Встреча: Статья

От	Вячеслав
К	Кудинoв Игорь
Дата	29.09.2007 02:42:41
Рубрики	В стране и мире;

Re: тут фокус...

> пианистом субъект быть перестает. Армия здесь вроде химической кастрации - все на месте, а - никак. Что будем делать с Консерваторией - какое-то время учить китайцев, пока не перемрут не лужившие в армии преподаватели?

Ну что за чушь! Вы бы это моему деду рассказали, который с 1938-по 1948 оттарабанил, а после закончил пединститут с красным дипломом и тридцать лет отработал, получив звание «заслуженного учителя». Какая кастрация? Если человека научили учится, то этот навык никуда не денется. А если нет, то от него и без армии толку не будет.

От	Кудинoв Игорь
К	Вячеслав (29.09.2007 02:42:41)
Дата	29.09.2007 09:22:47

не путайте музыканта с учителем.

музыканты - галерники, прикованные к инструменту, без нескольких часов ежедневных занятий дисквалификация начинается со счета в дни. То же касается и спортсменов. Не, если не сдались музыканты и всякие яйцеголовые, а нужна серая масса в синих френчиках со значком мао, то конечно, да - всем в армию, учиться любить родину, вашу мать.

От	IGA
К	Кудинoв Игорь (29.09.2007 09:22:47)
Дата	29.09.2007 14:08:16

А зачем нужны профессиональные спортсмены? (-)

От	Alex~1
К	IGA (29.09.2007 14:08:16)
Дата	30.09.2007 01:07:45

Re: А зачем...

Это я написал раньше, по другому поводу. :)
---------------------------------------------
Когда на вопрос о соотношении «выявления сильнейшего» и «обеспечения зрелища» в спорте следует ответы, что спорт – и то, и другое, причем одно нельзя отделить от другого, и на этом проблема объявляется исчерпанной (если вообще не надуманной) это означает, что дающие такой ответ демонстрируют типично средневековое мышление, точнее, мышление, господствующее в Европе до эпохи Просвещения, а в других странах – и позднее. Это я не к тому, что такое мышление «порочное» или «неправильное». Это свидетельство глубокого провала в образовании (в самом широком смысле этого слова), «продуктом» которого являются те, кто такие ответы дает.
То, что «выявление сильнейшего» и «зрелищность» в спорте неразрывно связаны, это факт. «Средневековость» в мышлении – точнее, его (мышления) целостность без способности к анализу и последующему синтезу заключается в том, что из этого факта не следуют никакие системные выводы. На самом деле интересное здесь только начинается.
Во-первых, из того, что одно невозможно без другого, не следует, что одно не противоположно и не «конфликтно» с другим. «Закономерное» тоже не мыслимо без «случайного», и наоборот, и связь между ними также неразрывна. Закономерность не может выражаться ни в чем, кроме случайности, а случайность проявляет себя только на фоне закономерности. Но процессы «закономерные» - вплоть до детерминированных – и процессы стохастические принципиально отличаются друг от друга.

Вернемся к спорту и даже к теннису. Спортсмен и зритель в общем случае имеет совершенно разные интересы. Вот иллюстрация. Wim-2005, финал. Дэвенпорт довольно легко выигрывала и шла к победе при «никакой» игре Винус Уильямс. Затем Уильямс заиграла превосходно, превосходно играла и Дэвенпорт. Получился потрясающий матч, о неудачном (в смысле крастоты и качества игры) начале которого просто забыли. Дэвенпорт, проигравшей финал, красота матча не доставила никакого удовольствия – она вышла победить и выиграть последний в своей жизни турнир Большого Шлема. А если бы матч, к необыкновенному счастью Дэвенпорт, закончился бы невзрачной по игре победой, это вызвало бы разочарование зрителей, которые про этот финал забыли бы через самое непродолжительное время.
Итак, в спорте спортсмен хочет победить («результат»), зритель – насладиться процессом («зрелище»). Констатация такого очевидного факта – это стадия анализа, стадия разделения сущностей. Здесь, на этой стадии, неважно, что конкретный спортсмен – особенно тот, кто достиг своего потолка, не может или не желает совершенствоваться, зачастую выходит на корт просто для заработка, который он может получить только в случае прихода жаждущих зрелища зрителей, а зритель легко встать на сторону спортсмена (своего любимца), желая ему победы «любой ценой» - «победителя не судят».
Но стадии анализа недостаточно для понимания картины в целом и тенденций развития ситуации (в нашем случае - спорта). Нужен синтез. Причем синтез на основе «противоположностей» - именно их конфликтность обеспечивают их неразрывную взаимную связь. Спортсмен (или команда как единый организм) выходит на корт (поле, площадку,...) для того, чтобы победить, стать первым в данном поединке. Тот, кто хочет в спорте стать первым, преследует свою (и только свою) цель. Но сама эта цель такова, что она требует «внешнего признания». Нужно, чтобы другие, небезразличные к этому виду спорта (спортсмены, зрители, специалисты, пресса) сами наглядно убедились, что да, имярек такой-то победил. Зритель же, который признает этот важнейший для спортсмена факт, преследует другую цель – первому на площадке зрителю быть ни к чему. Он хочет получить удовольствие, и для этого тратит на лицезрение процесса время и деньги. Результат сам по себе – это совсем другое, для того, чтобы узнать результат, эти деньги и это время тратить совсем не нужно.
Получается жизнеспособная развивающаяся система – именно потому жизнеспособная и развивающаяся, что является синтезом взаимозавязанных и неотделимых друг от друга противоположностей. В данном случае эта система – спорт.
Но!
Есть пара проблем.
Первая. Полное доминирование одной из этих диалектических противоположностей приводит к гибели системы. Спорт погибнет и в случае, если борьба за первенство станет никому не интересной (кроме спортсменов), и в случае, когда спорт сольется с одной из своих составляющих - зрелищем, смыслом которого является «все для ублажения зрителя» и «зритель всегда прав». Это понятно, и говорить здесь не о чем.

Вторая проблема интереснее. Во взаимодействии противоположностей эти самые противоположности играют разные роли – одна является доминирующей, вторая – «ведомой». Это соотношение ролей определяет «законы развития» системы в целом. Картофель как типичное растение, содержащее как «вершки», так и «корешки», конечно же, является целостным организмом, но картофелевод все-таки стремиться получить больше крупных клубней, а не пышную ботву, хотя без ботвы ни клубней не получишь, ни картофель не разведешь.
Если в спорте доминирующей (но не единственной) составляющей будет борьба спортсменов за первенство (а не развлечение зрителей), то мы получим одну систему, если приоритет делается на поднятии массового интереса – другую. И ту, и ту можно назвать «спортом». У каждого из этих «спортов» есть свои законы и неизбежные следствия из провозглашенных принципов.

Итак, «спорт - один».
Это спорт в классическом греческом понимании смысла Олимпиад.

Кстати, тем юным гражданам новой России, которые убеждены, что «бизнес» пребывает ныне, присно и во веки веков: Древние Олимпиады просуществовали примерно 11 столетий (запрещены в конце IV в. н.э. как языческое непотребство христианскими попами.) «Рыночная экономика» зародилась примерно 400 лет назад, стала ведущей – примерно 200 лет назад и охватила бОльшую часть человечества - лет 50 назад. Восстановил Олимпиады барон (а не торговец билетами на разного рода развлечения) - не как коммерческое предприятие. И загибаться такие восстановленные Олимпиады начали в 60-ых -70-ых – когда начали загибаться как традиционные (начиная с эпохи Просвещения) ценности Запада, так и мессианский проект опережающей модернизации в СССР (по сути, тоже западный). Понадобились деньги «спонсоров» для оплаты профессиональных спортсменов – точно так же, как в позднейших Олимпиадах в уже растленной бездельем за счет рабского труда и идущей к гибели Римской империи. Теперь надо днем с огнем искать того, кого с чистой совестью можно наградить призом за «Честную борьбу», а на трибунах стадионов за решетками и в окружении полиции с собаками бесится ополоумевшее поддатое стадо «любителей спорта». Пока не везде – только там, где «спортсмены» с гордостью заявляют, что «работают для зрителей». Но это лирическое отступление.

Девиз «классического спорта» - «Быстрее, выше, сильнее». Ни слова о том, что «интереснее» или «доходнее». Победа относительна – в том смысле, что главное – победить. Никого не волновало, что, в принципе, путем целенаправленной дрессировки можно выкормить «узкого специалиста»-спортсмена, предназначенного только для участия в каком-то виде состязания. Олимпиада была выражением народного духа Эллады в целом – отсюда жертвы Богам, отсюда прекращение войн на время состязаний. Участвуют не профессионалы, для которых состязание является источником дохода – просто потому, что для греков Эллады участие в Олимпиаде было делом чести, и к нему допускались только достойные (по понятиям тех времен) – никаких женщин, иностранцев и, уж тем более, накаченных рабов. Спортом это стало «автоматически» - соревнования достойных в беге, плавании, борьбе, метании копья и диска, кулачном бое – естественно, вызывали громадный интерес. Но это было зрелищностью борьбы, а не борьбой ради зрелища.
Из этого вытекает несколько следствий.
1) Возможна временная ситуация, когда борьбы не получается за явным преимуществом выдающегося атлета.
2) Такая ситуация не рассматривается как недостаток – в силу того, что любой достойный может принять участие в борьбе, и если кто-то уверенно побеждает – значит, он этого заслужил.
3) Зрелищность спорта от этого не падает, так как зритель наслаждается не только борьбой за достижения результата, но и самим процессом – совершенством бега чемпиона, демонстрацией его необычной силы и ловкости.
4) Борьба должна быть честной, иначе выявления сильнейшего не произойдет.
5) Искусственные меры по «нагнетанию конкуренции» недопустимы – опять-таки потому, что это мешает выявить сильнейшего.
6) Возникает естественное искушение «выращивания» спортсменов специально для победы – ясно, что такой будет и в условиях честной борьбы иметь преимущество над человеком, для которого участие в Олимпиаде – не смысл жизни и не источник существования, а праздничный эпизод. Сами по себе законы спорта противостоять этой тенденции не могут – нужно «внешнее» воздействие. У греков таким воздействием была редкость Олимпиад и прямой запрет на «профессиональный спорт».
7) Здоровье спортсменов – большая ценность, так как «травмы» и болезни сокращают число претендентов и снижают ценность борьбы за первенство.
8) Выявить действительно сильнейшего можно только в условиях прямого поединка (серии поединков) всех реальных претендентов.

Теперь о «спорте-два». Кстати, сейчас мы имеем практически эталонную реализацию – футбол. Еще более полной реализацией его принципов были гладиаторские бои. Впрочем, еще не вечер.

Цель и смысл – «играем для зрителей»

Условия и следствия.

1) Не любой вид спорта годится для этого. Правила должны содержать пункты, способствующие «зрелищности», а не «выявлению сильного». Например, бег, прыжки или плавание никогда «спортом-два» не станут – разве только бег по минному полю или плавание в бассейне с крокодилами. У футбола, например, такими правилами являются сам принцип игры ногами в ботинке (самое противоестественный "инструмент" для выполнения тонких и разнообразных действий), пенальти, off-side, поощрение грубости, неопределенное время матча. В теннисе – система с вылетанием, когда в течение турнира многие претенденты на первое место просто не имеют возможности встретиться между собой, и часто встречающееся совершенно различная сложность «сеток» для разных участников.
2) Организация качественного зрелища неизбежно требует «режиссера». Если спортсмены собрались для того, чтобы получать деньги от развлечения зрителей, о честной борьбе как правиле, а не благородном исключении, можно забыть – такие спортсмены (тренеры, функционеры, газетчики) неизбежно будут сговариваться друг с другом. Зритель «спорта-два» может, во-первых, требовать от участников, чтобы «договорные матчи» выглядели как настоящие, а, во-вторых, получать удовольствие от периодических «разоблачений». В принципе, это не менее интересно, чем пенальти с целой актерской школой вокруг них.
3) Зритель «спорта-два» (по сравнению со зрителем «спорта-один») имеет гораздо более высокие гарантии того, что он, потратив деньги и время, получит желаемое и ожидаемое.
4) Только «спорт-два» способен «функционировать» в массовом и непрерывном режиме, подобно предприятию. Это означает, что в рыночном обществе (коим Древняя Греция не была) этот тип спорта неизбежно будет господствующим.
5) «Спорт-два» в «любителях» такого спорта неизбежно воспитывает крайнее лицемерие – просто в силу несоответствия декларируемых (заимствованных у «спорта-один») принципов реальности. Отсюда, в частности, массовое фальшивое возмущение использованием допинга – наряду со всеобщим пониманием, что профессиональный спорт немыслим без использования такого рода средств.

6) «Спорт-два» неизбежно делает ставку на агрессию, свойственную спорту вообще. Только агрессия, жестокость и акцентируемая сексуальность могут дать массового зрителя, который нужен для ведения бизнеса (знатоки и ценители встречаются гораздо реже). Соответственно ведут себя и «любители» такого спорта. Соответственно, на воспитание такого зрителя направлена пропаганда, заданная и оплаченная теми, кто ведет бизнес на «спорте-два».

7) «Спорт-два» безразличен к здоровью участников, если их для целей организации зрелища можно заменить. В теннисе это выражается в реальном (а не декларируемом) равнодушии руководства WTA к здоровью спортсменок, разрушаемому непосильными нагрузками – до тех пор, пока «слишком высоким процентом смертности у привычных гладиаторш» не стали выражать недовольство сами зрители.
--------------------------------------------

IGA, мой ответ - ответ троцкиста :) на Ваш вопрос: профессиональные спортсмены нужны для ублажения зрителя с целью получения прибыли - другими словами, это шоу-бизнес в своей основе. И чем дальше, тем больше.

От	Михайлов А.
К	IGA (29.09.2007 14:08:16)
Дата	29.09.2007 18:56:43

Как это не парадоксально, для того же что и профессиональные военные.

Ни спортивные рекорды, ни военные действия общественным производством не являются, однако в коммунистическом обществе общий уровень здоровья физической культуры должен быть высок и в случае внешней опасности весь народ должен быть готов выступить в поход, а для этого нужны те, кто будет поддерживать высокие стандарты обоих видов непроизводственной деятельности. В качестве примера, иллюстрирующего и то и другое, можно привести боевые искусства, которые, несомненно, будут входить в багаж всесторонне развитой личности, а какое восточное единоборство возможно без наставника, посвятившего всю жизнь совершенствованию искусства.

От	IGA
К	Михайлов А. (29.09.2007 18:56:43)
Дата	29.09.2007 20:23:29

Re: Как это...

> Ни спортивные рекорды, ни военные действия общественным производством не являются,

Я ничего не имею против наличия рекордов, но рекорды вполне могут получаться и в обществе одних спортстменов-любителей. Просто потому что люди разные: у кого-то будет получаться лучше, у кого-то хуже. Профессиональный спорт для этого не обязателен.

> однако в коммунистическом обществе общий уровень здоровья физической культуры должен быть высок и в случае внешней опасности весь народ должен быть готов выступить в поход, а для этого нужны те, кто будет поддерживать высокие стандарты обоих видов непроизводственной деятельности.

Простите, чтобы "поддерживать выскокий уровень здоровья" никаких профессиональных спортсменов (тех, что мы видим на Олимпиадах) - не нужно. Здоровье своё они скорее гробят. В том числе разной химией - что логично: специфика профессионального спорта в том и состоит, что рекорд нужен любой ценой. Ориентировать на этот идеал большие массы людей - свинство imho.

> В качестве примера, иллюстрирующего и то и другое, можно привести боевые искусства, которые, несомненно, будут входить в багаж всесторонне развитой личности

А также искусство кражи, вымогательства, людоедства и проституции?

Зачем эти "искусства" мордобоя могут понадобиться в коммунистическом обществе - не понимаю. Это же не феодальное общество, где они "естественны".

> а какое восточное единоборство возможно без наставника, посвятившего всю жизнь совершенствованию искусства.

У Вас какой-то романтический взгляд на эти вещи. Видимо, это следы "ефремовщины".

От	Кравченко П.Е.
К	IGA (29.09.2007 20:23:29)
Дата	30.09.2007 10:37:54

Re: Как это...

>> В качестве примера, иллюстрирующего и то и другое, можно привести боевые искусства, которые, несомненно, будут входить в багаж всесторонне развитой личности
>
>А также искусство кражи, вымогательства, людоедства и проституции?
Совсем разные вещи.
>Зачем эти "искусства" мордобоя могут понадобиться в коммунистическом обществе - не понимаю. Это же не феодальное общество, где они "естественны".
в коммунистическом обществе они могут просто сохраниться... им там виднее будет. Нот ВЫ забегаете вперед. Речь идет о социалистическом обществе, первой стадии непосредственно после капитализма.
>> а какое восточное единоборство возможно без наставника, посвятившего всю жизнь совершенствованию искусства.
>
>У Вас какой-то романтический взгляд на эти вещи. Видимо, это следы "ефремовщины".
И чем он не правилен, этот романтизм?

От	Вячеслав
К	Кудинoв Игорь (29.09.2007 09:22:47)
Дата	29.09.2007 10:31:47

нафиг, нафиг...

> Не, если не сдались музыканты и всякие яйцеголовые, а нужна серая масса в синих френчиках со значком мао, то конечно, да - всем в армию, учиться любить родину, вашу мать.

Толи дело серая масса в синих френчиках украшенная творческой элитой. Вот это совсем другой коленкор. Вот только под пули себя-любимого подставляют только за тех, кто готов себя за тебя подставить. И прав Кравченко, музыка нужна для людей, а не для победы на международном конкурсе против музыканта-придатка страдевари взращенного в апофеозе разделения труда.

От	Кудинoв Игорь
К	Вячеслав (29.09.2007 10:31:47)
Дата	29.09.2007 23:06:20

китайцы этой вашей серой кашки накушались вволю

а уж как все были выстроены - любо-дорого было глянуть. Даже значок с мао висел строго в оговоренном месте.

От	Вячеслав
К	Кудинoв Игорь (29.09.2007 23:06:20)
Дата	30.09.2007 11:36:30

Вроде всеобщая воинская во многих странах была, тоже каша?

Взять 1-2 годовую дисциплинарную обязаловку при социализме и отождествить ее с тотальной уравниловкой в нищей стране — это у Вас очень правильный подход. Видать сильно душа болит за творческую элиту из индивидуально переразвитых.

От	Кудинoв Игорь
К	Вячеслав (30.09.2007 11:36:30)
Дата	30.09.2007 14:23:35

китайцы носили значки с Мао от бедности, да-да.

это вы норовите смешать бедность с подпалочностью.

>Взять 1-2 годовую дисциплинарную обязаловку при социализме и отождествить ее с тотальной уравниловкой в нищей стране — это у Вас очень правильный подход. Видать сильно душа болит за творческую элиту из индивидуально переразвитых.

Если общество хочет развиваться, оно должно терпеть маргиналов, стрижка под гребенку равна смерти общества в перспективе, то есть не совсем смерти, а вытеснению другими обществами, где прогресс не остановлен. Клоны на развитие неспособны, они могут только воспроизводить самих себя, с накапливающимися ошибками. Самый близкий пример - гермафродитизм или партеногенез, казалось бы, очень выгодный, когда оставляет потомство каждая первая особь, только почему-то господствует половое размножение, с неучаствующими самцами, и даже самые примитивные насекомые включают механизм партеногенеза только в крайних случаях.
Что поделать, хотите чтобы общество развивалось - терпите издержки в виде наличия индививидуально переразвитых , всяких фриков, нумизматов и просто педерастов.

От	Вячеслав
К	Кудинoв Игорь (30.09.2007 14:23:35)
Дата	30.09.2007 16:08:12

значки не от бедности и что?

> это вы норовите смешать бедность с подпалочностью.
мы? где? ссылку, плз.

>> Взять 1-2 годовую дисциплинарную обязаловку при социализме и отождествить ее с тотальной уравниловкой в нищей стране — это у Вас очень правильный подход. Видать сильно душа болит за творческую элиту из индивидуально переразвитых.

> Если общество хочет развиваться, оно должно терпеть маргиналов, стрижка под гребенку равна смерти общества в перспективе, то есть не совсем смерти, а вытеснению другими обществами, где прогресс не остановлен.
Как 1-2 годовая дисциплинарная обязаловка может повлиять на нетерпимость к маргиналам и установку однотипности стрижек по всей общественной жизни?

> Клоны на развитие неспособны, они могут только воспроизводить самих себя, с накапливающимися ошибками.
Не могу трактовать это Ваше заявление иначе, чем призыв к установке такой общественной жизни при которой одни члены общества являются «индивидуально развитыми», а другие «неотличимыми клонами». А это даже не троцкизм.

> Самый близкий пример - гермафродитизм или партеногенез, казалось бы, очень выгодный, когда оставляет потомство каждая первая особь, только почему-то господствует половое размножение, с неучаствующими самцами, и даже самые примитивные насекомые включают механизм партеногенеза только в крайних случаях.
Т.е. предлагаете специально плодить педерастов, т.с. для разнообразия?

