытия с сознанием выделяет в окружающую среду.

Интересно, почему - не потому ли, что вместо болезни вы видите хитро спланированную
акцию с симулированием болезни?

>Очень успешно перевариваривает и выделяет. Как у сов - "погадки" - они мышей
>целиком глотают, а кости-шерсть переварить не могут, и срыгивают. То есть сам
>он гладкий и веселый, хвост торчком и шерстка блестит. Зря вы беспокоитесь, еще
>более крепким душевным здоровьем может похвастаться разве что Жириновский,
>спасибо Фрицу за точно ухваченную аналогию.
>Александер в масштабах форума - есть абсолютный гомолог Жириновского,
>назначенного вице-президентом ( по идеологии :) ельцепутии

Это абсолютно верно, но Жириновскому тоже диагноз, и не мной поставлен. Потом
неправильно считать психически больного человека действительно ущербным. Очень
часто такие люди обладают крайне экстраординарными способностями. Например,
некоторые из них настолько сильны, что с ними не справляются даже несколько
крепких санитаров. Это кстати представляло известный интерес для КГБ - эффективность
использования мышц у них сильно возрастает. Некооторые обладают уникальными
мыслительными способностями, говорят, что многие гении были шизофрениками. А
что касается вице-президента по идеологии - так Александр на форуме СГКМ давно
получил эту роль...

От	Кудинoв Игорь
К	Durga (28.12.2005 19:24:53)
Дата	28.12.2005 20:15:16

imho в_дебри_психиатрии_лучше_не_углубляться

для сохранения собственного душевного здоровья. Между прочим, психические
расстройства идут по разряду профзаболеваний у персонала психушек.

Конечно, некоторые основания для подозрений Александра есть - он громко
взвизгнул и нажаловался на меня после того, как я ему подкинул адресок и
телефончик мемфисского Hospital of Mental Health. Но в общем и целом, по моим
житейским критериям, человек он безусловно здоровый на голову, а мы вот,
отравлены его метаболитами, в разной степени.

> Это абсолютно верно, но Жириновскому тоже диагноз, и не мной поставлен.
Жирик глубоко здоров. И очень грамотно и всегда к месту использует свои
психопатические нотки.

>Потом неправильно считать психически больного человека действительно ущербным. Очень
> часто такие люди обладают крайне экстраординарными способностями. Например,
> некоторые из них настолько сильны, что с ними не справляются даже несколько
> крепких санитаров. Это кстати представляло известный интерес для КГБ - эффективность
> использования мышц у них сильно возрастает.
ничего особенного, механизмы мобилизации есть у всех, просто у психов они не
вовремя срабатывают. КГБ... о чем вы...

>Некооторые обладают уникальными мыслительными способностями, говорят, что многие гении были шизофрениками.
ВЫ глубоко заблуждаетесь. Мои знакомые, работавшие с психбольными, предупреждали
об опасности восприятия "связанного бреда" больных шизофренией, как неких
откровений. Это именно бред, по своей сути. И шизофрения отнюдь не сопуствует
гениальности - наоборот, служит причиной неизбежного распада личности.

кстати, на форуме К-М был такой Максим - больной шизофренией мальчишка, безумно
его жаль, увлечение творениями товарища Мухина, ПМСМ, ускорило деградацию...
Ужасающая история...

От	Durga
К	Кудинoв Игорь (28.12.2005 20:15:16)
Дата	28.12.2005 21:07:38

Re: imho в_дебри_психиатрии_лучше_не_углубляться

>для сохранения собственного душевного здоровья. Между прочим, психические
>расстройства идут по разряду профзаболеваний у персонала психушек.

C одной стороны шизофрения не заразна, но с другой стороны постоянное общение с
больными не проходит бесследно. Потому расстройства (не заболевания) действительно
могут возникать как профзаболевания. Если каждый день общаться с больными
то невольно проникнешьсяпо крайней мере ожиданием от здоровых аналогичных проявлений.
Думаю, что опасности от изучения собственно болезни, а не практики общения нет.

>Конечно, некоторые основания для подозрений Александра есть - он громко
>взвизгнул и нажаловался на меня после того, как я ему подкинул адресок и
>телефончик мемфисского Hospital of Mental Health. Но в общем и целом, по моим
>житейским критериям, человек он безусловно здоровый на голову, а мы вот,
>отравлены его метаболитами, в разной степени.

Ну по _житейским_ критериям - безусловно.

