От Михайлов А.
К Вячеслав
Дата 03.10.2007 21:16:03
Рубрики В стране и мире;

Re: Социализм и...

>> Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность,
>В смысле может ли быть человек должен обществу?

Вот такая постановка вопроса, хоть соблазнительна, но как раз и является ошибочной. По сути, она донаучна, свойственна не Марксу с Энгельсом, а Прудону с Дюрингом. Последние постулировали некую аксиоматическую (а на самом деле мелкобуржуазную) справедливость и из неё выводили общество, первые же, поняв что «человек есть …совокупность всех общественных отношений», собственно эти отношения и начали изучать, именно конкретное исследование производства, его структур и инвариантов этих структур решает проблему человека и общества.

>> а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.
>Насколько я понимаю при феодализме система повинностей оформляет лицо общества, а при социализме общество сознательно оформляет систему повинностей, в т.ч. и натуральных.

Общество сознательно ничего не делает, сознание обладают только индивиды. Даже при коммунизме, когда общество становиться «квазисубъектом» с «квазисозннием» в виде отражения движений социальной материи в них же самих, сознательно действуют только индивиды. Так что «общество сознательно оформляет систему повинностей» означает что члены этого общества осознают необходимость этих «повинностей», а осознанная необходимость уже не есть повинность. Например, то что Вы, не смотря на то что зарплата маленькая, студентов учите, понимая что кто-то должен это делать, вовсе не тождественно и даже противоположно несению повинности в форме «не будешь учить - посадим в карцер. заставим чистить очко зубной щеткой, а то и вовсе убьем»

>> Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
>Кому как.

Извините, а чтобы Вы поставили студенту на экзамене, если бы он отвечал так как Кравченко пишет?

>>> Ну и получите этакое линейное отраслевое ополчение, организационно пригодное для клепания танков, но совершенно недееспособное на поле брани. Века войн доказали, что на поле боя (и в ряде других экстремальных ситуаций) эффективны строго определенные общественные структуры, включающие прежде всего унификацию, в т.ч. и в командной организации. Соответственно перед социалистическим обществом стоит задача уметь создавать и сворачивать такие структуры в зависимости от необходимости.
>
>> Подождите, Вы видимо представили себе абсурдную картину фронтов или армий, подчиняющихся каждый своему ведомству, а тут есть несколько различных аспектов:
>Нет, что Вы. Такого бреда я Вам не мог приписать. Ополчение — это неунифицированное вспомогательное формирование из невоеннообязанных граждан.

Т.е. ополчение это толпа с берданками что ли?

>> 1. Принцип формирования. Сейчас принцип формирования территориальный, а предлагается заменить его производственным. Каждая производственная ячейка (предприятие или объединение) воспроизводит на своей основе минимальную единицу оперативного планирования – батальон. Отработка взаимодействия внутри батальона «висит» на предприятии том же смысле, как и социальная сфера, в том числе и здравоохранение с рекреацией, которые воспроизводят физическое здоровье, являющееся необходимым условием дееспособности ячейки пролетарской вооруженной власти.
>Тогда уж правильнее говорить производственно-территориальным. Но в общем вариант интересный.

Зафиксируем, что с вашей стороны возражений нет?

>> Отработка взаимодействия батальонов и несение текущей службы осуществляется в рамках регулярных военных формирований, т.е. временной передачей уже готового батальона в военную «отрасль». Короче говоря, вместо одноступенчатой системы формирования предлагается ввести 2-3 ступенчатую - в школе-институте что-то и типа ГТО и военного дела в качестве небольшой добавки к основному учебному процессу, на предприятии – отработка тактического взаимодействия в коллектива (тут плюс, что коллектив «свой»), ну и относительно короткие сборы ополчения.
>Лично мне здесь видится проблема с унификацией. По любому люди должны проходить что то типа единой межотраслевой «учебки». Правда срок ее может быть и очень невелик.

Хм, вроде бы проблем унификации военных кафедр в институтах не возникает. Так что не вижу, почему бы ни унифицировать военные отделы предприятий точно также, грубо говоря, единой программой обучения.

