Встреча: Статья

От	Alex~1
К	Вячеслав
Дата	02.10.2007 19:16:59
Рубрики	В стране и мире;

Re: серьезное, так...

>Точно, не дай Бог начнем организовываться, тогда всему либерализму жвах.

Не начнете. Ваше время кончилось. Вы не просто не в состоянии противостоять современным вызовам (чего уже говорить о перспективных), вы даже не понимаете, что это за вызовы. Вы с таким же успехом можете противостоять либерализму, как команчи - армии и цивилизации англо-саксов. Вы с Кара-Мурзой и его очевидно бредовыми "идеями" - просто шаманы.

Никого не волнует, как именно для отпора современной армии тех же США "будут организовываться мужики" и как они будут "рассаживаться по ГАЗ-66". Эти "мужики" - просто беспомощная и беззащитная мишень, единственный их шанс на спасение - это то, что "американцам" просто жалко будет их убивать в таких количествах - настолько они уязвимы и жалки в своих бесполезных потугах "строиться в колонны, чтобы своим ходом эвакуироваться подальше от возможного объекта ядерного удара".

Та же история - с кара-мурзовыми концепциями. Я просто поражаюсь уровню интеллектуальной беспомощности солидаристов решительно во всех областях, куда бы они ни сунулись.

Я сначала накатал довольно длинный текст с совершенно банальными замечаниями, потом представил, кому он предназначен, и все потер.

Блин. Либералы, конечно, подонки. Фашисты еще хуже, но, честное слово, там все-таки нет такого безнадежного, упрямого, темного и беспросветного убожества.

Я не боюсь, что Вы (если вам Бог даст) "начнете организовываться". Вы уже пробуете, и в организационной, и в идеологической, и в "научной" области. Это совершенно не опасное (ни для кого, даже для вас) мероприятие, но уж больно жалкое, такое жалкое, что это даже не вызывает злобы у ваших (и наших) врагов.

И не надо, ради вашего Бога, ссылаться на Макаренко. Уж кто-то, а он создавал реальную угрозу своими идеями, и злоба и ненависть интеллигентов и подонков к нему не остыла даже сейчас. Вам на такую оценку рассчитывать нечего.

От	Кактус
К	Alex~1 (02.10.2007 19:16:59)
Дата	03.10.2007 10:10:57

Макаренко о дисциплине

Здравствуйте,

>Я сначала накатал довольно длинный текст с совершенно банальными замечаниями, потом представил, кому он предназначен, и все потер.

Зря. Мне было бы интересно.

>И не надо, ради вашего Бога, ссылаться на Макаренко. Уж кто-то, а он создавал реальную угрозу своими идеями, и злоба и ненависть интеллигентов и подонков к нему не остыла даже сейчас.

«Трудно себе представить, чтобы советский гражданин мог допустить когда-нибудь возвращение к рабству. Но это не значит, что он сделался анархистом. Нет, он нашел в себе большой гений, большой талант. Там было рабство, теперь сознательная дисциплина. В этом заключалось гнусное возражение против всяких реформ и революции, в этом заключалась явная вера ретроградов и тайная вера либералов, что, только оставаясь рабом, человек может работать.»

Макаренко А.С. План лекции «Коммунистическое воспитание и поведение».

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (03.10.2007 10:10:57)
Дата	03.10.2007 12:47:25

Об армии и перспективных войнах :)

>Зря. Мне было бы интересно.

Тезисно и в полном беспорядке (по поводу моего представления о армиях и "перспективной" войне)

1. Армия является, в первую очередь, не инструментом ведения войны, а средством устрашения и морального и психологического подавления противника. И только в крайнем случае, когда цель – «победа» - практически достигнута, проводятся ограниченные военные действия. Как демонстрация полного превосходства и достижения карательных целей – захват «лидеров сопротивления», силовая поддержка «пятой колонны», «оппозиции» и пр. в том же духе. Если армию противник не боится – реально не боится, то она уже почти не нужна. Сейчас (и в прогнозируемой перспективе) Россия (хоть бы даже и «будущая социалистическая») способна (если еще способна) устрашить противника в военном плане только одним – полномасштабным применением ядерного оружия с катастрофическими последствиями для всех, не только для агрессора.
2. Вторая важная цель армии, когда требуется массовость и использование солдат – оккупация территории, подлежащей оккупации. Для этой цели решающим условием является не число танков и не поднимаемый фронтовыми бомбардировщиками груз бомб, а мобильность, оперативность и согласованность действий.
3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
5. Никакой «перевод жизни общества на военный режим» в войне с реальным противником, подобным США, невозможен – для этого не будет времени, да и областей, недоступных для воздействия противника, практически нет. Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны. Собирать после этого «массовую армию» посредством традиционной для России «мобилизации по факту войны» - просто подставить беспомощных людей под уничтожающие удары авиационно-косических средств нападения, без малейших шансов защититься и уцелеть.
Ирак – это не показатель, армия Ирака не рассматривалась США как противник, всерьез способный оказать сопротивление, и «серьезной войны» против Ирака не велось. Но и там были устроены наглядные бойни – без малейшего риска для их устроителей.
6. Тот, кто наносит первый ПОДГОТОВЛЕННЫЙ удар по собственному плану, практически обеспечивает себе победу. Единственный шанс уцелеть в «обычной войне» для страны, против которой готовится серьезная агрессия – нанести первой уничтожающий превентивный удар всеми наличными силами. Никаких ополченцев, никаких длительной предвоенной мобилизаций – это ускорит практически неотразимую атаку агрессора. Если дело дойдет то войны против Ирана и Иран не сможет/не захочет нанести первым уничтожающий удар по базам (в том числе авианосным соединениям) США и их союзников в регионе – исход войны не вызывает никаких сомнений, победа достанется США с минимальными потерями (во всех смыслах). Если, например, Иран заявляет о готовности к войне, не готовя всерьез и изо всех сил такой удар – который необходимо сделать неожиданным для США - все его заявления просто политкорректная декларация и прикрытие более или менее мирной капитуляции.
7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
8. Страны, не имеющие средств массового уничтожения/террора того или иного вида и не готовые их применить реально, в том числе в превентивном ударе, при столкновении с современной военной машиной, подобной армии США (НАТО – разговор отдельный, есть большие сомнения в эффективности и управляемости ее структур), шансов в серьезной войне не имеют.
9. Ключевой момент определения военной стратегии – подготовка к войне с конкретным противником. Нельзя готовиться к войне с США, Китаем и «международным терроризмом» - стратегии абсолютно различны и несовместимы. Ни одна из этих стратегий не требует массовой армии и не может быть реализована за счет большой численности слабоподготовленных солдат.
10. Вся «тяжесть» «обычной» войны ляжет только на профессионалов, всю жизнь готовящихся к этой войне – специалистам по РЭБ, комплексным разведовательно-ударным комплексам, летчикам тактической авиации (возможности которой далеко превосходят возможности стратегической авиации 40-50-х годов), ПВО/ПРО.
11. Нанесение превентивного удара, даже эффективного с чисто военной точки зрения, должно дополняться идеологической/пропагандисткой «победой» - у обороняющейся таким образом страны должны быть влиятельные союзники, которые готовы явно поддержать такое решение. Более того, решающим фактором становится обеспечение определенной поддержки в самих странах-агрессорах.

От	Вячеслав
К	Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата	06.10.2007 13:12:50

Re: Об армии...

> 1. Армия является, в первую очередь, не инструментом ведения войны, а средством устрашения и морального и психологического подавления противника. И только в крайнем случае, когда цель – «победа» - практически достигнута, проводятся ограниченные военные действия. Как демонстрация полного превосходства и достижения карательных целей – захват «лидеров сопротивления», силовая поддержка «пятой колонны», «оппозиции» и пр. в том же духе. Если армию противник не боится – реально не боится, то она уже почти не нужна. Сейчас (и в прогнозируемой перспективе) Россия (хоть бы даже и «будущая социалистическая») способна (если еще способна) устрашить противника в военном плане только одним – полномасштабным применением ядерного оружия с катастрофическими последствиями для всех, не только для агрессора.
Ну раз так, то на первом месте все-таки боеспособность. А возможность устрашения — всего лишь вторичный фактор позволяющий дешевле реализовывать «продолжение политики». Кроме того, для того чтобы устрашение работало, мало пиарить ОМП, а надо еще и периодически показывать боеспособность системы в целом на примере отдельных «мальчиков для битья». Т.е. если армия якобы оснащенная современным ОМП сливает мелкие локальные конфликты один за другим, то вера в возможность организованного глобального удара с ее стороны у потенциального противника будет сильно убавляться.

> 2. Вторая важная цель армии, когда требуется массовость и использование солдат – оккупация территории, подлежащей оккупации. Для этой цели решающим условием является не число танков и не поднимаемый фронтовыми бомбардировщиками груз бомб, а мобильность, оперативность и согласованность действий.
Мобильность, оперативность и согласованность нужны при выполнении любой задачи. Для армий начиная с Древнего Египта, это вечно максимизируемые в рамках существующей технической базы параметры. Выделять их как наиболее значимый фактор при именно оккупации совершенно некорректно. А вот массовость армии, индивидуальная подготовка бойцов и высокий уровень командной управляемости внутри мелких подразделений при оккупации очевидно имеют решающий вес.

> 3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
Ну как это независимо от остальных характеристик? Наоборот именно при прочих равных. А так худшее взаимодействие и разведка можгут компенсироваться локальным массированием поражающих средств, большей мобильностью соединений, да и просто владением инициативой. Как во все времена так и сейчас качественный перевес одной армии над другой складывается из количественного перевеса по всем значимым характеристикам.

> 4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
Весьма риторическое заявление. С таким же успехом можно сказать, что еще более надежным инструментом собственного поражения является полный отказ от опыта прошлых конфликтов. Разумеется все армии строятся как с учетом прошлого опыта, так и на основе новых достижений в сфере развития средств борьбы и методов командной управляемости.

> 5. Никакой «перевод жизни общества на военный режим» в войне с реальным противником, подобным США, невозможен – для этого не будет времени, да и областей, недоступных для воздействия противника, практически нет. Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны. Собирать после этого «массовую армию» посредством традиционной для России «мобилизации по факту войны» - просто подставить беспомощных людей под уничтожающие удары авиационно-косических средств нападения, без малейших шансов защититься и уцелеть.
Тезис имеет смысл только для условий внезапного тотального апокалипсиса. Причем такого, что его экологические последствия и для агрессора надолго отменят проблему тех или иных территорий. Реально же в случаи конфликта сравнимых по техническому оснащению армий взаимными ударами будут подвергнуты как вся экономическая инфраструктура, так и все войсковые системы управления и разведки обеих из сторон. При этом сторона фактически пропустившая значительно меньше ударов в силу деградации всей системы тоже значительно потеряет боеспособность. Попросту спутники, радиолокаторы и любые военные базы будут уничтожаться в первую очередь. Соответственно авиационно-космические средства будут превращаться в просто авиационные, и их эффективность будет обратно пропорциональна плотности уцелевшей ПВО противника. И в таких условиях на первое место выйдет массирование ПВО, ну и конечно способность населения наладить выпуск любых эффективных средств борьбы. Т.е. встанет вопрос о «трудовых армиях» или т.п.

> Ирак – это не показатель, армия Ирака не рассматривалась США как противник, всерьез способный оказать сопротивление, и «серьезной войны» против Ирака не велось. Но и там были устроены наглядные бойни – без малейшего риска для их устроителей.
Да, в силу отсутствия современных средств борьбы, в т.ч. электронных и зенитных Ирак или Сербия не могут рассматриваться как показатель. Точнее на их основе можно лишь еще раз оценить степень эффективности организации американской армии в целом.

> 6. Тот, кто наносит первый ПОДГОТОВЛЕННЫЙ удар по собственному плану, практически обеспечивает себе победу. Единственный шанс уцелеть в «обычной войне» для страны, против которой готовится серьезная агрессия – нанести первой уничтожающий превентивный удар всеми наличными силами. Никаких ополченцев, никаких длительной предвоенной мобилизаций – это ускорит практически неотразимую атаку агрессора. Если дело дойдет то войны против Ирана и Иран не сможет/не захочет нанести первым уничтожающий удар по базам (в том числе авианосным соединениям) США и их союзников в регионе – исход войны не вызывает никаких сомнений, победа достанется США с минимальными потерями (во всех смыслах). Если, например, Иран заявляет о готовности к войне, не готовя всерьез и изо всех сил такой удар – который необходимо сделать неожиданным для США - все его заявления просто политкорректная декларация и прикрытие более или менее мирной капитуляции.
Технически отсталые страны здесь не показатель. А вот относительно соизмеримых противников не все так однозначно, более того, можно с большой долей уверенности прогнозировать скорое окончание эпохи подавляющего господства средств нападения, над средствами обороны. Развитие средств нападения в существующих технических рамках близко к своему пределу, а вот средства перехвата еще могут развиваться и развиваться и самое главное им есть куда массироваться.