>> Это абсолютно верно, но Жириновскому тоже диагноз, и не мной поставлен.
>Жирик глубоко здоров. И очень грамотно и всегда к месту использует свои
>психопатические нотки.

Вот про это видимо и говорил автор статьи "Загадки шизофрении" - о том что
настоящие больные часто незаметны для неспециалистов.

http://www.med2000.ru/perevod/article245.htm

>>Потом неправильно считать психически больного человека действительно ущербным. Очень
>> часто такие люди обладают крайне экстраординарными способностями. Например,
>> некоторые из них настолько сильны, что с ними не справляются даже несколько
>> крепких санитаров. Это кстати представляло известный интерес для КГБ - эффективность
>> использования мышц у них сильно возрастает.
>ничего особенного, механизмы мобилизации есть у всех, просто у психов они не
>вовремя срабатывают. КГБ... о чем вы...

КГБ интересуется психическими заболеваниями давно и неспроста. Мобилизация физических
возможностей человека, допинги - это наверное самая безобидная сторона дела. Так что
их интерес к этой области на уровне президента Путина далеко не случаен и не вымышлен.

http://www.fsb.ru/science/2004/040216-1.html

Данная статья касается связи между заболеваниями и иммунитетом, что тоже весьма интересно.

>>Некооторые обладают уникальными мыслительными способностями, говорят, что многие гении были шизофрениками.
>ВЫ глубоко заблуждаетесь. Мои знакомые, работавшие с психбольными, предупреждали
>об опасности восприятия "связанного бреда" больных шизофренией, как неких
>откровений. Это именно бред, по своей сути. И шизофрения отнюдь не сопуствует
>гениальности - наоборот, служит причиной неизбежного распада личности.

Ну конечно, бред - это не откровения. Однако другой тип мышления может привести
человека к неординарным решениям в жизни.
http://www.schizophrenia.ru/art/peoples_fam.shtml

>кстати, на форуме К-М был такой Максим - больной шизофренией мальчишка, безумно
>его жаль, увлечение творениями товарища Мухина, ПМСМ, ускорило деградацию...
>Ужасающая история...
Диагноз то кто ставил?

От	Кудинoв Игорь
К	Durga (28.12.2005 21:07:38)
Дата	29.12.2005 12:06:24

посмотрите_здесь_-_

https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/167770.htm

насколько ясно и связанно. А в "вопросах солидаризма" приходится использовать
... эээ... продукты метаболизма как конструктивный элемент, за отсутствием иных.

От	Durga
К	Кудинoв Игорь (29.12.2005 12:06:24)
Дата	29.12.2005 15:55:59

Вы хотите сказать

Что этот текст доказывает что умственные способности Александра на самом деле на высоте, но когда дело доходит до политики, то он симулирует шизофрению? Но для этого требуется очень высокое мастерство.

От	Кудинoв Игорь
К	Durga (29.12.2005 15:55:59)
Дата	29.12.2005 19:05:38

да.

> Что этот текст доказывает что умственные способности Александра на самом деле на высоте, но когда дело доходит до политики, то он симулирует шизофрению? Но для этого требуется очень высокое мастерство.
И умственные способности, и психическое здоровье - все на высоте. Шизование
начинается не в "политике", а в аргументации - пока есть рациональные
аргументы, все идет хорошо, когда их не хватает - ....ну, кажется никто не
пропустил... Я это на своей собаке пару раз видел - пока она может реагировать
адекватно - убегать, лаять, кусаться - она так и поступает. Но вот если она
очень сильно пугается - сразу узнаёшь, что не только у скунса, но и у собак есть
параанальные железы. Подобные реакции наличествуют почти у всех животных,
"медвежья болезнь" даже вошла в поговорку.

От	Durga
К	Кудинoв Игорь (29.12.2005 19:05:38)
Дата	29.12.2005 20:48:40

А вот это я как раз имел ввиду в п.3

Если взаимодействие на диссонансах ниже D поргового, то личность выглядит вполне нормально. Если Диссонанс превышает эту величину, начинаются переключения личности.

здесь,п 3
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/897.htm

От	Кудинoв Игорь
К	Durga (29.12.2005 20:48:40)
Дата	29.12.2005 22:40:43

так_это_норма.

