Встреча: Статья

От	Вячеслав
К	Михайлов А.
Дата	28.09.2007 15:57:08
Рубрики	В стране и мире;

Re: Социализм и...

Приветствую!

Сразу скажу, что никаких ошибок у товарища Кравченко я не вижу. Позиция его логична и в общем-то очевидна.
> при социализме эта всеобщность военной службы есть просто проекция линейной формы, её же защищающая,
Ну и получите этакое линейное отраслевое ополчение, организационно пригодное для клепания танков, но совершенно недееспособное на поле брани. Века войн доказали, что на поле боя (и в ряде других экстремальных ситуаций) эффективны строго определенные общественные структуры, включающие прежде всего унификацию, в т.ч. и в командной организации. Соответственно перед социалистическим обществом стоит задача уметь создавать и сворачивать такие структуры в зависимости от необходимости.

> у Вас же сама военная служба оказывается целью существования производственной системы.
Откуда мог появится такой вывод?

> И такие системы в истории уже были… в период господства рабовладельческой формы производства. При рабовладении профессия воина опосредует все прочие профессии самым непосредственным образом – путем захвата в рабство готовых работников, нужных для общества воинов-рабовладельцев, но подготовленных в другом. Так что Ваш «гипотетический социализм» это никакой не социализм, а вполне историческая Спарта, где всё население, включая даже женщин, является войском, вот только трудятся на содержание этого войска илоты, с которыми это войско периодически воюет, а тех спартанцев, что воинской службе совсем не пригодны «лечат» сбрасыванием в младенчестве со скалы.
Определенное сходство конечно есть, в смысле действительно весь народ — войско. Но извините, разве «защита социалистического отечества» не «священный долг и почетная обязанность каждого»? Ну а на счет илот так вообще некрасиво прозвучало.

> наличие неорганизованной крестьянской массы обуславливала призывные элементы, которые ныне и вовсе абсурдны – вместо того чтобы повышать выживаемость на поле боя, они понижают её в мирной жизни. перерабатывая людей в толпу. у которой как и у всякой толпы лишь одна функция – убивать всех кто в толпу не входит (так сказать эгостадность в чистом виде.).
А не надо в толпу. Надо в армию. И не навсегда, а чтобы умели если надо. Да и об отмене политической подготовки Кравченко речи не толкал.

> и именно обобществление технологий, как «сверхпроводящая» трансляция форм деятельности между коллективным субъектами является основным инструментом воздействия на «окопавшегося» за ядерным щитом противника. и потому – долой страну-казарму, да здравствует страна-университет!
Университет это, конечно, хорошо. Вот только, случись что, будут ваши ученые привыкать к «казарме» под пулями или поражающими факторами ЯВ.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (28.09.2007 15:57:08)
Дата	02.10.2007 00:19:20

Re: Социализм и...

>Приветствую!

>Сразу скажу, что никаких ошибок у товарища Кравченко я не вижу.

Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность, а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.

>Позиция его логична и в общем-то очевидна.

Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.

>> при социализме эта всеобщность военной службы есть просто проекция линейной формы, её же защищающая,
>Ну и получите этакое линейное отраслевое ополчение, организационно пригодное для клепания танков, но совершенно недееспособное на поле брани. Века войн доказали, что на поле боя (и в ряде других экстремальных ситуаций) эффективны строго определенные общественные структуры, включающие прежде всего унификацию, в т.ч. и в командной организации. Соответственно перед социалистическим обществом стоит задача уметь создавать и сворачивать такие структуры в зависимости от необходимости.

Подождите, Вы видимо представили себе абсурдную картину фронтов или армий, подчиняющихся каждый своему ведомству, а тут есть несколько различных аспектов:
1. Принцип формирования. Сейчас принцип формирования территориальный, а предлагается заменить его производственным. Каждая производственная ячейка (предприятие или объединение) воспроизводит на своей основе минимальную единицу оперативного планирования – батальон. Отработка взаимодействия внутри батальона «висит» на предприятии том же смысле, как и социальная сфера, в том числе и здравоохранение с рекреацией, которые воспроизводят физическое здоровье, являющееся необходимым условием дееспособности ячейки пролетарской вооруженной власти. Отработка взаимодействия батальонов и несение текущей службы осуществляется в рамках регулярных военных формирований, т.е. временной передачей уже готового батальона в военную «отрасль». Короче говоря, вместо одноступенчатой системы формирования предлагается ввести 2-3 ступенчатую - в школе-институте что-то и типа ГТО и военного дела в качестве небольшой добавки к основному учебному процессу, на предприятии – отработка тактического взаимодействия в коллектива (тут плюс, что коллектив «свой»), ну и относительно короткие сборы ополчения.
2. Организационные структуры. Организационные структуры, по сути, являются не более чем эквивалентным преобразованием сети соисполнения, заменяющим пятилетний план принципом «всё для фронта, всё для победы». Наиболее яркий пример – перебазирование предприятий в 1941. И я не случайно приводил пример МТС – эффективность соисполения при посевной/уборочной повыше будет чем при движении танковых колонн, да и техника из МТС и мобилизуется. Аналогичная и даже более ярко выраженная ситуация с ВМФ – служба на торговом или рыболовецком флоте имеет буквально такую же структуру, так что почему бы не перебрасывать экипажи с гражданских судов на военные на какое-то время. А в некоторых случая так и вовсе судно может быть двойного назначения. Например, если построить флот экранопланов для повышения транспортной связности дальнего востока, то он легко превращается в эффективное десантное соединение. ВВС и силы ракетно-ядерного сдерживания всех видов базирования вообще по сути являются отдельной отраслью-профессией.
3. Вообще то, упомянутые Вами «строго определенные общественные структуры» имеют вполне конкретное выражение в идеальных схемах – в форме мобилизационного и оперативного плана. А оперативный план направлен против конкретного противника. Вопрос только против какого? Ведь все вышесказанное относилось эндогенно к линейной форме социализма, а экзогенно к эгокультурности. Социализм же преодолевает эгокультурность, в линейной форме внутри себя, а в когнитивной и во вне. Социалистическим странам объективно нечего делить между собой, их противоречия носят чисто идеологический характер взаимного недоверия и непонимания различных культур, но для когнитивного социализма смыслы и культуры это главное богатство… Развитые капиталистические страны когнитивный социализм стремиться понять и перестроить изнутри, т.е. борьба идет по принципу кто кого «перестроит», поскольку всякий иной принцип оборачивается термоядерным самоубийством. То же самое справедливо в отношении развивающегося капитализма, но в более одностороннем порядке экспорта революции, но опять так в основном мирным, идейным и технико-экономическим путем, хотя и на этом пути могут понадобиться вооруженные силы. Особый вопрос представляют общества не перестраиваемые (только это вначале надо доказать, причем конструктивно, не от противного – мы ведь можем чего-то и не знать), зашедшие в тупик, общества где население впало в фанатизм и не в состоянии воспринять какую-либо другую культуру. Не исключено, что такие общественные структуры требуют разрушения с помощью военной силы. Но те не менее, рано или поздно такие общества на земле кончаться и множество возможных оперативных планов станет пустым. Ведь не готовиться же в самом деле к войне с иной цивилизацией! И вот тут то и следует вспомнить о «ряде других экстремальных ситуаций». В том то и состоит загвоздка, что коммунистическое общество должно быть готово справиться с любой неожиданной опасностью, а «строго определенные общественные структуры» заточены под опасность вполне определенную. Так что при когнитивном социализме структурой на случай экстремально ситуации становится на «хождение строем», а субъект-субъектное взаимодействие как акт объективного познания - чрезвычайная ситуация требует сформулировать закон не для серии повторяющихся явлений, а для быстропеременного и единичного процесса, а это означает что на смену изучению приходит понимание, т.е. внешняя среда выступает как бы квазисубъектом, а в действительности осваивается в её бифуркационых формах социальной материей

>> у Вас же сама военная служба оказывается целью существования производственной системы.
>Откуда мог появится такой вывод?

Из того что телега поставлена впереди паровоза - вместо того чтобы из предпосылки социализма вывести структуры функции вооруженных сил, Кравченко берет посылкой сегодняшний способ формирования армии, требует чтобы по справедливости служили все, а потом называет это социализмом.

>> И такие системы в истории уже были… в период господства рабовладельческой формы производства. При рабовладении профессия воина опосредует все прочие профессии самым непосредственным образом – путем захвата в рабство готовых работников, нужных для общества воинов-рабовладельцев, но подготовленных в другом. Так что Ваш «гипотетический социализм» это никакой не социализм, а вполне историческая Спарта, где всё население, включая даже женщин, является войском, вот только трудятся на содержание этого войска илоты, с которыми это войско периодически воюет, а тех спартанцев, что воинской службе совсем не пригодны «лечат» сбрасыванием в младенчестве со скалы.
>Определенное сходство конечно есть, в смысле действительно весь народ — войско. Но извините, разве «защита социалистического отечества» не «священный долг и почетная обязанность каждого»? Ну а на счет илот так вообще некрасиво прозвучало.

Вот я и показываю, чем вооруженный нард диктатуры пролетариата отличается от вооруженного народа какого-нибудь рабовладельческого полиса или азиатской орды. Отличие разумеется в способе производства. Кравченко же на способ производства вообще забил, а из вооруженности самой по себе можно получить только один способ производства – рабовладельческое хозяйство, основанное на захвате рабов. Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.

>> наличие неорганизованной крестьянской массы обуславливала призывные элементы, которые ныне и вовсе абсурдны – вместо того чтобы повышать выживаемость на поле боя, они понижают её в мирной жизни. перерабатывая людей в толпу. у которой как и у всякой толпы лишь одна функция – убивать всех кто в толпу не входит (так сказать эгостадность в чистом виде.).
>А не надо в толпу. Надо в армию. И не навсегда, а чтобы умели если надо. Да и об отмене политической подготовки Кравченко речи не толкал.