> 7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
Крайне тенденциозная оценка. Массовая ПВО будет необходима и через неделю. А любые средства ПВО надо защищать наземными войсками, плюс поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы, плюс широкомасштабные строительно-восстановительные работы. Понятно что роль массовых танковых войск сейчас снизилась, так опять же это верно лишь для сегодняшнего состояния баланса воздушных средств нападения/защиты. А что будет через 50 лет, прогнозировать трудно. Вообще же, для наглядности, любую армию можно представить в виде пирамиды, на ее вершине находятся самые современные средства борьбы, т.с. военный хайтек, а в основании — массовые средства обеспечивающие применение всегда ограниченного хайтека. Для ПМВ основание — это толпы мужиков с винтовками, а хайтек — пулеметы и скорострельная артиллерия. Для ВМВ основание — это толпы мужиков вооруженных до зубов пулеметами и скорострельной артиллерией, а хайтек — танки, мобильная артилерия и авиация. Для 70,80-ых основание — толпы мужиков на бронетехнике и в авиации, а хайтек — РВСН, ракетные средства ПВО, первые военные серийные робототехнические комплексы, боевые системы с ИИ и т.п. Соответственно можно смело прогнозировать массирование применения подобного хайтека потенциальным противником, т.с. перевод его в основание пирамиды. Собственно именно это мы сейчас и наблюдаем, когда все вышеперечисленное с различным успехом пытаются всунуть в общевойсковые соединения в виде самонаводящихся снарядов и «умных пуль», боевых экзоскилетов и активных комплексов защиты БТТ, тактических ядерных боеприпасов и дальнобойных ПЗРК. Понятно, что при этом значимость кинетических боеприпасов на сегодняшнем поле боя постепенно приближается к значимости штыка и приклада в ПМВ. Однако это ни коем образом не сказывается на желательности массирования новых средств борьбы. На требованиях к общеинженерной подготовке личного состава сказывается, на необходимости перепрофилирования ВПК (типа уменьшить выпуск «штыков» и облегчить «винтовки») сказывается, а вот на массовости нет. Вообще для каждой конкретной стадии НТП наверно все-таки есть свой оптимум по соотношению количество/качество массовых средств борьбы, но все это относится к массовым средствам в массовых армиях, а не к супердевайсам у «могучей кучки» профессионалов. Грубо говоря, если бы с Багдадских крыш по апачам лупили бы не из калашей и душек, а иглами и стрелами, то апачи бы там так резво не летали.

> 8. Страны, не имеющие средств массового уничтожения/террора того или иного вида и не готовые их применить реально, в том числе в превентивном ударе, при столкновении с современной военной машиной, подобной армии США (НАТО – разговор отдельный, есть большие сомнения в эффективности и управляемости ее структур), шансов в серьезной войне не имеют.
Вот это верный тезис, наличие эффективного ОМП и средств доставки является необходимым условием эффективности армии в целом. Необходимым, но не достаточным.

> 9. Ключевой момент определения военной стратегии – подготовка к войне с конкретным противником. Нельзя готовиться к войне с США, Китаем и «международным терроризмом» - стратегии абсолютно различны и несовместимы. Ни одна из этих стратегий не требует массовой армии и не может быть реализована за счет большой численности слабоподготовленных солдат.
Вопрос на засыпку, если вдруг тысячи «китайских добровольцев» в экзоскилета, стреляющих самонаводящимися на человека гранатами запрыгают по сопкам Приморья, то мы что, весь Дальний восток будем термоядерными баллистическими ракетами сразу жечь?

> 10. Вся «тяжесть» «обычной» войны ляжет только на профессионалов, всю жизнь готовящихся к этой войне – специалистам по РЭБ, комплексным разведовательно-ударным комплексам, летчикам тактической авиации (возможности которой далеко превосходят возможности стратегической авиации 40-50-х годов), ПВО/ПРО.
Вот это в принципе правильно. Потому и встанет вопрос о массировании таких профессионалов, т.е. и получаем «красный милитаризм»;) по Михайлову.

> 11. Нанесение превентивного удара, даже эффективного с чисто военной точки зрения, должно дополняться идеологической/пропагандисткой «победой» - у обороняющейся таким образом страны должны быть влиятельные союзники, которые готовы явно поддержать такое решение.
Дык, это для всех времен и народов крайне полезно.
> Более того, решающим фактором становится обеспечение определенной поддержки в самих странах-агрессорах.
;)) Угу, когда противник имеет возможность зарядить по городам агрессора средствами массового уничтожения/террора, то самое то о поддержки говорить. Но вообще конечно манипуляция сознанием и прочие конструктивизы тоже рулят.

От	Alex~1
К	Вячеслав (06.10.2007 13:12:50)
Дата	07.10.2007 12:02:02

Re: Об армии...

От	Вячеслав
К	Alex~1 (07.10.2007 12:02:02)
Дата	09.10.2007 20:42:06

Re: Об армии...

> Нет. Возможность устрашения - не следствие боеспособности. Например, сейчас совершенно неясно, какова боеспособность американской армии - она после Кореи и (в смысле авиации/ПВО) не сталкивалась со сколько-нибудь дееспособным противником. Но средством устрашения она является весьма эффективным.
Неясно по некоторой абстрактной шкале, а по относительной более-менее все ясно, постоянные примеры успешных локальных операций налицо. Соответственно их следует опасаться во всех ипостасях их армии.
>>Т .е. если армия якобы оснащенная современным ОМП сливает мелкие локальные конфликты один за другим, то вера в возможность организованного глобального удара с ее стороны у потенциального противника будет сильно убавляться.
> У обывателя с промытыми мозгами - конечно. У тех, кто реально планирует военные действия - нет.
И у них тоже. Качество организации проявляется на любом уровне. У профессионалов всего лишь оценки будут более взвешенными и с осознанной вероятностностью.

>> Мобильность, оперативность и согласованность нужны при выполнении любой задачи. Для армий начиная с Древнего Египта, это вечно максимизируемые в рамках существующей технической базы параметры.
> Ничего подобного. Для армий времен "Древнего Египта" - кстати, это период пртяженностью этак в тридцать веков - важна была массовость, низкие потери от болезней и обеспечение снабжения.
На счет массовости за 30 веков подход менялся неоднократно и в очень широком диапазоне. С древности и до нового времени массовые (в сегодняшнем понимании) армии наблюдались в основном у деспотий.
> Мобильность обеспечить было просто нельзя - передвижение пешком в определнных географических/климатических условиях с учетом физических возможнеостей среднего массового солдата - вещь довольно постоянная и одинаковая у всех.
Египтяне начинали использовать для своей массовой армии гужевой транспорт, персы активно использовали флот, многие оседлые народы заводили целиком конные армии, римляне строили дороги и т.д.
> Оперативность - то же самое, гонец с известием и есть гонец.
Есть просто гонец, есть гонец с заводными, а есть гонец на перекладных. Все это весьма различно по скорости. Опять же всякие там системы сигнализации. Повторюсь, в рамках технических возможностей всегда максимизировали.

>> Выделять их как наиболее значимый фактор при именно оккупации совершенно некорректно.
> Корректно. Это как скорость реакции полиции в "обычной" современной жизни - через какое время соберутся к месту происшествия АДЕКВАТНЫЕ возникшей проблеме "полицейские силы".
Тем более не корректно. С полицейской т.з. наиболее эффективной является профилактика правонарушений, а в нашем случаи недопущение какой-либо организации сопротивления, в т.ч. и пассивного (саботажа). А для этого необходимо массовое присутствие оккупантов во всех значимых населенных пунктах.

> Это голословное утверждение. В принципе, начать нужно с оценки "угрозы", возникающей для оккупанта на захваченной территории. В войне с серьезным противником и поражением в ней оккупационные силы столкнутся со слабоорганизованным и хаотическим "сопротивлением" совершенно деморализованного населения, к тому же совершенно сбитого с толку пропагандой агрессора-победителя. Скорее всего, армия для подавления такого вообще не нужна - достатояно мобильных полицейских сил. Это не партизанская война в Белоруссии в 42-43, когда партизаны были почти неуязъявимы в лесах и болотах, их снабжал СССР и они действовали во взаимодействии с Красной Армией. Сейчас лес и болото - просто смертельная ловушка, тыла нет (он будет ращгромлен до основания), связи нет - точнее, каналы связи контролируются оккупантами.
Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация? Если наша цель — не дать противнику восстановить производство, то оккупация как таковая и не нужна, достаточно периодически выбамбливать кажущиеся нам опасные объекты. А если наша цель «советизация» или хотя бы использование экономического потенциала, то для «переваривания» такой территории на достаточно длительное время нужно много много солдат, которые будут выполнять преимущественно полицейские функции, но не только. Собственно это мы и видим в Ираке, где действуют многочисленные контингенты США и их союзников, плюс не хилые частные силы корпораций. И вот при их наличии леса, болота, горы и т.п. и становятся смертельной ловушкой, а не когда редкие мобильные силы прилетают к шапочному разбору, т.е. по-сути пересчитывать трупы своих менее удачливых сослуживцев, а потом карать без разбора и вызывая озлобленность. Причем все это было бы верно и для ВОВ, да вермахт к счастью был слишком занят.

>> Ну как это независимо от остальных характеристик? Наоборот именно при прочих равных.
> СССР - по сравнению с вермахтом - имел в разы больше танков (не уступающих, если не превосходящих, по качеству),
Выпустил из сборочных цехов, а не имел. Причем явно уступающих по качеству, большей частью и теоретически и практически, а касательно новейших модификаций только практически.
> в разы больше самолетов (хотя и уступающих по качеству, но боеспособных),
Угу, в большинстве лишь против наземных войск.
> намного больше артиллерии (лучшего качества).
???? Откуда, да еще лучшего качества?
> Все это оказалось бесполезным в условиях отсутствия информации о противнике, запозданием этой информации и в условиях потери связи с войсками.
Все это оказалось:
1.далеко не бесполезным, т.к. именно насыщенность войск техническими средствами (хайтеком) позволило сражаясь в меньшинстве и со значительно худшей пехотой (основанием) избежать разгрома на 2-х из 3-х стратегических направлений.
2.не сколько в силу вышеперечисленного, сколько в силу опоздания с развертыванием именно стрелковых дивизий в приграничной зоне
Более того, отсутствия информации о противнике, запоздание этой информации и потери связи с войсками наступали не из-за нашего разгильдяйства или плохой организации или плохого технического оснащения, а именно потому что немцы били превосходящими силами, делали котлы и нарушали связь и управление.

>> А так худшее взаимодействие и разведка можгут компенсироваться локальным массированием поражающих средств, большей мобильностью соединений, да и просто владением инициативой.
> Непонятно, куда будут наносить удар "локально-массированные поражающие средства" и каким образом можно, резко уступая в разведке и организации взаимодействия, "просто владеть инициативой".
Атаковать по всем возможным направлениям, массируя поражающие средства на наиболее выгодных с нашей т.з., это возможно тем более при большей численности.

>> Как во все времена так и сейчас качественный перевес одной армии над другой складывается из количественного перевеса по всем значимым характеристикам.
> Абсолютно самоубийственная точка зрения. Причем уже лет пятьдесят.
Хм... но вся история конфликтов включая последние 50 лет т подтверждают именно ее. Хотя, строго говоря, был достаточно большой период отсутствия ядерного паритета между СССР и США, когда наличие множества ядерных боеприпасов и, главное, средств доставки давали явный качественный перевес США. Но с созданием межконтинентальных ракет на постоянном боевом дежурстве этот период кончился.

>> Весьма риторическое заявление. С таким же успехом можно сказать, что еще более надежным инструментом собственного поражения является полный отказ от опыта прошлых конфликтов.
> Я бы сказал так - полный отках от опыта прошлых ("давних", не "вчерашних") конфликтов и попытка планировать боевые действия на основе текущей реальности как на "пустом месте" - гораздо более правильный сейчас подход, нежели ЛЮБОЙ альтернативный, основанный на опыте 20-тней давности.
;)) Планировать можно что угодно, но без учета опыта в ваши планы не будет входить знания о реальных возможностях войск. А достоверно оценить эти возможности только теоретически невозможно, т.к. в реальной армейской системе слишком много такого, что так просто не смоделируешь и не учтешь.