никаких переключений личностей, а простое маскирование дыр. Кончаются кирпичи -
начинаются фанерные фасады. Вот у меня в подъезде двери на лестничную клетку со
стеклами только до 6 этажа, а выше - оргалит. Решительно никакого диссонанса,
простой условный переход на другую ветвь алгоритма - "аргументы есть? " - да-
переход на А, нет-переход на В.

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (29.12.2005 22:40:43)
Дата	30.12.2005 02:22:49

вы_учитывайте_еще,

комплексы с "русским" (а имея дедушку по отцовской линии - армянина, вообще-то,
положено носить армянскую фамилию) и с "ученым" ( публикаций у г-на Степанова
то ли одна, то ли две, видимо, он сидит на квалифицированной лаборантской
работе, как и многие наши биологи в Штатах)

вот здесь https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/167530.htm показательная ветка -
Durga, посмотрите сами, персонаж очень и очень адекватен, оцените грамотность
увиливания от неприятных тем.

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (30.12.2005 02:22:49)
Дата	02.01.2006 21:52:15

Durga, наноЖирик_малоинтересен_на_фоне_настоящих_мозгокрутов

, аудитория которых много шире self'a и ВладимираК -
http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/0/co/48739.htm
....Но иудаисты-большевики, засевшие в Кремле, и их сионистские покровители
из США и Европы думали иначе. Им нужен был символ их неограниченной, бесконечной
власти в России, символ реальный, сконцентрировавший в себе огромную
талмудическую энергию как потусторонних сатанинских сил, так и явных вожделений
мирового Сиона.
Московский мавзолей - это особая усеченная пирамида, где сфокусированы
космические энергетические потоки, имеющие отрицательный заряд, которые, в свою
очередь, через мавзолей как бы усиливаются и ретранслируются на всю Россию. Тело
Ленина, лишенное души, тем не менее имеет энергетическую субстанцию, грубо
говоря, привязанную к его "пуповине". В космических потоках она (эта
энергетическая субстанция) способна "оживать", возбуждаться, принимать реальные
очертания и звучать "ленинским" голосом через медиумов.

еще - http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/0/co/48763.htm
печати не раз говорилось о том, что пятиконечная звезда - это масонский
символ, пентаграмма. И на Кремлевских башнях они были поставлены после 1917 года
как символ власти Сиона над Россией. Кроме того, пять лучей этой звезды
олицетворяют пятерых детей банкира Ротшильда, который финансировал жидовскую
Октябрьскую революцию в России. (Кстати, Троцкий был женат на Седовой,
принадлежащей к семье Ротшильдов.)
Московский мавзолей - это знак сатанинской власти в России. А Ленин - предтеча
антихриста.

ВЫ не находите параллелей с форумом К-М ?

От	Durga
К	Кудинoв Игорь (02.01.2006 21:52:15)
Дата	03.01.2006 16:01:54

Нахожу, но шить не буду.

Тоньше надо. Или пусть они сами выскажутся также, и тогда СГ сам себя дискредитирует по черному союзом с такими вот. Они все еще примеряют на себя личину большевиков, хотя сделали за последнее время немало, чтобы сбросить эту маску и предстать в черносотенном виде.

От	ИгорьИ
К	Durga (03.01.2006 16:01:54)
Дата	07.10.2007 10:27:34

test

n-я по счёту.
n-я по счёту.

От	Микола
К	Durga (28.12.2005 19:24:53)
Дата	28.12.2005 20:00:53

Согласен

Мало того, что клоп кусается, он еще и разносчик большой. Зачем от него отмахиваться, если раздавить можно
>>мне кажется, вы тратите время понапрасну. воздействие Александра ограничивается
Пусть дремлет безмятежным сном клоп раздавленный бревном

От	Привалов
К	Durga (15.12.2005 18:40:15)
Дата	20.12.2005 13:48:52

Так ведь и у меня была цель не убедить кого-либо,

а спокойно поразбираться в сложных вопросах вместе с СГКМ, а с людьми типа Александра или М&M я дискутировал только потому, что думал, что если показать им, что они несут чушь, то они уймутся, и дадут спокойно поговорить. И в принципе, если вспомнить старые времена форума, иногда это слегка срабатывало - потыкаешь Александра носом в какой-нибудь его ляп - глядишь, он на время притихнет. Но потом, когда СГКМ вполне ясно дал понять, что деятельность типа Александра на форуме одобряет, а от спокойного обсуждения уходит, ну тогда невменяемые с катушек и вовсе посрывались. И я думаю, это было сделано СГКМ вполне сознательно. Так что коллективные призывы к нему с предложением навести порядок (хотя бы в определениях для дисскуссии), думаю, не дали бы эффекта.