Ну так в плане «чтобы умели если надо» боеспособность нашей армии измеряется отрицательной величиной, пропорциональной численности. Это не армия защищает страну, а страну надо защищать от армии. Зона по половозрастному признаку, автокаталитически перерабатывающая человека в агрессивного скота, рабски покорного вожачку - это не воспитание не защита Родины. А что касается политической подготовки, то попами армия укомплектована и еще добавят, дабы внушать рабам, что он не проста рабы, а рабы божьи. Да и ваххабитов или в тоталитарных сектах политическая подготовка куда как более развита.

>> и именно обобществление технологий, как «сверхпроводящая» трансляция форм деятельности между коллективным субъектами является основным инструментом воздействия на «окопавшегося» за ядерным щитом противника. и потому – долой страну-казарму, да здравствует страна-университет!
>Университет это, конечно, хорошо. Вот только, случись что, будут ваши ученые привыкать к «казарме» под пулями или поражающими факторами ЯВ.

На этот счет я выше исчерпывающе высказался. Оперативных планов на случай ядерной зимы ни у кого нет, для этого как раз оперативные действия науки понадобятся.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (02.10.2007 00:19:20)
Дата	02.10.2007 17:23:13

Re: Социализм и...

> Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность,
В смысле может ли быть человек должен обществу?
> а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.
Насколько я понимаю при феодализме система повинностей оформляет лицо общества, а при социализме общество сознательно оформляет систему повинностей, в т.ч. и натуральных.

> Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
Кому как.

>> Ну и получите этакое линейное отраслевое ополчение, организационно пригодное для клепания танков, но совершенно недееспособное на поле брани. Века войн доказали, что на поле боя (и в ряде других экстремальных ситуаций) эффективны строго определенные общественные структуры, включающие прежде всего унификацию, в т.ч. и в командной организации. Соответственно перед социалистическим обществом стоит задача уметь создавать и сворачивать такие структуры в зависимости от необходимости.

> Подождите, Вы видимо представили себе абсурдную картину фронтов или армий, подчиняющихся каждый своему ведомству, а тут есть несколько различных аспектов:
Нет, что Вы. Такого бреда я Вам не мог приписать. Ополчение — это неунифицированное вспомогательное формирование из невоеннообязанных граждан.

> 1. Принцип формирования. Сейчас принцип формирования территориальный, а предлагается заменить его производственным. Каждая производственная ячейка (предприятие или объединение) воспроизводит на своей основе минимальную единицу оперативного планирования – батальон. Отработка взаимодействия внутри батальона «висит» на предприятии том же смысле, как и социальная сфера, в том числе и здравоохранение с рекреацией, которые воспроизводят физическое здоровье, являющееся необходимым условием дееспособности ячейки пролетарской вооруженной власти.
Тогда уж правильнее говорить производственно-территориальным. Но в общем вариант интересный.

> Отработка взаимодействия батальонов и несение текущей службы осуществляется в рамках регулярных военных формирований, т.е. временной передачей уже готового батальона в военную «отрасль». Короче говоря, вместо одноступенчатой системы формирования предлагается ввести 2-3 ступенчатую - в школе-институте что-то и типа ГТО и военного дела в качестве небольшой добавки к основному учебному процессу, на предприятии – отработка тактического взаимодействия в коллектива (тут плюс, что коллектив «свой»), ну и относительно короткие сборы ополчения.
Лично мне здесь видится проблема с унификацией. По любому люди должны проходить что то типа единой межотраслевой «учебки». Правда срок ее может быть и очень невелик.

> 2. Организационные структуры. Организационные структуры, по сути, являются не более чем эквивалентным преобразованием сети соисполнения, заменяющим пятилетний план принципом «всё для фронта, всё для победы».
Тут возражений нет.
> 3. Вообще то, упомянутые Вами «строго определенные общественные структуры» имеют вполне конкретное выражение в идеальных схемах – в форме мобилизационного и оперативного плана.
А вот тут нюанс, паны могут быть распрекрасными, но они должны соответствовать действительным возможностям «подразделений».

> Но те не менее, рано или поздно такие общества на земле кончаться и множество возможных оперативных планов станет пустым. Ведь не готовиться же в самом деле к войне с иной цивилизацией! И вот тут то и следует вспомнить о «ряде других экстремальных ситуаций». В том то и состоит загвоздка, что коммунистическое общество должно быть готово справиться с любой неожиданной опасностью, а «строго определенные общественные структуры» заточены под опасность вполне определенную.
Не верно. Умение включаться в «сводный отряд» индифферентно опасностям. Это только для генштаба исчезновение потенциального противника гарантирует головную боль, а мужики с разных предприятий просто привычно объединяются в «сводный» и действуют по новому плану. И тут хоть с пришельцами с Тиу-Кита драться, хоть саркофаг над реактором возводить. Армейские принципы организации тем хороши, что универсальны для всяких экстримов.

> Так что при когнитивном социализме структурой на случай экстремально ситуации становится на «хождение строем», а субъект-субъектное взаимодействие как акт объективного познания - чрезвычайная ситуация требует сформулировать закон не для серии повторяющихся явлений, а для быстропеременного и единичного процесса, а это означает что на смену изучению приходит понимание, т.е. внешняя среда выступает как бы квазисубъектом, а в действительности осваивается в её бифуркационых формах социальной материей
Простите, но здесь у меня с пониманием туговато. Расшифруйте, плз, более простым языком. К примеру, ответьте, погрузка на эвакуационные космолеты в Далекой Радуге — это пример субъект-субъектного взаимодействия?

>>> у Вас же сама военная служба оказывается целью существования производственной системы.
>> Откуда мог появится такой вывод?
> Из того что телега поставлена впереди паровоза - вместо того чтобы из предпосылки социализма вывести структуры функции вооруженных сил, Кравченко берет посылкой сегодняшний способ формирования армии, требует чтобы по справедливости служили все, а потом называет это социализмом.
Чего-то я начинаю опасаться, что в революционный этап Вы предлагаете вообще пожить без армии.

>> Определенное сходство конечно есть, в смысле действительно весь народ — войско. Но извините, разве «защита социалистического отечества» не «священный долг и почетная обязанность каждого»? Ну а на счет илот так вообще некрасиво прозвучало.

> Вот я и показываю, чем вооруженный нард диктатуры пролетариата отличается от вооруженного народа какого-нибудь рабовладельческого полиса или азиатской орды. Отличие разумеется в способе производства. Кравченко же на способ производства вообще забил, а из вооруженности самой по себе можно получить только один способ производства – рабовладельческое хозяйство, основанное на захвате рабов. Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.
Знаете, здесь у меня появляется ощущение, что Кравченко Вам насолил в какой-то другой дискуссии, а здесь Вы решили просто отыграться. Вообще на Вас это не похоже, но ощущение такое есть.

>> А не надо в толпу. Надо в армию. И не навсегда, а чтобы умели если надо. Да и об отмене политической подготовки Кравченко речи не толкал.

> Ну так в плане «чтобы умели если надо» боеспособность нашей армии измеряется отрицательной величиной, пропорциональной численности.
Это Вы о современной российской армии?
> Это не армия защищает страну, а страну надо защищать от армии. Зона по половозрастному признаку, автокаталитически перерабатывающая человека в агрессивного скота, рабски покорного вожачку - это не воспитание не защита Родины. А что касается политической подготовки, то попами армия укомплектована и еще добавят, дабы внушать рабам, что он не проста рабы, а рабы божьи. Да и ваххабитов или в тоталитарных сектах политическая подготовка куда как более развита.
Даже если и о современной российской, то все равно не правы. Какое бы ни было общество, армия его часть и худо бедно его защищает, ну и отражает общественные проблемы. Здесь Вы сами «забиваете на способ производства».

> На этот счет я выше исчерпывающе высказался. Оперативных планов на случай ядерной зимы ни у кого нет, для этого как раз оперативные действия науки понадобятся.
В отсутствии оперативных единиц никакие оперативные планы не помогут, а вот на счет способа формирования таких единиц я с Вами и не спорю. Однако предложенный Вами вариант, хоть и не лишен недостатков, но и является по сути все тойже всеобщей воинской повинностью, только в соц.исполнении.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (02.10.2007 17:23:13)
Дата	03.10.2007 21:51:52

Пример.

>> Так что при когнитивном социализме структурой на случай экстремально ситуации становится не «хождение строем», а субъект-субъектное взаимодействие как акт объективного познания - чрезвычайная ситуация требует сформулировать закон не для серии повторяющихся явлений, а для быстропеременного и единичного процесса, а это означает что на смену изучению приходит понимание, т.е. внешняя среда выступает как бы квазисубъектом, а в действительности осваивается в её бифуркационых формах социальной материей
>Простите, но здесь у меня с пониманием туговато. Расшифруйте, плз, более простым языком. К примеру, ответьте, погрузка на эвакуационные космолеты в Далекой Радуге — это пример субъект-субъектного взаимодействия?

В качестве более реального примера можно привести затяжную диверсионно-бактериологическую войну. Скажем, сидит какой-нибудь мистер Степанов в Мемфисе и выводит особо злостные штаммы вирусов во имя укрепления мощи звездно-полосатой демократии. Затем результаты его труда тайно доставляются на территорию вероятного противника, скажем в «ножках Буша», а там всё зависть от качества медицинской службы и самое главное от того, насколько быстро какая-нибудь Милана из СО АН расшифрует геном вируса и придумает вакцину. Так вот такая игра субъекта против субъекта ( Миланы против Степанова, России или СССР-2 против США) неотличима никаким экспериментом от игры субъекта против сильно изменчивой природы.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (02.10.2007 17:23:13)
Дата	03.10.2007 21:16:03

Re: Социализм и...

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (03.10.2007 21:16:03)
Дата	04.10.2007 17:11:56

Re: Социализм и...