>> Разумеется все армии строятся как с учетом прошлого опыта, так и на основе новых достижений в сфере развития средств борьбы и методов командной управляемости.
> Все армии уже XX-го века, постороенные "как на учете прошлого опыта, так и...", потерпели сокрушительные поражения - или, как минимум, не добились успехов. Просто тогда еще иногда было время "перестроится на ходу", правда, заплатиы чудовищную цену.
Что значит все? Если все потерпели сокрушительное поражение, то победителей нет, а это не так. Или Вы думаете, что вермахт меньше учитывал прошлый опыт чем мы? Ведь тут как раз все наоборот, это наши теоретики «войны моторов» слишком сильно пытались абстрагироваться от опыта, отсюда и множество заскоков типа сокращения конницы, тиражирования плавающих танков, отказ от мортир, создание универсальной дивизионно-противотанково-зенитной артиллерии, создание десантных корпусов и т.п.

>> Тезис имеет смысл только для условий внезапного тотального апокалипсиса. Причем такого, что его экологические последствия и для агрессора надолго отменят проблему тех или иных территорий.
> Не вижу никакого основания для такой точки зрения. Вы, кстати, сами от нее отказались ниже.
Не отказывался. В тотальном апокалипсисе не заинтересован никто, соответственно никто не пойдет на такой удар, который может привести к массированному применению термоядерного оружия. Напомню что и во ВМВ химическое ОМП было уже хорошо развито, однако же все стороны сдерживались от его применения.

>> Реально же в случаи конфликта сравнимых по техническому оснащению армий взаимными ударами будут подвергнуты как вся экономическая инфраструктура, так и все войсковые системы управления и разведки обеих из сторон.
> Не "обеих сторон", а только той, которая подверглась внезапному первому удару.
Как Вы себе это представляете? США поднимают все самолеты и выпускают все ракеты? Так тут уже ни о какой внезапности речи идти не может. В ответ будут немедленно выпущены все стоящие на дежурстве межконтиненталки. Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.

>> При этом сторона фактически пропустившая значительно меньше ударов в силу деградации всей системы тоже значительно потеряет боеспособность.
> "Значительно" - это слова. В это слово можно вложить все, что угодно. Сам расход ударных средств - даже при полном отсуствии ответного удара - можнео трактовать как "значительную потерю боеспособности".
Кстати можно.
> И какие, интересно, выводы для послеюущего хода войны можно на базе этого сделать?
Дальше включаются экономики и начинается планомерное перемалывание железа и «профессионалов» с обеих сторон.

>> Попросту спутники, радиолокаторы и любые военные базы будут уничтожаться в первую очередь.
> Вот именно. А если учесть, что подлетное время ударных средств вероятного противника России составляет от нескольких минут до нескольких часов, то после первого удара можно просто потерять боеспособность - за счет потери группировки спутников и средств управления ПВО/ПРО - прекрасно, кстати, противнику изветсных.
Вы опять расписываете сценарий вступления в тотальный апокалипсис. В наше время попытка массированного удара вглубь страны непременно вызовет ответный массированный удар вглубь территории противника.

>> Соответственно авиационно-космические средства будут превращаться в просто авиационные, и их эффективность будет обратно пропорциональна плотности уцелевшей ПВО противника.
> Кому нужны отдельные уцелевшие авиационые части, лишенные управления, запасов топлива и оружия, не имеющих информации о противнике?
А куда у них запасы топлива денутся? Хм, одно дело сбить спутник или разбомбить базу, да даже вторгнуться на спорную или сепаратистки настроенную территорию, а другое дело попытка удар по жизненно важным районам страны. Похоже что это Вы рассуждаете в рамках доктрин времен ВМВ без учета паритета в оружии террора.

>> И в таких условиях на первое место выйдет массирование ПВО, ну и конечно способность населения наладить выпуск любых эффективных средств борьбы. Т.е. встанет вопрос о «трудовых армиях» или т.п.
> ПВО - необыкновенно уязвимая система - просто потому, что она заранее "отдает" инициативу противнику.
Ну так не об одной ПВО речь.

> Интересно, как Вы представляете возможность "социалистической" России после разгрома, пободного разгрому 41-го года, только по всей территории и во всех звеньях управления, наладить "выпуск эффективных средств борьбы" и "организхацию трудовых армий". Трудовая армия - это масса людей, собранных в конкретном месте, с конкретными "инструментами", для решения конкретных задач. Кто этим будет заниматься, как это можно сделать и как эти "трудовый армии" защитить от быстрого уничтожяющего удара?
Повторение 41-ого года возможно только при отсутствии ядерного паритета, или при планомерном вторжении с «откусыванием» территорий без стратегических ударов вглубь страны.

>> Да, в силу отсутствия современных средств борьбы, в т.ч. электронных и зенитных Ирак или Сербия не могут рассматриваться как показатель. Точнее на их основе можно лишь еще раз оценить степень эффективности организации американской армии в целом.

> Даже этого нельзя. Американеская армия встретилась с заведомо беспомощным противником, причем не имея намерения его уничтожить - только вывести из строя. Это ничего не говорит ни о возможностях, ни о потенциальных действиях американской армии в условияъх войны с "социалистческой" Россией.
Не скажите, артиллерия у Ирака была, соответственно крайне низкий уровень американских потерь говорит именно об эффективности контрартиллерийской борьбы, т.е. все огневые точки иракцев, которые могли бы наносить потери американцам на расстоянии, очень быстро распознавались и уничтожались. А это говорит о многом. Особенно по сравнению с действиями нашей армии в Чечне.
> Причем может оказаться и так, что удар будет неизмеримо более мощным, быстрым и беспощадным, как и так, что, столкнувшись хоть с каким-ир серьзеным сопротивлением, армия США "поплывет".
Из Ирака видно что если и поплывет, то по т.с. «моральным» соображениям, а не организационно-технически.

>> Технически отсталые страны здесь не показатель.
> Ваша - с Кравченко - "социалистическая" Россия будет безусловно "тезнически отсталой страной". Иначе Вы бы не думали, что главное - набрать народу побольше.
Гм, в другой раз я бы предложил Вам ограничиться выражением «Вячеслав, ты дурак». На что я Вам отвечу «сам дурак». По крайней мере так будет меньше возможностей скатиться в межличностную перепалку с развешиванием ярлыков.

>> А вот относительно соизмеримых противников не все так однозначно, более того, можно с большой долей уверенности прогнозировать скорое окончание эпохи подавляющего господства средств нападения, над средствами обороны.
> Это еще почему?
В следствии развития автоматики.

>> Развитие средств нападения в существующих технических рамках близко к своему пределу,
> Это еще почему?
Потому что практически любое поражающее воздействие формируется прежде всего за счет доносимой до цели массы А массу можно донести до цели только за достаточно длительный промежуток времени. За этот промежуток времени человек сам по себе не может ни обнаружить опасность, ни среагировать А вот автоматика может. А скорости донесения массы до цели практически достигли предела.

>> а вот средства перехвата еще могут развиваться и развиваться
> Это еще почему?
Потому что их еще мало и они не развиты. И прежде всего плохо развиты алгоритмы распознавания целей. Но один серийный выпуск Арены о многом говорит.

>> и самое главное им есть куда массироваться.
> Не понял, что это значит.
Это значит что интеллектуальными установками для автоматического сбивания всякой летающей дряни как на дальних подступах, так и около защищаемого объекта можно все рода войск насытить.

>> Крайне тенденциозная оценка. Массовая ПВО будет необходима и через неделю.
> Ее через неделю не будет. Шансов у массовой ПВО уцелеть под первым, запланированным ударом анрессора - 0 целых, 0 десятых.
Либо тотальный апокалипсис, либо как в Сербии — замучаешься уничтожать.

>> А любые средства ПВО надо защищать наземными войсками,
> Каким образом наземные войска будут защищать средства ПВО от средств РЭВ, кралатых ракет, современно разведывательно-ударных комплексов?
От них наоборот ПВО наземные войска защищают.

>> плюс поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы,
> Что значит - "поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы"? Вот, возьмут американцы, да и объявят на чистом русском языке, что армия США уничтожила режим, который Вас всех призывал в армию на убой, а теперь не в силах обеспечить снабжение едой, водой и медикаментами, но аримя США готова прийти населению на помощь и наладить нормальную, свободную жизнь, без "наткральных повинностей". Населению нужно ждать помощи о отлавливать провокаторов, пободных небезизвестным "Вячеславу" и "Кравченко П.Е."
Это Вы опять для отсутствия ядерного паритета прогнозируете? Подобное могло быть либо в 60-ые, либо в результате деятельности демократических пацифистов, типа Горбачева. Но даже Путин уже не такой.

>> плюс широкомасштабные строительно-восстановительные работы.
> На это столько же шансов, сколько было к СССР "наладить работы" на территоргии Украины и Белоруссии в 42-43 году.
Вы опять об апокалипсисе? Так там армия США будет заниматься тем же самым на своей территории.

>> Понятно что роль массовых танковых войск сейчас снизилась, так опять же это верно лишь для сегодняшнего состояния баланса воздушных средств нападения/защиты. А что будет через 50 лет, прогнозировать трудно.

> Роль танков в официальной доетрине Советской Армии в 50-60-ые года была очень простой. Безнадежно уступая США и их союзникам в военно-морской и авиационной мощи, СССР мог защитить себя, только захватив территорию Запалной Европы до Атлантического океана. Танки были идеальным средством преодоления обороны/территории в условиях массированного применения тактическиъ и стратегических ядерных боеприпасов. По правилам, при прорыве обороны обочная советская мотострелковая дивизия - без средств усиления - должны была применять до двух тактичесчких ядерных боеприпаса в сутки. Танки и БТР'ы должны были быстро преодолевать зараженные области, зашишая экипажи и десант от радиации.
Не БТРы, а БМП. Транспортеры для преодоления зон заражения не предназначены. Но Вы это все говорите не о мотострелковых дивизиях, а о танковых. А у мотострелковых в штате средств для нанесения тактических ядерных ударов (Гиацинтов и т.п.) попросту не было. А вот большая часть наших танков была как раз в мотострелковых дивизиях. Но я, в данном случаи говорил не о соединениях, а собственно о танках как средствах борьбы.

>> Вообще же, для наглядности, любую армию можно представить в виде пирамиды, на ее вершине находятся самые современные средства борьбы, т.с. военный хайтек, а в основании — массовые средства обеспечивающие применение всегда ограниченного хайтека.
> Интересно, согласен ли с этим противник. :)
Можно подумать что такая классификация его к чему-то обязывает.

>> Для ПМВ основание — это толпы мужиков с винтовками, а хайтек — пулеметы и скорострельная артиллерия.

> Вы бы взяли, да и посчитали расход расход артиллерийских снарядов и пулеметных патронов в ПМВ по сравнению с винтовочными патронами, а также их вклад в достижение победы в сражении.
Гм, возьму и посчитаю, но только если Вы сначала объясните, чем пулеметный патрон отличается от винтовочного? А так мне и без подсчетов известно что большая часть поражения личного состава в ПМВ, в отличии от ВМВ, приходится на стрелковку.

>> Для ВМВ основание — это толпы мужиков вооруженных до зубов пулеметами и скорострельной артиллерией, а хайтек — танки, мобильная артилерия и авиация.
> СССР имел не меньше вермахта мужиков, вооруженных никак не хуже - реально лучше, а также и хай-тека. Чем это кончилось в 1941-бОльшей части 42-го, некоторые еще помнят.
CCCР имел мужиков меньше вермахта, причем ввести в соприкосновение с противником хотя бы такое же количество мужиков как у немцев, хотя бы на каком нибудь из направлений, было голубой мечтой ставки почти весь 41-ый год. Реально получаться это стало только в конце 42-ого. Вооружены наши мужики были реально хуже, причем если приграничные дивизии были еще ничего, то в 41-42-ом нашим мужикам по немецким меркам воевать было нечем. Согласитесь, что «1,2 пулемета на взвод» сильно отличается от «1,2 пулемета на отделение».

>> Для 70,80-ых основание — толпы мужиков на бронетехнике и в авиации, а хайтек — РВСН, ракетные средства ПВО, первые военные серийные робототехнические комплексы, боевые системы с ИИ и т.п.
> Это уже даже не смешно. Особенно про толпы мужиков в авиации.
Странно, я так вот в день ВДВ их до сих пор частенько вижу.