>> 2. Организационные структуры. Организационные структуры, по сути, являются не более чем эквивалентным преобразованием сети соисполнения, заменяющим пятилетний план принципом «всё для фронта, всё для победы».
>Тут возражений нет.
>> 3. Вообще то, упомянутые Вами «строго определенные общественные структуры» имеют вполне конкретное выражение в идеальных схемах – в форме мобилизационного и оперативного плана.
>А вот тут нюанс, паны могут быть распрекрасными, но они должны соответствовать действительным возможностям «подразделений».

Да, но это общая проблема всех идеальных схем – они не всегда релевантны действительности.

>> Но те не менее, рано или поздно такие общества на земле кончаться и множество возможных оперативных планов станет пустым. Ведь не готовиться же в самом деле к войне с иной цивилизацией! И вот тут то и следует вспомнить о «ряде других экстремальных ситуаций». В том то и состоит загвоздка, что коммунистическое общество должно быть готово справиться с любой неожиданной опасностью, а «строго определенные общественные структуры» заточены под опасность вполне определенную.
>Не верно. Умение включаться в «сводный отряд» индифферентно опасностям. Это только для генштаба исчезновение потенциального противника гарантирует головную боль, а мужики с разных предприятий просто привычно объединяются в «сводный» и действуют по новому плану. И тут хоть с пришельцами с Тиу-Кита драться, хоть саркофаг над реактором возводить. Армейские принципы организации тем хороши, что универсальны для всяких экстримов.

Насчет саркофага над реакторам Вы очень вовремя вспомнили – это ведь почти единственный пример катастрофы как предмета деятельности – не даром Переслегин 20 оргдеятельностных игр провел по поводу аварии на ЧАЭС. Так вот, там не «объединение мужиков с разных предприятий в “сводный”» имело место быть, а куда более сложный процесс когнитивного обобществления технологий, хоть и временный и локальный. И умение ходить строем крайне абстрактно относится к содержанию решения сложнейшего комплекса междисциплинарных задач, коим бала ликвидация последствий аварии на ЧАЭС и вообще дальнейшее функционирование атомной энергетики.

>> Так что при когнитивном социализме структурой на случай экстремально ситуации становится не «хождение строем», а субъект-субъектное взаимодействие как акт объективного познания - чрезвычайная ситуация требует сформулировать закон не для серии повторяющихся явлений, а для быстропеременного и единичного процесса, а это означает что на смену изучению приходит понимание, т.е. внешняя среда выступает как бы квазисубъектом, а в действительности осваивается в её бифуркационых формах социальной материей
>Простите, но здесь у меня с пониманием туговато. Расшифруйте, плз, более простым языком. К примеру, ответьте, погрузка на эвакуационные космолеты в Далекой Радуге — это пример субъект-субъектного взаимодействия?

Погрузка в космолеты наверное от погрузки в ГАЗ-66 отличается только масштабом, а вот вопрос как за несколько часов понять что такое волна и найти способе остановить, это как раз пример того чего Вы просите. :)

>>>> у Вас же сама военная служба оказывается целью существования производственной системы.
>>> Откуда мог появится такой вывод?
>> Из того что телега поставлена впереди паровоза - вместо того чтобы из предпосылки социализма вывести структуры функции вооруженных сил, Кравченко берет посылкой сегодняшний способ формирования армии, требует чтобы по справедливости служили все, а потом называет это социализмом.
>Чего-то я начинаю опасаться, что в революционный этап Вы предлагаете вообще пожить без армии.

Вообще то в прошлый раз, т.е. в 1917-18 годах так и было – старая армия развалилась. т.к мужички пошли землю делить, а новая еще не была создана. И создавали её кстати на новых принципах, как красную гвардию, с выборностью командиров и т.д. правда долго эти новые принципы не продержались – пришлось снова мужичков призывать, но для крестьян РККА была социальным лифтом, однако в современных условиях это лифт едет вниз, а не вверх. Думаю и современный революционный этап объективно, вне зависимости от наших желаний, воспроизведет аналогичную ситуацию, когда старые общественные структуры уже разрушены, а новых еще нет. Правда тут возникает проблема ненасильственной революции, ведь когда атрибутом власти является ядерное оружие гражданская война невозможна.