> Вот такая постановка вопроса, хоть соблазнительна, но как раз и является ошибочной. По сути, она донаучна, свойственна не Марксу с Энгельсом, а Прудону с Дюрингом. Последние постулировали некую аксиоматическую (а на самом деле мелкобуржуазную) справедливость и из неё выводили общество, первые же, поняв что «человек есть …совокупность всех общественных отношений», собственно эти отношения и начали изучать, именно конкретное исследование производства, его структур и инвариантов этих структур решает проблему человека и общества.
Решает то решает, но лишь в одной теоретической плоскости, а как до конкретных воплощений, так тут же всплывают идеологические категории и текущие понятия о справедливости, которые нельзя не учитывать. Я согласен, что не стоит постулировать на все и вся конкретное содержание долга и т.п., но тогда это относится не только к долгу перед Родиной, но и к любому другому, включая пролетарский и общегуманистический. От какой точки опоры людям то плясать? От непосредственно ощущаемых голодных колик в животе? Так и тут какой-нибудь православнутый скажет что мол это полезно. Вы может и умные ребята, но в борьбе с идеализмом совсем перестаете быть «массовиками-затейниками». А потому в любом случаи играют вас, а вам остается только гневно кричать, обвинять оппонентов в тупости и с нетерпением ждать общенародных колик в животах.

>> Насколько я понимаю при феодализме система повинностей оформляет лицо общества, а при социализме общество сознательно оформляет систему повинностей, в т.ч. и натуральных.

> Общество сознательно ничего не делает, сознание обладают только индивиды. Даже при коммунизме, когда общество становиться «квазисубъектом» с «квазисозннием» в виде отражения движений социальной материи в них же самих, сознательно действуют только индивиды.
Это очевидно.

> Так что «общество сознательно оформляет систему повинностей» означает что члены этого общества осознают необходимость этих «повинностей», а осознанная необходимость уже не есть повинность.
А это еще почему? Точнее с какого процента осознавших повинность перестает быть таковой? А как быть с просто раздолбаями, которые осознают что мол вот это нужно, но им влом? Не, я понимаю, что при развитом социализме таких не будет, а если такие есть, то о социализме говорить рано. Пусть так. Но тогда совершенна не понятна динамика фазового перехода в социализм. как включать людей людей в коммуну без принуждения, если значимое число их туда не хочет (даже в качестве пробы), а сторонники коммуны клеймят принуждение словом «казарма» и раз объявляют, что раз кого-нибудь принудили включиться в новые общественные отношения, то коммуны не будет. Извините, но требование всеобщий воинской, это прежде всего требование коммуны. Причем таковым оно является только пока армия рассматривается часть общества именно как повинность. И тут принципиально два выхода, либо забивать на субъектность многих и принуждать всеми разумными мерами, либо ждать момента когда пик голодных колик наложится на озаренное осознание пролетарского долга и прочих необходимостей (и это при условии что над сознанием будут и другие работать). Второй путь я рассматриваю как заведомо пораженческий.

> Например, то что Вы, не смотря на то что зарплата маленькая, студентов учите, понимая что кто-то должен это делать, вовсе не тождественно и даже противоположно несению повинности в форме «не будешь учить - посадим в карцер. заставим чистить очко зубной щеткой, а то и вовсе убьем»
Не надо утрировать. Да и с работой не все так просто. Реально получается, что многим вполне умным и адекватным людям для включения в творческую работу с полной самоотдачей и самоудовлетворением надо банальных пинков получить, чисто на преодоление «влом», «я так не привык» и «я самый умный». Причем по жизни у реальных людей периоды «творчества» чередуются с периодами «когда надо ввалить для его же пользы и пользы коллектива в целом». Понятно, что «ввалить» это не об извращениях с желанием унизить, хотя чего греха таить, некоторые назначение на грязную работу воспринимают и как унижение.

>>> Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
>> Кому как.
> Извините, а чтобы Вы поставили студенту на экзамене, если бы он отвечал так как Кравченко пишет?
Так о том и речь что в данном случаи для меня написанное Кравченко понятней и очевидней чем то как пишите Вы. Соответсвенно если бы аттестовал Вас как преподавателя, то вкатил бы трояк с минусом.;) Потому я и возмущен тоном дискуссии и наездами в стиле «у тебя дискурс неправильный». Да хоть и не правильный, но надо же как-то согласовывать. Я вот так просто не могу взять и начать мыслить в Вашем дискурсе, слава Богу худо-бедно научился переводить его для себя без особо бредовых трактовок.

>> ПНет, что Вы. Такого бреда я Вам не мог приписать. Ополчение — это неунифицированное вспомогательное формирование из невоеннообязанных граждан.
> Т.е. ополчение это толпа с берданками что ли?
Нет, это неунифицированные боевые единицы для которых в общем случаи нельзя оперативно оценить их боеспособность и прочие возможности.

>> Тогда уж правильнее говорить производственно-территориальным. Но в общем вариант интересный.
> Зафиксируем, что с вашей стороны возражений нет?
Принципиальных нет.

>> Лично мне здесь видится проблема с унификацией. По любому люди должны проходить что то типа единой межотраслевой «учебки». Правда срок ее может быть и очень невелик.
> Хм, вроде бы проблем унификации военных кафедр в институтах не возникает. Так что не вижу, почему бы ни унифицировать военные отделы предприятий точно также, грубо говоря, единой программой обучения.
Еще как возникает. Военная кафедра — это специализация. Институт военных кафедр эффективен только при обучении уже отслуживших. Иначе ВК занимаются не сколько специализаций, сколько унификацией, т.е. превращаются в хреновую учебку. Соответсвенно пользы от таких кафедр практически нет. А для обучения унифицированного резервиста годного для военной специализации требуется ИМХО минимум 1/2 года «казармы»+регулярные сборы.

>>> 3. Вообще то, упомянутые Вами «строго определенные общественные структуры» имеют вполне конкретное выражение в идеальных схемах – в форме мобилизационного и оперативного плана.
>> А вот тут нюанс, паны могут быть распрекрасными, но они должны соответствовать действительным возможностям «подразделений».
> Да, но это общая проблема всех идеальных схем – они не всегда релевантны действительности.
Ну так и надо корректировать действительность по схемам, чтобы она была такой как нам надо. Т.е. та или иная версия Всевоенобуча должна работать всегда.

> Насчет саркофага над реакторам Вы очень вовремя вспомнили – это ведь почти единственный пример катастрофы как предмета деятельности – не даром Переслегин 20 оргдеятельностных игр провел по поводу аварии на ЧАЭС. Так вот, там не «объединение мужиков с разных предприятий в “сводный”» имело место быть, а куда более сложный процесс когнитивного обобществления технологий, хоть и временный и локальный.
Гм, там имело место быть и то и другое. Я не отрицаю важности «когнитивного обобществления технологий», но я настаиваю на том, что в реальности навыки работы в «сводных» из воздуха не берутся.

> И умение ходить строем крайне абстрактно относится к содержанию решения сложнейшего комплекса междисциплинарных задач, коим бала ликвидация последствий аварии на ЧАЭС и вообще дальнейшее функционирование атомной энергетики.
Нет, она относится именно конкретно, т.к. организация бригад ликвидаторов была стандартной военизированной. Способы решения «сложнейшего комплекса междисциплинарных» задач по умолчанию учитывали организационные навыки исполнителей.

> Погрузка в космолеты наверное от погрузки в ГАЗ-66 отличается только масштабом, а вот вопрос как за несколько часов понять что такое волна и найти способе остановить, это как раз пример того чего Вы просите. :)
Понятно. Но тогда заметьте что в контексте Далекой Радуги выбор способов остановки волны был существенно ограничен лишь т.с. индивидуальным спектром. Т.к. показанное в произведении сообщество коммунаров явно не умело экстренно мобилизоваться и координировать свои действия, что и было наглядно продемонстрировано с эвакуацией.

>> Чего-то я начинаю опасаться, что в революционный этап Вы предлагаете вообще пожить без армии.

> Вообще то в прошлый раз, т.е. в 1917-18 годах так и было – старая армия развалилась. т.к мужички пошли землю делить, а новая еще не была создана. И создавали её кстати на новых принципах, как красную гвардию, с выборностью командиров и т.д. правда долго эти новые принципы не продержались – пришлось снова мужичков призывать, но для крестьян РККА была социальным лифтом, однако в современных условиях это лифт едет вниз, а не вверх. Думаю и современный революционный этап объективно, вне зависимости от наших желаний, воспроизведет аналогичную ситуацию, когда старые общественные структуры уже разрушены, а новых еще нет. Правда тут возникает проблема ненасильственной революции, ведь когда атрибутом власти является ядерное оружие гражданская война невозможна.

Тут возникает целая масса проблем. Т.к. в прошлый события разворачивались в контексте мировой войны, когда все зарубежные «заинтересованные лица» были отвлечены на резание друг друга. Да и то немцы умудрились нашим крови попортить. По очевидным причинам такого контекста больше не повториться.

> Нет, это иллюзорное ощущение. Но если человек не понимает, что поголовный призыв с попыткой впихнуть в учебку университетский курс, это не социализм с всеобщим высшим образованием, а просто всеобщая казарма, в конечном счете вообще без образования, а когда ему на это указывают то бросается обвинениями в троцкизме, то это мягко говоря раздражает.
На счет ярлыков не спорю, они всегда раздражают, впрочем первым в бутылку полез совсем не Кравченко. А вот на счет «казармы» мне очевидно, что ничего не очевидно. Образование полученное в военных училищах оно что, вообще не образование? Или в военных училищах нет казарм?

>> Даже если и о современной российской, то все равно не правы. Какое бы ни было общество, армия его часть и худо бедно его защищает, ну и отражает общественные проблемы. Здесь Вы сами «забиваете на способ производства».
> Ну отчего же? Как раз речь идет о вполне конкретной современной деконструкции, а деконструкция общества ведет и к реконструкции его подсистем, в том числе и армии, которая превращается в свою противоположность – призыв в РККА изначально нес функцию подготовки резервистов, а нынешний призыв даже его апологетами воспринимается как повинность, т.е. «зона по половозрастному признаку».
Есть такое, но и в этой гнилой системе резервисты все равно готовятся, т.е. функция продолжает выполняться.