>> Вообще для каждой конкретной стадии НТП наверно все-таки есть свой оптимум по соотношению количество/качество массовых средств борьбы, но все это относится к массовым средствам в массовых армиях, а не к супердевайсам у «могучей кучки» профессионалов. Грубо говоря, если бы с Багдадских крыш по апачам лупили бы не из калашей и душек, а иглами и стрелами, то апачи бы там так резво не летали.
> Если бы с Багдаских крыш "лупили бы иглаит и стрелами", то апачи бы там не летали - там бы разок пролетели древние Б-52. Днем, с обычнами свободно падающими бомбами, без применения РЭБ и систем спутниковой связи.
Ну так если граждане с крыш иглами шмаляют, то уж на весь Багдад и несколько С-200 нашлось бы.

>> Вопрос на засыпку, если вдруг тысячи «китайских добровольцев» в экзоскилета, стреляющих самонаводящимися на человека гранатами запрыгают по сопкам Приморья, то мы что, весь Дальний восток будем термоядерными баллистическими ракетами сразу жечь?
> Это никакой ене вопрос на засыпку, это, простите, бред - так представлять себе силы Китая, вторгнуышиеся в переделы "социалисической" России.
Ну бред, не бред, но при подобном раскладе ни Китай, ни Приморский край жечь не будешь.

>> Вот это в принципе правильно. Потому и встанет вопрос о массировании таких профессионалов, т.е. и получаем «красный милитаризм»;) по Михайлову.
> Все лучше, чем "военно-трудовые толпы мужиков" по Вам с Кравченко П.Е.
Можно подумать, что при практической реализации это будет чем то «красного миллитаризма» по Михайлову отличаться.

От	Alex~1
К	Вячеслав (09.10.2007 20:42:06)
Дата	10.10.2007 10:30:39

Re: Об армии...

>>>Т .е. если армия якобы оснащенная современным ОМП сливает мелкие локальные конфликты один за другим, то вера в возможность организованного глобального удара с ее стороны у потенциального противника будет сильно убавляться.
>> У обывателя с промытыми мозгами - конечно. У тех, кто реально планирует военные действия - нет.
>И у них тоже. Качество организации проявляется на любом уровне. У профессионалов всего лишь оценки будут более взвешенными и с осознанной вероятностностью.

Опять пустые слова.
Если конкретно - американцы СССР рассматривали как страну единичных достижений и очень низкого среднего уровня. Это касалось любых технико-организационных аспектов. РВСН и "обычная армия" - совсем разные системы.

>На счет массовости за 30 веков подход менялся неоднократно и в очень широком диапазоне. С древности и до нового времени массовые (в сегодняшнем понимании) армии наблюдались в основном у деспотий.

А маленькие - по сути, у "пиратов". :) С древности и до нового времени и были "в основном" деспотии. Кстати, я совершенно недоверяю "историческим сведениям" по поводу размера армий - они в БОЛЬШИНСТВЕ случаев ОЧЕВИДНО бредовые.

>Египтяне начинали использовать для своей массовой армии гужевой транспорт, персы активно использовали флот, многие оседлые народы заводили целиком конные армии, римляне строили дороги и т.д.

А их противники - нет? Я сказал о скорости пешего солдата - что она постоянна у всех противников. Вы добавили "гужевой транспорт". Что изменилось?

>Есть просто гонец, есть гонец с заводными, а есть гонец на перекладных. Все это весьма различно по скорости. Опять же всякие там системы сигнализации. Повторюсь, в рамках технических возможностей всегда максимизировали.

Да кто спорит, что максимизировали? Разговор о том, что сильно оторваться было крайне трудно. В отличие от нынешней ситуации. Российская армия проста слепа и глуха по сравнению с американской. Если американцы одержат победу только в одном - в РЭБ (включая сюда весь диапазон средств связи), то это будет не война, а убийство.

>> Корректно. Это как скорость реакции полиции в "обычной" современной жизни - через какое время соберутся к месту происшествия АДЕКВАТНЫЕ возникшей проблеме "полицейские силы".
>Тем более не корректно. С полицейской т.з. наиболее эффективной является профилактика правонарушений, а в нашем случаи недопущение какой-либо организации сопротивления, в т.ч. и пассивного (саботажа). А для этого необходимо массовое присутствие оккупантов во всех значимых населенных пунктах.

При чем здесь профилактика, господи! Под полицейскими силами я понимаю полицейских (транспорт (включая вертолеты), связь, легкое носимое оружие), а не армию (танки, артиллерия и пр.)

>Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация?

Я терпеть не могу уход в разбор малозначимых тем. Речь идет об армии "социалистической" России, а не США. Нужна России оккупационная армия или нет? Если нужна, так и скажите, тогда я соглашусь, что призыв миллионов слабоподготовленных солдат для служюы в ней оправдан - именно для этой цели. Все. О чем здесь еще говорить?

>> СССР - по сравнению с вермахтом - имел в разы больше танков (не уступающих, если не превосходящих, по качеству),
>Выпустил из сборочных цехов, а не имел. Причем явно уступающих по качеству, большей частью и теоретически и практически, а касательно новейших модификаций только практически.

Имел, имел. Никак не уступающих - танки у немцев в начале войны в массе было полное дерьмо.

>> в разы больше самолетов (хотя и уступающих по качеству, но боеспособных),
>Угу, в большинстве лишь против наземных войск.

Во-первых, И-16 целого ряда модификаций был вполне боеспособен, хотя, конечно, уступал сильно. Немцы в первый месяц воздушной войны понесли в воздкшных боях очень большие потери.
Во-вторых, воздействие на наземные войска - основная задача авиации.

>> намного больше артиллерии (лучшего качества).
>???? Откуда, да еще лучшего качества?

А в чем, кроме орудий ПВО, у немцев было преимущество в артиллерии?

>Все это оказалось:
>1.далеко не бесполезным, т.к. именно насыщенность войск техническими средствами (хайтеком) позволило сражаясь в меньшинстве и со значительно худшей пехотой (основанием) избежать разгрома на 2-х из 3-х стратегических направлений.

Да ладно. На севере война велась слабо, ставку на это стратегическое направление немцы не делали.
Разгром в Белоруссии вы признаете. Разгром на Украине - нет, что ли?

>2.не сколько в силу вышеперечисленного, сколько в силу опоздания с развертыванием именно стрелковых дивизий в приграничной зоне

Вот именно - опоздания. Как составной части "мобильности" и "управляемости".

>Более того, отсутствия информации о противнике, запоздание этой информации и потери связи с войсками наступали не из-за нашего разгильдяйства или плохой организации или плохого технического оснащения, а именно потому что немцы били превосходящими силами, делали котлы и нарушали связь и управление.

Это уже какой-то анекдот. А что же "мы" не делали котлы, не нарушали связь и управление? Людей не хватало?

>> Непонятно, куда будут наносить удар "локально-массированные поражающие средства" и каким образом можно, резко уступая в разведке и организации взаимодействия, "просто владеть инициативой".
>Атаковать по всем возможным направлениям, массируя поражающие средства на наиболее выгодных с нашей т.з., это возможно тем более при большей численности.

О-о-о-о, я понял, для чего Вам армия немеряных размеров. Разведки нет, иноформации нет - будем атаковать по вем возможным направлениям. Здорово. Вы еще скажите, что пуля - дура, а штык - молодец.
Кстати, в условиях отсутсвия информации и паршивой организации взаимодейсвия "массироваться" поражающие средства будет не там, где "нам" наиболее выгодно, а там, где получится по обстоятельствам.

>>> Как во все времена так и сейчас качественный перевес одной армии над другой складывается из количественного перевеса по всем значимым характеристикам.
>> Абсолютно самоубийственная точка зрения. Причем уже лет пятьдесят.
>Хм... но вся история конфликтов включая последние 50 лет т подтверждают именно ее.

Ну-ну.
Впрочем, приведите пример такого конфликта, который подтверждал бы Вашу точку зрения (за последние 50 лет).

> Планировать можно что угодно, но без учета опыта в ваши планы не будет входить знания о реальных возможностях войск. А достоверно оценить эти возможности только теоретически невозможно, т.к. в реальной армейской системе слишком много такого, что так просто не смоделируешь и не учтешь.

Не понял. Каким образом "опыт" двадцатилетней давности даст Вам "знания" о реальных возможностях войск?
Что "много так просто не смоделируешь и не учтешь" - это точно. Непонятно, почему их этго следует, что поможет "опыт", уже никак не соответствующий реальности.

>> Все армии уже XX-го века, постороенные "как на учете прошлого опыта, так и...", потерпели сокрушительные поражения - или, как минимум, не добились успехов. Просто тогда еще иногда было время "перестроится на ходу", правда, заплатиы чудовищную цену.
>Что значит все? Если все потерпели сокрушительное поражение, то победителей нет, а это не так.

Как это - не так? Полный тупик - с жуткими потерями - первой мировой войны. Разгром армией Гитлера превосходящих по силам "традиционных противников" на начальном этапе Второй.

>Или Вы думаете, что вермахт меньше учитывал прошлый опыт чем мы? Ведь тут как раз все наоборот, это наши теоретики «войны моторов» слишком сильно пытались абстрагироваться от опыта, отсюда и множество заскоков типа сокращения конницы, тиражирования плавающих танков, отказ от мортир, создание универсальной дивизионно-противотанково-зенитной артиллерии, создание десантных корпусов и т.п.

Знаете, детали этого - отдельная тема. В принципе. Мне интересная, но здесьэто - явный оффтоп.

>> Не вижу никакого основания для такой точки зрения. Вы, кстати, сами от нее отказались ниже.
>Не отказывался. В тотальном апокалипсисе не заинтересован никто, соответственно никто не пойдет на такой удар, который может привести к массированному применению термоядерного оружия. Напомню что и во ВМВ химическое ОМП было уже хорошо развито, однако же все стороны сдерживались от его применения.

Это значит, что войны не будет. :) Есть возражения?
И на кой Вам массовая армия "из мужиков"?

>Как Вы себе это представляете? США поднимают все самолеты и выпускают все ракеты? Так тут уже ни о какой внезапности речи идти не может. В ответ будут немедленно выпущены все стоящие на дежурстве межконтиненталки. Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.

Еще раз. Допущение массированного удара ОМП делает серьезную войну невозможной. Повторяю свой вопрос - зачем Вам массовая армия?

>> "Значительно" - это слова. В это слово можно вложить все, что угодно. Сам расход ударных средств - даже при полном отсуствии ответного удара - можнео трактовать как "значительную потерю боеспособности".
>Кстати можно.

Дарю как ценную идею - это крутой способ понизить боеспособность противника. :)

>> И какие, интересно, выводы для послеюущего хода войны можно на базе этого сделать?
>Дальше включаются экономики и начинается планомерное перемалывание железа и «профессионалов» с обеих сторон.

Зачем? :) На серьезные действия никто не осмелится из-за риска ОМП. Что, "профессионалам" поиграться захотелось?

>> Вот именно. А если учесть, что подлетное время ударных средств вероятного противника России составляет от нескольких минут до нескольких часов, то после первого удара можно просто потерять боеспособность - за счет потери группировки спутников и средств управления ПВО/ПРО - прекрасно, кстати, противнику изветсных.
>Вы опять расписываете сценарий вступления в тотальный апокалипсис. В наше время попытка массированного удара вглубь страны непременно вызовет ответный массированный удар вглубь территории противника.
>Повторение 41-ого года возможно только при отсутствии ядерного паритета, или при планомерном вторжении с «откусыванием» территорий без стратегических ударов вглубь страны.

А Ваша многомиллионная армия "социалистической" России к чему должна готовиться, не опишите? Вы пока ни слова об этом не сказали. Какие задачи она должна решать?

Без ответа на этот вопрос считаю дальнейшее обсуждение ДАННОЙ темы пустой тратой времени.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (09.10.2007 20:42:06)
Дата	09.10.2007 21:46:20

Re: Об армии...

>Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация? Если наша цель — не дать противнику восстановить производство, то оккупация как таковая и не нужна, достаточно периодически выбамбливать кажущиеся нам опасные объекты. А если наша цель «советизация» или хотя бы использование экономического потенциала, то для «переваривания» такой территории на достаточно длительное время нужно много много солдат, которые будут выполнять преимущественно полицейские функции, но не только. Собственно это мы и видим в Ираке, где действуют многочисленные контингенты США и их союзников, плюс не хилые частные силы корпораций. И вот при их наличии леса, болота, горы и т.п. и становятся смертельной ловушкой, а не когда редкие мобильные силы прилетают к шапочному разбору, т.е. по-сути пересчитывать трупы своих менее удачливых сослуживцев, а потом карать без разбора и вызывая озлобленность. Причем все это было бы верно и для ВОВ, да вермахт к счастью был слишком занят.

Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.

>Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.

А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.

>>> Развитие средств нападения в существующих технических рамках близко к своему пределу,
>> Это еще почему?
>Потому что практически любое поражающее воздействие формируется прежде всего за счет доносимой до цели массы А массу можно донести до цели только за достаточно длительный промежуток времени. За этот промежуток времени человек сам по себе не может ни обнаружить опасность, ни среагировать А вот автоматика может. А скорости донесения массы до цели практически достигли предела.

Предела - это скорости света что ли?:) Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить. от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа Сои и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться. Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту. о ректора питать лазерно-плазменую ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.10.2007 21:46:20)
Дата	09.10.2007 23:29:03

Re: Об армии...

> Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.
Дык опять же, это если месторождения на самом берегу теплого моря расположены... А если нефть или газ надо за тысячи километров через леса и болота по трубопроводу качать?

> А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.
Так и Германия не могла наносить воздушные удары стратегического масштаба. Впрочем при применении стойких ОВ, т.с. стратегичностьавиационных бомб резко бы возросла. И началось бы планомерное изничтожение мирного населения и отчуждение исконных территорий обоих сторон. Причем завершить этот процесс было бы не реально, а потому обе стороны стали бы наращивать усилия, и в конце концов все дело решили бы американские стратегические бомбардировщики. Кстати, для СССР это было бы не плохо, а вот для прямых участников неприемлемо независимо от исхода такой войны.

> Предела - это скорости света что ли?:)
Ну, а в атмосфере у нас немного другие пределы. Для кинетических боеприпасов это примерно 2000 м/с (кстати с такими скоростями уже и материал снаряда не столь важен, т.е. если разгонять до таких скоростей то можно прекрасно стрелять и водой), а для ракет и того меньше, ведь им надо еще и траекторию корректировать, что при высоких скоростях в неоднородной атмосфере становится неразрешимой задачей.

> Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить, от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа Сои и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться.
Может, но скорее для целей обороны, чем нападения. Т.к. одно дело с махины типа танка лазером ПТУРС сбить, а другое дело подлетать к цели всей махиной, которую будет представлять собой лазерная установка достаточной мощности.
> Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту. о ректора питать лазерно-плазменую ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.
Тут есть один нюанс, ядерная торпеда — это применение ОМП. А с ОМП собственно и точность не нужна, т.е. при определенной мощности заряда можно лупить «по площадям». Это вон у нас в конце 80-х был проект на счет создания на базе Тополя «противокорабельной ракеты». Типа ядерный заряд в боеголовках поменьше, а электроники для распознавания именно авианосца — побольше. В общем должна была эта ракетка в ходе ответного удара выпускаться в район действия авианосной группы, а дальше хоть у нас всю ПВО со связью и со штабом раздолбают — боеголовки цель найдут, да и ПВО авианосной группы против кучи ложных целей будет беспомощным. Зарубил этот проект лично Горбачев, согласившись на включение этой модификации в класс стратегических ракет средней дальности (хотя, строго говоря, функционально ракета была тактической). Но все это из серии тотального апокалипсиса. А без применения ОМП та же Арена будет не дороже тех ПТУРСов, что предназначена сбивать.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (09.10.2007 23:29:03)
Дата	10.10.2007 21:13:22

Re: Об армии...

>> Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.
>Дык опять же, это если месторождения на самом берегу теплого моря расположены... А если нефть или газ надо за тысячи километров через леса и болота по трубопроводу качать?

Ну да, если надо захватить и использовать инфраструктуру, то без той или иной форму оккупационной армии не обойтись.

>> А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.
>Так и Германия не могла наносить воздушные удары стратегического масштаба. Впрочем при применении стойких ОВ, т.с. стратегичностьавиационных бомб резко бы возросла. И началось бы планомерное изничтожение мирного населения и отчуждение исконных территорий обоих сторон. Причем завершить этот процесс было бы не реально, а потому обе стороны стали бы наращивать усилия, и в конце концов все дело решили бы американские стратегические бомбардировщики. Кстати, для СССР это было бы не плохо, а вот для прямых участников неприемлемо независимо от исхода такой войны.

Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет. так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет? Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.

>> Предела - это скорости света что ли?:)
>Ну, а в атмосфере у нас немного другие пределы. Для кинетических боеприпасов это примерно 2000 м/с (кстати с такими скоростями уже и материал снаряда не столь важен, т.е. если разгонять до таких скоростей то можно прекрасно стрелять и водой), а для ракет и того меньше, ведь им надо еще и траекторию корректировать, что при высоких скоростях в неоднородной атмосфере становится неразрешимой задачей.

>> Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить, от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа СОИ и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться.
>Может, но скорее для целей обороны, чем нападения. Т.к. одно дело с махины типа танка лазером ПТУРС сбить, а другое дело подлетать к цели всей махиной, которую будет представлять собой лазерная установка достаточной мощности.

Ну да. в общем так и будет, пока источники энергии в свою очередь не миниатюризируются. Предел- наверное что-то вроде высокоманевренной «летающей тарелочки» с ядерным источником энергии, обладающим высоким кпд и плотностью потока энергии и потому способным обеспечить скорость вплоть до орбитальной. тут уж точно все прочие вооружения станут неэффективны - пространство для маневра — вся планета, а наземные или плавающие средства лишаются преимущества в энерговооруженности

>> Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту, от ректора питать лазерно-плазменную ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.
>Тут есть один нюанс, ядерная торпеда — это применение ОМП. А с ОМП собственно и точность не нужна, т.е. при определенной мощности заряда можно лупить «по площадям». Это вон у нас в конце 80-х был проект на счет создания на базе Тополя «противокорабельной ракеты». Типа ядерный заряд в боеголовках поменьше, а электроники для распознавания именно авианосца — побольше. В общем должна была эта ракетка в ходе ответного удара выпускаться в район действия авианосной группы, а дальше хоть у нас всю ПВО со связью и со штабом раздолбают — боеголовки цель найдут, да и ПВО авианосной группы против кучи ложных целей будет беспомощным. Зарубил этот проект лично Горбачев, согласившись на включение этой модификации в класс стратегических ракет средней дальности (хотя, строго говоря, функционально ракета была тактической). Но все это из серии тотального апокалипсиса. А без применения ОМП та же Арена будет не дороже тех ПТУРСов, что предназначена сбивать.

Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием. И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции». Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах, однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (10.10.2007 21:13:22)
Дата	14.10.2007 22:51:04

Re: Об армии...

> Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет.
Это еще почему? У англичан не хватало сил бомбить Германию днем, а ночные бомбардировки они с 40-ого и начали. В случаи же с ОВ, да по городам, дневная точность бомбометания не столь и нужна.
> так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет?
Нет, по крайней мере физически. Т.к. военная промышленность обоих сторон работала бы прекрасно. Вообще в отсутствии продвинутых нервно-паралитических газов боевая ценность БОВ первого поколения была очень низкой, а вот в качестве средств террора они могли бы быть использованы очень эффективно.
> Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.
Да, жертвы среди мирного населения были бы намного больше. Плюс отчуждение огромных площадей, т.к. тот же иприт разлагается очень долго, и крайне плохо поддается дегазации.

> Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием.
Именно так.
> И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции».
А вот тут все психологически сложно. Как это не бояться, если одно применение может вызвать тотальное уничтожение планеты? Не, конечно желательно, чтобы противник думал что мы не боимся если-что его применить. Но некоторый коридор т.с. безъядерной свободы военных действий несомненно существует.

> Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах,
И правильно делают, противник должен бояться. Но это не означает что и сами США этих своих мыслей не боятся.
> однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел
Это в общем верно. Но тут надо учитывать не сколько само ОМП, сколько наличие большого числа продвинутых средств его доставки. Думаю на сегодняшний день десятками баллистических межконтиненталок с одной боеголовкой и с длительным временем подлета Америку уже не запугаешь.

> и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.
Ну опять же не так категорично, точнее это верно только для многополярности из сверхдержав.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (14.10.2007 22:51:04)
Дата	15.10.2007 14:51:19

Re: Об армии...

>> Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет.
>Это еще почему? У англичан не хватало сил бомбить Германию днем, а ночные бомбардировки они с 40-ого и начали. В случаи же с ОВ, да по городам, дневная точность бомбометания не столь и нужна.

Да, бомбардировки англичане начали с 40-го но сколь либо эффективными они стали с 42-го. а насыщение дальними истребителями пришло лишь в 43-44-м, а в 40-м 41-м немцы наносили англичанам больший урон и могли бы решиться на применения химического оружия, чтобы «окончательно сломить зажравшихся островных плутократов».

>> так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет?
>Нет, по крайней мере физически. Т.к. военная промышленность обоих сторон работала бы прекрасно. Вообще в отсутствии продвинутых нервно-паралитических газов боевая ценность БОВ первого поколения была очень низкой, а вот в качестве средств террора они могли бы быть использованы очень эффективно.
>> Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.
>Да, жертвы среди мирного населения были бы намного больше. Плюс отчуждение огромных площадей, т.к. тот же иприт разлагается очень долго, и крайне плохо поддается дегазации.

Вот, вот, т.е. аналогия между хим оружием в ВМВ и ядерным оружием сегодня не корректна — неприменение химического оружия было обусловлено скорее психологическими причинами и отчасти пониманием его бесполезности для достижения решительного успеха, а вот применение ядерного оружие действительно чревато физической гибелью человечества вместе с изрядной частью биосферы.

>> Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием.
>Именно так.
>> И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции».
>А вот тут все психологически сложно. Как это не бояться, если одно применение может вызвать тотальное уничтожение планеты? Не, конечно желательно, чтобы противник думал что мы не боимся если-что его применить. Но некоторый коридор т.с. безъядерной свободы военных действий несомненно существует.

Вот «ради мира не Земле» этот коридор и должен быть максимально сужен где то до масштаба «антитеррористических операций»

>> Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах,
>И правильно делают, противник должен бояться. Но это не означает что и сами США этих своих мыслей не боятся.

А чего им боятся, если они планируют ядерное избиение беззащитного пока в этом плане Ирана?

>> однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел
>Это в общем верно. Но тут надо учитывать не сколько само ОМП, сколько наличие большого числа продвинутых средств его доставки. Думаю на сегодняшний день десятками баллистических межконтиненталок с одной боеголовкой и с длительным временем подлета Америку уже не запугаешь.
>> и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.
>Ну опять же не так категорично, точнее это верно только для многополярности из сверхдержав.

Так сейчас такая многополярность и складывается. Сверхдержав то сейчас не меньше 5 — США(тут всё ясно), Евросоюз ( в лице Франции обладает ракетно-ядерным оружием и достаточным экономическим потенциалом чтобы расширить свой арсенал до апокалиптических размеров), Россия (экономически деградировала. но советских запасов еще хватает, надеюсь, для обеспечения «конца света» ), Китай (обладает мощным экономическим потенциалом и технологией не хуже чем СССР 60-х что вполне достаточно для расширения ракетно-ядерного арсенала до порога тотального взаимоуничтожения ), Индия (её ракетно-ядерный арсенал имеет пока лишь ограниченное значение. но масштаб населения позволяет пойти по пути Китая). К этим пяти странам может также присоединится и Япония. обладающая достаточным технологическим потенциалом чтобы создать ядерное оружие в течении нескольких месяцев (правда с со средствами доставки и АПЛ японцам будет посложнее) Кроме того, есть еще несколько стран с ограниченным ядерным потенциалом (Израиль, Пакистан, КНДР), которые в тех или иных раскладах могут спровоцировать применение ядерного оружия уже сверхдержавами, что в свою очередь может привнести к тотальной бойне.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (07.10.2007 12:02:02)
Дата	07.10.2007 19:43:15

Re: Об армии...

От	Фриц
К	Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата	04.10.2007 12:20:50

Опыт Вьетнама, Афганистана и Чечни.

>1.Если армию противник не боится – реально не боится, то она уже почти не нужна.
Если у противника нет армии - у него есть все основания бояться одного отделения опытных солдат, воружённых ножами.
Чем сильнее армия - тем меньше страна боится других армий.

>2. Вторая важная цель армии, когда требуется массовость и использование солдат – оккупация территории, подлежащей оккупации. Для этой цели решающим условием является не число танков и не поднимаемый фронтовыми бомбардировщиками груз бомб, а мобильность, оперативность и согласованность действий.
Это нам, слава Богу, не надо.

>3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
Всё имеет значение. И разведка, и взаимодействие, и огневая мощь.

>4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
Многое сохраняется веками. У тех же амеров в их вест-пойнте есть традиции, тянущиеся с их гражданской войны. Дедовщина неофициально узаконена.