> Что поделать, хотите чтобы общество развивалось - терпите издержки в виде наличия индививидуально переразвитых , всяких фриков, нумизматов и просто педерастов.
А чего забыли талантов с коммерческой жилкой, организаторскими способностями и любовью к частной собственности? Их тоже будем терпеть?

Дурацкий разговор получается. Вам говорят, что развитый социалистический человек должен уметь без фатального для психики результата при необходимости встраиваться в тоталитарные (существование которых подчинено одной цели) общественные механизмы. С чем Вы не согласны? Не должен? Не все должны быть развитыми? Вообще не будут нужны такие механизмы?

От	Кудинoв Игорь
К	Вячеслав (30.09.2007 16:08:12)
Дата	30.09.2007 21:05:16

Re: значки не...

>> это вы норовите смешать бедность с подпалочностью.
>мы? где? ссылку, плз.

плз- https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/8393.htm

>>> Взять 1-2 годовую дисциплинарную обязаловку при социализме и отождествить ее с тотальной уравниловкой в нищей стране — это у Вас очень правильный подход. Видать сильно душа болит за творческую элиту из индивидуально переразвитых.
>
>> Если общество хочет развиваться, оно должно терпеть маргиналов, стрижка под гребенку равна смерти общества в перспективе, то есть не совсем смерти, а вытеснению другими обществами, где прогресс не остановлен.
>Как 1-2 годовая дисциплинарная обязаловка может повлиять на нетерпимость к маргиналам и установку однотипности стрижек по всей общественной жизни?
как любая обязаловка нетерпима к маргиналам. Маргиналам - в широком смысле, лауреат конкурса Чайковского тоже маргинал, каждый божий день по 6-8-10 часов за инструментом, какой нормальный человек себя так будет изнурять.

>> Клоны на развитие неспособны, они могут только воспроизводить самих себя, с накапливающимися ошибками.
>Не могу трактовать это Ваше заявление иначе, чем призыв к установке такой общественной жизни при которой одни члены общества являются «индивидуально развитыми», а другие «неотличимыми клонами». А это даже не троцкизм.

как трактовать - это ваша воля. Неизменяющаяся система будет тупо накапливать ошибки копирования, изменяющаяся - плодить маргиналов, иначе нужен господь бог, наперед все знающий.

>> Самый близкий пример - гермафродитизм или партеногенез, казалось бы, очень выгодный, когда оставляет потомство каждая первая особь, только почему-то господствует половое размножение, с неучаствующими самцами, и даже самые примитивные насекомые включают механизм партеногенеза только в крайних случаях.
>Т.е. предлагаете специально плодить педерастов, т.с. для разнообразия?
Ссылку что ли у вас попросить... я конечно, догадывался, что пройти мимо "педераста" сложно, просто если вы хотите иметь развивающееся общество, то надо их терпеть, в разумных пределах.

>> Что поделать, хотите чтобы общество развивалось - терпите издержки в виде наличия индививидуально переразвитых , всяких фриков, нумизматов и просто педерастов.
>А чего забыли талантов с коммерческой жилкой, организаторскими способностями и любовью к частной собственности? Их тоже будем терпеть?
а иначе куда деваться-то? В казарму? Так и там не обойтись без сержанта ....енко с "организаторскими способностями".

>Дурацкий разговор получается. Вам говорят, что развитый социалистический человек должен уметь без фатального для психики результата при необходимости встраиваться в тоталитарные (существование которых подчинено одной цели) общественные механизмы. С чем Вы не согласны? Не должен? Не все должны быть развитыми? Вообще не будут нужны такие механизмы?

Может, вы сначала определите контуры социалистического общества? А потом уже решите, надо ли загонять Григория Перельмана в казарму, или можно будет без этого обойтись. Иначе получится вариант Кравченко - большая казарма с обустроенным вокруг социализмом.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (30.09.2007 21:05:16)
Дата	01.10.2007 23:01:39

Вот оно!

>>А чего забыли талантов с коммерческой жилкой, организаторскими способностями и любовью к частной собственности? Их тоже будем терпеть?
>а иначе куда деваться-то? В казарму? Так и там не обойтись без сержанта ....енко с "организаторскими способностями".

Так нечего потом обижаться, что в неблагонадежные зачисляют.

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (01.10.2007 23:01:39)
Дата	02.10.2007 00:26:53

А написать-то и некуда? вот беда-то.

>Так нечего потом обижаться, что в неблагонадежные зачисляют.

Расслабьтесь, борьбу с троцкизмом проехали лет 70 тому как, с тех пор жалобы на тракцистов рассматривает не комиссии, а консилиумы.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (02.10.2007 00:26:53)
Дата	02.10.2007 08:34:54

Не отмажетесь

>
>Расслабьтесь, борьбу с троцкизмом проехали лет 70 тому как, с тех пор жалобы на тракцистов рассматривает не комиссии, а консилиумы.
Да, а недавно прописывали консилиум Альмару. Он что . к троцкизму ни-ни?
Что же до Вашего нежелания числиться троцкистом, так Вас я им не называл. Но после последних перлов ВАм впору присвоить ярлык либерала.
И рассказывайте всем, что это не актуально, либерализьм.

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Кравченко П.Е. (02.10.2007 08:34:54)
Дата	02.10.2007 10:28:12

предупреждение

Участнику Кравченко П.Е. Провокация флейма,переход на личности

От	Вячеслав
К	Кудинoв Игорь (30.09.2007 21:05:16)
Дата	01.10.2007 01:06:16

Re: значки не...

>>> это вы норовите смешать бедность с подпалочностью.
>> мы? где? ссылку, плз.
> плз- https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/8393.htm
ну и где смешение?

>> Как 1-2 годовая дисциплинарная обязаловка может повлиять на нетерпимость к маргиналам и установку однотипности стрижек по всей общественной жизни?
> как любая обязаловка нетерпима к маргиналам. Маргиналам - в широком смысле, лауреат конкурса Чайковского тоже маргинал, каждый божий день по 6-8-10 часов за инструментом, какой нормальный человек себя так будет изнурять.
И? 1-2 года обязаловки и никто потом не станет так себя изнурять? Или что?

>> Не могу трактовать это Ваше заявление иначе, чем призыв к установке такой общественной жизни при которой одни члены общества являются «индивидуально развитыми», а другие «неотличимыми клонами». А это даже не троцкизм.
> как трактовать - это ваша воля. Неизменяющаяся система будет тупо накапливать ошибки копирования, изменяющаяся - плодить маргиналов, иначе нужен господь бог, наперед все знающий.
И? Почему 1-2 годовая обязаловка обязательно сделает систему не изменяющейся? Всеобщее образование тоже делает систему не изменяющейся?

>>> Самый близкий пример - гермафродитизм или партеногенез, казалось бы, очень выгодный, когда оставляет потомство каждая первая особь, только почему-то господствует половое размножение, с неучаствующими самцами, и даже самые примитивные насекомые включают механизм партеногенеза только в крайних случаях.
>> Т.е. предлагаете специально плодить педерастов, т.с. для разнообразия?
> Ссылку что ли у вас попросить...
В прошлом Вашем сообщении пунктом ниже.

> я конечно, догадывался, что пройти мимо "педераста" сложно, просто если вы хотите иметь развивающееся общество, то надо их терпеть, в разумных пределах.
Угу, педерастия - движущая сила общественного развития, в разумных пределах, конечно.

>>> Что поделать, хотите чтобы общество развивалось - терпите издержки в виде наличия индививидуально переразвитых , всяких фриков, нумизматов и просто педерастов.
>> А чего забыли талантов с коммерческой жилкой, организаторскими способностями и любовью к частной собственности? Их тоже будем терпеть?
> а иначе куда деваться-то? В казарму? Так и там не обойтись без сержанта ....енко с "организаторскими способностями".
Без организаторских способностей действительно никуда, ну а частную собственность из любви к разнообразию тоже терпим?

>> Дурацкий разговор получается. Вам говорят, что развитый социалистический человек должен уметь без фатального для психики результата при необходимости встраиваться в тоталитарные (существование которых подчинено одной цели) общественные механизмы. С чем Вы не согласны? Не должен? Не все должны быть развитыми? Вообще не будут нужны такие механизмы?

> Может, вы сначала определите контуры социалистического общества?
А может мне Манифест с Капиталом в придачу переписать? Там ведь тоже строго говоря ничего конкретного, так общие контуры.
> А потом уже решите, надо ли загонять Григория Перельмана в казарму, или можно будет без этого обойтись.
Нужно. Т.к. социалистический человек должен уметь разговаривать, читать, писать, и без фатального для психики результата при необходимости встраиваться в тоталитарные общественные механизмы.

> Иначе получится вариант Кравченко - большая казарма с обустроенным вокруг социализмом.
Почему большая? Впрочем без разницы, т.к. в Вашей альтернативе я вижу лишь обычный либеральный капитализм. Нафиг, нафиг...

От	Кудинoв Игорь
К	Вячеслав (01.10.2007 01:06:16)
Дата	01.10.2007 02:09:53

ну тогда нафиг ваш казарменный социализм, если вкратце. (-)

От	Вячеслав
К	Кудинoв Игорь (01.10.2007 02:09:53)
Дата	01.10.2007 12:33:31

Ни что не ново под луной (+)

«Когда в наробразе узнали о наших военных увлечениях, слово "казарма" надолго сделалось нашим прозвищем. Все равно, я и так был огорчен много, учитывать еще одно маленькое огорчение не было охоты. И некогда было.» (с) А.С.Макаринко

От	Alex~1
К	Вячеслав (01.10.2007 12:33:31)
Дата	01.10.2007 13:54:15

Re: Ни что...

>«Когда в наробразе узнали о наших военных увлечениях, слово "казарма" надолго сделалось нашим прозвищем. Все равно, я и так был огорчен много, учитывать еще одно маленькое огорчение не было охоты. И некогда было.» (с) А.С.Макаринко

Фигня. МакарЕнко сказал это по поводу введения в колонии (замечу, малолетних правонарушителей) всего-навсего армейских сигналов на барабане.
Если проводить аналогию, то вы предлагаете совсем иное - "армию", через которую должны пройти все колонисты на случай возможных осложнений с окрестными бандитами и гм, граками. Причем рассматривать этоу армию как важнейшую часть воспитательной работы в колонии.
Что-то мне говорит, что Макаренко послал бы вас с вашими бредовыми казарменными идеями подальше, попадись вы ему на глаза. У Макаренко основой воспитания был коллективный труд, а не армия с непонятными принципами организации как самоцель - "чтоб никто не подумал, что жизнь малина".

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (01.10.2007 13:54:15)
Дата	01.10.2007 23:33:02

Re: Ни что...

>Если проводить аналогию, то вы предлагаете совсем иное - "армию", через которую должны пройти все колонисты на случай возможных осложнений с окрестными бандитами и гм, граками. Причем рассматривать этоу армию как важнейшую часть воспитательной работы в колонии.
Ага, так и было. И все колонисты, точнее, все коммунары, это уже в более поздние времена, в коммуне - ворошиловские стрелки. ЕМНИП, включая и девочек.
Коммуна даже уже не "правонарушителей" была.
А еще Макаренко не о гомиках беспокоился, а о том, чтобы дети смелыми росли. Очень удивлялся ли. возмущался ли случаю в одной школе, где ученик выстрелил в учительницу.
куда остальные то ученики смотрели? Де вот бы он удивился, если б его ребята позволили кому-то в него выстрелить.
А смелость воспитывается не в процессе производительного труда.

От	Вячеслав
К	Alex~1 (01.10.2007 13:54:15)
Дата	01.10.2007 15:38:32

Мимо, причем совсем мимо.

От	Alex~1
К	Вячеслав (01.10.2007 15:38:32)
Дата	01.10.2007 17:12:10

Re: Мимо, причем...

Ну-с, дело пошло серьезное.

>Посмотрим, что скажет Антон Семенович по поводу «барабанов» для «малолетних правонарушителей» и «важнейшей части воспитательной работы» (особо важные моменты выделяю):

Во-первых, о барабанах И заодно о Ваших кавычках.
------------------------------
Барабанщики наши были особенные. Это вовсе не были жалкие неучи пионерских отрядов, производящие беспорядочную толпу звуков. Горьковские барабанщики недаром ходили полгода на выучку к полковым мастерам, и только один Иван Иванович протестовал тогда:
- Вы знаете, у них ужасный метод, ужасный! Иван Иванович с остановившимися от ужаса глазами рассказал мне об этом методе, заключающемся в прекрасной аллитерации, где речь идет о бабе, табаке, сыре, дегте, и только одно слово не может быть приведено здесь, но и это слово служило честно барабанному делу. Этот ужасный метод, однако, хорошо делал свое воспитательное дело, и марши наших барабанщиков отличались красотой, выразительностью. Их было несколько:
походный, зоревой, знаменный, парадный, боевой, в каждом из них были своеобразные переливы трелей, сухое, аккуратное стаккато, приглушенное нежное рокотанье, неожиданно взрывные фразы и кокетливо-танцевальные шалости. Наши барабанщики настолько хорошо исполняли свое дело, что даже многие инспектора наробраза, услышав их, принуждены были, наконец, признать, что они не вносят в дело социального воспитания никакой особенно чуждой идеологии.
--------------------------------------

Так что кавычки по поводу барабанов, а также - особенно гнусные - по поводу малолетних правонарушителей - можете в следующий раз держать при себе.

>«Не знаю почему, вероятно, по неизвестному мне педагогическому инстинкту, я набросился на военные занятия.
>Когда в наробразе узнали о наших военных увлечениях, слово "казарма" надолго сделалось нашим прозвищем. Все равно, я и так был огорчен много, учитывать еще одно маленькое огорчение не было охоты. И некогда было.» (с)

Итак, современные, пардон, последователи Макаренко решили, что раз для в помощь воспитанию 13-17-летних правонарушителей в начале 20-ых годов использовались военизированные занятия с шутливой атакой клуней, то в XXI в. для взрослых людей необходимо всех пропустить через армию, которую желательно совместить с университетом.

И при таких, как вы, Макаренко тоже писал:

У этих людей гипертрофия силлогизма. Это средство хорошо, это плохо, следовательно, нужно всегда употреблять первое средство. Сколько нужно времени, чтобы научить их диалектической логике? Как им доказать, что моя работа состоит из непрерывного ряда операций, более или менее длительных, иногда растягивающихся на целые годы и при этом всегда имеющих характер коллизий, в которых интересы коллектива и отдельных лиц запутаны в сложные узлы? Как их убедить, что за семь лет моей работы в колонии не было двух случаев, совершенно схожих?
…
Но у меня не было времени скорбеть по этому поводу. Я еле успевал в течение суток проделать все необходимые дела. Я переносился из одного коллектива в другой на паре лошадей, и истраченный на дорогу час казался мне обидным прорывом в моем бюджете времени. Несмотря на то, что ребячьи ряды нигде не шатались и мы не выходили из берегов полного благополучия, воспитательские кадры тоже выбивались из сил. В это время я пришел к тезису, который исповедываю и сейчас, каким бы парадоксальным он ни казался. Нормальные дети или дети, приведенные в нормальное состояние, являются наиболее трудным объектом воспитания. У них тоньше натуры, сложнее запросы, глубже культура, разнообразнее отношения. Они требуют от вас не широких размахов воли и не бьющей в глаза эмоции, а сложнейшей тактики.

>> Что-то мне говорит, что Макаренко послал бы вас с вашими бредовыми казарменными идеями подальше, попадись вы ему на глаза.
>Может бы и послал, но я сомневаюсь что меня.;)

Вас, вас, не сомневайтесь. :)
Вот цитата для Вас специально.

Однажды во время моей очередной поездки в Харьков попал я на заседание помдета. Обсуждался вопрос о положении Куряжской колонии, состоявшей в его ведомстве. Инспектор наробраза Юрьев озлобленно - сухо докладывал о положении в колонии, сжимал и укорачивал выражения, и тем глупее и возмутительнее представлялись тамошние дела. Сорок воспитателей и четыреста воспитанников казались слушателю сотнями издевательских анекдотов о человеке, измышлением какого-то извращенного негодяя, мизантропа и пакостника. Я готов был стукнуть кулаком по столу и кричать:
- Не может быть! Сплетни!
Но Юрьев казался очень основательным человеком, а сквозь вежливую серьезность докладчика хорошо просвечивала давно насиженная наробразовская грусть, в которой сомневаться я меньше всего имел оснований. Юрьев меня стыдился и поглядывал иногда с таким выражением, как будто у него случился беспорядок в костюме. После заседания он подошел ко мне и прямо сказал:
- Честное слово, при вас стыдно было рассказывать обо всех этих гадостях. Ведь у вас, рассказывают, если колонист опоздает на пять минут к обеду, вы его сажаете под арест на хлеб и на воду на сутки, а он улыбается и говорит "есть".
- Ну, не совсем так. Если бы я практиковал такой удачный метод, вам пришлось бы и о колонии Горького докладывать приблизительно в стиле сегодняшнего вашего доклада.

>> У Макаренко основой воспитания был коллективный труд,
>А армия — это типа индивидуальное балдение с водкой и бабами? А я вот как-то всегда полагал, что армия (особенно армия социалистической державы) это и есть особо ответственный и опасный коллективный труд.

Нет. Армия – это не труд. Армия – это подготовка к войне. К той войне, которая реальна. Когда исход сражения решало быстрое и правильное маневрирование + стойкость солдата, занимались «шагистикой» и «муштрой». Потому что именно это было нужно для победы.
Сейчас (не говоря уже о грядущем «социализме») массовая армия, которая занимается «коллективным трудом», никому не нужна – по крайней мере, для обороны точно не нужна. Единственное полезное применение массовой армии – это «обычные работы» и, условно говоря, массовое «рытье окопов». Использование солдат на обычных работах – надежный способ разложить и армию, и тех, вместо кого работают солдаты. Изменился и труд, и военное дело. А Вы все смотрите на Всевобуч 20-ых годов.

>> а не армия с непонятными принципами организации как самоцель - "чтоб никто не подумал, что жизнь малина".
>Ни у одной армии нет такой цели. Цель армии — уничтожения противника, в рамках всеобщей цели защиты обществом самого себя.

И как Вы представляете защиту от реального противника с помощью многомиллионной армии (все призывники определенного возраста)? И чем эта многомиллионная армия занимается, пока нет войны? И в чем положительная специфика армейского стиля таких «занятий» по сравнению с «гражданским стилем»?

>А «чтоб никто не подумал, что жизнь малина» - это побочный эффект всплывающий в ходе армейского воспитательного процесса.

А вот и нифига. Я трижды пытался узнать, как Вы (и ваши единомышленники) представляют организацию и задачу Армии будущего «социализма». Ничего не дождался, как будто с Кара-Мурзой беседовал. :) А вот о «повинностях» - это вы со всем удовольствием. Это для вас, судя по высказанной позиции, эффект не «побочный», а главный, если не единственный. Если хотите показать, что я не прав – отойдите от «повинностей» и перейдите к Вашему пониманию организации Армии и месту в ней миллионов призывников.

>Ах да, вот еще «немного» от Антона Семеновича на счет «армейской» организации коллективного труда:
>« Дальнейшее развертывание отрядов произошло очень быстро. Во второй колонии были организованы третий и четвертый отряды с отдельными командирами. Девочки составили пятый отряд под командой Насти Ночевной.

Ага, так в Вашем «социализме» и девочки будут служить, как и все остальные? :)

>Система отрядов окончательно выработалась к весне. Отряды стали мельче и заключали в себе идею распределения колонистов по мастерским. Я помню, что сапожники всегда носили номер первый, кузнецы - шестой, конюхи — второй, свинари - десятый. Сначала у нас не было никакой конституции. Командиры назначались мною, но к весне все чаще и чаще я стал собирать совещание командиров, которому скоро ребята присвоили новое и более красивое название: "совет командиров". Я быстро привык ничего важного не предпринимать без совета командиров; постепенно и назначение командиров перешло к совету, который таким образом стал пополняться путем кооптации. Настоящая выборность командиров, их отчетность была достигнута не скоро, но я эту выборность никогда не считал и теперь не считаю достижением. В совете командиров выбор нового командира всегда сопровождался очень пристальным обсуждением. Благодаря способу кооптации, мы имели всегда прямо великолепных командиров, и в то же время мы имели совет, который никогда как целое не прекращал своей деятельности и не выходил в отставку.

И что тут общего с армией?

>Очень важным правилом, сохранившимся до сегодняшнего дня, было полное запрещение каких бы то ни было привилегий для командира: он никогда не получал ничего дополнительно и никогда не освобождался от работы.

В вашей многомиллионной «социалистической» армии будет то же самое? :) А кто-то упрекал и поносил меня, что я бегу впереди паровоза к коммунизму!