>>> Определенное сходство конечно есть, в смысле действительно весь народ — войско. Но извините, разве «защита социалистического отечества» не «священный долг и почетная обязанность каждого»? Ну а на счет илот так вообще некрасиво прозвучало.
>
>> Вот я и показываю, чем вооруженный народ диктатуры пролетариата отличается от вооруженного народа какого-нибудь рабовладельческого полиса или азиатской орды. Отличие разумеется в способе производства. Кравченко же на способ производства вообще забил, а из вооруженности самой по себе можно получить только один способ производства – рабовладельческое хозяйство, основанное на захвате рабов. Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.
>Знаете, здесь у меня появляется ощущение, что Кравченко Вам насолил в какой-то другой дискуссии, а здесь Вы решили просто отыграться. Вообще на Вас это не похоже, но ощущение такое есть.

Нет, это иллюзорное ощущение. Но если человек не понимает, что поголовный призыв с попыткой впихнуть в учебку университетский курс, это не социализм с всеобщим высшим образованием, а просто всеобщая казарма, в конечном счете вообще без образования, а когда ему на это указывают то бросается обвинениями в троцкизме, то это мягко говоря раздражает.

>>> А не надо в толпу. Надо в армию. И не навсегда, а чтобы умели если надо. Да и об отмене политической подготовки Кравченко речи не толкал.
>
>> Ну так в плане «чтобы умели если надо» боеспособность нашей армии измеряется отрицательной величиной, пропорциональной численности.
>Это Вы о современной российской армии?

Именно.

>> Это не армия защищает страну, а страну надо защищать от армии. Зона по половозрастному признаку, автокаталитически перерабатывающая человека в агрессивного скота, рабски покорного вожачку - это не воспитание не защита Родины. А что касается политической подготовки, то попами армия укомплектована и еще добавят, дабы внушать рабам, что он не проста рабы, а рабы божьи. Да и ваххабитов или в тоталитарных сектах политическая подготовка куда как более развита.
>Даже если и о современной российской, то все равно не правы. Какое бы ни было общество, армия его часть и худо бедно его защищает, ну и отражает общественные проблемы. Здесь Вы сами «забиваете на способ производства».

Ну отчего же? Как раз речь идет о вполне конкретной современной деконструкции, а деконструкция общества ведет и к реконструкции его подсистем, в том числе и армии, которая превращается в свою противоположность – призыв в РККА изначально нес функцию подготовки резервистов, а нынешний призыв даже его апологетами воспринимается как повинность, т.е. «зона по половозрастному признаку».
Кстати, надо еще разобраться, как это наша армия нас худо-бедно защищает. Ведь на Россию не нападают, потому что у неё есть ядерное оружие, порог ядерного страха пока еще не перейден, хотя всё к этому идет. Так что институт срочной службы тут в общем то ни причем, да и чеченская компания в основном велась силами сверхсрочников. да контрактников. А на фига спрашивается, нужна армия, если её нельзя использовать по прямому назначению?


>> На этот счет я выше исчерпывающе высказался. Оперативных планов на случай ядерной зимы ни у кого нет, для этого как раз оперативные действия науки понадобятся.
>В отсутствии оперативных единиц никакие оперативные планы не помогут, а вот на счет способа формирования таких единиц я с Вами и не спорю. Однако предложенный Вами вариант, хоть и не лишен недостатков, но и является по сути все тойже всеобщей воинской повинностью, только в соц.исполнении.