>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.
Но после Вьетнама умные люди многое поняли. США сбросили бомб больше, чем во 2-й мировой, применили напалм, дефолианты, вертолёты, авианосцы, вели психологическую войну, подготовили армию южных вьетнамцев. И под натиском этой гигантской военной машины Вьетнам сражался год за годом и победил.
Поэтому американцы устроили советской армии маленький вьетнам в Афганистане. Как может маленькая, очень отсталая страна противостоять могучей советской армии? Но американцы знали, что война может длиться годами. И они построили лагеря в Пакистане, где и готовили моджахетдинов.
Потом Чечня - её авиацию уничтожили за час. Но чеченцы сразу обещали устроить второй афганистан, и устроили.

В общем, страна, где мужчины прошли курс подготовки, подобный тому, что прошли афганцы и чеченцы - такая страна по сути имеет вторую скрытую армию, не менее опасную, чем первая.

>6. Тот, кто наносит первый ПОДГОТОВЛЕННЫЙ удар по собственному плану, практически обеспечивает себе победу. Единственный шанс уцелеть в «обычной войне» для страны, против которой готовится серьезная агрессия – нанести первой уничтожающий превентивный удар всеми наличными силами. Никаких ополченцев, никаких длительной предвоенной мобилизаций – это ускорит практически неотразимую атаку агрессора. Если дело дойдет то войны против Ирана и Иран не сможет/не захочет нанести первым уничтожающий удар по базам (в том числе авианосным соединениям) США и их союзников в регионе – исход войны не вызывает никаких сомнений, победа достанется США с минимальными потерями (во всех смыслах). Если, например, Иран заявляет о готовности к войне, не готовя всерьез и изо всех сил такой удар – который необходимо сделать неожиданным для США - все его заявления просто политкорректная декларация и прикрытие более или менее мирной капитуляции.
Я сомневаюсь, что такой удар был бы эффективен. А даже будь иранцы эфективны, как японцы в Пирл-Харборе, это пошло бы только на пользу США. Огромное значение имеет сознание правоты. У США было это сознание от Линкольна до Рейгана (исключение - Вьетнам), но сейчас с этим у них всё больше проблем. Нанеси Иран ядерный удар по авианосцу - и США станут непобедимы. А будет Иран всюду своё миролюбие подчёркивать - и трудно придётся США. Они уже быстро идут по пути, который привёл СССР к 1991 году.

>7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
А отряды афганцев и чеченцев?

>8. Страны, не имеющие средств массового уничтожения/террора того или иного вида и не готовые их применить реально, в том числе в превентивном ударе, при столкновении с современной военной машиной, подобной армии США (НАТО – разговор отдельный, есть большие сомнения в эффективности и управляемости ее структур), шансов в серьезной войне не имеют.
Вьетнам победил, Ирак нанёс и продолжает наносить США большой ущерб. Их сознание правоты уменьшается. Там, в США, не одни только дебилы живут.

>9. Ключевой момент определения военной стратегии – подготовка к войне с конкретным противником. Нельзя готовиться к войне с США, Китаем и «международным терроризмом» - стратегии абсолютно различны и несовместимы. Ни одна из этих стратегий не требует массовой армии и не может быть реализована за счет большой численности слабоподготовленных солдат.
Зато подготовленное население - мощный сдерживающий фактор.

>10. Вся «тяжесть» «обычной» войны ляжет только на профессионалов, всю жизнь готовящихся к этой войне – специалистам по РЭБ, комплексным разведовательно-ударным комплексам, летчикам тактической авиации (возможности которой далеко превосходят возможности стратегической авиации 40-50-х годов), ПВО/ПРО.
Иллюзия. Во 2-й мировой, во Вьетнаме, в Афганистане и в Чечне главной силой оказалось население. Слабо подготовленные почти не организованные отряды.

>11. Нанесение превентивного удара, даже эффективного с чисто военной точки зрения, должно дополняться идеологической/пропагандисткой «победой» - у обороняющейся таким образом страны должны быть влиятельные союзники, которые готовы явно поддержать такое решение. Более того, решающим фактором становится обеспечение определенной поддержки в самих странах-агрессорах.
Да, это и есть главная война. Познер был пропагандистом СССР, но перешёл на стороны противника. Не только в погоне за деньгами - он видел определённую неправду советской пропаганды. И такая же война идёт внутри лучших американских пропагандистов.

От	Alex~1
К	Фриц (04.10.2007 12:20:50)
Дата	04.10.2007 13:46:51

Re: Опыт Вьетнама,...

>Если у противника нет армии - у него есть все основания бояться одного отделения опытных солдат, воружённых ножами.

Противоречит твоему же высказыванию ниже о Чечне и Афганистане.

>Чем сильнее армия - тем меньше страна боится других армий.

Сильнее, а не больше.

>Это нам, слава Богу, не надо.
Нам не надо. А насчет солидаристов - кто их знает. :)

>>3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
>Всё имеет значение. И разведка, и взаимодействие, и огневая мощь.

Значение имеет все. Но есть критические моменты, проигрыш в которых не компенсировать остальным.
В 41-ом верхмахт уступало Красной Армии в огневой мощи, по числу и качеству танков и орудий, в несколько раз - по числу самолетов, не превосходил в стрелковом оружии. Разгром был следствием решающего превосходства в организации взаимодействия частей и родов войск вообще и в связи в частности, а также в уровне мобильности соединений.

>>4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
>Многое сохраняется веками. У тех же амеров в их вест-пойнте есть традиции, тянущиеся с их гражданской войны. Дедовщина неофициально узаконена.

Традиции - это одно. Я не возражаю, если тамбурмажоры военных оркестров армии "социалистической России" продолжат размахивать какими-то "конскими хвостами". :) Не вижу вэтом ничего страшного.:)

>>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
>Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.

Мало ли какой писака что думал. Никто при планировании не считал, что через месяц гипотетической войны некому будет воевать. Несмотря на излбретение Максимом своего знаменитого пулемета.

>Но после Вьетнама умные люди многое поняли. США сбросили бомб больше, чем во 2-й мировой, применили напалм, дефолианты, вертолёты, авианосцы, вели психологическую войну, подготовили армию южных вьетнамцев. И под натиском этой гигантской военной машины Вьетнам сражался год за годом и победил.

У тебя, мне кажется, странные представления о войне во Вьетнаме. Шла гражданская война, шла она в Южном Вьетнаме. Стратегические бомбардировки - это ДРВ, и противостояли им (в основе, не исключительно) советские летчики и рактечики ПВО. Участие американцев было довольно ограниченным, формальных сражений американцы не проиграли, насколько я знаю, ни одного, основные потери - от полупартизанской войны. Еще раз - это было не война США против Вьетнама, а гражданская война во Ветнаме (или, если хочешь - между двумя вьетнамскими государствами), при поддержке США одного из них.

>Поэтому американцы устроили советской армии маленький вьетнам в Афганистане.

Ничего они там не устроили. Аналогия между Вьетнамом и Афганистаном,на мой взгляд, совершенно неуместная.

>Как может маленькая, очень отсталая страна противостоять могучей советской армии?

Афганистан не противостоял и не собирался противостоять могучей советской армии. Войска в Афганистан ввоодились после многократных просью нескольких афганских правителей. "Война" была чисто партизанская. С таким же успехом можно сказать, что "слабенькая Западная Украина в течение нескольких лет противостояла могучему Совесткому Союзу". :)

>Но американцы знали, что война может длиться годами. И они построили лагеря в Пакистане, где и готовили моджахетдинов.

А добрый СССР их не разнес, хотя мог легко - потому что не хотел войны, реальной, с Пакистаном. Кстати, американцы, воюя в Южном Вьетнаме, бомбили ДРВ и Камбоджу именно по причине наличия там лагерей и баз снабжения южновьетнамских коммунистов-партизан. Это к вопросу об аналогии.

>Потом Чечня - её авиацию уничтожили за час. Но чеченцы сразу обещали устроить второй афганистан, и устроили.

Фриц, не смеши меня. Чеченцы без поддержки из Москвы ничего бы не устроили. Кстати, и не устроили. Дандитская республика? Блин, а Москва, лучше, что ли? :)

>В общем, страна, где мужчины прошли курс подготовки, подобный тому, что прошли афганцы и чеченцы - такая страна по сути имеет вторую скрытую армию, не менее опасную, чем первая.

До тех пор, пока не начата серьезная война, настоящая, война на уничтожение.

>Я сомневаюсь, что такой удар был бы эффективен. А даже будь иранцы эфективны, как японцы в Пирл-Харборе, это пошло бы только на пользу США. Огромное значение имеет сознание правоты. У США было это сознание от Линкольна до Рейгана (исключение - Вьетнам), но сейчас с этим у них всё больше проблем.

Опять неуместная аналогия. Япония до Перл-Харбора несколько лет участвовала в войне, оккупировала Китай, была официальным союбзником ведущей войну Германии. Атака Перл-Харбора не была превентивным ударом по изготовившемуся к нападению агрессору. После него Япония захватила половину Тихого Океана.
так что это другая история.

>Нанеси Иран ядерный удар по авианосцу - и США станут непобедимы.

Зачем ядерный-то? Да и нет у Ирана ядерного оружия.
Удар Ирана (если) будет воспринят (я не беру официальные заявления и пр. пропагандистско-вынужденную лабуду) после того, как американцы заявили о возможности своего нападения на Иран не как агрессия, а как первая попытка (заведомо обреченная, в конечном счете) кого-то хоть как-то просто постоять за себя. Никаких моральных выгод американцы от этого не получат, совсем наоборот.

>А будет Иран всюду своё миролюбие подчёркивать - и трудно придётся США. Они уже быстро идут по пути, который привёл СССР к 1991 году.

Что-то, Фриц, у тебя с аналогиями полный беспорядок. :)

>>7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
>А отряды афганцев и чеченцев?

Фриц, еще раз. СССР не воевал с Афганистаном. И уж тем более, Россия не воевала с Чечней. Отряды партизан (без поддержки "извне") ничего серьезного сделать не могут.

>Вьетнам победил,

Не Вьетнам победил, а "второй мир" во главе с СССР победил.

>Ирак нанёс и продолжает наносить США большой ущерб. Их сознание правоты уменьшается. Там, в США, не одни только дебилы живут.

Ирак не нанес США большого ущерба. Деньги, потраченные на войну, тратятся на самих американцев. А лишние напечатанные бумажки отправляются в Россию, Европу, Китай - кужа угодно. Потом ими можно будет печку топить и задницу вытирать (последнее - если совсем приспичит).
Я уж не говорю о компенсации за счет фактического контроля над иракской нефтью.
Я сильно сомневаюсь, что американцы страдают от чувства "собственной неправоты". Да и чего им стыдиться-то? Был свергнут "тиран", спасены страдающие курды и демократические силы Ирака. Освобожден Кувейт, захваченный тираном. В Ираке собственное, иракское, правительство, права и свободы. Но есть тнеррористы, которые взрывают бомбы, от которых гибнут как свободные иракские граждане, так и защищающие их от бандитов добрые американские солдаты. Война была поддержана всеми странами - хоть в Европе, хоть в Азии, хоть на самом Ближнем Востоке. Чего комплексовать-то?

>Зато подготовленное население - мощный сдерживающий фактор.

И кого он сдержал?

>Иллюзия. Во 2-й мировой, во Вьетнаме, в Афганистане и в Чечне главной силой оказалось население. Слабо подготовленные почти не организованные отряды.

Не смеши меня. особенно насчет 2-ой мировой и Вьетнама. Афганистан и Чечня - это вообще не войны, не путай форум с передачей Познера.

>Да, это и есть главная война. Познер был пропагандистом СССР, но перешёл на стороны противника. Не только в погоне за деньгами - он видел определённую неправду советской пропаганды. И такая же война идёт внутри лучших американских пропагандистов.

Последнюю фразу не понял.

От	Monco
К	Alex~1 (04.10.2007 13:46:51)
Дата	04.10.2007 15:07:09

Re: Опыт Вьетнама,...

>>>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
>>Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.
>
>Мало ли какой писака что думал. Никто при планировании не считал, что через месяц гипотетической войны некому будет воевать. Несмотря на излбретение Максимом своего знаменитого пулемета.

Ну, не через месяц, а через месяцы, максимум через год. Об этом Барсуков пишет http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/21.html .

От	Alex~1
К	Monco (04.10.2007 15:07:09)
Дата	04.10.2007 16:01:33

Re: Опыт Вьетнама,...