От	Ольга
К	Привалов (20.12.2005 13:48:52)
Дата	20.12.2005 23:45:10

Re: Так ведь...

>И я думаю, это было сделано СГКМ вполне сознательно. Так что коллективные призывы к нему с предложением навести порядок (хотя бы в определениях для дисскуссии), думаю, не дали бы эффекта.

Аналогичного мнения.
"Оставь надежду, всяк сюда входящий" (С)

От	Фриц
К	Ольга (20.12.2005 23:45:10)
Дата	20.12.2005 23:48:52

Но какова его цель?

>>И я думаю, это было сделано СГКМ вполне сознательно. Так что коллективные призывы к нему с предложением навести порядок (хотя бы в определениях для дисскуссии), думаю, не дали бы эффекта.
>
> Аналогичного мнения.
>"Оставь надежду, всяк сюда входящий" (С)
Зачем ему этот отстой, это враньё?

От	Привалов
К	Фриц (20.12.2005 23:48:52)
Дата	22.12.2005 12:57:34

Согласен с предыдущими товарищами,

хочу лишь сказать, что эта иллюзия о каком-никаком "порядке" есть иллюзия столичного интеллигента. Столичную интеллигенцию при Путине стали лучше подкармливать, вот и появилась у них такая иллюзия.

От	Durga
К	Фриц (20.12.2005 23:48:52)
Дата	21.12.2005 02:49:10

Припугнули

После периода ельцинщины, который был как жестокое избивание дубиной, создалось ощущение некой перспективы - пусть и не социализм, но какой никакой порядок, государственичество и т.п. И теперь этому состоянию некоторой перспективы указывается угроза ввиде оранжевой революции, которая вернет ельцинщину. Нет уж лучше эту перспективу защитить.

>>>И я думаю, это было сделано СГКМ вполне сознательно. Так что коллективные призывы к нему с предложением навести порядок (хотя бы в определениях для дисскуссии), думаю, не дали бы эффекта.
>>
>> Аналогичного мнения.
>>"Оставь надежду, всяк сюда входящий" (С)
>Зачем ему этот отстой, это враньё?

От	Ольга
К	Фриц (20.12.2005 23:48:52)
Дата	21.12.2005 00:23:46

Re: Мое ощущение

>Зачем ему этот отстой, это враньё?

Любимые идеи цивилизаторства и солидаризма увлекают все сильнее - о сбалансированном подходе (формационно-цивилизационном), заметьте, уж никто и не вспоминает - вроде как плохой тон.
Ну, а пылкие речи из-за Атлантики снабжают эти идеи темпераментом...зажигают...греют...

От	Микола
К	Привалов (09.12.2005 11:54:57)
Дата	14.12.2005 09:40:53

Здается мне

>Но в том то и дело (по-крайней мере, у меня сложилось такое устойчивое впечатление), что СГКМ вполне сознательно избегает формулировать своё мнение по такого рода вопросам. А когда всё-таки начинает, то выходит не сильно лучше чем у "невменяемых". Последний пример (котрый я заметил) - его участие в споре о "свиноголовых".

А цитата была Александра, из раннего, позже он стал более осторожен, больше
критиковать без всякого позитива
>Возвращаясь к предмету разговора - я считаю, что полезно было бы сделать так - формулировать в более-менее приличном виде то, что эти клоуны пытались сказать, и показывать, что даже без откровенных ляпов - всё равно выходит глупость. Сдаётся мне, это будет критика если не позиции СГКМ, то по-крайней мере, близкой точки зрения.
Здается мне, что этот национал-патриотизм, очень смахивает на национал-социализм, как Вы находите?

От	Привалов
К	Микола (14.12.2005 09:40:53)
Дата	14.12.2005 11:39:42

Мне кажется, что здесь скорее эклектичность,

и хорошо было бы выделить отдельные составные части этой эклектики, и показать, что их смешение черезвычайно противоречиво, и вместо ликвидации "мозаичного" сознания, только усугубляет его (хотя, может быть, изменяет набор кусочков "мозаики"). Но одна из составляющих - это национал-социализм, тут я с вами согласен.

От	Руднев
К	Микола (01.12.2005 18:58:38)
Дата	02.12.2005 08:11:06

положу свои две копейки...