Так в конкретном исполнении собака то и зарыта, да и когда граждане сами хотят взять в руки оружие для защиты собственных интересов, это не повинность. Тем более, что описанный способ формирования относится к линейной форме социализма, которая тем не мене сходит со сцены. пусть в данный момент и через деконструкцию, подобную европейской эпохе Вырождения (тут Шушарин солидарен с Гумилевым, хотя и с точки зрения совершено другой теории).
От Вячеслав
К Михайлов А. (03.10.2007 21:16:03)
Дата 04.10.2007 17:11:56

Re: Социализм и...

> Вот такая постановка вопроса, хоть соблазнительна, но как раз и является ошибочной. По сути, она донаучна, свойственна не Марксу с Энгельсом, а Прудону с Дюрингом. Последние постулировали некую аксиоматическую (а на самом деле мелкобуржуазную) справедливость и из неё выводили общество, первые же, поняв что «человек есть …совокупность всех общественных отношений», собственно эти отношения и начали изучать, именно конкретное исследование производства, его структур и инвариантов этих структур решает проблему человека и общества.
Решает то решает, но лишь в одной теоретической плоскости, а как до конкретных воплощений, так тут же всплывают идеологические категории и текущие понятия о справедливости, которые нельзя не учитывать. Я согласен, что не стоит постулировать на все и вся конкретное содержание долга и т.п., но тогда это относится не только к долгу перед Родиной, но и к любому другому, включая пролетарский и общегуманистический. От какой точки опоры людям то плясать? От непосредственно ощущаемых голодных колик в животе? Так и тут какой-нибудь православнутый скажет что мол это полезно. Вы может и умные ребята, но в борьбе с идеализмом совсем перестаете быть «массовиками-затейниками». А потому в любом случаи играют вас, а вам остается только гневно кричать, обвинять оппонентов в тупости и с нетерпением ждать общенародных колик в животах.

>> Насколько я понимаю при феодализме система повинностей оформляет лицо общества, а при социализме общество сознательно оформляет систему повинностей, в т.ч. и натуральных.

> Общество сознательно ничего не делает, сознание обладают только индивиды. Даже при коммунизме, когда общество становиться «квазисубъектом» с «квазисозннием» в виде отражения движений социальной материи в них же самих, сознательно действуют только индивиды.
Это очевидно.

> Так что «общество сознательно оформляет систему повинностей» означает что члены этого общества осознают необходимость этих «повинностей», а осознанная необходимость уже не есть повинность.
А это еще почему? Точнее с какого процента осознавших повинность перестает быть таковой? А как быть с просто раздолбаями, которые осознают что мол вот это нужно, но им влом? Не, я понимаю, что при развитом социализме таких не будет, а если такие есть, то о социализме говорить рано. Пусть так. Но тогда совершенна не понятна динамика фазового перехода в социализм. как включать людей людей в коммуну без принуждения, если значимое число их туда не хочет (даже в качестве пробы), а сторонники коммуны клеймят принуждение словом «казарма» и раз объявляют, что раз кого-нибудь принудили включиться в новые общественные отношения, то коммуны не будет. Извините, но требование всеобщий воинской, это прежде всего требование коммуны. Причем таковым оно является только пока армия рассматривается часть общества именно как повинность. И тут принципиально два выхода, либо забивать на субъектность многих и принуждать всеми разумными мерами, либо ждать момента когда пик голодных колик наложится на озаренное осознание пролетарского долга и прочих необходимостей (и это при условии что над сознанием будут и другие работать). Второй путь я рассматриваю как заведомо пораженческий.

> Например, то что Вы, не смотря на то что зарплата маленькая, студентов учите, понимая что кто-то должен это делать, вовсе не тождественно и даже противоположно несению повинности в форме «не будешь учить - посадим в карцер. заставим чистить очко зубной щеткой, а то и вовсе убьем»
Не надо утрировать. Да и с работой не все так просто. Реально получается, что многим вполне умным и адекватным людям для включения в творческую работу с полной самоотдачей и самоудовлетворением надо банальных пинков получить, чисто на преодоление «влом», «я так не привык» и «я самый умный». Причем по жизни у реальных людей периоды «творчества» чередуются с периодами «когда надо ввалить для его же пользы и пользы коллектива в целом». Понятно, что «ввалить» это не об извращениях с желанием унизить, хотя чего греха таить, некоторые назначение на грязную работу воспринимают и как унижение.

