От IGA
К All
Дата 25.09.2007 18:58:46
Рубрики В стране и мире;

"Как повысить престиж службы в армии"

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/1421/1421034.htm

От Олег...
К Исаев Алексей
Дата 25.09.2007 15:40:37
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Поднимать надо престиж службы в Российской армии...
...сделать так, чтобы не служивший был изгоем.
Не имел права поступать в престижный ВУЗ,
не имел права получать загранпаспорт и так далее.
В итоге принятия таких мер в армию пойдут лучшие,
соответсвенно наладится и обстановка.

Сейчас же идут те, кто откосить не смог, похоже...

От И.Пыхалов
К Олег...
Дата 25.09.2007 15:48:36
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Вы меня опередили

>...сделать так, чтобы не служивший был изгоем.
>Не имел права поступать в престижный ВУЗ,
>не имел права получать загранпаспорт и так далее.
>В итоге принятия таких мер в армию пойдут лучшие,
>соответсвенно наладится и обстановка.
>Сейчас же идут те, кто откосить не смог, похоже...

На самом деле проблема имеет ещё дореволюционные корни, когда были впервые введены отмазки от призыва в армию по образовательному уровню. Этот же принцип был сохранён и в советское время. То есть получается, что в армию идут лишь тупицы и лузеры, не сумевшие поступить в вуз. Этот порядок надо в корне менять.


От Михаил
К Олег...
Дата 25.09.2007 15:50:52
Рубрики WWII; Современность; Армия;

>...сделать так, чтобы не служивший был изгоем.
>Не имел права поступать в престижный ВУЗ,
>не имел права получать загранпаспорт и так далее.
>В итоге принятия таких мер в армию пойдут лучшие,
>соответсвенно наладится и обстановка.

Много раз обсуждалось. Непригодных к службе по состоянию здоровья тоже будем поражать в правах? Думаю, что нет. Следовательно, ситуация сводится к текущей, только справка покупается уже не для отмазки как таковой, а для непоражения в правах.


>Сейчас же идут те, кто откосить не смог, похоже...

Именно так. Ну и редкие фоннаты :), которые погоды не делают.


От И.Пыхалов
К Михаил
Дата 25.09.2007 15:57:14
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Будем

>Много раз обсуждалось. Непригодных к службе по состоянию здоровья тоже будем поражать в правах?

Будем. И потом, что значит непригодные? Не всем же идти в ВДВ. Много ли требуется здоровья, чтобы, скажем, служить санитаром в военном госпитале?

>>Сейчас же идут те, кто откосить не смог, похоже...
>
>Именно так. Ну и редкие фоннаты :), которые погоды не делают.

Судя по рассказам моих знакомых, не такие уж и редкие. Просто такие случаи сегодня старательно замалчиваются.


От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев
Дата 25.09.2007 16:07:06
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Вы полагаете, нынешняя российская армия боеспособна?

>потребность армии в призывниках (военнослужащих срочной службы) - пока еще слава Богу отличается от количества граждан призывного возраста в меньшую сторону.

Даже в позднесоветское время во многих частях наблюдалась острая нехватка солдат-срочников, что уж говорить про сегодняшний день. Так что думаю, здесь проблемы не будет.


От И.Пыхалов
К А.Б.
Дата 25.09.2007 16:08:13
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Это уже не совсем актуально

> Сокращать численность НИИ (нет, это надо, но не так радикально) - поскольку от "санитара при интеграле" - пользы немного...

Сегодня протирающие штаны бездельники с высшим образованием перебрались из НИИ в офисы.


От И.Пыхалов
К А.Б.
Дата 25.09.2007 16:22:00
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Естественно поищем

>Но и совсем без НИИ - тоже, "труба".
>Оптимум поищем? :)

Беда в том, что в позднем СССР наблюдалось явное перепроизводство специалистов с высшим образованием. Вызвано это было целым рядом причин. Тут и планирование «от достигнутого», и желание родителей-интеллигентов во что бы то ни стало дать своим детям высшее образование.