>К весне двадцать третьего года мы подошли к очень важному усложнению системы отрядов. Это усложнение, собственно говоря, было самым важным изобретением нашего коллектива за все тринадцать лет нашей истории. Только оно позволило нашим отрядам слиться в настоящий, крепкий и единый коллектив, в котором была рабочая и организационная дифференциация, демократия общего собрания, приказ и подчинение товарища товарищу, но в котором не образовалось аристократии - командной касты.
>Это изобретение было - сводный отряд.

Очень интересно, как Вы этот ключевой элемент системы Макаренко собираетесь реализовать в «социалистической» многомиллионной армии. Опишите свои соображения, очень интересно.

>Противники нашей системы, так нападающие на командирскую педагогику, никогда не видели нашего живого командира в работе. Но это еще не так важно.
>Гораздо важнее то, что они никогда даже не слышали о сводном отряде, то есть не имели никакого понятия о самом главном и решающем коррективе в системе. Сводный отряд вызван к жизни тем обстоятельством что главная наша работа была тогда сельскохозяйственная. У нас было до семидесяти десятин, и летом Шере требовал на работу всех. В то же время каждый колонист был приписан к той или иной мастерской, и ни один не хотел порывать с нею: на сельское хозяйство все смотрели как на средство существования и улучшения нашей жизни, а мастерская - это квалификация. Зимой, когда сельскохозяйственные работы сводились до минимума, все мастерские были наполнены, но уже с января Шере начинал требовать колонистов на парники и навоз и потом с каждым днем увеличивал и увеличивал требования.

Вот. Понятно? Прочитайте еще раз. Система отрядов не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО С АРМИЕЙ – это способ организации массового «простого» сельскохозяйственного труда.

>Сельскохозяйственная работа сопровождалась постоянной переменой места и характера работы, а следовательно, приводила к разнообразному сечению коллектива по рабочим заданиям. Единоначалие нашего командира в работе и его концентрированная ответственность с самого начала показались нам очень важным институтом, да и Шере настаивал, чтобы один из колонистов отвечал за дисциплину, за инструмент, за выработку и за качество. Сейчас против этого требования не станет возражать ни один здравомыслящий человек, да и тогда возражали, кажется, только педагоги.

И это еще раз прочитайте. А потом сообщите мне, как Вы собираетесь все это задействовать в «социалистической» армии.

>Идя навстречу совершенно понятной организационной нужде, мы пришли к
>сводному отряду. Сводный отряд - это временный отряд, составляющийся не больше как на неделю, получающий короткое определенное задание: выполоть картофель на таком-то поле, вспахать такой-то участок, очистить семенной материал, вывезти навоз, произвести посев и так далее.

>Сводный отряд был всегда отрядом только рабочим. Как только заканчивалась его работа и ребята возвращались в колонию, сводного отряда больше не существовало. Каждый колонист знал свой постоянный отряд, имеющий своего постоянного командира, определенное место в системе мастерских, место в спальне и место в столовой. Постоянный отряд - это первичный коллектив колонистов, и командир его - обязательно член совета командиров. Но с весны, чем ближе к лету, тем чаще и чаще колонист то и дело попадал на рабочую неделю в сводный отряд того или другого назначения. Бывало, что в сводном отряде всего два колониста; все равно один из них назначался командиром сводного отряда - комсводотряда.
>Комсводотряда распоряжался на работе и отвечал за нее. Но как только оканчивался рабочий день, сводный отряд рассыпался.

>Значение командира постоянного отряда становилось чрезвычайно умеренным. Постоянные командиры почти никогда не назначали себя командирами сводных, полагая, что они и так имеют нагрузку. Командир постоянного отряда отправлялся на работу простым рядовым участником сводного отряда и во время работы подчинялся временному комсводотряда, часто члену своего же постоянного отряда. Это создавало очень сложную цепь зависимости в колонии, и в этой цепи уже не мог выделиться и стать над коллективом отдельный колонист.
>Система сводных отрядов делала жизнь в колонии очень напряженной и полной интереса, чередования рабочих и организационных функций, упражнений в командовании и в подчинении, движений коллективных и личных.» (с)

Сейчас этот принцип (по крайней мере, «теоретически») реализуется в open-source. Так называемый «принцип меритократии». Нет от этого ничего более далекого, чем многомиллионная армия в мирное время, набранная, чтобы никто не отвертелся от повинностей, к тому же высосанных из пальца.

Опять вернусь с Макаренко, который, в отличие от Вас, все прекрасно понимает и отдельно – для интеллигентов, пусть и «социалистических», поясняет:
----------------------
Слово "отряд" было термином революционного времени, того времени, когда революционные волны еще не успели выстроиться в стройные колонны полков и дивизий. Партизанская война, в особенности длительная у нас на Украине, велась исключительно отрядами. Отряд мог вмещать в себе и несколько тысяч человек, и меньше сотни: и тому и другому отряду одинаково были назначены и боевые подвиги, и спасительные лесные трущобы.
Наши коммунары больше кого-нибудь другого имели вкус к военно-партизанской романтике революционной борьбы. Даже и те, которые игрою случая были занесены во враждебный классовый стан, прежде всего находили в нем эту самую романтику. Сущность борьбы, классовые противоречия для многих из них были и непонятны и неизвестны, - этим и объяснялось, что советская власть с них спрашивала немного и присылала в колонию.
Отряд в нашем лесу, пусть только снабженный топором и пилой, возрождал привычный и родной образ другого отряда, о котором были если не воспоминания, то многочисленные рассказы и легенды.
Я не хотел препятствовать этой полусознательной игре революционных инстинктов наших колонистов. Педагогические писаки, так осудившие и наши отряды, и нашу военную игру, просто не способны были понять, в чем дело. Отряды для них не были приятными воспоминаниями: они не церемонились ни с их квартирками, ни с их психологией и по тем и по другим стреляли из трехдюймовок, не жалея ни их "науки", ни наморщенных лбов.
----------------------------
В Вашем «социалистическом» стиле подтасовок из написанного элементарно сделать (интеллигенты и делают) такой вывод: коммуна Макаренко – это что-то вроде пол-потовской Кампучии. Военизированные дети, занятые примитивной сельскохозяйственной работой, с детской тягой к военной игре, атаке хат обывателей и стрельбе из трехдюймовок по «ученым писакам».

В принципе, если Ваши «концепции» - это «социализм» и даже «коммунизм», то я с удовольствием подамся в либералы.
Вообще-то я давно понял, что защита Макаренко – умницы и гуманиста – от «русских коммунистов» казарменного плана – задача весьма актуальная. А то начнут от его имени сгонять всех в казармы, не зная, собственно, зачем, кроме «несения повинностей» и "беспрекословного подчинения вышестоящим".

От	Вячеслав
К	Alex~1 (01.10.2007 17:12:10)
Дата	02.10.2007 16:34:32

серьезное, так серьезное

От	Alex~1
К	Вячеслав (02.10.2007 16:34:32)
Дата	02.10.2007 19:16:59

Re: серьезное, так...

>Точно, не дай Бог начнем организовываться, тогда всему либерализму жвах.

Не начнете. Ваше время кончилось. Вы не просто не в состоянии противостоять современным вызовам (чего уже говорить о перспективных), вы даже не понимаете, что это за вызовы. Вы с таким же успехом можете противостоять либерализму, как команчи - армии и цивилизации англо-саксов. Вы с Кара-Мурзой и его очевидно бредовыми "идеями" - просто шаманы.

Никого не волнует, как именно для отпора современной армии тех же США "будут организовываться мужики" и как они будут "рассаживаться по ГАЗ-66". Эти "мужики" - просто беспомощная и беззащитная мишень, единственный их шанс на спасение - это то, что "американцам" просто жалко будет их убивать в таких количествах - настолько они уязвимы и жалки в своих бесполезных потугах "строиться в колонны, чтобы своим ходом эвакуироваться подальше от возможного объекта ядерного удара".

Та же история - с кара-мурзовыми концепциями. Я просто поражаюсь уровню интеллектуальной беспомощности солидаристов решительно во всех областях, куда бы они ни сунулись.

Я сначала накатал довольно длинный текст с совершенно банальными замечаниями, потом представил, кому он предназначен, и все потер.

Блин. Либералы, конечно, подонки. Фашисты еще хуже, но, честное слово, там все-таки нет такого безнадежного, упрямого, темного и беспросветного убожества.

Я не боюсь, что Вы (если вам Бог даст) "начнете организовываться". Вы уже пробуете, и в организационной, и в идеологической, и в "научной" области. Это совершенно не опасное (ни для кого, даже для вас) мероприятие, но уж больно жалкое, такое жалкое, что это даже не вызывает злобы у ваших (и наших) врагов.

И не надо, ради вашего Бога, ссылаться на Макаренко. Уж кто-то, а он создавал реальную угрозу своими идеями, и злоба и ненависть интеллигентов и подонков к нему не остыла даже сейчас. Вам на такую оценку рассчитывать нечего.

От	Кактус
К	Alex~1 (02.10.2007 19:16:59)
Дата	03.10.2007 10:10:57

Макаренко о дисциплине

Здравствуйте,

>Я сначала накатал довольно длинный текст с совершенно банальными замечаниями, потом представил, кому он предназначен, и все потер.

Зря. Мне было бы интересно.

>И не надо, ради вашего Бога, ссылаться на Макаренко. Уж кто-то, а он создавал реальную угрозу своими идеями, и злоба и ненависть интеллигентов и подонков к нему не остыла даже сейчас.

«Трудно себе представить, чтобы советский гражданин мог допустить когда-нибудь возвращение к рабству. Но это не значит, что он сделался анархистом. Нет, он нашел в себе большой гений, большой талант. Там было рабство, теперь сознательная дисциплина. В этом заключалось гнусное возражение против всяких реформ и революции, в этом заключалась явная вера ретроградов и тайная вера либералов, что, только оставаясь рабом, человек может работать.»

Макаренко А.С. План лекции «Коммунистическое воспитание и поведение».

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (03.10.2007 10:10:57)
Дата	03.10.2007 12:47:25

Об армии и перспективных войнах :)

>Зря. Мне было бы интересно.

Тезисно и в полном беспорядке (по поводу моего представления о армиях и "перспективной" войне)

1. Армия является, в первую очередь, не инструментом ведения войны, а средством устрашения и морального и психологического подавления противника. И только в крайнем случае, когда цель – «победа» - практически достигнута, проводятся ограниченные военные действия. Как демонстрация полного превосходства и достижения карательных целей – захват «лидеров сопротивления», силовая поддержка «пятой колонны», «оппозиции» и пр. в том же духе. Если армию противник не боится – реально не боится, то она уже почти не нужна. Сейчас (и в прогнозируемой перспективе) Россия (хоть бы даже и «будущая социалистическая») способна (если еще способна) устрашить противника в военном плане только одним – полномасштабным применением ядерного оружия с катастрофическими последствиями для всех, не только для агрессора.
2. Вторая важная цель армии, когда требуется массовость и использование солдат – оккупация территории, подлежащей оккупации. Для этой цели решающим условием является не число танков и не поднимаемый фронтовыми бомбардировщиками груз бомб, а мобильность, оперативность и согласованность действий.
3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
5. Никакой «перевод жизни общества на военный режим» в войне с реальным противником, подобным США, невозможен – для этого не будет времени, да и областей, недоступных для воздействия противника, практически нет. Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны. Собирать после этого «массовую армию» посредством традиционной для России «мобилизации по факту войны» - просто подставить беспомощных людей под уничтожающие удары авиационно-косических средств нападения, без малейших шансов защититься и уцелеть.
Ирак – это не показатель, армия Ирака не рассматривалась США как противник, всерьез способный оказать сопротивление, и «серьезной войны» против Ирака не велось. Но и там были устроены наглядные бойни – без малейшего риска для их устроителей.
6. Тот, кто наносит первый ПОДГОТОВЛЕННЫЙ удар по собственному плану, практически обеспечивает себе победу. Единственный шанс уцелеть в «обычной войне» для страны, против которой готовится серьезная агрессия – нанести первой уничтожающий превентивный удар всеми наличными силами. Никаких ополченцев, никаких длительной предвоенной мобилизаций – это ускорит практически неотразимую атаку агрессора. Если дело дойдет то войны против Ирана и Иран не сможет/не захочет нанести первым уничтожающий удар по базам (в том числе авианосным соединениям) США и их союзников в регионе – исход войны не вызывает никаких сомнений, победа достанется США с минимальными потерями (во всех смыслах). Если, например, Иран заявляет о готовности к войне, не готовя всерьез и изо всех сил такой удар – который необходимо сделать неожиданным для США - все его заявления просто политкорректная декларация и прикрытие более или менее мирной капитуляции.
7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
8. Страны, не имеющие средств массового уничтожения/террора того или иного вида и не готовые их применить реально, в том числе в превентивном ударе, при столкновении с современной военной машиной, подобной армии США (НАТО – разговор отдельный, есть большие сомнения в эффективности и управляемости ее структур), шансов в серьезной войне не имеют.
9. Ключевой момент определения военной стратегии – подготовка к войне с конкретным противником. Нельзя готовиться к войне с США, Китаем и «международным терроризмом» - стратегии абсолютно различны и несовместимы. Ни одна из этих стратегий не требует массовой армии и не может быть реализована за счет большой численности слабоподготовленных солдат.
10. Вся «тяжесть» «обычной» войны ляжет только на профессионалов, всю жизнь готовящихся к этой войне – специалистам по РЭБ, комплексным разведовательно-ударным комплексам, летчикам тактической авиации (возможности которой далеко превосходят возможности стратегической авиации 40-50-х годов), ПВО/ПРО.
11. Нанесение превентивного удара, даже эффективного с чисто военной точки зрения, должно дополняться идеологической/пропагандисткой «победой» - у обороняющейся таким образом страны должны быть влиятельные союзники, которые готовы явно поддержать такое решение. Более того, решающим фактором становится обеспечение определенной поддержки в самих странах-агрессорах.

От	Вячеслав
К	Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата	06.10.2007 13:12:50

Re: Об армии...

> 1. Армия является, в первую очередь, не инструментом ведения войны, а средством устрашения и морального и психологического подавления противника. И только в крайнем случае, когда цель – «победа» - практически достигнута, проводятся ограниченные военные действия. Как демонстрация полного превосходства и достижения карательных целей – захват «лидеров сопротивления», силовая поддержка «пятой колонны», «оппозиции» и пр. в том же духе. Если армию противник не боится – реально не боится, то она уже почти не нужна. Сейчас (и в прогнозируемой перспективе) Россия (хоть бы даже и «будущая социалистическая») способна (если еще способна) устрашить противника в военном плане только одним – полномасштабным применением ядерного оружия с катастрофическими последствиями для всех, не только для агрессора.
Ну раз так, то на первом месте все-таки боеспособность. А возможность устрашения — всего лишь вторичный фактор позволяющий дешевле реализовывать «продолжение политики». Кроме того, для того чтобы устрашение работало, мало пиарить ОМП, а надо еще и периодически показывать боеспособность системы в целом на примере отдельных «мальчиков для битья». Т.е. если армия якобы оснащенная современным ОМП сливает мелкие локальные конфликты один за другим, то вера в возможность организованного глобального удара с ее стороны у потенциального противника будет сильно убавляться.

> 2. Вторая важная цель армии, когда требуется массовость и использование солдат – оккупация территории, подлежащей оккупации. Для этой цели решающим условием является не число танков и не поднимаемый фронтовыми бомбардировщиками груз бомб, а мобильность, оперативность и согласованность действий.
Мобильность, оперативность и согласованность нужны при выполнении любой задачи. Для армий начиная с Древнего Египта, это вечно максимизируемые в рамках существующей технической базы параметры. Выделять их как наиболее значимый фактор при именно оккупации совершенно некорректно. А вот массовость армии, индивидуальная подготовка бойцов и высокий уровень командной управляемости внутри мелких подразделений при оккупации очевидно имеют решающий вес.

> 3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
Ну как это независимо от остальных характеристик? Наоборот именно при прочих равных. А так худшее взаимодействие и разведка можгут компенсироваться локальным массированием поражающих средств, большей мобильностью соединений, да и просто владением инициативой. Как во все времена так и сейчас качественный перевес одной армии над другой складывается из количественного перевеса по всем значимым характеристикам.

> 4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
Весьма риторическое заявление. С таким же успехом можно сказать, что еще более надежным инструментом собственного поражения является полный отказ от опыта прошлых конфликтов. Разумеется все армии строятся как с учетом прошлого опыта, так и на основе новых достижений в сфере развития средств борьбы и методов командной управляемости.

> 5. Никакой «перевод жизни общества на военный режим» в войне с реальным противником, подобным США, невозможен – для этого не будет времени, да и областей, недоступных для воздействия противника, практически нет. Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны. Собирать после этого «массовую армию» посредством традиционной для России «мобилизации по факту войны» - просто подставить беспомощных людей под уничтожающие удары авиационно-косических средств нападения, без малейших шансов защититься и уцелеть.
Тезис имеет смысл только для условий внезапного тотального апокалипсиса. Причем такого, что его экологические последствия и для агрессора надолго отменят проблему тех или иных территорий. Реально же в случаи конфликта сравнимых по техническому оснащению армий взаимными ударами будут подвергнуты как вся экономическая инфраструктура, так и все войсковые системы управления и разведки обеих из сторон. При этом сторона фактически пропустившая значительно меньше ударов в силу деградации всей системы тоже значительно потеряет боеспособность. Попросту спутники, радиолокаторы и любые военные базы будут уничтожаться в первую очередь. Соответственно авиационно-космические средства будут превращаться в просто авиационные, и их эффективность будет обратно пропорциональна плотности уцелевшей ПВО противника. И в таких условиях на первое место выйдет массирование ПВО, ну и конечно способность населения наладить выпуск любых эффективных средств борьбы. Т.е. встанет вопрос о «трудовых армиях» или т.п.

> Ирак – это не показатель, армия Ирака не рассматривалась США как противник, всерьез способный оказать сопротивление, и «серьезной войны» против Ирака не велось. Но и там были устроены наглядные бойни – без малейшего риска для их устроителей.
Да, в силу отсутствия современных средств борьбы, в т.ч. электронных и зенитных Ирак или Сербия не могут рассматриваться как показатель. Точнее на их основе можно лишь еще раз оценить степень эффективности организации американской армии в целом.

> 6. Тот, кто наносит первый ПОДГОТОВЛЕННЫЙ удар по собственному плану, практически обеспечивает себе победу. Единственный шанс уцелеть в «обычной войне» для страны, против которой готовится серьезная агрессия – нанести первой уничтожающий превентивный удар всеми наличными силами. Никаких ополченцев, никаких длительной предвоенной мобилизаций – это ускорит практически неотразимую атаку агрессора. Если дело дойдет то войны против Ирана и Иран не сможет/не захочет нанести первым уничтожающий удар по базам (в том числе авианосным соединениям) США и их союзников в регионе – исход войны не вызывает никаких сомнений, победа достанется США с минимальными потерями (во всех смыслах). Если, например, Иран заявляет о готовности к войне, не готовя всерьез и изо всех сил такой удар – который необходимо сделать неожиданным для США - все его заявления просто политкорректная декларация и прикрытие более или менее мирной капитуляции.
Технически отсталые страны здесь не показатель. А вот относительно соизмеримых противников не все так однозначно, более того, можно с большой долей уверенности прогнозировать скорое окончание эпохи подавляющего господства средств нападения, над средствами обороны. Развитие средств нападения в существующих технических рамках близко к своему пределу, а вот средства перехвата еще могут развиваться и развиваться и самое главное им есть куда массироваться.

> 7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
Крайне тенденциозная оценка. Массовая ПВО будет необходима и через неделю. А любые средства ПВО надо защищать наземными войсками, плюс поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы, плюс широкомасштабные строительно-восстановительные работы. Понятно что роль массовых танковых войск сейчас снизилась, так опять же это верно лишь для сегодняшнего состояния баланса воздушных средств нападения/защиты. А что будет через 50 лет, прогнозировать трудно. Вообще же, для наглядности, любую армию можно представить в виде пирамиды, на ее вершине находятся самые современные средства борьбы, т.с. военный хайтек, а в основании — массовые средства обеспечивающие применение всегда ограниченного хайтека. Для ПМВ основание — это толпы мужиков с винтовками, а хайтек — пулеметы и скорострельная артиллерия. Для ВМВ основание — это толпы мужиков вооруженных до зубов пулеметами и скорострельной артиллерией, а хайтек — танки, мобильная артилерия и авиация. Для 70,80-ых основание — толпы мужиков на бронетехнике и в авиации, а хайтек — РВСН, ракетные средства ПВО, первые военные серийные робототехнические комплексы, боевые системы с ИИ и т.п. Соответственно можно смело прогнозировать массирование применения подобного хайтека потенциальным противником, т.с. перевод его в основание пирамиды. Собственно именно это мы сейчас и наблюдаем, когда все вышеперечисленное с различным успехом пытаются всунуть в общевойсковые соединения в виде самонаводящихся снарядов и «умных пуль», боевых экзоскилетов и активных комплексов защиты БТТ, тактических ядерных боеприпасов и дальнобойных ПЗРК. Понятно, что при этом значимость кинетических боеприпасов на сегодняшнем поле боя постепенно приближается к значимости штыка и приклада в ПМВ. Однако это ни коем образом не сказывается на желательности массирования новых средств борьбы. На требованиях к общеинженерной подготовке личного состава сказывается, на необходимости перепрофилирования ВПК (типа уменьшить выпуск «штыков» и облегчить «винтовки») сказывается, а вот на массовости нет. Вообще для каждой конкретной стадии НТП наверно все-таки есть свой оптимум по соотношению количество/качество массовых средств борьбы, но все это относится к массовым средствам в массовых армиях, а не к супердевайсам у «могучей кучки» профессионалов. Грубо говоря, если бы с Багдадских крыш по апачам лупили бы не из калашей и душек, а иглами и стрелами, то апачи бы там так резво не летали.