>>> Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
>> Кому как.
> Извините, а чтобы Вы поставили студенту на экзамене, если бы он отвечал так как Кравченко пишет?
Так о том и речь что в данном случаи для меня написанное Кравченко понятней и очевидней чем то как пишите Вы. Соответсвенно если бы аттестовал Вас как преподавателя, то вкатил бы трояк с минусом.;) Потому я и возмущен тоном дискуссии и наездами в стиле «у тебя дискурс неправильный». Да хоть и не правильный, но надо же как-то согласовывать. Я вот так просто не могу взять и начать мыслить в Вашем дискурсе, слава Богу худо-бедно научился переводить его для себя без особо бредовых трактовок.

>> ПНет, что Вы. Такого бреда я Вам не мог приписать. Ополчение — это неунифицированное вспомогательное формирование из невоеннообязанных граждан.
> Т.е. ополчение это толпа с берданками что ли?
Нет, это неунифицированные боевые единицы для которых в общем случаи нельзя оперативно оценить их боеспособность и прочие возможности.

>> Тогда уж правильнее говорить производственно-территориальным. Но в общем вариант интересный.
> Зафиксируем, что с вашей стороны возражений нет?
Принципиальных нет.

>> Лично мне здесь видится проблема с унификацией. По любому люди должны проходить что то типа единой межотраслевой «учебки». Правда срок ее может быть и очень невелик.
> Хм, вроде бы проблем унификации военных кафедр в институтах не возникает. Так что не вижу, почему бы ни унифицировать военные отделы предприятий точно также, грубо говоря, единой программой обучения.
Еще как возникает. Военная кафедра — это специализация. Институт военных кафедр эффективен только при обучении уже отслуживших. Иначе ВК занимаются не сколько специализаций, сколько унификацией, т.е. превращаются в хреновую учебку. Соответсвенно пользы от таких кафедр практически нет. А для обучения унифицированного резервиста годного для военной специализации требуется ИМХО минимум 1/2 года «казармы»+регулярные сборы.

>>> 3. Вообще то, упомянутые Вами «строго определенные общественные структуры» имеют вполне конкретное выражение в идеальных схемах – в форме мобилизационного и оперативного плана.
>> А вот тут нюанс, паны могут быть распрекрасными, но они должны соответствовать действительным возможностям «подразделений».
> Да, но это общая проблема всех идеальных схем – они не всегда релевантны действительности.
Ну так и надо корректировать действительность по схемам, чтобы она была такой как нам надо. Т.е. та или иная версия Всевоенобуча должна работать всегда.

> Насчет саркофага над реакторам Вы очень вовремя вспомнили – это ведь почти единственный пример катастрофы как предмета деятельности – не даром Переслегин 20 оргдеятельностных игр провел по поводу аварии на ЧАЭС. Так вот, там не «объединение мужиков с разных предприятий в “сводный”» имело место быть, а куда более сложный процесс когнитивного обобществления технологий, хоть и временный и локальный.
Гм, там имело место быть и то и другое. Я не отрицаю важности «когнитивного обобществления технологий», но я настаиваю на том, что в реальности навыки работы в «сводных» из воздуха не берутся.

> И умение ходить строем крайне абстрактно относится к содержанию решения сложнейшего комплекса междисциплинарных задач, коим бала ликвидация последствий аварии на ЧАЭС и вообще дальнейшее функционирование атомной энергетики.
Нет, она относится именно конкретно, т.к. организация бригад ликвидаторов была стандартной военизированной. Способы решения «сложнейшего комплекса междисциплинарных» задач по умолчанию учитывали организационные навыки исполнителей.