> Кстати, надо еще разобраться, как это наша армия нас худо-бедно защищает. Ведь на Россию не нападают, потому что у неё есть ядерное оружие, порог ядерного страха пока еще не перейден, хотя всё к этому идет. Так что институт срочной службы тут в общем то ни причем, да и чеченская компания в основном велась силами сверхсрочников. да контрактников. А на фига спрашивается, нужна армия, если её нельзя использовать по прямому назначению?
А тут Вы совсем не правы, вся «грязная» работа по уничтожению и разгону банд-формирований была выполнена в основном срочниками. Контрактники то в Чечне как раз и не воюют, а «поддерживают конституционный порядок», т.е. выполняют чисто милицейские функции. Но даже эти контрактники-сверхсрочники сначала были срочниками и получили подготовку в рамках «системы подготовки резервистов». Так что все-таки защищает.

>> НВ отсутствии оперативных единиц никакие оперативные планы не помогут, а вот на счет способа формирования таких единиц я с Вами и не спорю. Однако предложенный Вами вариант, хоть и не лишен недостатков, но и является по сути все тойже всеобщей воинской повинностью, только в соц.исполнении.

> Так в конкретном исполнении собака то и затраты, да и когда граждане сами хотят взять в руки оружие для защиты собственных интересов, это не повинность.
Но так и из Вашей системы никак не следует поголовное желание в ней поучаствовать. Или думаете не найдется таких, которым вместо отработки взаимодействия на сборах не захочется водки попить? Причем даже при полном осознании что сборы — это нужно и важно?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.10.2007 17:11:56)
Дата	05.10.2007 14:13:55

Re: Социализм и...

>На счет ярлыков не спорю, они всегда раздражают
"троцкист" - не обвинение, и даже не ярлык. Это самоназвание ряда деятелей вроде помянутого Зубатова. По этому поводу я Михйлову все ясно отписал. известного неприятного человека я назвал троцкистом уже после его собственноручного обращения к Альмару. "Я тебе как троцкист троцкисту говорю". Ессно свое мнение о принадлежности к оным мне важней чьих-то самоаттестаций, но... тоже в струю пошло.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.10.2007 14:13:55)
Дата	05.10.2007 14:35:05

В рамках обсуждения это все равно было по меньшей мере оффтопом (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (03.10.2007 21:16:03)
Дата	04.10.2007 01:48:41

Re: Социализм и...

>
>>> Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
>>Кому как.
>
>Извините, а чтобы Вы поставили студенту на экзамене, если бы он отвечал так как Кравченко пишет?
Не зарывайтесь, Вам тут никто прав профессора не давал, за собой следите.
>>Чего-то я начинаю опасаться, что в революционный этап Вы предлагаете вообще пожить без армии.
>
>>>> Определенное сходство конечно есть, в смысле действительно весь народ — войско. Но извините, разве «защита социалистического отечества» не «священный долг и почетная обязанность каждого»? Ну а на счет илот так вообще некрасиво прозвучало.
>>
>Нет, это иллюзорное ощущение. Но если человек не понимает, что поголовный призыв с попыткой впихнуть в учебку университетский курс, это не социализм с всеобщим высшим образованием, а просто всеобщая казарма, в конечном счете вообще без образования, а когда ему на это указывают то бросается обвинениями в троцкизме, то это мягко говоря раздражает.
1)Так,Вы объяснитесь, СССР тоже был казармой, или его от казармы отличало только наличие небольшого числа откосивших и освобожденных от армии? А то без этих объяснений получается не "указывают" а"дурочку запускают".
2) Что касается обвинений в троцкизме, так я подробно обосновал почему я назвал троцкистом алекса, вот там и возразите, если найдется что сказать. И кстати указал, что первым троцкистом алекса назвал сам алекс. Что касается обвинений. то кто ими бросается, вы бы могли узнать хотя бы вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8433.htm
А ВАше раздражение таким образом никого не волнует.
Кстати, уж тогда сразу добавлю, что упомянутый дейатель еще и не побоюсь этого слова : ) русофоб. Цитата (К тому же Яковлев, как всякий истинно-русский, хитрожоп, но глуп) и ссылочка https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8433.htm прилагаются.

>>В отсутствии оперативных единиц никакие оперативные планы не помогут, а вот на счет способа формирования таких единиц я с Вами и не спорю. Однако предложенный Вами вариант, хоть и не лишен недостатков, но и является по сути все тойже всеобщей воинской повинностью, только в соц.исполнении.
>
>Так в конкретном исполнении собака то и зарыта, да и когда граждане сами хотят взять в руки оружие для защиты собственных интересов, это не повинность.ъ
Одно Вы забыли, обосновать, с чего это вдруг граждане захотят взять в руки оружие, и почему Вы вдруг решили. что их таких будет достаточно? Легко фантазировать на счет построения социализма в обществе сплошь из сознательных граждан, только это малоактуально. В СССР между прочим вовсе не все честно шли служить даже при наличии всеобщей воинской ОБЯЗАННОСТИ, а при ее отсуствии таковых было бы еще больше. КАк же это так, ВАш "анализ" не уберег ВАс от такого ляпа, наверное слабоват был...

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (02.10.2007 00:19:20)
Дата	02.10.2007 08:31:39

Re: Социализм и...

>Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность, а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.
Михайлов. поимейте совесть, Ваша схема в три раза более "замилиторизованная", а разговоры про нужна ли готовность соцстраны к войне - вообще из области бреда. Мне видимо надо было сказать, "предположим социализм построен не на луне..." про феодализм... нет слов...
>>Позиция его логична и в общем-то очевидна.
>
>Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
Насчет логики пожалуйста уточните место, где еге не хватает.

>Подождите, Вы видимо представили себе абсурдную картину фронтов или армий, подчиняющихся каждый своему ведомству, а тут есть несколько различных аспектов:
>1. Принцип формирования. Сейчас принцип формирования территориальный, а предлагается заменить его производственным.
О логике. Не уместно ли оставит специфические вопросы организации армии специалистам?
>на предприятии – отработка тактического взаимодействия в коллектива (тут плюс, что коллектив «свой»), ну и относительно короткие сборы ополчения.
Вот оно - ВАш милитаризм куда милитаристичнее, Вы и производство туда же засовываете, куда я предложил засунуть образование. вот это казарма так казарма, все общество под ружьем, не толко короткий период студенчества.
>Развитые капиталистические страны когнитивный социализм стремиться понять и перестроить изнутри, т.е. борьба идет по принципу кто кого «перестроит», поскольку всякий иной принцип оборачивается термоядерным самоубийством.
Здорово живешь. а разве теорию ядерной зимы не отменили? (Это вопрос без утверждения)
Впрочем, даже если не отменили, армия всеравно нужна, чтобы не было соблазна проверять. Но тут Вы и не спорите.
>Но те не менее, рано или поздно такие общества на земле кончаться и множество возможных оперативных планов станет пустым.
Вот тогда и армию можно будет, предварительно оценив вновь сложившуюся ситуевину, распустить.

>Из того что телега поставлена впереди паровоза - вместо того чтобы из предпосылки социализма вывести структуры функции вооруженных сил, Кравченко берет посылкой сегодняшний способ формирования армии, требует чтобы по справедливости служили все, а потом называет это социализмом.
Вы просили указать ВАм, где Вы пишите непонятно, я уже и забыл было про это, вот исправляюсь. Что это за структура функции?
Посылкой Кравченко берет советский способ формирования армии. Крвченко вообще считает. что танцевать в построении коммунизма придется примерно от модели СССР, чтобы не получилось как в первый раз - то к нэпу метнулись. то обратно, то се, то то. Плодя при каждом витке оппозицию в партии и неразбериху в головах.

>Вот я и показываю, чем вооруженный нард диктатуры пролетариата отличается от вооруженного народа какого-нибудь рабовладельческого полиса или азиатской орды. Отличие разумеется в способе производства. Кравченко же на способ производства вообще забил, а из вооруженности самой по себе можно получить только один способ производства – рабовладельческое хозяйство, основанное на захвате рабов. Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.
Михайлов, окститесь. Если Вы в своих сферических философиях в эфире можете получить из Советской системы рабовладение, так пусть оно по праву носит Ваше имя, а мя увольте. Образование для каждого и служба каждого это простите никак не спарта. "КАждый" у Кравченко - это каждый. У ВАс видимо "каждый" - относится только к свободным гражданам?

> На этот счет я выше исчерпывающе высказался. Оперативных планов на случай ядерной зимы ни у кого нет, для этого как раз оперативные действия науки понадобятся.
Это новость, приведите источники. Я конечно не сильно интересовался военными вопросами, но все же слышал, что война должна была только начаться ядерными ударами. а дальше захват территории противника солдатами. Или все эти армии по Вашему держали только для парадов? Хорошего ж Вы мнения о советских военных.

Кстати.ж В СССР было вдвое с гаком больше народа, чем теперь в России. А длина границ почти не изменилась. Зато вероятно сильно упала техническая оснащенность войск... при этом я ничего не пишу про то, скока надо служить, это военные посчитают. Чем меньше тем лучше, но служить должны все. Эито просто моральный долг нормального мужика. собственно у ВАс то же самое получается, только под гораздо менее адекватным лозунгом. Представляю, как будут звучать Ваши пропагандистсике лозунги. Или Вы пропаганду отменяете?
И, кстати скажите, Вы за введение всеобщего высшего образования в по возможности ближайшей перспективе?

Ответить на сообщение

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (02.10.2007 08:31:39)
Дата	03.10.2007 21:59:28

Re: Социализм и...

>>Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность, а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.
>Михайлов. поимейте совесть, Ваша схема в три раза более "замилиторизованная", а разговоры про нужна ли готовность соцстраны к войне - вообще из области бреда. Мне видимо надо было сказать, "предположим социализм построен не на луне..." про феодализм... нет слов...

Ну, то что у Вас со словами проблемы, это я уже давно понял. А о что с бредом всё в порядке – только сейчас узнал. Оказывается, гражданское производство, дополненное военной подготовкой в свободное время (ну там военные кафедры или что о типа учений гражданской обороны) в ровно 3 раза милитаризированней чем всеобщая казарма. Почему ровно в 3 это то же загадка – то ли здесь расчет типа «попки стали на 40% здоровее», то ли по числу пунктов – 3 пункта значит в 3 раза, 4 –значит в 4. Социалистическое государство, если только оно расположено не на луне, обязательно должно готовиться к войне, даже если всего соседи – тоже социалистические государства. Видимо с ними оно воевать и готовиться. «Первая социалистическая» так сказать. вот только социализм этот видимо с приставкой национал- …

>>>Позиция его логична и в общем-то очевидна.
>>
>>Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
>Насчет логики пожалуйста уточните место, где еге не хватает.