>>>>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
>>>Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.
>>
>>Мало ли какой писака что думал. Никто при планировании не считал, что через месяц гипотетической войны некому будет воевать. Несмотря на излбретение Максимом своего знаменитого пулемета.
>
>Ну, не через месяц, а через месяцы, максимум через год. Об этом Барсуков пишет http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/21.html .

Об истощении через год - совершенно справедливо написано. Просто понятие "истощение" оказалось мирно-оптимистичным. Это как если бы сейчас какой-нибудь дебелый философ говорил бы о том, что если сутки не поесть, то будет страшный голод. Когда наступает настоящий голод, оказывается, философ не его имел в виду, и даже и не думал, что такое бывает. :) Масштаб оценки меняется. :)

Но это давняя история, свидетельствующая, в первую очередь, о неспособности военных руководителей ВСЕХ европейских стран предвидеть контуры "новой" войны. К первой мировой готовились, как к франко-прусской и русско-японской. Ко второй мировой (кроме немцев, точнее, Гитлера и немногих его союзников среди высших офицеров) - как к первой мировой.

Но говорить об ошибочности "моих предположений" только потому, что раньше (100 лет назад) ошиблись с аналогичными предположениями - вот это как раз это простейшая логическая ошибка.
Да и основания другие. Я говорю о скоротечности "перспективной войны" не потому, что население будет перебито или ресурсы кончатся. Война будет скоротечной в силу того, что впервые не будет фронта и тыла. Вся территория стран-участниц войны во-первых, детально разведана, во-вторых, доступна для авиационно-космических ударов с подлетным временем, измеряемом часами (во многих случаях - минутами). Все жизненно-важные структуры государств находятся под ударом, причем под одновременным ударом, причем наносимым с помощью средств, которым могут противостоять только чрезвычайно сложные технические системы - люди сами по себе ничего не решеют, в любом количестве.

И никогда еще тот, кто наносит первый удар, не имел такого преимущества, как сейчас.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата	03.10.2007 22:56:01

Спасибо Алекс, очень вовремя.

Давно хотел предложить разобраться с анатомией современной армии. В контексте заданного Кравченко обсуждения, я бы к вашим пунктам добавил несколько аспектов:
1. Какими навыками должно обладать гражданское население в условиях современной войны? Причем аспект этих навыков двоякий. Во-первых, чему должны учить на учениях гражданской обороны, чтобы населения не стало избиваемым стадом? Во-вторых, вопрос более сложный – в чем специфика работы, промышленности, управления, науки, здравоохранения и прочих общественных подсистем в условиях современной войны?
2. Каково в мире автоматизированного производства и высококвалифицированного труда? Если мы ориентируемся на всеобщее высшее образование, то не будет л военная профессионализация дискриминацией? Ил это тоже будет род высшего образование? Или надо «растворить» подготовку профессиональных военных кадров среди мирного населения как предлагает Сергей (Кактус)?
3. Современная война неустойчива – дело решается в течении нескольких часов или дней. У современной войны есть два аттрактора – либо всеобщая термоядерная бойня. либо оккупация и последующая затяжная партизанская война. Ведь высокоточным оружием можно разрушит инфраструктуру, уничтожить аэродромы, сжечь самолеты. подбить танки, однако тратить самонаводящуюся ракету на боевичка с гранатометам укрывшегося в лесу или в горах никто не будет. Соответственно возникают два вопроса. Первый – как должна быть подготовлена оккупационная армия для борьбы с партизанскими действиями? второй – как должно быть подготовлено население к партизанской войне, и какой из этого может выйти толк?
4. Современной армией сейчас обладают только США. Тогда почему же они её не применяют в полом масштабы для абсолютного завоевания мирового господства? Так сказать, чтобы ни у кого и мысли не было сопротивляться либеральному «концу истории». Китай ведь всё-таки сопротивляется и самим своим существованием ставит «конец истории» под сомнение. Так когда нм ждать войны США против Китая? Не будет ли она ответом на попытку атаки на финансовую систему США, т.е. битва идей, концепций, экономик, управленческих систем в конце концов разрешиться оружием? И вообще, что удерживает (и удерживает ли?) СШа от фашизации? Почему бы им не начать войну против всего человечества пока у них не появились конкуренты, и начать с ограниченного ядерного удара по китайскому ракетно-ядерному потенциалу, обширного применения высокоточного оружия и массированного применения бактериологического, дабы на население не партизанило, а на коленях приползало к фильтрационным лагерям за вакцинацией? Так сказать под лозунгами « крепость Америка для белой расы господ»?
5. К США и армии США сейчас нередко променяют метафору «мировой жандарм». Но у жандарма вообще то функция преступников задерживать. Так вот, в условиях возможного грядущего революционного преодоления эгокультурности, не будут ли профессиональные современные вооруженные силой чем-то вроде международной полиции, препятствующей «преступности народов» - рецидивам эгокультурности?

От	siberienne
К	Михайлов А. (03.10.2007 22:56:01)
Дата	04.10.2007 11:26:02

кровожадные штаты

>4. Современной армией сейчас обладают только США. Тогда почему же они её не применяют в полом масштабы для абсолютного завоевания мирового господства? Так сказать, чтобы ни у кого и мысли не было сопротивляться либеральному «концу истории». Китай ведь всё-таки сопротивляется и самим своим существованием ставит «конец истории» под сомнение. Так когда нм ждать войны США против Китая? Не будет ли она ответом на попытку атаки на финансовую систему США, т.е. битва идей, концепций, экономик, управленческих систем в конце концов разрешиться оружием? И вообще, что удерживает (и удерживает ли?) СШа от фашизации? Почему бы им не начать войну против всего человечества пока у них не появились конкуренты, и начать с ограниченного ядерного удара по китайскому ракетно-ядерному потенциалу, обширного применения высокоточного оружия и массированного применения бактериологического, дабы на население не партизанило, а на коленях приползало к фильтрационным лагерям за вакцинацией? Так сказать под лозунгами « крепость Америка для белой расы господ»?
вот почитал бы какой житель штатов такое и глубоко возмутился :) - с чего бы это ради стране с глубокими демократическими традициями, поборнице прав и свобод человека хотеть ТАКОГО мирового господства с большей частью человечества в резервации?

От	Михайлов А.
К	siberienne (04.10.2007 11:26:02)
Дата	09.10.2007 21:20:01

«За нарушение прав человека - расстрел на месте!»:-)

>>4. Современной армией сейчас обладают только США. Тогда почему же они её не применяют в полом масштабы для абсолютного завоевания мирового господства? Так сказать, чтобы ни у кого и мысли не было сопротивляться либеральному «концу истории». Китай ведь всё-таки сопротивляется и самим своим существованием ставит «конец истории» под сомнение. Так когда нм ждать войны США против Китая? Не будет ли она ответом на попытку атаки на финансовую систему США, т.е. битва идей, концепций, экономик, управленческих систем в конце концов разрешиться оружием? И вообще, что удерживает (и удерживает ли?) СШа от фашизации? Почему бы им не начать войну против всего человечества пока у них не появились конкуренты, и начать с ограниченного ядерного удара по китайскому ракетно-ядерному потенциалу, обширного применения высокоточного оружия и массированного применения бактериологического, дабы на население не партизанило, а на коленях приползало к фильтрационным лагерям за вакцинацией? Так сказать под лозунгами « крепость Америка для белой расы господ»?
>вот почитал бы какой житель штатов такое и глубоко возмутился :) - с чего бы это ради стране с глубокими демократическими традициями, поборнице прав и свобод человека хотеть ТАКОГО мирового господства с большей частью человечества в резервации?

Чего только ради прав человека и демократических свобод не сделаешь — можно напрмер вбомбить в каменный век ту или иную страну... Да и вообще кто ну хотя бы в начале прошлого века мог подумать что в стране, давшей миру Гегеля и Гёте, будут топить печи людьми...

От	Кактус
К	Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата	03.10.2007 18:48:29

Re: Об армии...

Здравствуйте,

Со всем согласен. Армия – «последний аргумент короля», применение которого совсем не обязательно, но если происходит - завершает войну наук, мировоззрений, культур, экономик и т.д. Но хочется немножко дополнить.

Профессиональная армия может формироваться в том числе и из солдат не собирающихся связывать с ней всю свою жизнь, а пришедших на службу добровольно (по контракту) на несколько лет в силу традиции или правильного понимания интересов общества. (Сколько бы не платили, временная служба – это отвлечение от магистрального направления в том деле, которое человек выбрал, т.е. в любом случае жертва. С другой стороны, если человек способен в армии быть только рядовым, он там надолго не нужен.) Это касается не упомянутых тобой сухопутных войск, без которых все равно не обойтись.

Такой принцип комплектования дал бы возможности:
1. Уменьшения кастового расслоения в армии за счет формирования офицерского корпуса на «солдатском фундаменте», когда нельзя стать офицером, не отслужив положенный срок солдатом и сержантом.
2. Создания резерва для доукомплектования существующих частей и восполнения потерь. Резерв должен находиться по месту расположения частей, в которые он поступает.
3. В какой-то мере избежать феодального разделения населения на вооруженное «дворянство» и невооруженную «чернь», при условии что резерв будет иметь на руках оружие.
4. Прослойка людей, не связанных с армией карьерными и шкурными интересами, могла бы обеспечить лояльность по отношению к народу наемников, каковыми в большинстве случаев являются офицеры. Но для этого нужно изменить структура принятия решений в армии, сдвинуть ее в сторону коллективных назначений и решений. Звучит, наверное, дико, но как-то танки на Кузнецком мосту в память врезались.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (03.10.2007 18:48:29)
Дата	04.10.2007 11:40:57

Чаянов об армии и войне будущего (80-ые гг. XX в.) :)

http://www.2lib.ru/getbook/12089.html

Алексей решил воспользоваться представленным ему правом
позавтракать за казенный счет на верандах своего бывшего
узилища и, заняв столик, углубился в чтение брошенного ему
газетчиком листка с официальным сообщением о прекращении
войны.
Алексей узнал, что 7 сентября три армии германского
Всеобуча, сопровождаемые тучами аэропланов, вторглись в
пределы Российской крестьянской республики и за сутки, не
встречая никаких признаков не только сопротивления, но даже
живого населения, углубились на 50, а местами и на 100
верст.
В 3 часа 15 минут ночи на 8 сентября по заранее
разработанному плану метеорофоры пограничной полосы дали
максимальное напряжение силовых линий на циклоне малого
радиуса, и в течение получаса миллионные армии и десятки
тысяч аэропланов были буквально сметены чудовищными
смерчами. Установили ветровую завесу на границе, и
высланные аэросани Тары оказывали посильную помощь
поверженным полчищам. Через два часа берлинское
правительство сообщило, что оно прекращает войну и
выплачивает вызванные ею издержки в любой форме.
Таковой формой русский Совнарком избрал несколько
десятков полотен Боттичелли, Доменико Венециано, Гольбейна,
Пергамский алтарь и 1000 китайских раскрашенных гравюр эпохи
Танг, а также 1000 племенных быков-производителей.
Звонкие трубы крестьянской армии трубили фанфары, и звуки
скрябинского "Прометея", оказавшегося государственным
гимном, сотрясали небо Москвы.
---------------------------------------------------
:)

Кстати, "метеорофоры" - это такие девайсы для управления погодой. В книге используются как для войны, так и для сельского хозяйства, но в специфической форме :)

- Скорее, скорее, друзья мои, торопил спутников Никифор
Алексеевич, вкладывая Катеринины баулы и саки в автомобиль.
- На 9 часов сегодня назначено начало генерального дождя, и
через час метеорофоры поднимут целые вихри.
Хотя Кремневу, услыхав эту тираду, полагалось бы
удивиться и расспрашивать, он этого не сделал, так как
всецело был увлечен укутыванием в шарфы Параскевиной сестры.
Зато, когда машина бесшумно неслась по полотну
Ново-Иерусалимского шоссе и по обе стороны его мелькали поля
с тысячами трудящихся на них крестьян, спешивших до дождя
увезти последние скирды не убранного еще овса, он не
удержался и спросил своего спутника:
- За коим чертом вы затрачиваете на поля такое количество
человеческой работы? Неужели ваша техника, легко
управляющая погодой, бессильна механизировать
земледельческий труд и освободить рабочие руки для более
квалифицированных занятий?
- Вот он, американец-то, где оказался! - воскликнул
Минин. - Нет, уважаемый мистер Чарли, против закона
убывающего плодородия почвы далеко не пойдешь. Наши урожаи,
дающие свыше 500 пудов с десятины, получаются чуть ли не
индивидуализацией ухода за каждым колосом. Земледелие
никогда не было столь ручным, как теперь. И это не блажь, а
необходимость при нашей плотности населения. Так-то!
------------------------

500 пудов с десятины - 80 ц с га, примерно столько, сколько в современной Швеции.