> 8. Страны, не имеющие средств массового уничтожения/террора того или иного вида и не готовые их применить реально, в том числе в превентивном ударе, при столкновении с современной военной машиной, подобной армии США (НАТО – разговор отдельный, есть большие сомнения в эффективности и управляемости ее структур), шансов в серьезной войне не имеют.
Вот это верный тезис, наличие эффективного ОМП и средств доставки является необходимым условием эффективности армии в целом. Необходимым, но не достаточным.

> 9. Ключевой момент определения военной стратегии – подготовка к войне с конкретным противником. Нельзя готовиться к войне с США, Китаем и «международным терроризмом» - стратегии абсолютно различны и несовместимы. Ни одна из этих стратегий не требует массовой армии и не может быть реализована за счет большой численности слабоподготовленных солдат.
Вопрос на засыпку, если вдруг тысячи «китайских добровольцев» в экзоскилета, стреляющих самонаводящимися на человека гранатами запрыгают по сопкам Приморья, то мы что, весь Дальний восток будем термоядерными баллистическими ракетами сразу жечь?

> 10. Вся «тяжесть» «обычной» войны ляжет только на профессионалов, всю жизнь готовящихся к этой войне – специалистам по РЭБ, комплексным разведовательно-ударным комплексам, летчикам тактической авиации (возможности которой далеко превосходят возможности стратегической авиации 40-50-х годов), ПВО/ПРО.
Вот это в принципе правильно. Потому и встанет вопрос о массировании таких профессионалов, т.е. и получаем «красный милитаризм»;) по Михайлову.

> 11. Нанесение превентивного удара, даже эффективного с чисто военной точки зрения, должно дополняться идеологической/пропагандисткой «победой» - у обороняющейся таким образом страны должны быть влиятельные союзники, которые готовы явно поддержать такое решение.
Дык, это для всех времен и народов крайне полезно.
> Более того, решающим фактором становится обеспечение определенной поддержки в самих странах-агрессорах.
;)) Угу, когда противник имеет возможность зарядить по городам агрессора средствами массового уничтожения/террора, то самое то о поддержки говорить. Но вообще конечно манипуляция сознанием и прочие конструктивизы тоже рулят.

От	Alex~1
К	Вячеслав (06.10.2007 13:12:50)
Дата	07.10.2007 12:02:02

Re: Об армии...

От	Вячеслав
К	Alex~1 (07.10.2007 12:02:02)
Дата	09.10.2007 20:42:06

Re: Об армии...

> Нет. Возможность устрашения - не следствие боеспособности. Например, сейчас совершенно неясно, какова боеспособность американской армии - она после Кореи и (в смысле авиации/ПВО) не сталкивалась со сколько-нибудь дееспособным противником. Но средством устрашения она является весьма эффективным.
Неясно по некоторой абстрактной шкале, а по относительной более-менее все ясно, постоянные примеры успешных локальных операций налицо. Соответственно их следует опасаться во всех ипостасях их армии.
>>Т .е. если армия якобы оснащенная современным ОМП сливает мелкие локальные конфликты один за другим, то вера в возможность организованного глобального удара с ее стороны у потенциального противника будет сильно убавляться.
> У обывателя с промытыми мозгами - конечно. У тех, кто реально планирует военные действия - нет.
И у них тоже. Качество организации проявляется на любом уровне. У профессионалов всего лишь оценки будут более взвешенными и с осознанной вероятностностью.

>> Мобильность, оперативность и согласованность нужны при выполнении любой задачи. Для армий начиная с Древнего Египта, это вечно максимизируемые в рамках существующей технической базы параметры.
> Ничего подобного. Для армий времен "Древнего Египта" - кстати, это период пртяженностью этак в тридцать веков - важна была массовость, низкие потери от болезней и обеспечение снабжения.
На счет массовости за 30 веков подход менялся неоднократно и в очень широком диапазоне. С древности и до нового времени массовые (в сегодняшнем понимании) армии наблюдались в основном у деспотий.
> Мобильность обеспечить было просто нельзя - передвижение пешком в определнных географических/климатических условиях с учетом физических возможнеостей среднего массового солдата - вещь довольно постоянная и одинаковая у всех.
Египтяне начинали использовать для своей массовой армии гужевой транспорт, персы активно использовали флот, многие оседлые народы заводили целиком конные армии, римляне строили дороги и т.д.
> Оперативность - то же самое, гонец с известием и есть гонец.
Есть просто гонец, есть гонец с заводными, а есть гонец на перекладных. Все это весьма различно по скорости. Опять же всякие там системы сигнализации. Повторюсь, в рамках технических возможностей всегда максимизировали.

>> Выделять их как наиболее значимый фактор при именно оккупации совершенно некорректно.
> Корректно. Это как скорость реакции полиции в "обычной" современной жизни - через какое время соберутся к месту происшествия АДЕКВАТНЫЕ возникшей проблеме "полицейские силы".
Тем более не корректно. С полицейской т.з. наиболее эффективной является профилактика правонарушений, а в нашем случаи недопущение какой-либо организации сопротивления, в т.ч. и пассивного (саботажа). А для этого необходимо массовое присутствие оккупантов во всех значимых населенных пунктах.

> Это голословное утверждение. В принципе, начать нужно с оценки "угрозы", возникающей для оккупанта на захваченной территории. В войне с серьезным противником и поражением в ней оккупационные силы столкнутся со слабоорганизованным и хаотическим "сопротивлением" совершенно деморализованного населения, к тому же совершенно сбитого с толку пропагандой агрессора-победителя. Скорее всего, армия для подавления такого вообще не нужна - достатояно мобильных полицейских сил. Это не партизанская война в Белоруссии в 42-43, когда партизаны были почти неуязъявимы в лесах и болотах, их снабжал СССР и они действовали во взаимодействии с Красной Армией. Сейчас лес и болото - просто смертельная ловушка, тыла нет (он будет ращгромлен до основания), связи нет - точнее, каналы связи контролируются оккупантами.
Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация? Если наша цель — не дать противнику восстановить производство, то оккупация как таковая и не нужна, достаточно периодически выбамбливать кажущиеся нам опасные объекты. А если наша цель «советизация» или хотя бы использование экономического потенциала, то для «переваривания» такой территории на достаточно длительное время нужно много много солдат, которые будут выполнять преимущественно полицейские функции, но не только. Собственно это мы и видим в Ираке, где действуют многочисленные контингенты США и их союзников, плюс не хилые частные силы корпораций. И вот при их наличии леса, болота, горы и т.п. и становятся смертельной ловушкой, а не когда редкие мобильные силы прилетают к шапочному разбору, т.е. по-сути пересчитывать трупы своих менее удачливых сослуживцев, а потом карать без разбора и вызывая озлобленность. Причем все это было бы верно и для ВОВ, да вермахт к счастью был слишком занят.

>> Ну как это независимо от остальных характеристик? Наоборот именно при прочих равных.
> СССР - по сравнению с вермахтом - имел в разы больше танков (не уступающих, если не превосходящих, по качеству),
Выпустил из сборочных цехов, а не имел. Причем явно уступающих по качеству, большей частью и теоретически и практически, а касательно новейших модификаций только практически.
> в разы больше самолетов (хотя и уступающих по качеству, но боеспособных),
Угу, в большинстве лишь против наземных войск.
> намного больше артиллерии (лучшего качества).
???? Откуда, да еще лучшего качества?
> Все это оказалось бесполезным в условиях отсутствия информации о противнике, запозданием этой информации и в условиях потери связи с войсками.
Все это оказалось:
1.далеко не бесполезным, т.к. именно насыщенность войск техническими средствами (хайтеком) позволило сражаясь в меньшинстве и со значительно худшей пехотой (основанием) избежать разгрома на 2-х из 3-х стратегических направлений.
2.не сколько в силу вышеперечисленного, сколько в силу опоздания с развертыванием именно стрелковых дивизий в приграничной зоне
Более того, отсутствия информации о противнике, запоздание этой информации и потери связи с войсками наступали не из-за нашего разгильдяйства или плохой организации или плохого технического оснащения, а именно потому что немцы били превосходящими силами, делали котлы и нарушали связь и управление.

>> А так худшее взаимодействие и разведка можгут компенсироваться локальным массированием поражающих средств, большей мобильностью соединений, да и просто владением инициативой.
> Непонятно, куда будут наносить удар "локально-массированные поражающие средства" и каким образом можно, резко уступая в разведке и организации взаимодействия, "просто владеть инициативой".
Атаковать по всем возможным направлениям, массируя поражающие средства на наиболее выгодных с нашей т.з., это возможно тем более при большей численности.

>> Как во все времена так и сейчас качественный перевес одной армии над другой складывается из количественного перевеса по всем значимым характеристикам.
> Абсолютно самоубийственная точка зрения. Причем уже лет пятьдесят.
Хм... но вся история конфликтов включая последние 50 лет т подтверждают именно ее. Хотя, строго говоря, был достаточно большой период отсутствия ядерного паритета между СССР и США, когда наличие множества ядерных боеприпасов и, главное, средств доставки давали явный качественный перевес США. Но с созданием межконтинентальных ракет на постоянном боевом дежурстве этот период кончился.

>> Весьма риторическое заявление. С таким же успехом можно сказать, что еще более надежным инструментом собственного поражения является полный отказ от опыта прошлых конфликтов.
> Я бы сказал так - полный отках от опыта прошлых ("давних", не "вчерашних") конфликтов и попытка планировать боевые действия на основе текущей реальности как на "пустом месте" - гораздо более правильный сейчас подход, нежели ЛЮБОЙ альтернативный, основанный на опыте 20-тней давности.
;)) Планировать можно что угодно, но без учета опыта в ваши планы не будет входить знания о реальных возможностях войск. А достоверно оценить эти возможности только теоретически невозможно, т.к. в реальной армейской системе слишком много такого, что так просто не смоделируешь и не учтешь.

>> Разумеется все армии строятся как с учетом прошлого опыта, так и на основе новых достижений в сфере развития средств борьбы и методов командной управляемости.
> Все армии уже XX-го века, постороенные "как на учете прошлого опыта, так и...", потерпели сокрушительные поражения - или, как минимум, не добились успехов. Просто тогда еще иногда было время "перестроится на ходу", правда, заплатиы чудовищную цену.
Что значит все? Если все потерпели сокрушительное поражение, то победителей нет, а это не так. Или Вы думаете, что вермахт меньше учитывал прошлый опыт чем мы? Ведь тут как раз все наоборот, это наши теоретики «войны моторов» слишком сильно пытались абстрагироваться от опыта, отсюда и множество заскоков типа сокращения конницы, тиражирования плавающих танков, отказ от мортир, создание универсальной дивизионно-противотанково-зенитной артиллерии, создание десантных корпусов и т.п.

>> Тезис имеет смысл только для условий внезапного тотального апокалипсиса. Причем такого, что его экологические последствия и для агрессора надолго отменят проблему тех или иных территорий.
> Не вижу никакого основания для такой точки зрения. Вы, кстати, сами от нее отказались ниже.
Не отказывался. В тотальном апокалипсисе не заинтересован никто, соответственно никто не пойдет на такой удар, который может привести к массированному применению термоядерного оружия. Напомню что и во ВМВ химическое ОМП было уже хорошо развито, однако же все стороны сдерживались от его применения.

>> Реально же в случаи конфликта сравнимых по техническому оснащению армий взаимными ударами будут подвергнуты как вся экономическая инфраструктура, так и все войсковые системы управления и разведки обеих из сторон.
> Не "обеих сторон", а только той, которая подверглась внезапному первому удару.
Как Вы себе это представляете? США поднимают все самолеты и выпускают все ракеты? Так тут уже ни о какой внезапности речи идти не может. В ответ будут немедленно выпущены все стоящие на дежурстве межконтиненталки. Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.

>> При этом сторона фактически пропустившая значительно меньше ударов в силу деградации всей системы тоже значительно потеряет боеспособность.
> "Значительно" - это слова. В это слово можно вложить все, что угодно. Сам расход ударных средств - даже при полном отсуствии ответного удара - можнео трактовать как "значительную потерю боеспособности".
Кстати можно.
> И какие, интересно, выводы для послеюущего хода войны можно на базе этого сделать?
Дальше включаются экономики и начинается планомерное перемалывание железа и «профессионалов» с обеих сторон.

>> Попросту спутники, радиолокаторы и любые военные базы будут уничтожаться в первую очередь.
> Вот именно. А если учесть, что подлетное время ударных средств вероятного противника России составляет от нескольких минут до нескольких часов, то после первого удара можно просто потерять боеспособность - за счет потери группировки спутников и средств управления ПВО/ПРО - прекрасно, кстати, противнику изветсных.
Вы опять расписываете сценарий вступления в тотальный апокалипсис. В наше время попытка массированного удара вглубь страны непременно вызовет ответный массированный удар вглубь территории противника.

>> Соответственно авиационно-космические средства будут превращаться в просто авиационные, и их эффективность будет обратно пропорциональна плотности уцелевшей ПВО противника.
> Кому нужны отдельные уцелевшие авиационые части, лишенные управления, запасов топлива и оружия, не имеющих информации о противнике?
А куда у них запасы топлива денутся? Хм, одно дело сбить спутник или разбомбить базу, да даже вторгнуться на спорную или сепаратистки настроенную территорию, а другое дело попытка удар по жизненно важным районам страны. Похоже что это Вы рассуждаете в рамках доктрин времен ВМВ без учета паритета в оружии террора.

>> И в таких условиях на первое место выйдет массирование ПВО, ну и конечно способность населения наладить выпуск любых эффективных средств борьбы. Т.е. встанет вопрос о «трудовых армиях» или т.п.
> ПВО - необыкновенно уязвимая система - просто потому, что она заранее "отдает" инициативу противнику.
Ну так не об одной ПВО речь.

> Интересно, как Вы представляете возможность "социалистической" России после разгрома, пободного разгрому 41-го года, только по всей территории и во всех звеньях управления, наладить "выпуск эффективных средств борьбы" и "организхацию трудовых армий". Трудовая армия - это масса людей, собранных в конкретном месте, с конкретными "инструментами", для решения конкретных задач. Кто этим будет заниматься, как это можно сделать и как эти "трудовый армии" защитить от быстрого уничтожяющего удара?
Повторение 41-ого года возможно только при отсутствии ядерного паритета, или при планомерном вторжении с «откусыванием» территорий без стратегических ударов вглубь страны.

>> Да, в силу отсутствия современных средств борьбы, в т.ч. электронных и зенитных Ирак или Сербия не могут рассматриваться как показатель. Точнее на их основе можно лишь еще раз оценить степень эффективности организации американской армии в целом.

> Даже этого нельзя. Американеская армия встретилась с заведомо беспомощным противником, причем не имея намерения его уничтожить - только вывести из строя. Это ничего не говорит ни о возможностях, ни о потенциальных действиях американской армии в условияъх войны с "социалистческой" Россией.
Не скажите, артиллерия у Ирака была, соответственно крайне низкий уровень американских потерь говорит именно об эффективности контрартиллерийской борьбы, т.е. все огневые точки иракцев, которые могли бы наносить потери американцам на расстоянии, очень быстро распознавались и уничтожались. А это говорит о многом. Особенно по сравнению с действиями нашей армии в Чечне.
> Причем может оказаться и так, что удар будет неизмеримо более мощным, быстрым и беспощадным, как и так, что, столкнувшись хоть с каким-ир серьзеным сопротивлением, армия США "поплывет".
Из Ирака видно что если и поплывет, то по т.с. «моральным» соображениям, а не организационно-технически.

>> Технически отсталые страны здесь не показатель.
> Ваша - с Кравченко - "социалистическая" Россия будет безусловно "тезнически отсталой страной". Иначе Вы бы не думали, что главное - набрать народу побольше.
Гм, в другой раз я бы предложил Вам ограничиться выражением «Вячеслав, ты дурак». На что я Вам отвечу «сам дурак». По крайней мере так будет меньше возможностей скатиться в межличностную перепалку с развешиванием ярлыков.

>> А вот относительно соизмеримых противников не все так однозначно, более того, можно с большой долей уверенности прогнозировать скорое окончание эпохи подавляющего господства средств нападения, над средствами обороны.
> Это еще почему?
В следствии развития автоматики.

>> Развитие средств нападения в существующих технических рамках близко к своему пределу,
> Это еще почему?
Потому что практически любое поражающее воздействие формируется прежде всего за счет доносимой до цели массы А массу можно донести до цели только за достаточно длительный промежуток времени. За этот промежуток времени человек сам по себе не может ни обнаружить опасность, ни среагировать А вот автоматика может. А скорости донесения массы до цели практически достигли предела.

>> а вот средства перехвата еще могут развиваться и развиваться
> Это еще почему?
Потому что их еще мало и они не развиты. И прежде всего плохо развиты алгоритмы распознавания целей. Но один серийный выпуск Арены о многом говорит.

>> и самое главное им есть куда массироваться.
> Не понял, что это значит.
Это значит что интеллектуальными установками для автоматического сбивания всякой летающей дряни как на дальних подступах, так и около защищаемого объекта можно все рода войск насытить.

>> Крайне тенденциозная оценка. Массовая ПВО будет необходима и через неделю.
> Ее через неделю не будет. Шансов у массовой ПВО уцелеть под первым, запланированным ударом анрессора - 0 целых, 0 десятых.
Либо тотальный апокалипсис, либо как в Сербии — замучаешься уничтожать.

>> А любые средства ПВО надо защищать наземными войсками,
> Каким образом наземные войска будут защищать средства ПВО от средств РЭВ, кралатых ракет, современно разведывательно-ударных комплексов?
От них наоборот ПВО наземные войска защищают.

>> плюс поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы,
> Что значит - "поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы"? Вот, возьмут американцы, да и объявят на чистом русском языке, что армия США уничтожила режим, который Вас всех призывал в армию на убой, а теперь не в силах обеспечить снабжение едой, водой и медикаментами, но аримя США готова прийти населению на помощь и наладить нормальную, свободную жизнь, без "наткральных повинностей". Населению нужно ждать помощи о отлавливать провокаторов, пободных небезизвестным "Вячеславу" и "Кравченко П.Е."
Это Вы опять для отсутствия ядерного паритета прогнозируете? Подобное могло быть либо в 60-ые, либо в результате деятельности демократических пацифистов, типа Горбачева. Но даже Путин уже не такой.

>> плюс широкомасштабные строительно-восстановительные работы.
> На это столько же шансов, сколько было к СССР "наладить работы" на территоргии Украины и Белоруссии в 42-43 году.
Вы опять об апокалипсисе? Так там армия США будет заниматься тем же самым на своей территории.

>> Понятно что роль массовых танковых войск сейчас снизилась, так опять же это верно лишь для сегодняшнего состояния баланса воздушных средств нападения/защиты. А что будет через 50 лет, прогнозировать трудно.

> Роль танков в официальной доетрине Советской Армии в 50-60-ые года была очень простой. Безнадежно уступая США и их союзникам в военно-морской и авиационной мощи, СССР мог защитить себя, только захватив территорию Запалной Европы до Атлантического океана. Танки были идеальным средством преодоления обороны/территории в условиях массированного применения тактическиъ и стратегических ядерных боеприпасов. По правилам, при прорыве обороны обочная советская мотострелковая дивизия - без средств усиления - должны была применять до двух тактичесчких ядерных боеприпаса в сутки. Танки и БТР'ы должны были быстро преодолевать зараженные области, зашишая экипажи и десант от радиации.
Не БТРы, а БМП. Транспортеры для преодоления зон заражения не предназначены. Но Вы это все говорите не о мотострелковых дивизиях, а о танковых. А у мотострелковых в штате средств для нанесения тактических ядерных ударов (Гиацинтов и т.п.) попросту не было. А вот большая часть наших танков была как раз в мотострелковых дивизиях. Но я, в данном случаи говорил не о соединениях, а собственно о танках как средствах борьбы.