Было бы легче указать место где её хватает, но похоже и такого места у Вас нет.

>>Подождите, Вы видимо представили себе абсурдную картину фронтов или армий, подчиняющихся каждый своему ведомству, а тут есть несколько различных аспектов:
>>1. Принцип формирования. Сейчас принцип формирования территориальный, а предлагается заменить его производственным.
>О логике. Не уместно ли оставит специфические вопросы организации армии специалистам?

Простите, а жизнь она исключительно из «специфических вопросов» и состоит. если берешься рассуждать о предмете. разберись в специфических вопросах, не хочешь разбираться – не берись рассуждать. Да и вообще рассуждение и разбор специфики конкретики суть одно то же, так что и вовсе непонятно о чем Вы тогда хотели поговорить, если не об устройстве армии при социализме?

>>на предприятии – отработка тактического взаимодействия в коллектива (тут плюс, что коллектив «свой»), ну и относительно короткие сборы ополчения.
>Вот оно - ВАш милитаризм куда милитаристичнее, Вы и производство туда же засовываете, куда я предложил засунуть образование. вот это казарма так казарма, все общество под ружьем, не толко короткий период студенчества.

Вот оно, то самое место, где Вам недостает логики – я предлагаю военную подготовку засунуть в производство, а не наоборот, засунуть образование в армию, как предлагаете Вы. Первый вариант означает диктатуру пролетариата. второй – всеобщую казарму, в которой образование останется лишь на бумаге.

>>Развитые капиталистические страны когнитивный социализм стремиться понять и перестроить изнутри, т.е. борьба идет по принципу кто кого «перестроит», поскольку всякий иной принцип оборачивается термоядерным самоубийством.
>Здорово живешь. а разве теорию ядерной зимы не отменили? (Это вопрос без утверждения)

Не слышал о таком. Да и как вы себе это представляете? «Ядерная зима» это модель метастабильного состояния атмосферы. Чтобы её опровергнуть, надо показать, что фазовые траектории реальной системы никогда и ни при каких начальных условиях не приближаются к фазовым траекториям модели. Это довольно нетривиальная задача. особенно если модель построена конструктивно. Более того, реализуется модель или нет не подлежит проверки, поскольку этот эксперимент может стать последним для человечества.

>Впрочем, даже если не отменили, армия всеравно нужна, чтобы не было соблазна проверять. Но тут Вы и не спорите.

Чтобы не было соблазна проверять нужен ракетно-ядерный паритет, а не миллион призывников. А паритет обеспечивается не казармой, а НИИ, КБ и заводами, которые изделия выпускают. НИИ и КБ кстати без академической науки и университетов тоже не живут.

>>Но те не менее, рано или поздно такие общества на земле кончаться и множество возможных оперативных планов станет пустым.
>Вот тогда и армию можно будет, предварительно оценив вновь сложившуюся ситуевину, распустить.

Ну хорошо, что хоть это Вы понимаете. А то может не стоит распускать? Ну чтобы будущим коммунарам жизнь малиной не казалась?

>>Из того что телега поставлена впереди паровоза - вместо того чтобы из предпосылки социализма вывести структуры и функции вооруженных сил, Кравченко берет посылкой сегодняшний способ формирования армии, требует чтобы по справедливости служили все, а потом называет это социализмом.
>Вы просили указать ВАм, где Вы пишите непонятно, я уже и забыл было про это, вот исправляюсь. Что это за структура функции?

Это результат залипания буковки «и» на клавиатуре.

>Посылкой Кравченко берет советский способ формирования армии.

Какой? Их два было – один территориально-милицейский, существовавший с 1918 по 1939, а другой – всеобщая воинская повинность введенная в 1939 году.

>Крвченко вообще считает. что танцевать в построении коммунизма придется примерно от модели СССР, чтобы не получилось как в первый раз - то к нэпу метнулись. то обратно, то се, то то. Плодя при каждом витке оппозицию в партии и неразбериху в головах.

В построении коммунизма действительно надо критически отталкиваться о линейной формы социализма, образец коей дает СССР. однако это не избавит вас от необходимости мыслить, от партийных дискуссий и социальных экспериментов, потому как определенность есть ишь в преодолеваемом, а не в преодолевающем.

>>Вот я и показываю, чем вооруженный нард диктатуры пролетариата отличается от вооруженного народа какого-нибудь рабовладельческого полиса или азиатской орды. Отличие разумеется в способе производства. Кравченко же на способ производства вообще забил, а из вооруженности самой по себе можно получить только один способ производства – рабовладельческое хозяйство, основанное на захвате рабов. Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.
>Михайлов, окститесь. Если Вы в своих сферических философиях в эфире можете получить из Советской системы рабовладение, так пусть оно по праву носит Ваше имя, а мя увольте.

Рабовладение из советской системы получилось не в «сферических философиях», как Вы изволили выразиться, а в самой грубой реальности, и носить оно должно имя никак не мое, а его, с позволения сказать, «строителей».

>Образование для каждого и служба каждого это простите никак не спарта. "КАждый" у Кравченко - это каждый. У ВАс видимо "каждый" - относится только к свободным гражданам?

Зато Спарта это служба каждого, а образование каждого это растленные выдумки демократических афинян. А всех кто в свободные граждане не попадет можно распоряжением какого-нибудь главпопа записать в роботы – тогда сразу буде полный коммунизм с автоматизацией. Вот такой «социализм» Вы построите.

>> На этот счет я выше исчерпывающе высказался. Оперативных планов на случай ядерной зимы ни у кого нет, для этого как раз оперативные действия науки понадобятся.
>Это новость, приведите источники.

Это прямо таки анекдотичный вопрос. Типа «Самая Страшная Военная Тайна – это то что Россия как всегда к войне не готова».:) Вы на что источники требуете? На оперативные планы нашего генштаба? Так это сведения под грифом, я их не знаю, а знал бы - так и не сказал. А вообще я другое имел в виду – ни в каком оперативном плане просто по определению не прописано, как населению выживать в случае ядерной зимы, и как выжившим потом наискорейшими темпами развернуть процесс воспроизводства..

>Я конечно не сильно интересовался военными вопросами, но все же слышал, что война должна была только начаться ядерными ударами. а дальше захват территории противника солдатами. Или все эти армии по Вашему держали только для парадов? Хорошего ж Вы мнения о советских военных.

Ну да, планировать много что можно, война должна начаться обменом ядерными ударами… вот только этим бы она и окончилась, а к не осталось бы ни солдат. ни противника, ни территории, годной к захвату.

>Кстати.ж В СССР было вдвое с гаком больше народа, чем теперь в России. А длина границ почти не изменилась. Зато вероятно сильно упала техническая оснащенность войск...

Правильно, поэтому недостаток техники вы собираетесь компенсировать пушечным мясом.

>при этом я ничего не пишу про то, скока надо служить, это военные посчитают.

Ну тогда срок службы точно будет пожизненным – это же сколько можно будет построить генеральских дачек, накопать картошки, отрыть канав… А еще наверное следует принять закон чтобы в армию призывали молдавских и таджикских гастарбайтеров (ну типа служить должны все трудящиеся, да и у вас каждый ведь не только к свободным гражданам относиться) – тогда план под дачкам точно будет выполнен перевыполнен.

>Чем меньше тем лучше, но служить должны все. Эито просто моральный долг нормального мужика.

А Вам не кажется, что апелляция к биологическим аргументам есть симптом того, что деконсрукция дошла до состояния эгостадности? Кстати, этим Вы окончательно себя добиваете – армия для вас оказывается не институтом подготовки резервистов, а некой формой инициации, а это уже институт первобытного племени, а значит и все остальные аспекты у вас скатываются на тот же первобытный, почти животный уровень.

>собственно у ВАс то же самое получается, только под гораздо менее адекватным лозунгом. Представляю, как будут звучать Ваши пропагандистсике лозунги. Или Вы пропаганду отменяете?

Меня интересует не пропаганда, а научно-релевантное отражение действительности. Коммунары должны знать и понимать, то, что они делают, и делать это сознательно, а не быть верными солдатами неизвестных отцов, обработанными белым излучением.

>И, кстати скажите, Вы за введение всеобщего высшего образования в по возможности ближайшей перспективе?

Да, необходимо всеобщее высшее образование. тесно связанное со школой с одной стороны и с наукой и производством с другой, причем образование непрерывное. так чтобы каждый мог переучиться при смене когнитивно-коммуникативного проекта. Только вначале нужно решительно перестроить таким образом всю образовательную систему, а потом уж смотреть что от этого случилось с армией.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (03.10.2007 21:59:28)
Дата	04.10.2007 01:30:37

Re: Социализм и...

>>>Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность, а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.
Значит так, милейший, мне порядком надоели Ваши инсенуации. Я тут не поленился перечитать все свои посты в теме, нигде я про повинность не писал. В СССР существовала всеобщая воинская ОБЯЗАННОСТЬ, ВАм, как тонкому знатоку русского языка, который видит разницу даже в формулировках "армии с вузом" и "вуза с армией" (правда разъяснение этой разницы таки зажавшему) уж следовало бы заметить тогда и разницу между "повинностью" и "обязанностью". Чтоб никто не брякнцл, что и обязанности при социализме неуместны, сразу прицитирую Макаренко. "Обязанности дежурного члена санкомиссии )ДЧСК) следующие:
а) вместе с дежурными по учреждению..." : )))
>>Михайлов. поимейте совесть, Ваша схема в три раза более "замилиторизованная", а разговоры про нужна ли готовность соцстраны к войне - вообще из области бреда. Мне видимо надо было сказать, "предположим социализм построен не на луне..." про феодализм... нет слов...