От	Alex~1
К	Кактус (03.10.2007 18:48:29)
Дата	04.10.2007 11:25:44

Re: Об армии...

Сергей, добрый день!

Я согласен с тем,что ты написал. Но это все об армии (хорошей армии) "сегодняшнего дня". Офицеры-профессионалы, прошедшие службу с рядовых, преодоление кастовости офицерского сословия и пр. Да и я тоже говорил о такой армии.

Но все-таки говорили о "социалистической" армии. Пусть не слишком это актуально, но все-таки.

Зачем там офицеры? И что такое "офицер" в социалистической армии? Просто ли это "военный специалист"? Нет. С этим связана вертикальная, "корпоративная" и очень жесткая иерархия подчинения, специфические социальные права и обязанности. Причем в "гражданской жизни" - это, в основном, права, обязанности проявляются на службе.

Необходима ли эта иерархия, привязанная к званию? Дисциплина (сознательная, ессно), ответственность за результат, умение, как говорили в Спарте, "повелевать и подчиняться", готовность, если надо, пожертвовать жизнью - все так. Но это демонстрируют люди отнюдь не только в армии.

От	Фриц
К	Alex~1 (04.10.2007 11:25:44)
Дата	04.10.2007 16:00:03

Специфика армейской дисциплины.

>Необходима ли эта иерархия, привязанная к званию? Дисциплина (сознательная, ессно), ответственность за результат, умение, как говорили в Спарте, "повелевать и подчиняться", готовность, если надо, пожертвовать жизнью - все так. Но это демонстрируют люди отнюдь не только в армии.

На войне жизнь другая. Там бывает очень, очень страшно. Панфилов говорил так: "В бою в душе солдата борются страх и чувство долга. Вмешивается третья сила, дисциплина, и чувство долга побеждает".
Даже если человек думает, что готов отдать жизнь, если он пошёл на фронт добровольно - это не значит, что он не струсит в решающий момент. Хэмингуэй писал, что видел атаки, в которых один из флангов не участвовал, считая, что это невозможно. Вот чтобы таких вещей не было, солдат должен быть готов немедленно, без раздумий и возражений, выполнить приказ, обрекающий его на смерть, и поэтому кажущийся неоправданным. Для этого нужна не такая дисциплина, как в офисе, в походе или при игре в футбол, а жестокая дисциплина с расстрелами.

От	Кактус
К	Alex~1 (04.10.2007 11:25:44)
Дата	04.10.2007 13:38:04

Re: Об армии...

Здравствуйте,

То, что руководящий состав в любом виде деятельности, в том числе и армии, еще долгое время будет профессиональным, связано с глубокой специализацией. Я, например, себя очень плохо представляю в качестве военного руководителя. По мере повышения уровня образованности людей, наверное, этот узкоспециализированный слой будет становиться все меньше. А воинские звания – пережиток эпохи, когда продавались офицерские патенты. Зачем они нужны сейчас, не знаю. Дань традиции.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (04.10.2007 13:38:04)
Дата	04.10.2007 13:54:02

Re: Об армии...

>То, что руководящий состав в любом виде деятельности, в том числе и армии, еще долгое время будет профессиональным, связано с глубокой специализацией. Я, например, себя очень плохо представляю в качестве военного руководителя.

А в роли хирурга, главного инженера, дирижера, адвоката, агронома, пилота самолета, тренера баскетбольной команды, капитана торгового корабля представляешь? :)

>По мере повышения уровня образованности людей, наверное, этот узкоспециализированный слой будет становиться все меньше. А воинские звания – пережиток эпохи, когда продавались офицерские патенты. Зачем они нужны сейчас, не знаю. Дань традиции.

Не знаю, не знаю. Сейчас глянул на звздочки - и сразу ясно, кто будет команду отдавать, а кто - беспрекословно ее выполнять. :) А будь господа офицера в цивильной одежде - так они же диспут заведут, вроде как мы здесь. :)

Вот, был бы Pout ну, скажем, форум-капитан. :) И всем все ясно: "разговорчики на форуме, прекратить оффтоп, всем заниматься КМГ". :) Кстати, может, и толку бы больше было. :)

От	Кактус
К	Alex~1 (04.10.2007 13:54:02)
Дата	04.10.2007 14:15:54

Re: Об армии...

Здравствуйте,

>А в роли хирурга, главного инженера, дирижера, адвоката, агронома, пилота самолета, тренера баскетбольной команды, капитана торгового корабля представляешь? :)

Конечно, нет.

>Не знаю, не знаю. Сейчас глянул на звздочки - и сразу ясно, кто будет команду отдавать, а кто - беспрекословно ее выполнять. :) А будь господа офицера в цивильной одежде - так они же диспут заведут, вроде как мы здесь. :)

Звездочек не будет – должности останутся. Со звездочками больше путаницы: командир роты – капитан, начальник продовольственной службы – тоже капитан. Вроде одинаковые. Но если поменять их местами, ничего хорошего не получится.

Кстати, прообразом социалистической армии, возможно, были интербригады времен гражданской войны в Испании. Воевали они хорошо. Структура управления была демократической, даже командиров выбирали. Но там были два уникальных момента: командование имело опыт первой мировой войны и очень высоким было качество личного состава – съехались лучшие люди планеты.

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата	03.10.2007 13:26:26

Re: Об армии...

>>Зря. Мне было бы интересно.
>
>Тезисно и в полном беспорядке (по поводу моего представления о армиях и "перспективной" войне)

ничего. Как эскиз не хуже других, а свежий взгляд и анти-милитаризм при этом еще и улучшают дело. Вытье и стратегирование ширящихся масс ( в т.ч. тырнет) "имперцев" начинают не с этого, не с функций и проблем, а с чаемого ВЕЛИЧАЙШЕГО ВЕЛИЧИЯ. когда их полной жопы с фронтовой авиацией или разведкой еще ползти-ползти вслед нешумным китайцам. Скромнее и лучше.

Имперцы а ля Прохан имя им легион меня уже просто задолбали, создали фон,когда их проще вообще не брать в расчет. они хотят на чужом горбу въехать в Стальную Империю номер 5,ни шиша не напрягаясь и не делая сво

>1. Армия является, в первую очередь, не инструментом ведения войны, а средством устрашения и морального и психологического подавления противника. И только в крайнем случае, когда цель – «победа» - практически достигнута, проводятся ограниченные военные действия. Как демонстрация полного превосходства и достижения карательных целей – захват «лидеров сопротивления», силовая поддержка «пятой колонны», «оппозиции» и пр. в том же духе. Если армию противник не боится – реально не боится, то она уже почти не нужна. Сейчас (и в прогнозируемой перспективе) Россия (хоть бы даже и «будущая социалистическая») способна (если еще способна) устрашить противника в военном плане только одним – полномасштабным применением ядерного оружия с катастрофическими последствиями для всех, не только для агрессора.
>2. Вторая важная цель армии, когда требуется массовость и использование солдат – оккупация территории, подлежащей оккупации. Для этой цели решающим условием является не число танков и не поднимаемый фронтовыми бомбардировщиками груз бомб, а мобильность, оперативность и согласованность действий.
>3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
>4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
>5. Никакой «перевод жизни общества на военный режим» в войне с реальным противником, подобным США, невозможен – для этого не будет времени, да и областей, недоступных для воздействия противника, практически нет. Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны. Собирать после этого «массовую армию» посредством традиционной для России «мобилизации по факту войны» - просто подставить беспомощных людей под уничтожающие удары авиационно-косических средств нападения, без малейших шансов защититься и уцелеть.
>Ирак – это не показатель, армия Ирака не рассматривалась США как противник, всерьез способный оказать сопротивление, и «серьезной войны» против Ирака не велось. Но и там были устроены наглядные бойни – без малейшего риска для их устроителей.
>6. Тот, кто наносит первый ПОДГОТОВЛЕННЫЙ удар по собственному плану, практически обеспечивает себе победу. Единственный шанс уцелеть в «обычной войне» для страны, против которой готовится серьезная агрессия – нанести первой уничтожающий превентивный удар всеми наличными силами. Никаких ополченцев, никаких длительной предвоенной мобилизаций – это ускорит практически неотразимую атаку агрессора. Если дело дойдет то войны против Ирана и Иран не сможет/не захочет нанести первым уничтожающий удар по базам (в том числе авианосным соединениям) США и их союзников в регионе – исход войны не вызывает никаких сомнений, победа достанется США с минимальными потерями (во всех смыслах). Если, например, Иран заявляет о готовности к войне, не готовя всерьез и изо всех сил такой удар – который необходимо сделать неожиданным для США - все его заявления просто политкорректная декларация и прикрытие более или менее мирной капитуляции.
>7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
>8. Страны, не имеющие средств массового уничтожения/террора того или иного вида и не готовые их применить реально, в том числе в превентивном ударе, при столкновении с современной военной машиной, подобной армии США (НАТО – разговор отдельный, есть большие сомнения в эффективности и управляемости ее структур), шансов в серьезной войне не имеют.
>9. Ключевой момент определения военной стратегии – подготовка к войне с конкретным противником. Нельзя готовиться к войне с США, Китаем и «международным терроризмом» - стратегии абсолютно различны и несовместимы. Ни одна из этих стратегий не требует массовой армии и не может быть реализована за счет большой численности слабоподготовленных солдат.
>10. Вся «тяжесть» «обычной» войны ляжет только на профессионалов, всю жизнь готовящихся к этой войне – специалистам по РЭБ, комплексным разведовательно-ударным комплексам, летчикам тактической авиации (возможности которой далеко превосходят возможности стратегической авиации 40-50-х годов), ПВО/ПРО.
>11. Нанесение превентивного удара, даже эффективного с чисто военной точки зрения, должно дополняться идеологической/пропагандисткой «победой» - у обороняющейся таким образом страны должны быть влиятельные союзники, которые готовы явно поддержать такое решение. Более того, решающим фактором становится обеспечение определенной поддержки в самих странах-агрессорах.

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (03.10.2007 13:26:26)
Дата	03.10.2007 20:43:25

да вот с ВИФа к теме -

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1517599.htm

Спасибо, похоже технология дозаправки в воздухе в ВВС NATO
http://www.af.mil/photos/media_search.asp?q=C-5&btnG.x=11&btnG.y=6
есть для всех юзаемых аппаратов.
А вот у нас по прежнему это типа цирковой номер.
--------------------------------

А вы, товарищ Пуденко, могли бы и поаккуратнее быть, избегая излишнего цитирования.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (03.10.2007 20:43:25)
Дата	04.10.2007 07:13:55

Re: да вот...

>
>--------------------------------

>поаккуратнее быть, избегая излишнего цитирования.

сообщение ушло неотредактированное и недописанное (прерванное на полуслове)и поправить уже не успел

От	Вячеслав
К	Alex~1 (02.10.2007 19:16:59)
Дата	02.10.2007 21:13:46

И тут Вы не правы (+)

> Я просто поражаюсь уровню интеллектуальной беспомощности солидаристов решительно во всех областях, куда бы они ни сунулись
«Если вы такие умные, что же вы строем то не ходите?» (с) ;)

> Уж кто-то, а он создавал реальную угрозу своими идеями, и злоба и ненависть интеллигентов и подонков к нему не остыла даже сейчас. Вам на такую оценку рассчитывать нечего.
Нечего? А это вот что? - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8433.htm

От	Alex~1
К	Вячеслав (02.10.2007 21:13:46)
Дата	02.10.2007 21:28:59

Re: серьезное, так...

Макаренко о дисциплине

Об армии и перспективных войнах :)

Re: Об армии...

Re: Об армии...

Re: Об армии...

Re: Об армии...

Re: Об армии...

Re: Об армии...

Re: Об армии...

Re: Об армии...

Re: Об армии...

Re: Об армии...

Опыт Вьетнама, Афганистана и Чечни.

Re: Опыт Вьетнама,...

Re: Опыт Вьетнама,...

Re: Опыт Вьетнама,...

Спасибо Алекс, очень вовремя.

кровожадные штаты

«За нарушение прав человека - расстрел на месте!»:-)

Re: Об армии...

Чаянов об армии и войне будущего (80-ые гг. XX в.) :)

Re: Об армии...

Специфика армейской дисциплины.

Re: Об армии...

Re: Об армии...

Re: Об армии...

Re: Об армии...

да вот с ВИФа к теме -

Re: да вот...

И тут Вы не правы (+)

Игнор. (-)