>> Вообще же, для наглядности, любую армию можно представить в виде пирамиды, на ее вершине находятся самые современные средства борьбы, т.с. военный хайтек, а в основании — массовые средства обеспечивающие применение всегда ограниченного хайтека.
> Интересно, согласен ли с этим противник. :)
Можно подумать что такая классификация его к чему-то обязывает.

>> Для ПМВ основание — это толпы мужиков с винтовками, а хайтек — пулеметы и скорострельная артиллерия.

> Вы бы взяли, да и посчитали расход расход артиллерийских снарядов и пулеметных патронов в ПМВ по сравнению с винтовочными патронами, а также их вклад в достижение победы в сражении.
Гм, возьму и посчитаю, но только если Вы сначала объясните, чем пулеметный патрон отличается от винтовочного? А так мне и без подсчетов известно что большая часть поражения личного состава в ПМВ, в отличии от ВМВ, приходится на стрелковку.

>> Для ВМВ основание — это толпы мужиков вооруженных до зубов пулеметами и скорострельной артиллерией, а хайтек — танки, мобильная артилерия и авиация.
> СССР имел не меньше вермахта мужиков, вооруженных никак не хуже - реально лучше, а также и хай-тека. Чем это кончилось в 1941-бОльшей части 42-го, некоторые еще помнят.
CCCР имел мужиков меньше вермахта, причем ввести в соприкосновение с противником хотя бы такое же количество мужиков как у немцев, хотя бы на каком нибудь из направлений, было голубой мечтой ставки почти весь 41-ый год. Реально получаться это стало только в конце 42-ого. Вооружены наши мужики были реально хуже, причем если приграничные дивизии были еще ничего, то в 41-42-ом нашим мужикам по немецким меркам воевать было нечем. Согласитесь, что «1,2 пулемета на взвод» сильно отличается от «1,2 пулемета на отделение».

>> Для 70,80-ых основание — толпы мужиков на бронетехнике и в авиации, а хайтек — РВСН, ракетные средства ПВО, первые военные серийные робототехнические комплексы, боевые системы с ИИ и т.п.
> Это уже даже не смешно. Особенно про толпы мужиков в авиации.
Странно, я так вот в день ВДВ их до сих пор частенько вижу.

>> Вообще для каждой конкретной стадии НТП наверно все-таки есть свой оптимум по соотношению количество/качество массовых средств борьбы, но все это относится к массовым средствам в массовых армиях, а не к супердевайсам у «могучей кучки» профессионалов. Грубо говоря, если бы с Багдадских крыш по апачам лупили бы не из калашей и душек, а иглами и стрелами, то апачи бы там так резво не летали.
> Если бы с Багдаских крыш "лупили бы иглаит и стрелами", то апачи бы там не летали - там бы разок пролетели древние Б-52. Днем, с обычнами свободно падающими бомбами, без применения РЭБ и систем спутниковой связи.
Ну так если граждане с крыш иглами шмаляют, то уж на весь Багдад и несколько С-200 нашлось бы.

>> Вопрос на засыпку, если вдруг тысячи «китайских добровольцев» в экзоскилета, стреляющих самонаводящимися на человека гранатами запрыгают по сопкам Приморья, то мы что, весь Дальний восток будем термоядерными баллистическими ракетами сразу жечь?
> Это никакой ене вопрос на засыпку, это, простите, бред - так представлять себе силы Китая, вторгнуышиеся в переделы "социалисической" России.
Ну бред, не бред, но при подобном раскладе ни Китай, ни Приморский край жечь не будешь.

>> Вот это в принципе правильно. Потому и встанет вопрос о массировании таких профессионалов, т.е. и получаем «красный милитаризм»;) по Михайлову.
> Все лучше, чем "военно-трудовые толпы мужиков" по Вам с Кравченко П.Е.
Можно подумать, что при практической реализации это будет чем то «красного миллитаризма» по Михайлову отличаться.

От	Alex~1
К	Вячеслав (09.10.2007 20:42:06)
Дата	10.10.2007 10:30:39

Re: Об армии...

>>>Т .е. если армия якобы оснащенная современным ОМП сливает мелкие локальные конфликты один за другим, то вера в возможность организованного глобального удара с ее стороны у потенциального противника будет сильно убавляться.
>> У обывателя с промытыми мозгами - конечно. У тех, кто реально планирует военные действия - нет.
>И у них тоже. Качество организации проявляется на любом уровне. У профессионалов всего лишь оценки будут более взвешенными и с осознанной вероятностностью.

Опять пустые слова.
Если конкретно - американцы СССР рассматривали как страну единичных достижений и очень низкого среднего уровня. Это касалось любых технико-организационных аспектов. РВСН и "обычная армия" - совсем разные системы.

>На счет массовости за 30 веков подход менялся неоднократно и в очень широком диапазоне. С древности и до нового времени массовые (в сегодняшнем понимании) армии наблюдались в основном у деспотий.

А маленькие - по сути, у "пиратов". :) С древности и до нового времени и были "в основном" деспотии. Кстати, я совершенно недоверяю "историческим сведениям" по поводу размера армий - они в БОЛЬШИНСТВЕ случаев ОЧЕВИДНО бредовые.

>Египтяне начинали использовать для своей массовой армии гужевой транспорт, персы активно использовали флот, многие оседлые народы заводили целиком конные армии, римляне строили дороги и т.д.

А их противники - нет? Я сказал о скорости пешего солдата - что она постоянна у всех противников. Вы добавили "гужевой транспорт". Что изменилось?

>Есть просто гонец, есть гонец с заводными, а есть гонец на перекладных. Все это весьма различно по скорости. Опять же всякие там системы сигнализации. Повторюсь, в рамках технических возможностей всегда максимизировали.

Да кто спорит, что максимизировали? Разговор о том, что сильно оторваться было крайне трудно. В отличие от нынешней ситуации. Российская армия проста слепа и глуха по сравнению с американской. Если американцы одержат победу только в одном - в РЭБ (включая сюда весь диапазон средств связи), то это будет не война, а убийство.

>> Корректно. Это как скорость реакции полиции в "обычной" современной жизни - через какое время соберутся к месту происшествия АДЕКВАТНЫЕ возникшей проблеме "полицейские силы".
>Тем более не корректно. С полицейской т.з. наиболее эффективной является профилактика правонарушений, а в нашем случаи недопущение какой-либо организации сопротивления, в т.ч. и пассивного (саботажа). А для этого необходимо массовое присутствие оккупантов во всех значимых населенных пунктах.

При чем здесь профилактика, господи! Под полицейскими силами я понимаю полицейских (транспорт (включая вертолеты), связь, легкое носимое оружие), а не армию (танки, артиллерия и пр.)

>Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация?

Я терпеть не могу уход в разбор малозначимых тем. Речь идет об армии "социалистической" России, а не США. Нужна России оккупационная армия или нет? Если нужна, так и скажите, тогда я соглашусь, что призыв миллионов слабоподготовленных солдат для служюы в ней оправдан - именно для этой цели. Все. О чем здесь еще говорить?

>> СССР - по сравнению с вермахтом - имел в разы больше танков (не уступающих, если не превосходящих, по качеству),
>Выпустил из сборочных цехов, а не имел. Причем явно уступающих по качеству, большей частью и теоретически и практически, а касательно новейших модификаций только практически.

Имел, имел. Никак не уступающих - танки у немцев в начале войны в массе было полное дерьмо.

>> в разы больше самолетов (хотя и уступающих по качеству, но боеспособных),
>Угу, в большинстве лишь против наземных войск.

Во-первых, И-16 целого ряда модификаций был вполне боеспособен, хотя, конечно, уступал сильно. Немцы в первый месяц воздушной войны понесли в воздкшных боях очень большие потери.
Во-вторых, воздействие на наземные войска - основная задача авиации.

>> намного больше артиллерии (лучшего качества).
>???? Откуда, да еще лучшего качества?

А в чем, кроме орудий ПВО, у немцев было преимущество в артиллерии?

>Все это оказалось:
>1.далеко не бесполезным, т.к. именно насыщенность войск техническими средствами (хайтеком) позволило сражаясь в меньшинстве и со значительно худшей пехотой (основанием) избежать разгрома на 2-х из 3-х стратегических направлений.

Да ладно. На севере война велась слабо, ставку на это стратегическое направление немцы не делали.
Разгром в Белоруссии вы признаете. Разгром на Украине - нет, что ли?

>2.не сколько в силу вышеперечисленного, сколько в силу опоздания с развертыванием именно стрелковых дивизий в приграничной зоне

Вот именно - опоздания. Как составной части "мобильности" и "управляемости".

>Более того, отсутствия информации о противнике, запоздание этой информации и потери связи с войсками наступали не из-за нашего разгильдяйства или плохой организации или плохого технического оснащения, а именно потому что немцы били превосходящими силами, делали котлы и нарушали связь и управление.

Это уже какой-то анекдот. А что же "мы" не делали котлы, не нарушали связь и управление? Людей не хватало?

>> Непонятно, куда будут наносить удар "локально-массированные поражающие средства" и каким образом можно, резко уступая в разведке и организации взаимодействия, "просто владеть инициативой".
>Атаковать по всем возможным направлениям, массируя поражающие средства на наиболее выгодных с нашей т.з., это возможно тем более при большей численности.

О-о-о-о, я понял, для чего Вам армия немеряных размеров. Разведки нет, иноформации нет - будем атаковать по вем возможным направлениям. Здорово. Вы еще скажите, что пуля - дура, а штык - молодец.
Кстати, в условиях отсутсвия информации и паршивой организации взаимодейсвия "массироваться" поражающие средства будет не там, где "нам" наиболее выгодно, а там, где получится по обстоятельствам.

>>> Как во все времена так и сейчас качественный перевес одной армии над другой складывается из количественного перевеса по всем значимым характеристикам.
>> Абсолютно самоубийственная точка зрения. Причем уже лет пятьдесят.
>Хм... но вся история конфликтов включая последние 50 лет т подтверждают именно ее.

Ну-ну.
Впрочем, приведите пример такого конфликта, который подтверждал бы Вашу точку зрения (за последние 50 лет).

> Планировать можно что угодно, но без учета опыта в ваши планы не будет входить знания о реальных возможностях войск. А достоверно оценить эти возможности только теоретически невозможно, т.к. в реальной армейской системе слишком много такого, что так просто не смоделируешь и не учтешь.

Не понял. Каким образом "опыт" двадцатилетней давности даст Вам "знания" о реальных возможностях войск?
Что "много так просто не смоделируешь и не учтешь" - это точно. Непонятно, почему их этго следует, что поможет "опыт", уже никак не соответствующий реальности.

>> Все армии уже XX-го века, постороенные "как на учете прошлого опыта, так и...", потерпели сокрушительные поражения - или, как минимум, не добились успехов. Просто тогда еще иногда было время "перестроится на ходу", правда, заплатиы чудовищную цену.
>Что значит все? Если все потерпели сокрушительное поражение, то победителей нет, а это не так.

Как это - не так? Полный тупик - с жуткими потерями - первой мировой войны. Разгром армией Гитлера превосходящих по силам "традиционных противников" на начальном этапе Второй.

>Или Вы думаете, что вермахт меньше учитывал прошлый опыт чем мы? Ведь тут как раз все наоборот, это наши теоретики «войны моторов» слишком сильно пытались абстрагироваться от опыта, отсюда и множество заскоков типа сокращения конницы, тиражирования плавающих танков, отказ от мортир, создание универсальной дивизионно-противотанково-зенитной артиллерии, создание десантных корпусов и т.п.

Знаете, детали этого - отдельная тема. В принципе. Мне интересная, но здесьэто - явный оффтоп.

>> Не вижу никакого основания для такой точки зрения. Вы, кстати, сами от нее отказались ниже.
>Не отказывался. В тотальном апокалипсисе не заинтересован никто, соответственно никто не пойдет на такой удар, который может привести к массированному применению термоядерного оружия. Напомню что и во ВМВ химическое ОМП было уже хорошо развито, однако же все стороны сдерживались от его применения.

Это значит, что войны не будет. :) Есть возражения?
И на кой Вам массовая армия "из мужиков"?

>Как Вы себе это представляете? США поднимают все самолеты и выпускают все ракеты? Так тут уже ни о какой внезапности речи идти не может. В ответ будут немедленно выпущены все стоящие на дежурстве межконтиненталки. Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.

Еще раз. Допущение массированного удара ОМП делает серьезную войну невозможной. Повторяю свой вопрос - зачем Вам массовая армия?

>> "Значительно" - это слова. В это слово можно вложить все, что угодно. Сам расход ударных средств - даже при полном отсуствии ответного удара - можнео трактовать как "значительную потерю боеспособности".
>Кстати можно.

Дарю как ценную идею - это крутой способ понизить боеспособность противника. :)

>> И какие, интересно, выводы для послеюущего хода войны можно на базе этого сделать?
>Дальше включаются экономики и начинается планомерное перемалывание железа и «профессионалов» с обеих сторон.

Зачем? :) На серьезные действия никто не осмелится из-за риска ОМП. Что, "профессионалам" поиграться захотелось?

>> Вот именно. А если учесть, что подлетное время ударных средств вероятного противника России составляет от нескольких минут до нескольких часов, то после первого удара можно просто потерять боеспособность - за счет потери группировки спутников и средств управления ПВО/ПРО - прекрасно, кстати, противнику изветсных.
>Вы опять расписываете сценарий вступления в тотальный апокалипсис. В наше время попытка массированного удара вглубь страны непременно вызовет ответный массированный удар вглубь территории противника.
>Повторение 41-ого года возможно только при отсутствии ядерного паритета, или при планомерном вторжении с «откусыванием» территорий без стратегических ударов вглубь страны.

А Ваша многомиллионная армия "социалистической" России к чему должна готовиться, не опишите? Вы пока ни слова об этом не сказали. Какие задачи она должна решать?

Без ответа на этот вопрос считаю дальнейшее обсуждение ДАННОЙ темы пустой тратой времени.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (09.10.2007 20:42:06)
Дата	09.10.2007 21:46:20

Re: Об армии...

>Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация? Если наша цель — не дать противнику восстановить производство, то оккупация как таковая и не нужна, достаточно периодически выбамбливать кажущиеся нам опасные объекты. А если наша цель «советизация» или хотя бы использование экономического потенциала, то для «переваривания» такой территории на достаточно длительное время нужно много много солдат, которые будут выполнять преимущественно полицейские функции, но не только. Собственно это мы и видим в Ираке, где действуют многочисленные контингенты США и их союзников, плюс не хилые частные силы корпораций. И вот при их наличии леса, болота, горы и т.п. и становятся смертельной ловушкой, а не когда редкие мобильные силы прилетают к шапочному разбору, т.е. по-сути пересчитывать трупы своих менее удачливых сослуживцев, а потом карать без разбора и вызывая озлобленность. Причем все это было бы верно и для ВОВ, да вермахт к счастью был слишком занят.

Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.

>Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.

А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.

>>> Развитие средств нападения в существующих технических рамках близко к своему пределу,
>> Это еще почему?
>Потому что практически любое поражающее воздействие формируется прежде всего за счет доносимой до цели массы А массу можно донести до цели только за достаточно длительный промежуток времени. За этот промежуток времени человек сам по себе не может ни обнаружить опасность, ни среагировать А вот автоматика может. А скорости донесения массы до цели практически достигли предела.

Предела - это скорости света что ли?:) Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить. от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа Сои и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться. Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту. о ректора питать лазерно-плазменую ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.10.2007 21:46:20)
Дата	09.10.2007 23:29:03

Re: Об армии...

> Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.
Дык опять же, это если месторождения на самом берегу теплого моря расположены... А если нефть или газ надо за тысячи километров через леса и болота по трубопроводу качать?

> А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.
Так и Германия не могла наносить воздушные удары стратегического масштаба. Впрочем при применении стойких ОВ, т.с. стратегичностьавиационных бомб резко бы возросла. И началось бы планомерное изничтожение мирного населения и отчуждение исконных территорий обоих сторон. Причем завершить этот процесс было бы не реально, а потому обе стороны стали бы наращивать усилия, и в конце концов все дело решили бы американские стратегические бомбардировщики. Кстати, для СССР это было бы не плохо, а вот для прямых участников неприемлемо независимо от исхода такой войны.

> Предела - это скорости света что ли?:)
Ну, а в атмосфере у нас немного другие пределы. Для кинетических боеприпасов это примерно 2000 м/с (кстати с такими скоростями уже и материал снаряда не столь важен, т.е. если разгонять до таких скоростей то можно прекрасно стрелять и водой), а для ракет и того меньше, ведь им надо еще и траекторию корректировать, что при высоких скоростях в неоднородной атмосфере становится неразрешимой задачей.

> Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить, от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа Сои и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться.
Может, но скорее для целей обороны, чем нападения. Т.к. одно дело с махины типа танка лазером ПТУРС сбить, а другое дело подлетать к цели всей махиной, которую будет представлять собой лазерная установка достаточной мощности.
> Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту. о ректора питать лазерно-плазменую ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.
Тут есть один нюанс, ядерная торпеда — это применение ОМП. А с ОМП собственно и точность не нужна, т.е. при определенной мощности заряда можно лупить «по площадям». Это вон у нас в конце 80-х был проект на счет создания на базе Тополя «противокорабельной ракеты». Типа ядерный заряд в боеголовках поменьше, а электроники для распознавания именно авианосца — побольше. В общем должна была эта ракетка в ходе ответного удара выпускаться в район действия авианосной группы, а дальше хоть у нас всю ПВО со связью и со штабом раздолбают — боеголовки цель найдут, да и ПВО авианосной группы против кучи ложных целей будет беспомощным. Зарубил этот проект лично Горбачев, согласившись на включение этой модификации в класс стратегических ракет средней дальности (хотя, строго говоря, функционально ракета была тактической). Но все это из серии тотального апокалипсиса. А без применения ОМП та же Арена будет не дороже тех ПТУРСов, что предназначена сбивать.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (09.10.2007 23:29:03)
Дата	10.10.2007 21:13:22

Re: Об армии...

>> Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.
>Дык опять же, это если месторождения на самом берегу теплого моря расположены... А если нефть или газ надо за тысячи километров через леса и болота по трубопроводу качать?

Ну да, если надо захватить и использовать инфраструктуру, то без той или иной форму оккупационной армии не обойтись.

>> А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.
>Так и Германия не могла наносить воздушные удары стратегического масштаба. Впрочем при применении стойких ОВ, т.с. стратегичностьавиационных бомб резко бы возросла. И началось бы планомерное изничтожение мирного населения и отчуждение исконных территорий обоих сторон. Причем завершить этот процесс было бы не реально, а потому обе стороны стали бы наращивать усилия, и в конце концов все дело решили бы американские стратегические бомбардировщики. Кстати, для СССР это было бы не плохо, а вот для прямых участников неприемлемо независимо от исхода такой войны.

Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет. так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет? Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.

>> Предела - это скорости света что ли?:)
>Ну, а в атмосфере у нас немного другие пределы. Для кинетических боеприпасов это примерно 2000 м/с (кстати с такими скоростями уже и материал снаряда не столь важен, т.е. если разгонять до таких скоростей то можно прекрасно стрелять и водой), а для ракет и того меньше, ведь им надо еще и траекторию корректировать, что при высоких скоростях в неоднородной атмосфере становится неразрешимой задачей.

>> Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить, от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа СОИ и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться.
>Может, но скорее для целей обороны, чем нападения. Т.к. одно дело с махины типа танка лазером ПТУРС сбить, а другое дело подлетать к цели всей махиной, которую будет представлять собой лазерная установка достаточной мощности.

Ну да. в общем так и будет, пока источники энергии в свою очередь не миниатюризируются. Предел- наверное что-то вроде высокоманевренной «летающей тарелочки» с ядерным источником энергии, обладающим высоким кпд и плотностью потока энергии и потому способным обеспечить скорость вплоть до орбитальной. тут уж точно все прочие вооружения станут неэффективны - пространство для маневра — вся планета, а наземные или плавающие средства лишаются преимущества в энерговооруженности

>> Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту, от ректора питать лазерно-плазменную ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.
>Тут есть один нюанс, ядерная торпеда — это применение ОМП. А с ОМП собственно и точность не нужна, т.е. при определенной мощности заряда можно лупить «по площадям». Это вон у нас в конце 80-х был проект на счет создания на базе Тополя «противокорабельной ракеты». Типа ядерный заряд в боеголовках поменьше, а электроники для распознавания именно авианосца — побольше. В общем должна была эта ракетка в ходе ответного удара выпускаться в район действия авианосной группы, а дальше хоть у нас всю ПВО со связью и со штабом раздолбают — боеголовки цель найдут, да и ПВО авианосной группы против кучи ложных целей будет беспомощным. Зарубил этот проект лично Горбачев, согласившись на включение этой модификации в класс стратегических ракет средней дальности (хотя, строго говоря, функционально ракета была тактической). Но все это из серии тотального апокалипсиса. А без применения ОМП та же Арена будет не дороже тех ПТУРСов, что предназначена сбивать.

Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием. И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции». Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах, однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (10.10.2007 21:13:22)
Дата	14.10.2007 22:51:04

Re: Об армии...

> Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет.
Это еще почему? У англичан не хватало сил бомбить Германию днем, а ночные бомбардировки они с 40-ого и начали. В случаи же с ОВ, да по городам, дневная точность бомбометания не столь и нужна.
> так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет?
Нет, по крайней мере физически. Т.к. военная промышленность обоих сторон работала бы прекрасно. Вообще в отсутствии продвинутых нервно-паралитических газов боевая ценность БОВ первого поколения была очень низкой, а вот в качестве средств террора они могли бы быть использованы очень эффективно.
> Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.
Да, жертвы среди мирного населения были бы намного больше. Плюс отчуждение огромных площадей, т.к. тот же иприт разлагается очень долго, и крайне плохо поддается дегазации.

> Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием.
Именно так.
> И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции».
А вот тут все психологически сложно. Как это не бояться, если одно применение может вызвать тотальное уничтожение планеты? Не, конечно желательно, чтобы противник думал что мы не боимся если-что его применить. Но некоторый коридор т.с. безъядерной свободы военных действий несомненно существует.

> Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах,
И правильно делают, противник должен бояться. Но это не означает что и сами США этих своих мыслей не боятся.
> однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел
Это в общем верно. Но тут надо учитывать не сколько само ОМП, сколько наличие большого числа продвинутых средств его доставки. Думаю на сегодняшний день десятками баллистических межконтиненталок с одной боеголовкой и с длительным временем подлета Америку уже не запугаешь.

> и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.
Ну опять же не так категорично, точнее это верно только для многополярности из сверхдержав.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (14.10.2007 22:51:04)
Дата	15.10.2007 14:51:19

Re: Об армии...

>> Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет.
>Это еще почему? У англичан не хватало сил бомбить Германию днем, а ночные бомбардировки они с 40-ого и начали. В случаи же с ОВ, да по городам, дневная точность бомбометания не столь и нужна.

Да, бомбардировки англичане начали с 40-го но сколь либо эффективными они стали с 42-го. а насыщение дальними истребителями пришло лишь в 43-44-м, а в 40-м 41-м немцы наносили англичанам больший урон и могли бы решиться на применения химического оружия, чтобы «окончательно сломить зажравшихся островных плутократов».

>> так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет?
>Нет, по крайней мере физически. Т.к. военная промышленность обоих сторон работала бы прекрасно. Вообще в отсутствии продвинутых нервно-паралитических газов боевая ценность БОВ первого поколения была очень низкой, а вот в качестве средств террора они могли бы быть использованы очень эффективно.
>> Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.
>Да, жертвы среди мирного населения были бы намного больше. Плюс отчуждение огромных площадей, т.к. тот же иприт разлагается очень долго, и крайне плохо поддается дегазации.

Вот, вот, т.е. аналогия между хим оружием в ВМВ и ядерным оружием сегодня не корректна — неприменение химического оружия было обусловлено скорее психологическими причинами и отчасти пониманием его бесполезности для достижения решительного успеха, а вот применение ядерного оружие действительно чревато физической гибелью человечества вместе с изрядной частью биосферы.

>> Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием.
>Именно так.
>> И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции».
>А вот тут все психологически сложно. Как это не бояться, если одно применение может вызвать тотальное уничтожение планеты? Не, конечно желательно, чтобы противник думал что мы не боимся если-что его применить. Но некоторый коридор т.с. безъядерной свободы военных действий несомненно существует.

Вот «ради мира не Земле» этот коридор и должен быть максимально сужен где то до масштаба «антитеррористических операций»

>> Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах,
>И правильно делают, противник должен бояться. Но это не означает что и сами США этих своих мыслей не боятся.

А чего им боятся, если они планируют ядерное избиение беззащитного пока в этом плане Ирана?

>> однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел
>Это в общем верно. Но тут надо учитывать не сколько само ОМП, сколько наличие большого числа продвинутых средств его доставки. Думаю на сегодняшний день десятками баллистических межконтиненталок с одной боеголовкой и с длительным временем подлета Америку уже не запугаешь.
>> и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.
>Ну опять же не так категорично, точнее это верно только для многополярности из сверхдержав.

Так сейчас такая многополярность и складывается. Сверхдержав то сейчас не меньше 5 — США(тут всё ясно), Евросоюз ( в лице Франции обладает ракетно-ядерным оружием и достаточным экономическим потенциалом чтобы расширить свой арсенал до апокалиптических размеров), Россия (экономически деградировала. но советских запасов еще хватает, надеюсь, для обеспечения «конца света» ), Китай (обладает мощным экономическим потенциалом и технологией не хуже чем СССР 60-х что вполне достаточно для расширения ракетно-ядерного арсенала до порога тотального взаимоуничтожения ), Индия (её ракетно-ядерный арсенал имеет пока лишь ограниченное значение. но масштаб населения позволяет пойти по пути Китая). К этим пяти странам может также присоединится и Япония. обладающая достаточным технологическим потенциалом чтобы создать ядерное оружие в течении нескольких месяцев (правда с со средствами доставки и АПЛ японцам будет посложнее) Кроме того, есть еще несколько стран с ограниченным ядерным потенциалом (Израиль, Пакистан, КНДР), которые в тех или иных раскладах могут спровоцировать применение ядерного оружия уже сверхдержавами, что в свою очередь может привнести к тотальной бойне.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (07.10.2007 12:02:02)
Дата	07.10.2007 19:43:15

Re: Об армии...

От	Фриц
К	Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата	04.10.2007 12:20:50

Опыт Вьетнама, Афганистана и Чечни.

>1.Если армию противник не боится – реально не боится, то она уже почти не нужна.
Если у противника нет армии - у него есть все основания бояться одного отделения опытных солдат, воружённых ножами.
Чем сильнее армия - тем меньше страна боится других армий.

>2. Вторая важная цель армии, когда требуется массовость и использование солдат – оккупация территории, подлежащей оккупации. Для этой цели решающим условием является не число танков и не поднимаемый фронтовыми бомбардировщиками груз бомб, а мобильность, оперативность и согласованность действий.
Это нам, слава Богу, не надо.

>3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
Всё имеет значение. И разведка, и взаимодействие, и огневая мощь.

>4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
Многое сохраняется веками. У тех же амеров в их вест-пойнте есть традиции, тянущиеся с их гражданской войны. Дедовщина неофициально узаконена.

>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.
Но после Вьетнама умные люди многое поняли. США сбросили бомб больше, чем во 2-й мировой, применили напалм, дефолианты, вертолёты, авианосцы, вели психологическую войну, подготовили армию южных вьетнамцев. И под натиском этой гигантской военной машины Вьетнам сражался год за годом и победил.
Поэтому американцы устроили советской армии маленький вьетнам в Афганистане. Как может маленькая, очень отсталая страна противостоять могучей советской армии? Но американцы знали, что война может длиться годами. И они построили лагеря в Пакистане, где и готовили моджахетдинов.
Потом Чечня - её авиацию уничтожили за час. Но чеченцы сразу обещали устроить второй афганистан, и устроили.

В общем, страна, где мужчины прошли курс подготовки, подобный тому, что прошли афганцы и чеченцы - такая страна по сути имеет вторую скрытую армию, не менее опасную, чем первая.

>6. Тот, кто наносит первый ПОДГОТОВЛЕННЫЙ удар по собственному плану, практически обеспечивает себе победу. Единственный шанс уцелеть в «обычной войне» для страны, против которой готовится серьезная агрессия – нанести первой уничтожающий превентивный удар всеми наличными силами. Никаких ополченцев, никаких длительной предвоенной мобилизаций – это ускорит практически неотразимую атаку агрессора. Если дело дойдет то войны против Ирана и Иран не сможет/не захочет нанести первым уничтожающий удар по базам (в том числе авианосным соединениям) США и их союзников в регионе – исход войны не вызывает никаких сомнений, победа достанется США с минимальными потерями (во всех смыслах). Если, например, Иран заявляет о готовности к войне, не готовя всерьез и изо всех сил такой удар – который необходимо сделать неожиданным для США - все его заявления просто политкорректная декларация и прикрытие более или менее мирной капитуляции.
Я сомневаюсь, что такой удар был бы эффективен. А даже будь иранцы эфективны, как японцы в Пирл-Харборе, это пошло бы только на пользу США. Огромное значение имеет сознание правоты. У США было это сознание от Линкольна до Рейгана (исключение - Вьетнам), но сейчас с этим у них всё больше проблем. Нанеси Иран ядерный удар по авианосцу - и США станут непобедимы. А будет Иран всюду своё миролюбие подчёркивать - и трудно придётся США. Они уже быстро идут по пути, который привёл СССР к 1991 году.

>7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
А отряды афганцев и чеченцев?

>8. Страны, не имеющие средств массового уничтожения/террора того или иного вида и не готовые их применить реально, в том числе в превентивном ударе, при столкновении с современной военной машиной, подобной армии США (НАТО – разговор отдельный, есть большие сомнения в эффективности и управляемости ее структур), шансов в серьезной войне не имеют.
Вьетнам победил, Ирак нанёс и продолжает наносить США большой ущерб. Их сознание правоты уменьшается. Там, в США, не одни только дебилы живут.

>9. Ключевой момент определения военной стратегии – подготовка к войне с конкретным противником. Нельзя готовиться к войне с США, Китаем и «международным терроризмом» - стратегии абсолютно различны и несовместимы. Ни одна из этих стратегий не требует массовой армии и не может быть реализована за счет большой численности слабоподготовленных солдат.
Зато подготовленное население - мощный сдерживающий фактор.

>10. Вся «тяжесть» «обычной» войны ляжет только на профессионалов, всю жизнь готовящихся к этой войне – специалистам по РЭБ, комплексным разведовательно-ударным комплексам, летчикам тактической авиации (возможности которой далеко превосходят возможности стратегической авиации 40-50-х годов), ПВО/ПРО.
Иллюзия. Во 2-й мировой, во Вьетнаме, в Афганистане и в Чечне главной силой оказалось население. Слабо подготовленные почти не организованные отряды.

>11. Нанесение превентивного удара, даже эффективного с чисто военной точки зрения, должно дополняться идеологической/пропагандисткой «победой» - у обороняющейся таким образом страны должны быть влиятельные союзники, которые готовы явно поддержать такое решение. Более того, решающим фактором становится обеспечение определенной поддержки в самих странах-агрессорах.
Да, это и есть главная война. Познер был пропагандистом СССР, но перешёл на стороны противника. Не только в погоне за деньгами - он видел определённую неправду советской пропаганды. И такая же война идёт внутри лучших американских пропагандистов.

От	Alex~1
К	Фриц (04.10.2007 12:20:50)
Дата	04.10.2007 13:46:51

Re: Опыт Вьетнама,...

>Если у противника нет армии - у него есть все основания бояться одного отделения опытных солдат, воружённых ножами.

Противоречит твоему же высказыванию ниже о Чечне и Афганистане.

>Чем сильнее армия - тем меньше страна боится других армий.

Сильнее, а не больше.

>Это нам, слава Богу, не надо.
Нам не надо. А насчет солидаристов - кто их знает. :)

>>3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
>Всё имеет значение. И разведка, и взаимодействие, и огневая мощь.

Значение имеет все. Но есть критические моменты, проигрыш в которых не компенсировать остальным.
В 41-ом верхмахт уступало Красной Армии в огневой мощи, по числу и качеству танков и орудий, в несколько раз - по числу самолетов, не превосходил в стрелковом оружии. Разгром был следствием решающего превосходства в организации взаимодействия частей и родов войск вообще и в связи в частности, а также в уровне мобильности соединений.

>>4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
>Многое сохраняется веками. У тех же амеров в их вест-пойнте есть традиции, тянущиеся с их гражданской войны. Дедовщина неофициально узаконена.

Традиции - это одно. Я не возражаю, если тамбурмажоры военных оркестров армии "социалистической России" продолжат размахивать какими-то "конскими хвостами". :) Не вижу вэтом ничего страшного.:)

>>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
>Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.

Мало ли какой писака что думал. Никто при планировании не считал, что через месяц гипотетической войны некому будет воевать. Несмотря на излбретение Максимом своего знаменитого пулемета.

>Но после Вьетнама умные люди многое поняли. США сбросили бомб больше, чем во 2-й мировой, применили напалм, дефолианты, вертолёты, авианосцы, вели психологическую войну, подготовили армию южных вьетнамцев. И под натиском этой гигантской военной машины Вьетнам сражался год за годом и победил.

У тебя, мне кажется, странные представления о войне во Вьетнаме. Шла гражданская война, шла она в Южном Вьетнаме. Стратегические бомбардировки - это ДРВ, и противостояли им (в основе, не исключительно) советские летчики и рактечики ПВО. Участие американцев было довольно ограниченным, формальных сражений американцы не проиграли, насколько я знаю, ни одного, основные потери - от полупартизанской войны. Еще раз - это было не война США против Вьетнама, а гражданская война во Ветнаме (или, если хочешь - между двумя вьетнамскими государствами), при поддержке США одного из них.

>Поэтому американцы устроили советской армии маленький вьетнам в Афганистане.

Ничего они там не устроили. Аналогия между Вьетнамом и Афганистаном,на мой взгляд, совершенно неуместная.

>Как может маленькая, очень отсталая страна противостоять могучей советской армии?

Афганистан не противостоял и не собирался противостоять могучей советской армии. Войска в Афганистан ввоодились после многократных просью нескольких афганских правителей. "Война" была чисто партизанская. С таким же успехом можно сказать, что "слабенькая Западная Украина в течение нескольких лет противостояла могучему Совесткому Союзу". :)

>Но американцы знали, что война может длиться годами. И они построили лагеря в Пакистане, где и готовили моджахетдинов.

А добрый СССР их не разнес, хотя мог легко - потому что не хотел войны, реальной, с Пакистаном. Кстати, американцы, воюя в Южном Вьетнаме, бомбили ДРВ и Камбоджу именно по причине наличия там лагерей и баз снабжения южновьетнамских коммунистов-партизан. Это к вопросу об аналогии.

>Потом Чечня - её авиацию уничтожили за час. Но чеченцы сразу обещали устроить второй афганистан, и устроили.

Фриц, не смеши меня. Чеченцы без поддержки из Москвы ничего бы не устроили. Кстати, и не устроили. Дандитская республика? Блин, а Москва, лучше, что ли? :)

>В общем, страна, где мужчины прошли курс подготовки, подобный тому, что прошли афганцы и чеченцы - такая страна по сути имеет вторую скрытую армию, не менее опасную, чем первая.

До тех пор, пока не начата серьезная война, настоящая, война на уничтожение.

>Я сомневаюсь, что такой удар был бы эффективен. А даже будь иранцы эфективны, как японцы в Пирл-Харборе, это пошло бы только на пользу США. Огромное значение имеет сознание правоты. У США было это сознание от Линкольна до Рейгана (исключение - Вьетнам), но сейчас с этим у них всё больше проблем.

Опять неуместная аналогия. Япония до Перл-Харбора несколько лет участвовала в войне, оккупировала Китай, была официальным союбзником ведущей войну Германии. Атака Перл-Харбора не была превентивным ударом по изготовившемуся к нападению агрессору. После него Япония захватила половину Тихого Океана.
так что это другая история.

>Нанеси Иран ядерный удар по авианосцу - и США станут непобедимы.

Зачем ядерный-то? Да и нет у Ирана ядерного оружия.
Удар Ирана (если) будет воспринят (я не беру официальные заявления и пр. пропагандистско-вынужденную лабуду) после того, как американцы заявили о возможности своего нападения на Иран не как агрессия, а как первая попытка (заведомо обреченная, в конечном счете) кого-то хоть как-то просто постоять за себя. Никаких моральных выгод американцы от этого не получат, совсем наоборот.

>А будет Иран всюду своё миролюбие подчёркивать - и трудно придётся США. Они уже быстро идут по пути, который привёл СССР к 1991 году.

Что-то, Фриц, у тебя с аналогиями полный беспорядок. :)

>>7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
>А отряды афганцев и чеченцев?

Фриц, еще раз. СССР не воевал с Афганистаном. И уж тем более, Россия не воевала с Чечней. Отряды партизан (без поддержки "извне") ничего серьезного сделать не могут.

>Вьетнам победил,

Не Вьетнам победил, а "второй мир" во главе с СССР победил.

>Ирак нанёс и продолжает наносить США большой ущерб. Их сознание правоты уменьшается. Там, в США, не одни только дебилы живут.

Ирак не нанес США большого ущерба. Деньги, потраченные на войну, тратятся на самих американцев. А лишние напечатанные бумажки отправляются в Россию, Европу, Китай - кужа угодно. Потом ими можно будет печку топить и задницу вытирать (последнее - если совсем приспичит).
Я уж не говорю о компенсации за счет фактического контроля над иракской нефтью.
Я сильно сомневаюсь, что американцы страдают от чувства "собственной неправоты". Да и чего им стыдиться-то? Был свергнут "тиран", спасены страдающие курды и демократические силы Ирака. Освобожден Кувейт, захваченный тираном. В Ираке собственное, иракское, правительство, права и свободы. Но есть тнеррористы, которые взрывают бомбы, от которых гибнут как свободные иракские граждане, так и защищающие их от бандитов добрые американские солдаты. Война была поддержана всеми странами - хоть в Европе, хоть в Азии, хоть на самом Ближнем Востоке. Чего комплексовать-то?

>Зато подготовленное население - мощный сдерживающий фактор.

И кого он сдержал?

>Иллюзия. Во 2-й мировой, во Вьетнаме, в Афганистане и в Чечне главной силой оказалось население. Слабо подготовленные почти не организованные отряды.

Не смеши меня. особенно насчет 2-ой мировой и Вьетнама. Афганистан и Чечня - это вообще не войны, не путай форум с передачей Познера.

>Да, это и есть главная война. Познер был пропагандистом СССР, но перешёл на стороны противника. Не только в погоне за деньгами - он видел определённую неправду советской пропаганды. И такая же война идёт внутри лучших американских пропагандистов.

Последнюю фразу не понял.

От	Monco
К	Alex~1 (04.10.2007 13:46:51)
Дата	04.10.2007 15:07:09

Re: Опыт Вьетнама,...

>>>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
>>Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.
>
>Мало ли какой писака что думал. Никто при планировании не считал, что через месяц гипотетической войны некому будет воевать. Несмотря на излбретение Максимом своего знаменитого пулемета.

Ну, не через месяц, а через месяцы, максимум через год. Об этом Барсуков пишет http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/21.html .

От	Alex~1
К	Monco (04.10.2007 15:07:09)
Дата	04.10.2007 16:01:33

Re: Опыт Вьетнама,...

>>>>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
>>>Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.
>>
>>Мало ли какой писака что думал. Никто при планировании не считал, что через месяц гипотетической войны некому будет воевать. Несмотря на излбретение Максимом своего знаменитого пулемета.
>
>Ну, не через месяц, а через месяцы, максимум через год. Об этом Барсуков пишет http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/21.html .

Об истощении через год - совершенно справедливо написано. Просто понятие "истощение" оказалось мирно-оптимистичным. Это как если бы сейчас какой-нибудь дебелый философ говорил бы о том, что если сутки не поесть, то будет страшный голод. Когда наступает настоящий голод, оказывается, философ не его имел в виду, и даже и не думал, что такое бывает. :) Масштаб оценки меняется. :)

Но это давняя история, свидетельствующая, в первую очередь, о неспособности военных руководителей ВСЕХ европейских стран предвидеть контуры "новой" войны. К первой мировой готовились, как к франко-прусской и русско-японской. Ко второй мировой (кроме немцев, точнее, Гитлера и немногих его союзников среди высших офицеров) - как к первой мировой.

Но говорить об ошибочности "моих предположений" только потому, что раньше (100 лет назад) ошиблись с аналогичными предположениями - вот это как раз это простейшая логическая ошибка.
Да и основания другие. Я говорю о скоротечности "перспективной войны" не потому, что население будет перебито или ресурсы кончатся. Война будет скоротечной в силу того, что впервые не будет фронта и тыла. Вся территория стран-участниц войны во-первых, детально разведана, во-вторых, доступна для авиационно-космических ударов с подлетным временем, измеряемом часами (во многих случаях - минутами). Все жизненно-важные структуры государств находятся под ударом, причем под одновременным ударом, причем наносимым с помощью средств, которым могут противостоять только чрезвычайно сложные технические системы - люди сами по себе ничего не решеют, в любом количестве.

И никогда еще тот, кто наносит первый удар, не имел такого преимущества, как сейчас.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата	03.10.2007 22:56:01

Спасибо Алекс, очень вовремя.