> Погрузка в космолеты наверное от погрузки в ГАЗ-66 отличается только масштабом, а вот вопрос как за несколько часов понять что такое волна и найти способе остановить, это как раз пример того чего Вы просите. :)
Понятно. Но тогда заметьте что в контексте Далекой Радуги выбор способов остановки волны был существенно ограничен лишь т.с. индивидуальным спектром. Т.к. показанное в произведении сообщество коммунаров явно не умело экстренно мобилизоваться и координировать свои действия, что и было наглядно продемонстрировано с эвакуацией.

>> Чего-то я начинаю опасаться, что в революционный этап Вы предлагаете вообще пожить без армии.

> Вообще то в прошлый раз, т.е. в 1917-18 годах так и было – старая армия развалилась. т.к мужички пошли землю делить, а новая еще не была создана. И создавали её кстати на новых принципах, как красную гвардию, с выборностью командиров и т.д. правда долго эти новые принципы не продержались – пришлось снова мужичков призывать, но для крестьян РККА была социальным лифтом, однако в современных условиях это лифт едет вниз, а не вверх. Думаю и современный революционный этап объективно, вне зависимости от наших желаний, воспроизведет аналогичную ситуацию, когда старые общественные структуры уже разрушены, а новых еще нет. Правда тут возникает проблема ненасильственной революции, ведь когда атрибутом власти является ядерное оружие гражданская война невозможна.

Тут возникает целая масса проблем. Т.к. в прошлый события разворачивались в контексте мировой войны, когда все зарубежные «заинтересованные лица» были отвлечены на резание друг друга. Да и то немцы умудрились нашим крови попортить. По очевидным причинам такого контекста больше не повториться.

> Нет, это иллюзорное ощущение. Но если человек не понимает, что поголовный призыв с попыткой впихнуть в учебку университетский курс, это не социализм с всеобщим высшим образованием, а просто всеобщая казарма, в конечном счете вообще без образования, а когда ему на это указывают то бросается обвинениями в троцкизме, то это мягко говоря раздражает.
На счет ярлыков не спорю, они всегда раздражают, впрочем первым в бутылку полез совсем не Кравченко. А вот на счет «казармы» мне очевидно, что ничего не очевидно. Образование полученное в военных училищах оно что, вообще не образование? Или в военных училищах нет казарм?

>> Даже если и о современной российской, то все равно не правы. Какое бы ни было общество, армия его часть и худо бедно его защищает, ну и отражает общественные проблемы. Здесь Вы сами «забиваете на способ производства».
> Ну отчего же? Как раз речь идет о вполне конкретной современной деконструкции, а деконструкция общества ведет и к реконструкции его подсистем, в том числе и армии, которая превращается в свою противоположность – призыв в РККА изначально нес функцию подготовки резервистов, а нынешний призыв даже его апологетами воспринимается как повинность, т.е. «зона по половозрастному признаку».
Есть такое, но и в этой гнилой системе резервисты все равно готовятся, т.е. функция продолжает выполняться.

> Кстати, надо еще разобраться, как это наша армия нас худо-бедно защищает. Ведь на Россию не нападают, потому что у неё есть ядерное оружие, порог ядерного страха пока еще не перейден, хотя всё к этому идет. Так что институт срочной службы тут в общем то ни причем, да и чеченская компания в основном велась силами сверхсрочников. да контрактников. А на фига спрашивается, нужна армия, если её нельзя использовать по прямому назначению?
А тут Вы совсем не правы, вся «грязная» работа по уничтожению и разгону банд-формирований была выполнена в основном срочниками. Контрактники то в Чечне как раз и не воюют, а «поддерживают конституционный порядок», т.е. выполняют чисто милицейские функции. Но даже эти контрактники-сверхсрочники сначала были срочниками и получили подготовку в рамках «системы подготовки резервистов». Так что все-таки защищает.

>> НВ отсутствии оперативных единиц никакие оперативные планы не помогут, а вот на счет способа формирования таких единиц я с Вами и не спорю. Однако предложенный Вами вариант, хоть и не лишен недостатков, но и является по сути все тойже всеобщей воинской повинностью, только в соц.исполнении.