В нынешней РФ эта проблема только обострилась.


От Михаил
К И.Пыхалов
Дата 25.09.2007 16:05:10
Рубрики WWII; Современность; Армия;

>>Много раз обсуждалось. Непригодных к службе по состоянию здоровья тоже будем поражать в правах?
>
>Будем. И потом, что значит непригодные? Не всем же идти в ВДВ. Много ли требуется здоровья, чтобы, скажем, служить санитаром в военном госпитале?

Сильно. То есть, если человеку не повезло от рождения со здоровьем, то он все равно лузер и мы его пишем в люди второго сорта?


От Deadman
К Михаил
Дата 25.09.2007 16:16:36
Рубрики WWII; Современность; Армия;

>Сильно. То есть, если человеку не повезло от рождения со здоровьем, то он все равно лузер и мы его пишем в люди второго сорта?

А вы сами как думаете? По моим личным наблюдениям, мировозрение и человеческие качества инвалида и здорового человека очень и очень разные. Потом, инвалид есть паразит общества. Налоги не платит, не приносит доход, только потребляет. И что, такой паразит должен иметь равные права с тем, кто работает, платит налоги и содержит семью?


От И.Пыхалов
К Михаил
Дата 25.09.2007 16:16:27
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Во-первых, он действительно человек второго сорта

>>Будем. И потом, что значит непригодные? Не всем же идти в ВДВ. Много ли требуется здоровья, чтобы, скажем, служить санитаром в военном госпитале?
>
>Сильно. То есть, если человеку не повезло от рождения со здоровьем, то он все равно лузер и мы его пишем в люди второго сорта?

И делать вид, что это не так, значит заниматься лицемерием в худших традициях западной политкорректности.

Во-вторых, я уже сказал, армия это не только спецназ и ВДВ. Там вполне найдётся место и для людей с ослабленным здоровьем. Ну а если человек парализованный инвалид, то ему и в вузе учиться незачем, и загранпаспорт ему ни к чему.


От Алексей Калинин
К И.Пыхалов
Дата 25.09.2007 17:04:55
Рубрики WWII; Современность; Армия;

не боитесь сами "вторым сортом"оказаться?
А то ведь жизнь мало ли как повернется

> Ну а если человек парализованный инвалид, то ему и в вузе учиться незачем, и загранпаспорт ему ни к чему.
Это фашизм, извините. Может их сразу того, в газенваген?

У "парализованного инвалида" мозг может работать на зависть любому здоровому (ему-мозгу и делать-то нечего, преде всего). И человек с антиастматиком в кармане, трясущимися руками или волочащейся ногой может быть не просто великолепным специалистом, а, не побоюсь этого слова, гениальным спецом в своей области.

И в общем есть у меня примеры, как ваш "второй сорт" и у нас в стране выбивался в весьма уважаемых людей, так что люди на недостатки их физические глаза закрывали и не замечали, что у человека одна рука, а не две.

Запад в этом отношении как раз заслуживает уважения - не политкорректностью, а именно "равенством возможностей", когда всем не просто пофиг сколько у тебя рук, ног и какое зрение, а сделаны все условия чтобы инвалид сам не замечал своих недостатков и мог реализовать себя как все.


От Kimsky
К И.Пыхалов
Дата 25.09.2007 16:53:42
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Умиляюсь, как, оказывается близок путь от "автора патриотических текстов"
до банального фашика.
Вот уже и люди разных сортов пошли...


От Андю
К И.Пыхалов
Дата 25.09.2007 16:21:42
Рубрики WWII; Современность; Армия;

"Колбаса бывает только одного сорта -- съедобная" (+)
Здравствуйте,

> Ну а если человек парализованный инвалид, то ему и в вузе учиться незачем, и загранпаспорт ему ни к чему.

Почему вы так считаете ? Хм, интересно. Положим, упаси Господи, вы завтра ломаете себе позвоночник...