>Ну, то что у Вас со словами проблемы, это я уже давно понял. А о что с бредом всё в порядке – только сейчас узнал.
Это если понадобится, если понадобится то и бред нести можем, Вы бы о своем побеспокоились бреде.
>Оказывается, гражданское производство, дополненное военной подготовкой в свободное время (ну там военные кафедры или что о типа учений гражданской обороны) в ровно 3 раза милитаризированней чем всеобщая казарма. Почему ровно в 3 это то же загадка – то ли здесь расчет типа «попки стали на 40% здоровее», то ли по числу пунктов – 3 пункта значит в 3 раза, 4 –значит в 4. Социалистическое государство, если только оно расположено не на луне, обязательно должно готовиться к войне, даже если всего соседи – тоже социалистические государства. Видимо с ними оно воевать и готовиться. «Первая социалистическая» так сказать. вот только социализм этот видимо с приставкой национал- …
Эка Вы научились дурочку запускать. Поясню для молодых.
"В три раза" - сказано для красного словца, ежу ясно что от балды. Но вообще, если учесть, что служба по призыву в С А составляла два года, а Вы собираетесь всю жизнь гоняит рабочих после работы, то может пожалуй и действительно в четыре а то и больше. Насчет всеобщей казармы - я уже спросил ВАс выше по ветке, но повторю вопрос и здесь. СССР ВЫ тоже считаете всеобшей казармой ? И если нет то почему?
>>>>Позиция его логична и в общем-то очевидна.
>>>
>>>Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
>>Насчет логики пожалуйста уточните место, где еге не хватает.
>
>Было бы легче указать место где её хватает, но похоже и такого места у Вас нет.
Очень содержательное заявление.

>>О логике. Не уместно ли оставит специфические вопросы организации армии специалистам?
>
>Простите, а жизнь она исключительно из «специфических вопросов» и состоит. если берешься рассуждать о предмете. разберись в специфических вопросах, не хочешь разбираться – не берись рассуждать. Да и вообще рассуждение и разбор специфики конкретики суть одно то же, так что и вовсе непонятно о чем Вы тогда хотели поговорить, если не об устройстве армии при социализме?
Не прощаю, жизнь не исключительно из специфических вопросов состоит. Подсчет необходимого количества служащих - дело специально обученных военных лбюдей, и его я безусловно обсуждать не собирался. вот Вы же со своей идеей моментально сели в лужу, так как забыли помянуть, а кто будет нести службу в каких-нибудь районах крайнего севера к примеру, где других людей, кроме военных и не было притом же СССР? Специально туда предприятия закинем, чтобы было кому в свободное от работы время...Так?

>>Вот оно - ВАш милитаризм куда милитаристичнее, Вы и производство туда же засовываете, куда я предложил засунуть образование. вот это казарма так казарма, все общество под ружьем, не толко короткий период студенчества.
>
>Вот оно, то самое место, где Вам недостает логики – я предлагаю военную подготовку засунуть в производство, а не наоборот, засунуть образование в армию, как предлагаете Вы. Первый вариант означает диктатуру пролетариата. второй – всеобщую казарму, в которой образование останется лишь на бумаге.
Бла бла бла. пориведите подробное обоснование какой то ошибки да еще в логике, это иногда помогает увидеть, что никакой ошибки нет.
Еще раз поясняю, я не писал про засунуть образование в армию, Ваша манера приписывать мне свой бред или бред подчерпнутый в чьих-то других постах меня порядком утомляет. пожалуйста не надо додумывать за меня. Вы к сожалению не утруждаете себя по всей видимости чтением моих сообщений, такое ощущение, что Вы о моей позиции судите по интерпретации... скакжем Кудинова. я уже указал ему, на то, что он мне приписывает то, что я не говорил, и обвиняет в том, что я не пишу о том. о чем я на самаом деле писал. Некрасиво.

>>Здорово живешь. а разве теорию ядерной зимы не отменили? (Это вопрос без утверждения)
>
>Не слышал о таком. Да и как вы себе это представляете? «Ядерная зима» это модель метастабильного состояния атмосферы. Чтобы её опровергнуть, надо показать, что фазовые траектории реальной системы никогда и ни при каких начальных условиях не приближаются к фазовым траекториям модели. Это довольно нетривиальная задача. особенно если модель построена конструктивно. Более того, реализуется модель или нет не подлежит проверки, поскольку этот эксперимент может стать последним для человечества.
Да легко представляю, рассчет поведения атмосферы на компьютере - это такая тухлая вещь, что поставить ее выводы под сомнение скорей всего не трудно. А ВЫ считаете, что теория я з обладает презумпцией справедливости?
Впрочем фиг с ней, я не нашел ссылку, хотя недавно вроде читал что-то на эту тему на мир кризисе кажется... Как бы там ни было, никто не бросился отменять массовых армий, и не только СССР.

>>Впрочем, даже если не отменили, армия все равно нужна, чтобы не было соблазна проверять. Но тут Вы и не спорите.
>
>Чтобы не было соблазна проверять нужен ракетно-ядерный паритет, а не миллион призывников. А паритет обеспечивается не казармой, а НИИ, КБ и заводами, которые изделия выпускают. НИИ и КБ кстати без академической науки и университетов тоже не живут.
Поучите генштаб, причем настоящий, а не переслегинский.
>>>Но те не менее, рано или поздно такие общества на земле кончаться и множество возможных оперативных планов станет пустым.
>>Вот тогда и армию можно будет, предварительно оценив вновь сложившуюся ситуевину, распустить.
>
>Ну хорошо, что хоть это Вы понимаете. А то может не стоит распускать? Ну чтобы будущим коммунарам жизнь малиной не казалась?
Мижайлов, кто Вы такой, чтобы писать в стиле "хорошо, что Вы это понимаете"? Этот стиль уместен только для профессора на экзамене. Но мне Вашего учения даром не надо. Так что , держите себя в руках.

>>Посылкой Кравченко берет советский способ формирования армии.
>
>Какой? Их два было – один территориально-милицейский, существовавший с 1918 по 1939, а другой – всеобщая воинская повинность введенная в 1939 году.
Сколько я помню. это называлась ОБЯЗАННОСТЬ. я имею в виду способ времен развитого социализма.

>
>однако это не избавит вас от необходимости мыслить,
КАк Вы любезны, спасибо за ценный совет.
>>> Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.
>>Михайлов, окститесь. Если Вы в своих сферических философиях в эфире можете получить из Советской системы рабовладение, так пусть оно по праву носит Ваше имя, а мя увольте.
>
> Рабовладение из советской системы получилось не в «сферических философиях», как Вы изволили выразиться, а в самой грубой реальности, и носить оно должно имя никак не мое, а его, с позволения сказать, «строителей».
Ага, так я уже и в строители записан?
>>Образование для каждого и служба каждого это простите никак не спарта. "КАждый" у Кравченко - это каждый. У ВАс видимо "каждый" - относится только к свободным гражданам?
>
>Зато Спарта это служба каждого, а образование каждого это растленные выдумки демократических афинян. А всех кто в свободные граждане не попадет можно распоряжением какого-нибудь главпопа записать в роботы – тогда сразу буде полный коммунизм с автоматизацией. Вот такой «социализм» Вы построите.
ВАши унылые инсенуации мне порядком задолбали. Вы пишите пишите про свою Спарту. а про то, что мне писать про социализм мне не указывайте, ладно? Если Вы не в состоянии найти разницу между пожизненной службой освобожденных от всякой трудовой деятельности спартанцев и советских людей в армии в течениим двух лет - то ВАм пора идти спать. Если это не поможет - к врачу.

>Это прямо таки анекдотичный вопрос. Типа «Самая Страшная Военная Тайна – это то что Россия как всегда к войне не готова».:) Вы на что источники требуете? На оперативные планы нашего генштаба? Так это сведения под грифом, я их не знаю, а знал бы - так и не сказал. А вообще я другое имел в виду – ни в каком оперативном плане просто по определению не прописано, как населению выживать в случае ядерной зимы, и как выжившим потом наискорейшими темпами развернуть процесс воспроизводства..
Если У ВАс нет сведений, так нечнго и трепаться тут, независимо от причины
по которой сведений нет. И вообще, про какой к черту генштаб Вы говорите? Нынешней российской армии? Так я в начале темы русским языком написал, что нынешнюю рос армию не рассматриваю.
>>Я конечно не сильно интересовался военными вопросами, но все же слышал, что война должна была только начаться ядерными ударами. а дальше захват территории противника солдатами. Или все эти армии по Вашему держали только для парадов? Хорошего ж Вы мнения о советских военных.
>
>Ну да, планировать много что можно, война должна начаться обменом ядерными ударами… вот только этим бы она и окончилась, а к не осталось бы ни солдат. ни противника, ни территории, годной к захвату.
Да что Вы говорите, с какой это вдруг радости не осталось бы солдат? Да Вы знаток военного дела, я смотрю. Территорию противника следовало захватить для того уже, чтобы прекратить враждебные действия, в том числе предотвратить новые ядерные удары. Так что чем она сильнее порушена, тем более пригодна к захвату.

>>Кстати.ж В СССР было вдвое с гаком больше народа, чем теперь в России. А длина границ почти не изменилась. Зато вероятно сильно упала техническая оснащенность войск...
>
>Правильно, поэтому недостаток техники вы собираетесь компенсировать пушечным мясом.
Это Вы собираетесь что-то компенсировать пушечным мясом, так называют тех. кто идет воевать за чьи-то интересы. Вы , как я понял не способны представить себя солдатом,кто-то другой должен, конечно же добровльно за ВАс и вместо ВАс воевать и умирать. Вот этот кто-то и есть пушечное мясо, Когда же весь народ защищатся, пусть даже с луками против пушек, как это бывало в истории не раз, это не пушечное мясо, хотя конечно, хорошего мало.
>>при этом я ничего не пишу про то, скока надо служить, это военные посчитают.
>
>Ну тогда срок службы точно будет пожизненным – это же сколько можно будет построить генеральских дачек, накопать картошки, отрыть канав… А еще наверное следует принять закон чтобы в армию призывали молдавских и таджикских гастарбайтеров (ну типа служить должны все трудящиеся, да и у вас каждый ведь не только к свободным гражданам относиться) – тогда план под дачкам точно будет выполнен перевыполнен.
Бред и гнусные инсенуации коментировать не буду.
>>Чем меньше тем лучше, но служить должны все. Эито просто моральный долг нормального мужика.
>
>А Вам не кажется, что апелляция к биологическим аргументам есть симптом того, что деконсрукция дошла до состояния эгостадности? Кстати, этим Вы окончательно себя добиваете – армия для вас оказывается не институтом подготовки резервистов, а некой формой инициации, а это уже институт первобытного племени, а значит и все остальные аспекты у вас скатываются на тот же первобытный, почти животный уровень.
КАкие еще биологические аргументы? Кто себя добивает? Окститесь Михайлов, Вы с единомышленниками кругом про$$$ дискуссию, и ни на что кроме ругани просто уже не способны.