> Так в конкретном исполнении собака то и затраты, да и когда граждане сами хотят взять в руки оружие для защиты собственных интересов, это не повинность.
Но так и из Вашей системы никак не следует поголовное желание в ней поучаствовать. Или думаете не найдется таких, которым вместо отработки взаимодействия на сборах не захочется водки попить? Причем даже при полном осознании что сборы — это нужно и важно?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.10.2007 17:11:56)
Дата 05.10.2007 14:13:55

Re: Социализм и...


>На счет ярлыков не спорю, они всегда раздражают
"троцкист" - не обвинение, и даже не ярлык. Это самоназвание ряда деятелей вроде помянутого Зубатова. По этому поводу я Михйлову все ясно отписал. известного неприятного человека я назвал троцкистом уже после его собственноручного обращения к Альмару. "Я тебе как троцкист троцкисту говорю". Ессно свое мнение о принадлежности к оным мне важней чьих-то самоаттестаций, но... тоже в струю пошло.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (05.10.2007 14:13:55)
Дата 05.10.2007 14:35:05

В рамках обсуждения это все равно было по меньшей мере оффтопом (-)
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (03.10.2007 21:16:03)
Дата 04.10.2007 01:48:41

Re: Социализм и...

>
>>> Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
>>Кому как.
>
>Извините, а чтобы Вы поставили студенту на экзамене, если бы он отвечал так как Кравченко пишет?
Не зарывайтесь, Вам тут никто прав профессора не давал, за собой следите.
>>Чего-то я начинаю опасаться, что в революционный этап Вы предлагаете вообще пожить без армии.
>
>>>> Определенное сходство конечно есть, в смысле действительно весь народ — войско. Но извините, разве «защита социалистического отечества» не «священный долг и почетная обязанность каждого»? Ну а на счет илот так вообще некрасиво прозвучало.
>>
>Нет, это иллюзорное ощущение. Но если человек не понимает, что поголовный призыв с попыткой впихнуть в учебку университетский курс, это не социализм с всеобщим высшим образованием, а просто всеобщая казарма, в конечном счете вообще без образования, а когда ему на это указывают то бросается обвинениями в троцкизме, то это мягко говоря раздражает.
1)Так,Вы объяснитесь, СССР тоже был казармой, или его от казармы отличало только наличие небольшого числа откосивших и освобожденных от армии? А то без этих объяснений получается не "указывают" а"дурочку запускают".
2) Что касается обвинений в троцкизме, так я подробно обосновал почему я назвал троцкистом алекса, вот там и возразите, если найдется что сказать. И кстати указал, что первым троцкистом алекса назвал сам алекс. Что касается обвинений. то кто ими бросается, вы бы могли узнать хотя бы вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8433.htm
А ВАше раздражение таким образом никого не волнует.
Кстати, уж тогда сразу добавлю, что упомянутый дейатель еще и не побоюсь этого слова : ) русофоб. Цитата (К тому же Яковлев, как всякий истинно-русский, хитрожоп, но глуп) и ссылочка https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8433.htm прилагаются.

>>В отсутствии оперативных единиц никакие оперативные планы не помогут, а вот на счет способа формирования таких единиц я с Вами и не спорю. Однако предложенный Вами вариант, хоть и не лишен недостатков, но и является по сути все тойже всеобщей воинской повинностью, только в соц.исполнении.
>
>Так в конкретном исполнении собака то и зарыта, да и когда граждане сами хотят взять в руки оружие для защиты собственных интересов, это не повинность.ъ
Одно Вы забыли, обосновать, с чего это вдруг граждане захотят взять в руки оружие, и почему Вы вдруг решили. что их таких будет достаточно? Легко фантазировать на счет построения социализма в обществе сплошь из сознательных граждан, только это малоактуально. В СССР между прочим вовсе не все честно шли служить даже при наличии всеобщей воинской ОБЯЗАННОСТИ, а при ее отсуствии таковых было бы еще больше. КАк же это так, ВАш "анализ" не уберег ВАс от такого ляпа, наверное слабоват был...