>>"вменяемой интеллигенции" и представляет? И что этот взгляд весьма существенно отличается от взгляда "простого народа"?
>
>>Я предлагаю поразбирать немного позицию СГКМ по различным вопросам, чтобы выделить то, что у него ценного, а что - интеллигентский загибон.
>Может прояснит пассаж карамрадов.
>От И.Л.П.
>К Сепулька
>"...С. Кара-Мурза имел бы возможность заниматься в основном научной работой. И это вопрос даже не ресурсов, а самой идеологии, которая пока не выработана. Главная причина, я думаю, в том, что интеллигенция, призванная вырабатывать идеологию, до такой степени находится под идейным влиянием Запада, что стала, в общем-то, "вторичной" по своей сути, занимаясь переводами западных текстов и пересказом западных идей (часто устаревших, неадекватно понятых или вырванных из контекста). Соответственно, первоначальная задача заключается в создании (или формировании) новой интеллигенции, способной к самостоятельному мышлению и не сверяющей любую идею с западным "мейнстримом"."

По теме сказанного камрадами хотелось бы прояснить методологическую установку - они (во главе с СГКМ) считают, что происходящее у нас здесь и сейчас КАЧЕСТВЕННО отличается от происходящего на Западе? СГКМ вроде бы "диагонально" высказывался что "мы не знаем общества в котором живем", "джефри саксы вскрыли грудную клетку и обнаружили другую анатомию". Попытки рационализировать самим СГКМ эту лирику пока имхо неудачны. Критикуя Маркса он дальше Вебера и культурно-цивилизационной обусловленности соц-экономич процессов не идет. Религиозные объективации в цивилизационном подходе (в сущности "Советская цивилизация" фактически религиозное камлание общине) сегодня даже уже не смешны. Отказ от Маркса приводит к ситуации выбора между "устаревшим" Вебером и "постмодернизмом" современных интеллектуалов Запада. Потому что другого нет. Камрады СГКМ (и сам он) должны прямо и научно обоснованно, с предъявлением анатомического атласа нашего общества, заявить о своем выборе. Пока лишь они заявляют об отказе от Маркса и попытке построить собственную метатеорию некапиталистических общественных структур.

От	Лом
К	Привалов (24.11.2005 11:59:27)
Дата	25.11.2005 04:13:52

Со многим согласен.

От	Durga
К	Лом (25.11.2005 04:13:52)
Дата	25.11.2005 19:38:40

Re: Со многим...

>>который
>>>3) Когнитивный диссонанс
>>>Этот случай проявляется не так часто, но всвязи с нашими временами (эпохой манипуляции сознанием) он стал крайне распространенным. Такое происходит, когда человек под действием незамечаемых им факторов отрекается от своих первоначальных установок (например, делает общественные выступления против марксизма или против СССР) а в результате случаются крайне негативные события. По такому механизму появляются, например, "Странные Бедные - БОМЖи, поклонники СПС", по такому механизму действуют многие либералы. Вот в таком слчае и наблюдается крайне невнятный спор.
>>
>>- только истоки его (диссонанса), я думаю, не личные, а социальные. Сергей Георгиевич, как мне кажется, есть, сознательно или нет, но выразитель интересов остатков советской интеллигенции, причём её "разумной" части, вменяемой, так сказать.
>
>Согласен, только я сказал бы - был... последние годика четыре считаю, что причины сменились на более простые...

Если подойти к вопросу уверенно достаточно ли оснований для такой уверенности? Что за причины?

>>Той, которая понимала, что всем своим существованием и советская интеллигенция, и её предшественница - русская интеллигенция обязана именно тому самому государству, которое "невменяемая" часть интеллигенции так ненавидела и презирала. Интеллигенция -порождение сословного или "околосословного" общества, находящегося в условиях догоняющей модернизации. В несословных обществах интеллигенции нет.
>
>Угу.

Вообще этот тезис интересный, следовало бы его раскрыть.

>> Отсюда, как мне кажется, у Сергея Георгиевича и попытки "протащить" в новый советский проект "сословия", и противопоставление "сословий" и "классов", совершенно бессмысленное с точки зрения марксизма, и "любовь" к "Нашим". Насчёт "похожести" "Наших" и пролетариата - это он лапшу на уши вешал, а вот это самое "структурное и гомологическое" сходство между "Нашими" и интеллигенцией прямо-таки бросается в глаза. В обоих случаях государство создает привилегированную группу для интеллектуального обслуживания с целью сохранения своей власти. Если провести такую аналогию, то тогда и надежды на "Наших", как "могильшиков" режима становятся более понятными - "склонность к предательству" интеллигенция уже многократно доказывала и в досоветский и в советский периоды.
>
>Про "Наших" ни с чем не согласен, "склонность к предательству" это скорее удобная для СГ отговорка, а вот про "протащить сословия" очень даже согласен... ниже поясню.