>>И, кстати скажите, Вы за введение всеобщего высшего образования в по возможности ближайшей перспективе?
>
>Да, необходимо всеобщее высшее образование. тесно связанное со школой с одной стороны и с наукой и производством с другой, причем образование непрерывное. так чтобы каждый мог переучиться при смене когнитивно-коммуникативного проекта. Только вначале нужно решительно перестроить таким образом всю образовательную систему, а потом уж смотреть что от этого случилось с армией.
Да, пусти теоретика философа в огород, и будет весь абзац. Армия, гражданин михайлов, слишком важный инструмент, чтобы чето там поделать с ней, а потом смотреть - а что это там получилось. ЕЕ нужно менять осторожненько, плавненько, а резкости допустимы только когда их неразрушительный характер очевиден.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (04.10.2007 01:30:37)
Дата	08.10.2007 21:49:23

Re: Социализм и...

>>>>Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность, а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.
>Значит так, милейший, мне порядком надоели Ваши инсенуации. Я тут не поленился перечитать все свои посты в теме, нигде я про повинность не писал. В СССР существовала всеобщая воинская ОБЯЗАННОСТЬ, ВАм, как тонкому знатоку русского языка, который видит разницу даже в формулировках "армии с вузом" и "вуза с армией" (правда разъяснение этой разницы таки зажавшему) уж следовало бы заметить тогда и разницу между "повинностью" и "обязанностью". Чтоб никто не брякнцл, что и обязанности при социализме неуместны, сразу прицитирую Макаренко. "Обязанности дежурного члена санкомиссии )ДЧСК) следующие:
>а) вместе с дежурными по учреждению..." : )))

не надо заниматься словесной эквилибристикой — обязанности там, повинности. «Обязанности дежурного» или обязанности преподавателя, научного сотрудника. инженера, управленца, рабочего или даже бойца срочной службы это просто необходимое содержание их деятельности. «Обязанность служить» относиться к обязанностям служащего как пустая абстракция, означающая лишь не добровольность этой службы, а службу из под палки. Если при и вашем «социализме» все обязанности будут исполняться из под палки, то на фиг ваш «социализм» и в оправдании палочной дисциплины нечего на Макаренко ссылаться — большего искажение наследия великого педагога и представить нельзя.

>>Оказывается, гражданское производство, дополненное военной подготовкой в свободное время (ну там военные кафедры или что о типа учений гражданской обороны) в ровно 3 раза милитаризированней чем всеобщая казарма. Почему ровно в 3 это то же загадка – то ли здесь расчет типа «попки стали на 40% здоровее», то ли по числу пунктов – 3 пункта значит в 3 раза, 4 –значит в 4. Социалистическое государство, если только оно расположено не на луне, обязательно должно готовиться к войне, даже если всего соседи – тоже социалистические государства. Видимо с ними оно воевать и готовиться. «Первая социалистическая» так сказать. вот только социализм этот видимо с приставкой национал- …
>Эка Вы научились дурочку запускать. Поясню для молодых.
>"В три раза" - сказано для красного словца, ежу ясно что от балды. Но вообще, если учесть, что служба по призыву в С А составляла два года, а Вы собираетесь всю жизнь гоняит рабочих после работы, то может пожалуй и действительно в четыре а то и больше. Насчет всеобщей казармы - я уже спросил ВАс выше по ветке, но повторю вопрос и здесь. СССР ВЫ тоже считаете всеобшей казармой ? И если нет то почему?

Разумеется СССР всеобщей казармой не был — основные производственные отношения базировались на функциональном диспозитивном соисполении, а не на насилии, беспрекословном повиновении и диктате. В СССР кстати, никому не приходила в голову мысль отменить институты и возложить на армию функцию высшего образования, а рабочие сами вполне добровольно «гонялись» в свободное от работы время в разного рода турпоходы,и прочие спортивные мероприятия, участвовали в учениях гражданской обороны и т.д..

>>>О логике. Не уместно ли оставит специфические вопросы организации армии специалистам?
>>
>>Простите, а жизнь она исключительно из «специфических вопросов» и состоит. если берешься рассуждать о предмете. разберись в специфических вопросах, не хочешь разбираться – не берись рассуждать. Да и вообще рассуждение и разбор специфики конкретики суть одно то же, так что и вовсе непонятно о чем Вы тогда хотели поговорить, если не об устройстве армии при социализме?
>Не прощаю, жизнь не исключительно из специфических вопросов состоит. Подсчет необходимого количества служащих - дело специально обученных военных лбюдей, и его я безусловно обсуждать не собирался. вот Вы же со своей идеей моментально сели в лужу, так как забыли помянуть, а кто будет нести службу в каких-нибудь районах крайнего севера к примеру, где других людей, кроме военных и не было притом же СССР? Специально туда предприятия закинем, чтобы было кому в свободное от работы время...Так?

Нет, не так. Речь шла о том что подготовка резервистов в условиях линейной формы социализма осуществляется по производственному принципу. формирование действующей армии это отдельный вопрос. Тем более в современных условиях. когда основой боевой морщи становятся средства авиакосмического нападения. кстати, предприятия в СССР были и на крайнем севере- Мурманск, Воркута, Норильск, Магадан, а территории, где невозможно развернуть никакое производство и защищать особенно не требуется.

>>>Вот оно - ВАш милитаризм куда милитаристичнее, Вы и производство туда же засовываете, куда я предложил засунуть образование. вот это казарма так казарма, все общество под ружьем, не толко короткий период студенчества.
>>
>>Вот оно, то самое место, где Вам недостает логики – я предлагаю военную подготовку засунуть в производство, а не наоборот, засунуть образование в армию, как предлагаете Вы. Первый вариант означает диктатуру пролетариата. второй – всеобщую казарму, в которой образование останется лишь на бумаге.
>Бла бла бла. пориведите подробное обоснование какой то ошибки да еще в логике, это иногда помогает увидеть, что никакой ошибки нет.
>Еще раз поясняю, я не писал про засунуть образование в армию, Ваша манера приписывать мне свой бред или бред подчерпнутый в чьих-то других постах меня порядком утомляет. пожалуйста не надо додумывать за меня. Вы к сожалению не утруждаете себя по всей видимости чтением моих сообщений, такое ощущение, что Вы о моей позиции судите по интерпретации... скакжем Кудинова. я уже указал ему, на то, что он мне приписывает то, что я не говорил, и обвиняет в том, что я не пишу о том. о чем я на самаом деле писал. Некрасиво.

Ну что может быть проще? Если исходите из примата развития человека, значит и описывайте тот способ производства который это развитие обуславливает, а потом ищите какое место в этом способе производства занимает армия. Если рассуждаете о том какая должна быть армия, то начинайте с формулировки военной доктрины и не приплетайте сюда вопросы воспитания.

>>>Здорово живешь. а разве теорию ядерной зимы не отменили? (Это вопрос без утверждения)
>>
>>Не слышал о таком. Да и как вы себе это представляете? «Ядерная зима» это модель метастабильного состояния атмосферы. Чтобы её опровергнуть, надо показать, что фазовые траектории реальной системы никогда и ни при каких начальных условиях не приближаются к фазовым траекториям модели. Это довольно нетривиальная задача. особенно если модель построена конструктивно. Более того, реализуется модель или нет не подлежит проверки, поскольку этот эксперимент может стать последним для человечества.
>Да легко представляю, рассчет поведения атмосферы на компьютере - это такая тухлая вещь, что поставить ее выводы под сомнение скорей всего не трудно. А ВЫ считаете, что теория я з обладает презумпцией справедливости?

А вам нужно не просто поставить модель под сомнение, к чему действительно может быть найдено достаточно оснований, а показать её принципиальную невозможность/. показать что массированное применение ядерного оружия не имеет глобальных последствий и только тогда развязывать ядерный конфликт.

>Впрочем фиг с ней, я не нашел ссылку, хотя недавно вроде читал что-то на эту тему на мир кризисе кажется... Как бы там ни было, никто не бросился отменять массовых армий, и не только СССР.

Что Вы под массовостью подразумеваете? Призыв много где отменен, например в тех США, обладающих сейчас наиболее мощной армией. Высокотехнологические вооруженные силы. составляющие основу мощи современной армии, так же комплектуются в основном профессионалами, в том числе и в СССР. Взять к примеру ВВС. Да и как вспоминал Лев Михайловичем Жильцов, старпом на нашей первой АПЛ, подплав, особенно атомный подплав с самого начала нуждался в профессионализации — на фига 3 года учить человека управлять сложнейшей техникой. чтобы затем его уволить в запас.

>>>Впрочем, даже если не отменили, армия все равно нужна, чтобы не было соблазна проверять. Но тут Вы и не спорите.
>>
>>Чтобы не было соблазна проверять нужен ракетно-ядерный паритет, а не миллион призывников. А паритет обеспечивается не казармой, а НИИ, КБ и заводами, которые изделия выпускают. НИИ и КБ кстати без академической науки и университетов тоже не живут.
>Поучите генштаб, причем настоящий, а не переслегинский.