Давно хотел предложить разобраться с анатомией современной армии. В контексте заданного Кравченко обсуждения, я бы к вашим пунктам добавил несколько аспектов:
1. Какими навыками должно обладать гражданское население в условиях современной войны? Причем аспект этих навыков двоякий. Во-первых, чему должны учить на учениях гражданской обороны, чтобы населения не стало избиваемым стадом? Во-вторых, вопрос более сложный – в чем специфика работы, промышленности, управления, науки, здравоохранения и прочих общественных подсистем в условиях современной войны?
2. Каково в мире автоматизированного производства и высококвалифицированного труда? Если мы ориентируемся на всеобщее высшее образование, то не будет л военная профессионализация дискриминацией? Ил это тоже будет род высшего образование? Или надо «растворить» подготовку профессиональных военных кадров среди мирного населения как предлагает Сергей (Кактус)?
3. Современная война неустойчива – дело решается в течении нескольких часов или дней. У современной войны есть два аттрактора – либо всеобщая термоядерная бойня. либо оккупация и последующая затяжная партизанская война. Ведь высокоточным оружием можно разрушит инфраструктуру, уничтожить аэродромы, сжечь самолеты. подбить танки, однако тратить самонаводящуюся ракету на боевичка с гранатометам укрывшегося в лесу или в горах никто не будет. Соответственно возникают два вопроса. Первый – как должна быть подготовлена оккупационная армия для борьбы с партизанскими действиями? второй – как должно быть подготовлено население к партизанской войне, и какой из этого может выйти толк?
4. Современной армией сейчас обладают только США. Тогда почему же они её не применяют в полом масштабы для абсолютного завоевания мирового господства? Так сказать, чтобы ни у кого и мысли не было сопротивляться либеральному «концу истории». Китай ведь всё-таки сопротивляется и самим своим существованием ставит «конец истории» под сомнение. Так когда нм ждать войны США против Китая? Не будет ли она ответом на попытку атаки на финансовую систему США, т.е. битва идей, концепций, экономик, управленческих систем в конце концов разрешиться оружием? И вообще, что удерживает (и удерживает ли?) СШа от фашизации? Почему бы им не начать войну против всего человечества пока у них не появились конкуренты, и начать с ограниченного ядерного удара по китайскому ракетно-ядерному потенциалу, обширного применения высокоточного оружия и массированного применения бактериологического, дабы на население не партизанило, а на коленях приползало к фильтрационным лагерям за вакцинацией? Так сказать под лозунгами « крепость Америка для белой расы господ»?
5. К США и армии США сейчас нередко променяют метафору «мировой жандарм». Но у жандарма вообще то функция преступников задерживать. Так вот, в условиях возможного грядущего революционного преодоления эгокультурности, не будут ли профессиональные современные вооруженные силой чем-то вроде международной полиции, препятствующей «преступности народов» - рецидивам эгокультурности?

От	siberienne
К	Михайлов А. (03.10.2007 22:56:01)
Дата	04.10.2007 11:26:02

кровожадные штаты

>4. Современной армией сейчас обладают только США. Тогда почему же они её не применяют в полом масштабы для абсолютного завоевания мирового господства? Так сказать, чтобы ни у кого и мысли не было сопротивляться либеральному «концу истории». Китай ведь всё-таки сопротивляется и самим своим существованием ставит «конец истории» под сомнение. Так когда нм ждать войны США против Китая? Не будет ли она ответом на попытку атаки на финансовую систему США, т.е. битва идей, концепций, экономик, управленческих систем в конце концов разрешиться оружием? И вообще, что удерживает (и удерживает ли?) СШа от фашизации? Почему бы им не начать войну против всего человечества пока у них не появились конкуренты, и начать с ограниченного ядерного удара по китайскому ракетно-ядерному потенциалу, обширного применения высокоточного оружия и массированного применения бактериологического, дабы на население не партизанило, а на коленях приползало к фильтрационным лагерям за вакцинацией? Так сказать под лозунгами « крепость Америка для белой расы господ»?
вот почитал бы какой житель штатов такое и глубоко возмутился :) - с чего бы это ради стране с глубокими демократическими традициями, поборнице прав и свобод человека хотеть ТАКОГО мирового господства с большей частью человечества в резервации?

От	Михайлов А.
К	siberienne (04.10.2007 11:26:02)
Дата	09.10.2007 21:20:01

«За нарушение прав человека - расстрел на месте!»:-)

>>4. Современной армией сейчас обладают только США. Тогда почему же они её не применяют в полом масштабы для абсолютного завоевания мирового господства? Так сказать, чтобы ни у кого и мысли не было сопротивляться либеральному «концу истории». Китай ведь всё-таки сопротивляется и самим своим существованием ставит «конец истории» под сомнение. Так когда нм ждать войны США против Китая? Не будет ли она ответом на попытку атаки на финансовую систему США, т.е. битва идей, концепций, экономик, управленческих систем в конце концов разрешиться оружием? И вообще, что удерживает (и удерживает ли?) СШа от фашизации? Почему бы им не начать войну против всего человечества пока у них не появились конкуренты, и начать с ограниченного ядерного удара по китайскому ракетно-ядерному потенциалу, обширного применения высокоточного оружия и массированного применения бактериологического, дабы на население не партизанило, а на коленях приползало к фильтрационным лагерям за вакцинацией? Так сказать под лозунгами « крепость Америка для белой расы господ»?
>вот почитал бы какой житель штатов такое и глубоко возмутился :) - с чего бы это ради стране с глубокими демократическими традициями, поборнице прав и свобод человека хотеть ТАКОГО мирового господства с большей частью человечества в резервации?

Чего только ради прав человека и демократических свобод не сделаешь — можно напрмер вбомбить в каменный век ту или иную страну... Да и вообще кто ну хотя бы в начале прошлого века мог подумать что в стране, давшей миру Гегеля и Гёте, будут топить печи людьми...

От	Кактус
К	Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата	03.10.2007 18:48:29

Re: Об армии...

Здравствуйте,

Со всем согласен. Армия – «последний аргумент короля», применение которого совсем не обязательно, но если происходит - завершает войну наук, мировоззрений, культур, экономик и т.д. Но хочется немножко дополнить.

Профессиональная армия может формироваться в том числе и из солдат не собирающихся связывать с ней всю свою жизнь, а пришедших на службу добровольно (по контракту) на несколько лет в силу традиции или правильного понимания интересов общества. (Сколько бы не платили, временная служба – это отвлечение от магистрального направления в том деле, которое человек выбрал, т.е. в любом случае жертва. С другой стороны, если человек способен в армии быть только рядовым, он там надолго не нужен.) Это касается не упомянутых тобой сухопутных войск, без которых все равно не обойтись.

Такой принцип комплектования дал бы возможности:
1. Уменьшения кастового расслоения в армии за счет формирования офицерского корпуса на «солдатском фундаменте», когда нельзя стать офицером, не отслужив положенный срок солдатом и сержантом.
2. Создания резерва для доукомплектования существующих частей и восполнения потерь. Резерв должен находиться по месту расположения частей, в которые он поступает.
3. В какой-то мере избежать феодального разделения населения на вооруженное «дворянство» и невооруженную «чернь», при условии что резерв будет иметь на руках оружие.
4. Прослойка людей, не связанных с армией карьерными и шкурными интересами, могла бы обеспечить лояльность по отношению к народу наемников, каковыми в большинстве случаев являются офицеры. Но для этого нужно изменить структура принятия решений в армии, сдвинуть ее в сторону коллективных назначений и решений. Звучит, наверное, дико, но как-то танки на Кузнецком мосту в память врезались.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (03.10.2007 18:48:29)
Дата	04.10.2007 11:40:57

Чаянов об армии и войне будущего (80-ые гг. XX в.) :)

http://www.2lib.ru/getbook/12089.html

Алексей решил воспользоваться представленным ему правом
позавтракать за казенный счет на верандах своего бывшего
узилища и, заняв столик, углубился в чтение брошенного ему
газетчиком листка с официальным сообщением о прекращении
войны.
Алексей узнал, что 7 сентября три армии германского
Всеобуча, сопровождаемые тучами аэропланов, вторглись в
пределы Российской крестьянской республики и за сутки, не
встречая никаких признаков не только сопротивления, но даже
живого населения, углубились на 50, а местами и на 100
верст.
В 3 часа 15 минут ночи на 8 сентября по заранее
разработанному плану метеорофоры пограничной полосы дали
максимальное напряжение силовых линий на циклоне малого
радиуса, и в течение получаса миллионные армии и десятки
тысяч аэропланов были буквально сметены чудовищными
смерчами. Установили ветровую завесу на границе, и
высланные аэросани Тары оказывали посильную помощь
поверженным полчищам. Через два часа берлинское
правительство сообщило, что оно прекращает войну и
выплачивает вызванные ею издержки в любой форме.
Таковой формой русский Совнарком избрал несколько
десятков полотен Боттичелли, Доменико Венециано, Гольбейна,
Пергамский алтарь и 1000 китайских раскрашенных гравюр эпохи
Танг, а также 1000 племенных быков-производителей.
Звонкие трубы крестьянской армии трубили фанфары, и звуки
скрябинского "Прометея", оказавшегося государственным
гимном, сотрясали небо Москвы.
---------------------------------------------------
:)

Кстати, "метеорофоры" - это такие девайсы для управления погодой. В книге используются как для войны, так и для сельского хозяйства, но в специфической форме :)

- Скорее, скорее, друзья мои, торопил спутников Никифор
Алексеевич, вкладывая Катеринины баулы и саки в автомобиль.
- На 9 часов сегодня назначено начало генерального дождя, и
через час метеорофоры поднимут целые вихри.
Хотя Кремневу, услыхав эту тираду, полагалось бы
удивиться и расспрашивать, он этого не сделал, так как
всецело был увлечен укутыванием в шарфы Параскевиной сестры.
Зато, когда машина бесшумно неслась по полотну
Ново-Иерусалимского шоссе и по обе стороны его мелькали поля
с тысячами трудящихся на них крестьян, спешивших до дождя
увезти последние скирды не убранного еще овса, он не
удержался и спросил своего спутника:
- За коим чертом вы затрачиваете на поля такое количество
человеческой работы? Неужели ваша техника, легко
управляющая погодой, бессильна механизировать
земледельческий труд и освободить рабочие руки для более
квалифицированных занятий?
- Вот он, американец-то, где оказался! - воскликнул
Минин. - Нет, уважаемый мистер Чарли, против закона
убывающего плодородия почвы далеко не пойдешь. Наши урожаи,
дающие свыше 500 пудов с десятины, получаются чуть ли не
индивидуализацией ухода за каждым колосом. Земледелие
никогда не было столь ручным, как теперь. И это не блажь, а
необходимость при нашей плотности населения. Так-то!
------------------------

500 пудов с десятины - 80 ц с га, примерно столько, сколько в современной Швеции.

От	Alex~1
К	Кактус (03.10.2007 18:48:29)
Дата	04.10.2007 11:25:44

Re: Об армии...

Сергей, добрый день!

Я согласен с тем,что ты написал. Но это все об армии (хорошей армии) "сегодняшнего дня". Офицеры-профессионалы, прошедшие службу с рядовых, преодоление кастовости офицерского сословия и пр. Да и я тоже говорил о такой армии.

Но все-таки говорили о "социалистической" армии. Пусть не слишком это актуально, но все-таки.

Зачем там офицеры? И что такое "офицер" в социалистической армии? Просто ли это "военный специалист"? Нет. С этим связана вертикальная, "корпоративная" и очень жесткая иерархия подчинения, специфические социальные права и обязанности. Причем в "гражданской жизни" - это, в основном, права, обязанности проявляются на службе.

Необходима ли эта иерархия, привязанная к званию? Дисциплина (сознательная, ессно), ответственность за результат, умение, как говорили в Спарте, "повелевать и подчиняться", готовность, если надо, пожертвовать жизнью - все так. Но это демонстрируют люди отнюдь не только в армии.

От	Фриц
К	Alex~1 (04.10.2007 11:25:44)
Дата	04.10.2007 16:00:03

Специфика армейской дисциплины.

>Необходима ли эта иерархия, привязанная к званию? Дисциплина (сознательная, ессно), ответственность за результат, умение, как говорили в Спарте, "повелевать и подчиняться", готовность, если надо, пожертвовать жизнью - все так. Но это демонстрируют люди отнюдь не только в армии.

На войне жизнь другая. Там бывает очень, очень страшно. Панфилов говорил так: "В бою в душе солдата борются страх и чувство долга. Вмешивается третья сила, дисциплина, и чувство долга побеждает".
Даже если человек думает, что готов отдать жизнь, если он пошёл на фронт добровольно - это не значит, что он не струсит в решающий момент. Хэмингуэй писал, что видел атаки, в которых один из флангов не участвовал, считая, что это невозможно. Вот чтобы таких вещей не было, солдат должен быть готов немедленно, без раздумий и возражений, выполнить приказ, обрекающий его на смерть, и поэтому кажущийся неоправданным. Для этого нужна не такая дисциплина, как в офисе, в походе или при игре в футбол, а жестокая дисциплина с расстрелами.

От	Кактус
К	Alex~1 (04.10.2007 11:25:44)
Дата	04.10.2007 13:38:04

Re: Об армии...

Здравствуйте,

То, что руководящий состав в любом виде деятельности, в том числе и армии, еще долгое время будет профессиональным, связано с глубокой специализацией. Я, например, себя очень плохо представляю в качестве военного руководителя. По мере повышения уровня образованности людей, наверное, этот узкоспециализированный слой будет становиться все меньше. А воинские звания – пережиток эпохи, когда продавались офицерские патенты. Зачем они нужны сейчас, не знаю. Дань традиции.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (04.10.2007 13:38:04)
Дата	04.10.2007 13:54:02

Re: Об армии...

>То, что руководящий состав в любом виде деятельности, в том числе и армии, еще долгое время будет профессиональным, связано с глубокой специализацией. Я, например, себя очень плохо представляю в качестве военного руководителя.

А в роли хирурга, главного инженера, дирижера, адвоката, агронома, пилота самолета, тренера баскетбольной команды, капитана торгового корабля представляешь? :)

>По мере повышения уровня образованности людей, наверное, этот узкоспециализированный слой будет становиться все меньше. А воинские звания – пережиток эпохи, когда продавались офицерские патенты. Зачем они нужны сейчас, не знаю. Дань традиции.

Не знаю, не знаю. Сейчас глянул на звздочки - и сразу ясно, кто будет команду отдавать, а кто - беспрекословно ее выполнять. :) А будь господа офицера в цивильной одежде - так они же диспут заведут, вроде как мы здесь. :)

Вот, был бы Pout ну, скажем, форум-капитан. :) И всем все ясно: "разговорчики на форуме, прекратить оффтоп, всем заниматься КМГ". :) Кстати, может, и толку бы больше было. :)

От	Кактус
К	Alex~1 (04.10.2007 13:54:02)
Дата	04.10.2007 14:15:54

Re: Об армии...

Здравствуйте,

>А в роли хирурга, главного инженера, дирижера, адвоката, агронома, пилота самолета, тренера баскетбольной команды, капитана торгового корабля представляешь? :)

Конечно, нет.

>Не знаю, не знаю. Сейчас глянул на звздочки - и сразу ясно, кто будет команду отдавать, а кто - беспрекословно ее выполнять. :) А будь господа офицера в цивильной одежде - так они же диспут заведут, вроде как мы здесь. :)

Звездочек не будет – должности останутся. Со звездочками больше путаницы: командир роты – капитан, начальник продовольственной службы – тоже капитан. Вроде одинаковые. Но если поменять их местами, ничего хорошего не получится.

Кстати, прообразом социалистической армии, возможно, были интербригады времен гражданской войны в Испании. Воевали они хорошо. Структура управления была демократической, даже командиров выбирали. Но там были два уникальных момента: командование имело опыт первой мировой войны и очень высоким было качество личного состава – съехались лучшие люди планеты.

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата	03.10.2007 13:26:26

Re: Об армии...

>>Зря. Мне было бы интересно.
>
>Тезисно и в полном беспорядке (по поводу моего представления о армиях и "перспективной" войне)

ничего. Как эскиз не хуже других, а свежий взгляд и анти-милитаризм при этом еще и улучшают дело. Вытье и стратегирование ширящихся масс ( в т.ч. тырнет) "имперцев" начинают не с этого, не с функций и проблем, а с чаемого ВЕЛИЧАЙШЕГО ВЕЛИЧИЯ. когда их полной жопы с фронтовой авиацией или разведкой еще ползти-ползти вслед нешумным китайцам. Скромнее и лучше.

Имперцы а ля Прохан имя им легион меня уже просто задолбали, создали фон,когда их проще вообще не брать в расчет. они хотят на чужом горбу въехать в Стальную Империю номер 5,ни шиша не напрягаясь и не делая сво

>1. Армия является, в первую очередь, не инструментом ведения войны, а средством устрашения и морального и психологического подавления противника. И только в крайнем случае, когда цель – «победа» - практически достигнута, проводятся ограниченные военные действия. Как демонстрация полного превосходства и достижения карательных целей – захват «лидеров сопротивления», силовая поддержка «пятой колонны», «оппозиции» и пр. в том же духе. Если армию противник не боится – реально не боится, то она уже почти не нужна. Сейчас (и в прогнозируемой перспективе) Россия (хоть бы даже и «будущая социалистическая») способна (если еще способна) устрашить противника в военном плане только одним – полномасштабным применением ядерного оружия с катастрофическими последствиями для всех, не только для агрессора.
>2. Вторая важная цель армии, когда требуется массовость и использование солдат – оккупация территории, подлежащей оккупации. Для этой цели решающим условием является не число танков и не поднимаемый фронтовыми бомбардировщиками груз бомб, а мобильность, оперативность и согласованность действий.
>3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
>4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
>5. Никакой «перевод жизни общества на военный режим» в войне с реальным противником, подобным США, невозможен – для этого не будет времени, да и областей, недоступных для воздействия противника, практически нет. Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны. Собирать после этого «массовую армию» посредством традиционной для России «мобилизации по факту войны» - просто подставить беспомощных людей под уничтожающие удары авиационно-косических средств нападения, без малейших шансов защититься и уцелеть.
>Ирак – это не показатель, армия Ирака не рассматривалась США как противник, всерьез способный оказать сопротивление, и «серьезной войны» против Ирака не велось. Но и там были устроены наглядные бойни – без малейшего риска для их устроителей.
>6. Тот, кто наносит первый ПОДГОТОВЛЕННЫЙ удар по собственному плану, практически обеспечивает себе победу. Единственный шанс уцелеть в «обычной войне» для страны, против которой готовится серьезная агрессия – нанести первой уничтожающий превентивный удар всеми наличными силами. Никаких ополченцев, никаких длительной предвоенной мобилизаций – это ускорит практически неотразимую атаку агрессора. Если дело дойдет то войны против Ирана и Иран не сможет/не захочет нанести первым уничтожающий удар по базам (в том числе авианосным соединениям) США и их союзников в регионе – исход войны не вызывает никаких сомнений, победа достанется США с минимальными потерями (во всех смыслах). Если, например, Иран заявляет о готовности к войне, не готовя всерьез и изо всех сил такой удар – который необходимо сделать неожиданным для США - все его заявления просто политкорректная декларация и прикрытие более или менее мирной капитуляции.
>7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
>8. Страны, не имеющие средств массового уничтожения/террора того или иного вида и не готовые их применить реально, в том числе в превентивном ударе, при столкновении с современной военной машиной, подобной армии США (НАТО – разговор отдельный, есть большие сомнения в эффективности и управляемости ее структур), шансов в серьезной войне не имеют.
>9. Ключевой момент определения военной стратегии – подготовка к войне с конкретным противником. Нельзя готовиться к войне с США, Китаем и «международным терроризмом» - стратегии абсолютно различны и несовместимы. Ни одна из этих стратегий не требует массовой армии и не может быть реализована за счет большой численности слабоподготовленных солдат.
>10. Вся «тяжесть» «обычной» войны ляжет только на профессионалов, всю жизнь готовящихся к этой войне – специалистам по РЭБ, комплексным разведовательно-ударным комплексам, летчикам тактической авиации (возможности которой далеко превосходят возможности стратегической авиации 40-50-х годов), ПВО/ПРО.
>11. Нанесение превентивного удара, даже эффективного с чисто военной точки зрения, должно дополняться идеологической/пропагандисткой «победой» - у обороняющейся таким образом страны должны быть влиятельные союзники, которые готовы явно поддержать такое решение. Более того, решающим фактором становится обеспечение определенной поддержки в самих странах-агрессорах.

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (03.10.2007 13:26:26)
Дата	03.10.2007 20:43:25

да вот с ВИФа к теме -

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1517599.htm

Спасибо, похоже технология дозаправки в воздухе в ВВС NATO
http://www.af.mil/photos/media_search.asp?q=C-5&btnG.x=11&btnG.y=6
есть для всех юзаемых аппаратов.
А вот у нас по прежнему это типа цирковой номер.
--------------------------------

А вы, товарищ Пуденко, могли бы и поаккуратнее быть, избегая излишнего цитирования.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (03.10.2007 20:43:25)
Дата	04.10.2007 07:13:55

Re: да вот...