>> Особенно, если дать ей в качестве "оправдания" мысль о том, что они делают это ради высшей цели. Ну а Сергей Георгиевич ведь всю жизнь среди этой интеллигенции прожил, и ее исчезновение, может быть и подсознательно, но переживает особенно остро. Отсюда и все загибоны.
>
>Согласен. И даже добавлю... Так любимые СГ примеры "традиционных" обществ прямо изобилуют яркими выражениями сословности.

Это верно. Когда СГ рассказывает про солидарный рай, про космос и т.п. то не сразу понимаешь это он серьезно, или просто работает художественное воображение. При всей толковости идеи анализа общество через понятия современное-традиционное вывода для какого либо отношения к обществу исходя из этого параметра сделать нельзя. Из того что общество современное или традиционное нельзя сказать будет там жить хорошо или плохо. Не факт даже, что традиционное общество лучше способствует идее "выживания". Потому бороться просто за солидарное общество несколько бессмысленно.

>Все наверно знают, что в Индии пишут софт, как это делается я рассказывать не буду (не дай нам бог такого...). Так вот, молодые пробившиеся спецы-начальники сначала бывают в Европе в командировках, потом оседают на вторых ролях в европейских оффисах, ну и потом тащат свои семьи... С другой стороны, бедные (не самые) едут в европу на зароботки. И вот когда эти две волны взаимодействуют.. это надо видеть.. Принадлежность к высшим сословиям, особенно у старших членов семьи впчатано намертво, а "низшие" то попав в европу три раза "ку" уже говорить не хотят... Пиитет не тот, так вот, это "неуважение" высшие переносят почти как физическое страдание... Но самое интересное происходит, когда "молодой спец" нанимает старым родителям прислугу из низших сословий... Куда деваются человеческие лица! Я б за такое бил по голове дубиной. Однажды я даже сделал замечание молодому индусу (был у него дома по делам) порекоммендовал приструнить родителей, глядя как они обращаются с девушкой прислугой. Ответ был сначала вообще ошеломляющий - не волнуйся, это только прислуга, шудра.. Когда я сказал, что это в первую очередь человек, он ответил, что я ничего не понимаю в их культуре и это нормально.

Ну нельзя так к людям. Они недавно только с деревьев слезли, а ты уже требуешь от них культурных достижений цивилизации. Если бы они в СССР жили то перевоспитались бы быстрее. А на западе те же дикари, как я понимаю. Кстати надо бы изучить что стало с таким подходом у индийской диаспоры в СССР-е/России.

>Чем кончилось пересказывать не буду, но индусик потерял серьезную сумму (точнее не получил).

Но индусик мог бы быть и поумнее и не лезть со своей культурой в чужой монастырь.

>Кстати, у них там, в традиционной Индии, не просто интельские и богтые сословия, там во многом еще и касты сохранились. Это вообще жуть.

Вы можете что-нибудь рассказать?

>Для понимания настоятельно рекомендую посмотреть фильм "Bandit Queen" или запустить такой поиск на Гугле... Ссылок много, но чтоб составить представление а традиционном баалепии десятка хватит. Заканчивать нужно этой ссылкой.

> http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/south_asia/1456178.stm

>Для любителей "местного" рекомендую зассказы Шолохова написанные в период 1921-1926 год.

Не говори! А солидаристы восхищаются - ещебы, традиция.

>Резюме таково - принадлежность к высшим сословиям, конечно играет роль и разумеется, принадлежащий, обычно хочет протащить свой формальный социальный статус куды угодно, только-б с ним не расстаться...

интересная мысль

От	Алексей Мартов
К	Привалов (24.11.2005 11:59:27)
Дата	24.11.2005 13:54:42

Re: Я думаю,...

>"структурное и гомологическое" сходство между "Нашими" и интеллигенцией прямо-таки бросается в глаза. В обоих случаях государство создает привилегированную группу для интеллектуального обслуживания с целью сохранения своей власти. Если провести такую аналогию, то тогда и надежды на "Наших", как "могильшиков" режима становятся более понятными - "склонность к предательству" интеллигенция уже многократно доказывала и в досоветский и в советский периоды.