Во-первых, не исключено что и настоящему генштабу есть чему поучиться у переслегинского. Росатом по крайней мере нашел чему поучиться. А во-вторых, Вы то как сами признались в генштабе не служили, однако высокомерно воспрещаете всякое обсуждение общественностью военной доктрины.

>>>Посылкой Кравченко берет советский способ формирования армии.
>>
>>Какой? Их два было – один территориально-милицейский, существовавший с 1918 по 1939, а другой – всеобщая воинская повинность введенная в 1939 году.
>Сколько я помню. это называлась ОБЯЗАННОСТЬ. я имею в виду способ времен развитого социализма.

Называлось действительно обязанность, но ведь не в названиях дело. Закон 1939 был заточен под вполне конкретную историческую ситуацию — вторую мировую войну, в дальнейшем обернувшуюся новым противостоянием. Ко временам развитого социализма он уже себя в изрядной степени исчерпал как с точки зрения качества населения, так и с точки зрения появление новых типов вооружений. А что уж говорить о современной эпохе?

>>
>>однако это не избавит вас от необходимости мыслить,
>КАк Вы любезны, спасибо за ценный совет.
>>>> Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.
>>>Михайлов, окститесь. Если Вы в своих сферических философиях в эфире можете получить из Советской системы рабовладение, так пусть оно по праву носит Ваше имя, а мя увольте.
>>
>> Рабовладение из советской системы получилось не в «сферических философиях», как Вы изволили выразиться, а в самой грубой реальности, и носить оно должно имя никак не мое, а его, с позволения сказать, «строителей».
>Ага, так я уже и в строители записан?

Нет, «строителей» российская армия оттуда повышибала большей частью.

>>>Образование для каждого и служба каждого это простите никак не спарта. "КАждый" у Кравченко - это каждый. У ВАс видимо "каждый" - относится только к свободным гражданам?
>>
>>Зато Спарта это служба каждого, а образование каждого это растленные выдумки демократических афинян. А всех кто в свободные граждане не попадет можно распоряжением какого-нибудь главпопа записать в роботы – тогда сразу буде полный коммунизм с автоматизацией. Вот такой «социализм» Вы построите.
>ВАши унылые инсенуации мне порядком задолбали. Вы пишите пишите про свою Спарту. а про то, что мне писать про социализм мне не указывайте, ладно? Если Вы не в состоянии найти разницу между пожизненной службой освобожденных от всякой трудовой деятельности спартанцев и советских людей в армии в течениим двух лет - то ВАм пора идти спать. Если это не поможет - к врачу.

Дорогой друг, у Вас выходит почти как в анекдоте — пишите по социализм, а получается про спарту.

>>Это прямо таки анекдотичный вопрос. Типа «Самая Страшная Военная Тайна – это то что Россия как всегда к войне не готова».:) Вы на что источники требуете? На оперативные планы нашего генштаба? Так это сведения под грифом, я их не знаю, а знал бы - так и не сказал. А вообще я другое имел в виду – ни в каком оперативном плане просто по определению не прописано, как населению выживать в случае ядерной зимы, и как выжившим потом наискорейшими темпами развернуть процесс воспроизводства..
>Если У ВАс нет сведений, так нечнго и трепаться тут, независимо от причины
Да, грызло отдыхает - «форум это не место для дискуссий»

> по которой сведений нет. И вообще, про какой к черту генштаб Вы говорите? Нынешней российской армии? Так я в начале темы русским языком написал, что нынешнюю рос армию не рассматриваю.

Да я про любой — ни один генштаб не планирует апокалипсис, он планирует войну. развертывание там. направление ударов, снабжение, планировать тотальную катастрофу, после которой выживет наиболее эффективная система — до такого пока еще никто не додумался.

>>>Я конечно не сильно интересовался военными вопросами, но все же слышал, что война должна была только начаться ядерными ударами. а дальше захват территории противника солдатами. Или все эти армии по Вашему держали только для парадов? Хорошего ж Вы мнения о советских военных.
>>
>>Ну да, планировать много что можно, война должна начаться обменом ядерными ударами… вот только этим бы она и окончилась, а к не осталось бы ни солдат. ни противника, ни территории, годной к захвату.
>Да что Вы говорите, с какой это вдруг радости не осталось бы солдат? Да Вы знаток военного дела, я смотрю. Территорию противника следовало захватить для того уже, чтобы прекратить враждебные действия, в том числе предотвратить новые ядерные удары. Так что чем она сильнее порушена, тем более пригодна к захвату.

Может вы нам, как больший знаток военного дела. расскажете когда это ссср планировал захват территории США с целью воспрепятствования дальнейшим ракетно-ядерным ударам? В до-паритетные времена, да, захват Европы и вообще изгнание американского империализма вместе с его авиабазами с евразийского континента предполагался как ответный ход, но позже лучшим средством предупреждения рактно-ядерного нападения считался ядерный удар по районам базирования ОМП вероятного противника. Вероятный противник кстати тоже не очень то планировал оккупацию территории. больше рассчитывая на уничтожение инфрасруктуры и заражение территории радиоактивным кобальтом.

>>>Кстати.ж В СССР было вдвое с гаком больше народа, чем теперь в России. А длина границ почти не изменилась. Зато вероятно сильно упала техническая оснащенность войск...
>>
>>Правильно, поэтому недостаток техники вы собираетесь компенсировать пушечным мясом.
>Это Вы собираетесь что-то компенсировать пушечным мясом, так называют тех. кто идет воевать за чьи-то интересы. Вы , как я понял не способны представить себя солдатом,кто-то другой должен, конечно же добровльно за ВАс и вместо ВАс воевать и умирать. Вот этот кто-то и есть пушечное мясо, Когда же весь народ защищатся, пусть даже с луками против пушек, как это бывало в истории не раз, это не пушечное мясо, хотя конечно, хорошего мало.

Кравченко. после Ваших откровений про то как Вы очень хотели служить в армии. но вынуждены были учиться на Физтехе, эти ваши рассуждения выглядят весьма неприглядно — это же ведь Вы, не служивший вообще, а не только в генштабе, хотите поставить всю нынешнюю молодежь под ружьё, чтобы она вас защищала, при том что в условиях современной войны вы эту молодежь отправляете на убой.

>>>Чем меньше тем лучше, но служить должны все. Эито просто моральный долг нормального мужика.
>>
>>А Вам не кажется, что апелляция к биологическим аргументам есть симптом того, что деконсрукция дошла до состояния эгостадности? Кстати, этим Вы окончательно себя добиваете – армия для вас оказывается не институтом подготовки резервистов, а некой формой инициации, а это уже институт первобытного племени, а значит и все остальные аспекты у вас скатываются на тот же первобытный, почти животный уровень.
>КАкие еще биологические аргументы? Кто себя добивает? Окститесь Михайлов, Вы с единомышленниками кругом про$$$ дискуссию, и ни на что кроме ругани просто уже не способны.

Вы бы посмотрели как это выглядит со стороны — пришел человек с какими-то маловразумительными предложениями, начал ругаться когда не нашел поддержки ни в ком кроме Вячеслава, а затем заявил что его оппоненты слили дискуссию.

>>>И, кстати скажите, Вы за введение всеобщего высшего образования в по возможности ближайшей перспективе?
>>
>>Да, необходимо всеобщее высшее образование. тесно связанное со школой с одной стороны и с наукой и производством с другой, причем образование непрерывное. так чтобы каждый мог переучиться при смене когнитивно-коммуникативного проекта. Только вначале нужно решительно перестроить таким образом всю образовательную систему, а потом уж смотреть что от этого случилось с армией.
>Да, пусти теоретика философа в огород, и будет весь абзац. Армия, гражданин михайлов, слишком важный инструмент, чтобы чето там поделать с ней, а потом смотреть - а что это там получилось. ЕЕ нужно менять осторожненько, плавненько, а резкости допустимы только когда их неразрушительный характер очевиден.

Да уж, при вашем прагматичном правлении молодежь России всеобщего высшего образования точно не дождется, ведь «армия слишком важный инструмент», поэтому надо всех поставить под ружьё, а университетский курс пусть сержанты в учебке читают.

P.S. Хамство я позволил себе оставить без комментариев.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (04.10.2007 01:30:37)
Дата	04.10.2007 16:02:34

Причем не понятно зачем

>>> Чем меньше тем лучше, но служить должны все. Эито просто моральный долг нормального мужика.
>> А Вам не кажется, что апелляция к биологическим аргументам есть симптом того, что деконсрукция дошла до состояния эгостадности? Кстати, этим Вы окончательно себя добиваете – армия для вас оказывается не институтом подготовки резервистов, а некой формой инициации, а это уже институт первобытного племени, а значит и все остальные аспекты у вас скатываются на тот же первобытный, почти животный уровень.
> КАкие еще биологические аргументы? Кто себя добивает? Окститесь Михайлов, Вы с единомышленниками кругом про$$$ дискуссию, и ни на что кроме ругани просто уже не способны.
Нет, не это слово, просто слили, причем не понятно зачем, как не понятно зачем изначально пошли на такой тон дискуссии, т.к. позиции в общем то не антагонистические и вполне возможно разумное и спокойное объяснение неопределенностей и согласование.

А на счет инициаций и иных форм первобытных институтов вот отрывок из «Флаги на башнях»:
«После поверки Нестеренко долго еще читал Игорю нотации, по-старушечьи
деатльно разбирал недостатки его характера и барского воспитания.
- Даже книга, даже книга, святая вещь, и та тебя с толку сбивает, а
если ж ты повстречаешься с какой сволочью, что тогда будет!
Но другие товарищи не сильно осуждали. Санчо Зорин даже одобрил:
- Это хорошо, Нестеренко, чего ты испугался? Боевое крещение! Ты
посуди: какой же из него будет человек, если он ни одного наряда не
получит?
И Нестеренко не выдержал, улыбнулся:
- Это, конечно, верно, а только и бригаде неприятность.» (с)

От	Пуденко Сергей
К	Кравченко П.Е. (04.10.2007 01:30:37)
Дата	04.10.2007 07:21:32

Модераториал участнику Кравченко П.Е.

провокация флейма, переход на личности

сутки р\о