>
>--------------------------------

>поаккуратнее быть, избегая излишнего цитирования.

сообщение ушло неотредактированное и недописанное (прерванное на полуслове)и поправить уже не успел

От	Вячеслав
К	Alex~1 (02.10.2007 19:16:59)
Дата	02.10.2007 21:13:46

И тут Вы не правы (+)

> Я просто поражаюсь уровню интеллектуальной беспомощности солидаристов решительно во всех областях, куда бы они ни сунулись
«Если вы такие умные, что же вы строем то не ходите?» (с) ;)

> Уж кто-то, а он создавал реальную угрозу своими идеями, и злоба и ненависть интеллигентов и подонков к нему не остыла даже сейчас. Вам на такую оценку рассчитывать нечего.
Нечего? А это вот что? - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8433.htm

От	Alex~1
К	Вячеслав (02.10.2007 21:13:46)
Дата	02.10.2007 21:28:59

Игнор. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (01.10.2007 17:12:10)
Дата	02.10.2007 00:14:45

Re: Мимо, причем...

>
>Итак, современные, пардон, последователи Макаренко решили, что раз для в помощь воспитанию 13-17-летних правонарушителей в начале 20-ых годов использовались военизированные занятия с шутливой атакой клуней, то в XXI в. для взрослых людей необходимо всех пропустить через армию, которую желательно совместить с университетом.
Ничего шутливого там не было, это домыслы современных антисоветчиков.

>Нормальные дети или дети, приведенные в нормальное состояние, являются наиболее трудным объектом воспитания. У них тоньше натуры, сложнее запросы, глубже культура, разнообразнее отношения. Они требуют от вас не широких размахов воли и не бьющей в глаза эмоции, а сложнейшей тактики.
"Приведу типа цитату, авось кто подумает, что она подтверждает мое мнение" - таков смысл?

> - Честное слово, при вас стыдно было рассказывать обо всех этих гадостях. Ведь у вас, рассказывают, если колонист опоздает на пять минут к обеду, вы его сажаете под арест на хлеб и на воду на сутки, а он улыбается и говорит "есть".
> - Ну, не совсем так. Если бы я практиковал такой удачный метод, вам пришлось бы и о колонии Горького докладывать приблизительно в стиле сегодняшнего вашего доклада.
Ну и к чему эта цитата? За опоздание к столу под арест не сажали, но дежурный мог просто лишить этого самого стола,чтобы не последовало еще и опозданиЯ на работу. И факта строжайшей дисциплины в коллективе, которую сами же ребята ревностно и поддерживали тоже никак не отменяет.

>>> У Макаренко основой воспитания был коллективный труд,
О блин, только что цитировали про порочность рассуждения "один метод хорош, значит суем его везде", и тут же "основа воспитания". А к этой основек еще пяток основ и туча подпорок, и там и милитаризму место нашлось, и "казарме", Вот чего там точно не было, это отмазывания от общих трудностей Перельманов, да они бы и постыдились.

>Нет. Армия – это не труд. Армия – это подготовка к войне. К той войне, которая реальна. Когда исход сражения решало быстрое и правильное маневрирование + стойкость солдата, занимались «шагистикой» и «муштрой». Потому что именно это было нужно для победы.
>Сейчас (не говоря уже о грядущем «социализме») массовая армия, которая занимается «коллективным трудом», никому не нужна – по крайней мере, для обороны точно не нужна. Единственное полезное применение массовой армии – это «обычные работы» и, условно говоря, массовое «рытье окопов». Использование солдат на обычных работах – надежный способ разложить и армию, и тех, вместо кого работают солдаты. Изменился и труд, и военное дело. А Вы все смотрите на Всевобуч 20-ых годов.
Еще один генштабовец выявился, Вы образование имеете, чтобы про будущие войны рассуждать, или просто так, на общей эрудиции?

>>Очень важным правилом, сохранившимся до сегодняшнего дня, было полное запрещение каких бы то ни было привилегий для командира: он никогда не получал ничего дополнительно и никогда не освобождался от работы.
>
>В вашей многомиллионной «социалистической» армии будет то же самое? :) А кто-то упрекал и поносил меня, что я бегу впереди паровоза к коммунизму!
Да, про добровольность комплектования очень смешно было. Особенно, если учесть, с каким энтузиазмом Кудинов и К обоснуют, что отказ от службы в армии будет просто таки благом для обороны государства, потому как победы на конкурсе Чайковского и успехи математических наук сами собой решат все оборонные вопросы.

>Вот. Понятно? Прочитайте еще раз. Система отрядов не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО С АРМИЕЙ – это способ организации массового «простого» сельскохозяйственного труда.
Сельскохозяйственного? Когда писалсь поэма, от сельского хозяйства давно ушли, и тем не менее система сводных отрядов была названа "самым главным и решающим коррективом в системе".
>>Сельскохозяйственная работа сопровождалась постоянной переменой места и характера работы, а следовательно, приводила

>Опять вернусь с Макаренко, который, в отличие от Вас, все прекрасно понимает и отдельно – для интеллигентов, пусть и «социалистических», поясняет:
>----------------------
>Слово "отряд" было термином революционного времени, того времени, когда революционные волны еще не успели выстроиться в стройные колонны полков и дивизий. Партизанская война, в особенности длительная у нас на Украине, велась исключительно отрядами. Отряд мог вмещать в себе и несколько тысяч человек, и меньше сотни: и тому и другому отряду одинаково были назначены и боевые подвиги, и спасительные лесные трущобы.
> Наши коммунары больше кого-нибудь другого имели вкус к военно-партизанской романтике революционной борьбы. Даже и те, которые игрою случая были занесены во враждебный классовый стан, прежде всего находили в нем эту самую романтику. Сущность борьбы, классовые противоречия для многих из них были и непонятны и неизвестны, - этим и объяснялось, что советская власть с них спрашивала немного и присылала в колонию.
>Отряд в нашем лесу, пусть только снабженный топором и пилой, возрождал привычный и родной образ другого отряда, о котором были если не воспоминания, то многочисленные рассказы и легенды.
> Я не хотел препятствовать этой полусознательной игре революционных инстинктов наших колонистов. Педагогические писаки, так осудившие и наши отряды, и нашу военную игру, просто не способны были понять, в чем дело. Отряды для них не были приятными воспоминаниями: они не церемонились ни с их квартирками, ни с их психологией и по тем и по другим стреляли из трехдюймовок, не жалея ни их "науки", ни наморщенных лбов.
Это не для Вячеслава, Это про Вас
>----------------------------
>В Вашем «социалистическом» стиле подтасовок из написанного элементарно сделать (интеллигенты и делают) такой вывод: коммуна Макаренко – это что-то вроде пол-потовской Кампучии. Военизированные дети, занятые примитивной сельскохозяйственной работой, с детской тягой к военной игре, атаке хат обывателей и стрельбе из трехдюймовок по «ученым писакам».
Отождествление "казарма - Пол пот", это либерастическое дерьмо, кое так охотно прет из троцкистов
>В принципе, если Ваши «концепции» - это «социализм» и даже «коммунизм», то я с удовольствием подамся в либералы.
Вы давно уже там, не надо кокетничать с будущим временем.
>Вообще-то я давно понял, что защита Макаренко – умницы и гуманиста – от «русских коммунистов» казарменного плана –
Нехорошо, были бы честны и последовательны в своих взглядах, Макаренко бы заклеймили как создателя наихудшего вида казармы, в которой сами же "заказармленные" с удовольствием "казарменность" поддерживали и лелеяли.

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (02.10.2007 00:14:45)
Дата	02.10.2007 08:01:36

Re: Мимо, причем...

>Ничего шутливого там не было, это домыслы современных антисоветчиков.

Это простое Ваше утверждение, ничем не обоснованное и страшно глупое. Если ребята (бывгме бандиты) Макаренко атаковали клуни обывателей всерьез, а он это поощрял, и именно это нравится "русским коммунистам", то "русских коммунистов" надо задвигать, чтобы не вырвались. Если то, что Вы представляете, "советчина", то я, разумеется, "антисоветчик".

>"Приведу типа цитату, авось кто подумает, что она подтверждает мое мнение" - таков смысл?

Казарма, казарма. Сидит этак советчик-дедок, и изрекает несомому повинность: я, блин, ни х... не понял, в нетуре, но ты типа фильтруй базар, а то, ..., покаж, как родину любить.

>Ну и к чему эта цитата? За опоздание к столу под арест не сажали, но дежурный мог просто лишить этого самого стола,чтобы не последовало еще и опозданиЯ на работу. И факта строжайшей дисциплины в коллективе, которую сами же ребята ревностно и поддерживали тоже никак не отменяет.

Цитата к тому, что дисцмиплина - одно, а казарма, введенная там, где не надо - другое. И от нее один вред.

>Еще один генштабовец выявился, Вы образование имеете, чтобы про будущие войны рассуждать, или просто так, на общей эрудиции?

Попер казарменный солидаризм. Вы, Кравченко П.Е., просто эталон "советчика". "Надо же, бля, не генштиабовец - а иуда же, бля - о будущих войнах рассуждать!, у, с-с-с-с-ука, сейчас узнаешь, как очко сутки пидорасить!" :)

Кстати, Кравченко, а "генштабовцы" с "академиками" в вашем "социализме" откуда про будущие войны знают? Главный советчик, Самый Старший по Званию, их просвещает?

>Да, про добровольность комплектования очень смешно было.

Конечно, деревенскому долб...у очень смешно. Бля, от "повинности" можно откосить, какой же м..., бля, откажется? Социализьм, бля!

>Особенно, если учесть, с каким энтузиазмом Кудинов и К обоснуют, что отказ от службы в армии будет просто таки благом для обороны государства, потому как победы на конкурсе Чайковского и успехи математических наук сами собой решат все оборонные вопросы.

Вы удивительная цельная личность - в своем казарменном тупом энтузиазме.

>> Я не хотел препятствовать этой полусознательной игре революционных инстинктов наших колонистов. Педагогические писаки, так осудившие и наши отряды, и нашу военную игру, просто не способны были понять, в чем дело. Отряды для них не были приятными воспоминаниями: они не церемонились ни с их квартирками, ни с их психологией и по тем и по другим стреляли из трехдюймовок, не жалея ни их "науки", ни наморщенных лбов.
>Это не для Вячеслава, Это про Вас
>>----------------------------

Бодливой корове бог рогов не дает. Это я, разумеется, не о себе.
Но вообще я понимаю страшную ненависть к "совку" многих приличных людей - если им попался на голову такой "советчик", как Вы и Вам подобные. Тупой хам-активист и демагог с комплексом неполноценности. Многих такие, как Вы, на всю жизнь научили ценить все, что угодно, лишь бы не ваш "социализм".

>Отождествление "казарма - Пол пот", это либерастическое дерьмо, кое так охотно прет из троцкистов.

Ах, какая терминология, какая экспрессия!
Кравченко, Вы действительно не понимаете, как на нормального челолвека должны действовать Ваши штучки, или просто прикалываетесь? Ну, папА Зюганов на службе, гонорары отрабатывает, к нему у меня вопросов нет. А Вы-то зачем стараетесь? Кого Вы здесь убедить собираетесь? Ваши все "социалистической наукой о гражданском национализме" занимаются в другом месте. Или Вы здесь как мученик-миссионер?

>>В принципе, если Ваши «концепции» - это «социализм» и даже «коммунизм», то я с удовольствием подамся в либералы.

>Вы давно уже там, не надо кокетничать с будущим временем.

Блин, Кравченко, я Вам даже завидлую. Как все у Вас просто и понятно. :)

>Нехорошо, были бы честны и последовательны в своих взглядах, Макаренко бы заклеймили как создателя наихудшего вида казармы, в которой сами же "заказармленные" с удовольствием "казарменность" поддерживали и лелеяли.

Не тебе, пол пот недоленный, мне указывать, кого, как и за что клеймить. Понятно? Руки у тебя коротки, не получилось у тебя еще всех загнать в казармы.

Во, кстати, Кравченко, такой вопрос. Есть я, троцкист, одновременно либераст, одновременно военных академиев не кончал, одновременно бесчестный, одновременно откосить готов, одновременно западник=предатель. Да и не один я такая сволочь.
А тут - война с империалистическими хищниками (не извиняюсь за хохму, нормальные люди на форуме поймут).

Ты меня(нас) сразу кончить в казарме собираешься, либо воспитанием на свой лад займешься, либо заградотряд сзади поставишь из таких, как ты сам? Какой из этих вариантов (или их сочетание) - истинный социализм, а заодно - реализация коммунистических идей Макаренко?

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (02.10.2007 08:01:36)
Дата	02.10.2007 18:36:09

Спасибо! Я плакаль... Читать всем!!!!!!!!!!!!!!!!!! (-)

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Alex~1 (02.10.2007 08:01:36)
Дата	02.10.2007 10:29:54

замечание

избегайте ненормативной лексики

От	Кактус
К	Alex~1 (01.10.2007 17:12:10)
Дата	01.10.2007 18:55:44

Re: Мимо, причем...

Здравствуйте,

Мужики, мне кажется, вы рассматриваете проблему столетней давности. Обратимся к классикам. В вопросе организации социалистической армии они придерживались принципов добровольного комплектования и высокой профессиональной подготовки «каждого солдата, матроса». Обстановка заставила перейти к комплектованию по призыву, который вводился под давлением непосредственной военной угрозы в 1918 и в 1939 годах. Дело в том, что до развертывания ядерного оружия войны велись массовыми армиями, по выражению Энгельса - «народами».

НТР позволяет отказаться от массовой армии и вернуться к принципу добровольного комплектования. Служба может быть срочной (несколько лет) только при условии высокого общеобразовательного уровня населения, обеспечивающего быстрое становление военного специалиста. Проблема в том чтобы обеспечить достаточный уровень здоровья и образования населения, т.е. проблема не армии, а общества в целом. При развитом здоровом общественном сознании проблем с комплектованием не будет.

А рассматривать армию как школу для всего мужского населения страны ПМСМ глупо. Она действительно была хорошей школой и социальным лифтом для деревенского парня с «четырьмями зимами» образования. Но этого парня советская власть извела как класс - выучила. Проблемы давно нет.

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (01.10.2007 18:55:44)
Дата	03.10.2007 08:43:59

реалии

кто о чем а я о том что на самом деле
>

>.

>НТР позволяет отказаться от массовой армии и вернуться к принципу добровольного комплектования. Служба может быть срочной (несколько лет) только при условии высокого общеобразовательного уровня населения, обеспечивающего быстрое становление военного специалиста. Проблема в том чтобы обеспечить достаточный уровень здоровья и образования населения, т.е. проблема не армии, а общества в целом. При развитом здоровом общественном сознании проблем с комплектованием не будет.

сейчас в перспективе 20 етс лет в армиях стран мира (не в зимбабве)идет переход к РМА.Революция в военных делах. Есть о ней у Пиллсбери в файле про КМГ 2000г(ниже в ветке про КМГ) Вводная будет из книги НегриХардта Мультитуда часть 1ая ВОЙНА

пока смотрим как туда ползет наш восточный друг. Упорно и тоже 20 лет и еще 20 бует ползти.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/print/1516324.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1516294.htm
КНР превосходит нас по качеству авиации... фронтовой (-) -

у китайцев более новые самолеты чем у нас.

значительная часть нашего авиапарка "освоена" до уровня металлолома и никогда уже не поднимется в небо, так как с ним снято все что можно.

для наших ВВС, на фоне китайских картина весьма безрадостная, я бы сказал позорная. При чем там идет активно совершенствование, а у нас продолжается стагнация.

>При чем там идет активно совершенствование, а у нас продолжается стагнация.

Вот с этим можно согласиться. Хотя, повторюсь, в перспективе у китайцев неизбежно будут более мощные ВВС чем у РФ. ИМХО единственными "неядерными" козырями против них могут быть КР воздушного базирования большой дальности (для разрушения критически важных объектов инфраструктуры каковая у них особо уязвима) а также атомные подлодки ТОФ (борьба с морской торговлей, благо КНР все более зависима от ввоза сырья). Впрочем, против сухопутной НОАК шансов уже сейчас мало.

От	Alex~1
К	Кактус (01.10.2007 18:55:44)
Дата	01.10.2007 23:20:52

Re: Мимо, причем...

>Здравствуйте,

>Мужики, мне кажется, вы рассматриваете проблему столетней давности.

Сергей, не об армии, на самом деле, разговор. Не идут Вячеслав и Кравченко П.Е. на этот разговор. Они все о повинностях да пользе беспрекословного подчинения, в том числе в процессе высшего образования. :)

>Обратимся к классикам. В вопросе организации социалистической армии они придерживались принципов добровольного комплектования и высокой профессиональной подготовки «каждого солдата, матроса».

Не знаю, как конкретно мои "оппонеты", но идеологи-карамурзисты-солидаристы-мироны однозначно говорят, что классики для них не авторитет как минимум и враг как максимум. И вообще, Ленин добросовестно во всем заблуждался - кроме случаев, когда шел на поводу православных крестьян-общинников.

От	BLS
К	Кудинoв Игорь (01.10.2007 02:09:53)
Дата	01.10.2007 02:39:48

Эээ, а я вот не понял

кто спрашивать-то будет? )
Кто подойдет к Васе Пупкину и скажет, нужен тебе "..." или не нужен?

От	Кудинoв Игорь
К	BLS (01.10.2007 02:39:48)
Дата	01.10.2007 10:07:17

Re: взаимно

>кто спрашивать-то будет? )
>Кто подойдет к Васе Пупкину и скажет, нужен тебе "..." или не нужен?

что нужно Васе Пупкину и зачем его об этом спрашивать - в рамках топика, хочешь ли, Вася, в Красную Армию?
Перенесешь стойко тяготы и невзгоды, зато потом сможешь законно раз в год купаться в фонтане в центре города, жрать водку из горла на глазах у ментов, и пытаться дать люлей любой борзой роже.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (29.09.2007 09:22:47)
Дата	29.09.2007 09:41:47

Неманипулируемый (по пуденко) Кудинов любому либерасту

>музыканты - галерники, прикованные к инструменту, без нескольких часов ежедневных занятий дисквалификация начинается со счета в дни. То же касается и спортсменов. Не, если не сдались музыканты и всякие яйцеголовые, а нужна серая масса в синих френчиках со значком мао, то конечно, да - всем в армию, учиться любить родину, вашу мать.
сто очков вперед даст. Серая масса. может это музыканты, прикованные к инструменту - серая масса. Если человек должен стать придатком муз инструмента - к черту эту музыку, только и всего. Про математиков - Вы прсто не в курсе. Наверное, и с остальным также.

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (29.09.2007 09:41:47)
Дата	29.09.2007 22:53:31

перейти на личности и сказать "а вы не в курсе "- это правильная метода

>сто очков вперед даст. Серая масса. может это музыканты, прикованные к инструменту - серая масса. Если человек должен стать придатком муз инструмента - к черту эту музыку, только и всего. Про математиков - Вы прсто не в курсе. Наверное, и с остальным также.

Ну так расскажите, каким образом служба в армии способствует прогрессу личности в математике. Может, я в самом деле, не в курсе, каким образом хозработы или там пидорашение очек развивают спосбности к математике или к музыке. Можно с примерами. А можно, например, спросить математика, живущего в нашей стране и зарабатывающего на жизнь математикой, М.Вербицкого. Боюсь, правда, там будет сплошная нецензурщина.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (29.09.2007 22:53:31)
Дата	30.09.2007 10:46:52

Re: перейти на...

>
>Ну так расскажите, каким образом служба в армии способствует прогрессу личности в математике. Может, я в самом деле, не в курсе, каким образом хозработы или там пидорашение очек развивают спосбности к математике или к музыке. Можно с примерами. А можно, например, спросить математика, живущего в нашей стране и зарабатывающего на жизнь математикой, М.Вербицкого. Боюсь, правда, там будет сплошная нецензурщина.
Конечно же Вы не в курсе, пример я ВАм уже привел, Вы читайте все сообщения. и будет ВАм счастье. (естественно не пример развития способностей. но как ВАм уже восемьдесят семь с половиной раз объясняли цель соц общества - всестороннее развитие человека, а не придатка к скрипке, компьютеру или еще чему нибудь). Ваша демагогическая манера не замачать слов оппонента ей богу не способствует ничему кроме запускания дурочки. служба в армии способствует прогрессу личности, что не равно прогрессу личности в математике или скрипке. Кроме того, елси Вы действительно не в состоянии понять, что в обществе, где все математики, скрипачи и прочая и прочая, драить очко тоже кому то надо, и ничего не остаетя, как поручать это этим самым математикам скрипвачам, то действительно пора переходить на личности.

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (29.09.2007 22:53:31)
Дата	29.09.2007 23:34:20

вот вам от Вербицкого про армию

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/705991.html?thread=11588807

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/799181.html?thread=13596877