мне кажется этот несколько натянуто. У власти уже и так было достаточно интеллигенции для интеллектуального обслуживания. Ну разве что предположить, что власть смотрит в будущее и готовит подрастающее покаление на смену старикам. Однако мы уже давно убедились, что нынешняя власть вообще не склонна задумываться о будущем, а живет в основном сегодняшним днем.

От	Durga
К	Алексей Мартов (24.11.2005 13:54:42)
Дата	24.11.2005 14:13:10

Я бы так не сказал

> Однако мы уже давно убедились, что нынешняя власть вообще не склонна задумываться о будущем, а живет в основном сегодняшним днем.

Скорее она делает свои расчеты, ведет свою игру.

От	Алексей Мартов
К	Durga (24.11.2005 14:13:10)
Дата	24.11.2005 15:02:05

Re: Я бы...

>> Однако мы уже давно убедились, что нынешняя власть вообще не склонна задумываться о будущем, а живет в основном сегодняшним днем.
>
>Скорее она делает свои расчеты, ведет свою игру.

чем больше в обществе дикого капитализма, и чем меньше плановогорегулирования, тем меньше такое общество склонно задумываться о будущем. Отсюда и периодические кризисы такого общества.

От	Кудинoв Игорь
К	Привалов (24.11.2005 11:59:27)
Дата	24.11.2005 12:21:02

есть_еще_такой_нюанс,_

как "народническое" видение.
Для исконного горожанина, да еще москвича, "Мир крестьянской избы" в виде
выгороженного уголка крестьянской избы в кравеведческом музее кажется идеалом
жизнеустройства, фундаментом русской цивилизации. "Письма" Энгельгарда, прялки
расписные, люльки, ложки деревянные, лапоточки... И пока горожанин не
перезимует в избе вместе с поросятами и телятами за печкой, когда входящему со
свежего воздуха аж глаза ест "русский дух", от сусальных картин справной
хрестьянской жизни ему так просто не избавиться.

От	Привалов
К	Кудинoв Игорь (24.11.2005 12:21:02)
Дата	25.11.2005 11:07:38

Да, такой ньюанс тоже присутствует,

>как "народническое" видение.
>Для исконного горожанина, да еще москвича, "Мир крестьянской избы" в виде
>выгороженного уголка крестьянской избы в кравеведческом музее кажется идеалом
>жизнеустройства, фундаментом русской цивилизации. "Письма" Энгельгарда, прялки
>расписные, люльки, ложки деревянные, лапоточки... И пока горожанин не
>перезимует в избе вместе с поросятами и телятами за печкой, когда входящему со
>свежего воздуха аж глаза ест "русский дух", от сусальных картин справной
>хрестьянской жизни ему так просто не избавиться.

- причем проявляется во многих моментах. Например, та пресловутая цитата из Энгельгарда, которую у СГКМ принято трактовать как представление мужика о справедливом устройстве государства - про то, что "каждый печётся о себе, только царь-батюшка обо всех". А ведь в первую очередь это короткая, но точная формулировка отношений именно внутри крестьянской общины - нет там никакой любви к ближнему, каждый думет именно о себе, другое дело, что каждый понимает - в одиночку не выжить, и хоть другие "тоже сволочи", но ладить с ними необходимо в твоих же собственных интересах. И почему-то, ни СГКМ, ни другим солидаристам не пришло в голову сравнить это высказывание со знаменитым афоризмом "западных индивидуалистов" - "каждый за себя, и лишь один только бог за всех" (и его не менее известной переделкой в названии фильма - "Каждый за себя, и бог против всех").

От	Алексей Мартов
К	Durga (23.11.2005 17:37:43)
Дата	23.11.2005 21:49:25

это - важно, хотя бы для того, чтобы грамотно построить критические статьи

>Варианты на самом деле есть еще. Я их делю на три группы:

здесь где-то есть пара постингов с обсужденим вариантов. Однако я все больше ловлю себя на мысли, что мне в общем то все-равно какой из вариантов является основным в данном случае. Хотя несомненно, что пытаться понять и описать это - важно, хотя бы для того, чтобы грамотно построить критические статьи.
Другой задачей является то, чтобы проследить, какие из идей, изначально имевшихся в зародыше, позволили плавно выстроить на них целый трамплин для предательства интересов трудового народа в пользу господства паразитической элиты.