Всего хорошего, Андрей.


От Биограф
К И.Пыхалов
Дата 25.09.2007 16:40:28
Рубрики WWII; Современность; Армия;

>>> Ну а если человек парализованный инвалид, то ему и в вузе учиться незачем, и загранпаспорт ему ни к чему.
>>

>Думаю, в этом случае проблемы получения/не получения загранпаспорта или высшего образования будут волновать меня меньше всего.

>Понимаете, как сказал один мой знакомый про свою дочку: «Как работать, так она больная, а как трахаться, так здоровая». Если для человека действительно актуальны поступление в престижный вуз или поездки за границу, думаю, что и отслужить в армии будет ему вполне по силам.

Инвалид может быть по онкологии или диабету, по многим болезням. Почему он не должен ездить за границу или учиться в ВУЗе? С подобными заболеваниями и то и другое физически может быть возможно и то и другое. При этом армейские нагрузки (или отсутствие своевременной и адекватной медпомощи) скорее всего для него будут смертельны.
с уважением, Михаил


От Deadman
К Биограф
Дата 25.09.2007 16:50:28
Рубрики WWII; Современность; Армия;

>Инвалид может быть по онкологии или диабету, по многим болезням. Почему он не должен ездить за границу или учиться в ВУЗе? С подобными заболеваниями и то и другое физически может быть возможно и то и другое. При этом армейские нагрузки (или отсутствие своевременной и адекватной медпомощи) скорее всего для него будут смертельны.
>с уважением, Михаил

О да. Потратить кучу денег на обучение инвалида в ВУЗе, и потом этот инвалид ноги протянет от своей болезни. Другими словами, вкладывание огромных средств в данного человека, идёт коту под хвост.
Диабет это не просто болезнь типа насморка. Там есть такие эффекты как слепота с отказом почек. Так сказать грамотное вложение государственных средств...


От Дмитрий Козырев
К Deadman
Дата 25.09.2007 16:52:37
Рубрики WWII; Современность; Армия;

> О да. Потратить кучу денег на обучение инвалида в ВУЗе, и потом этот инвалид ноги протянет от своей болезни. Другими словами, вкладывание огромных средств в данного человека, идёт коту под хвост.

26.06.07 15:32> Константин Федченко ограничил(а) пользователю 'Deadman' доступ к форуму на 7 дня(ей).
Причина:Фашистская пропаганда

Не впрок?
От О. И. Шро
К IGA (25.09.2007 18:58:46)
Дата 29.11.2007 12:43:41

Выход только в профессиональной армии…

Не знаю, конечно, не служил сам, хотя и косить не надо было, все само собой сложилось…
Но вот мое мнение, мне кажется, армия должна быть профессиональной, никто не будет спорить с тем, что костяк армии всегда составляли кадровые военные, т.е. специалисты средней (например, прапорщики) и высшей квалификации (офицеры). Естественно надо создавать систему опять же профессионального резерва.
Конечно если применительно к России, то профессиональная армия дело с учетом наших реалий очень даже накладное, но на самом деле не думаю, что накладней нынешнего положения.
Кстати не малое количество моих знакомых за последние лет 8 оставались на контракт, дело в объясняется тем, что не имея опыта работы после армии работу найти тяжеловато (в частности мой брат такое заявил перед уходом в армию, не знаю, останется или нет, сейчас действительную служит, имея высшее образование), кстати, до 21 года даже в охранную структуру тяжело устроится. С другой стороны контракт позволяет зарабатывать по региональным меркам неплохие деньги (до 10 тыс. рублей в месяц у рядового, по Самаре это приличная зарплата для наемного работника)
В современной войне успешно выполнять задачи только профессионалам, а не пушечному мясу. Воспитательные функции армии зависят напрямую от работы этих функций в обществе (а иначе воспитывать надо по-армейски прямо с рождения).
От IGA
К IGA (25.09.2007 18:58:46)
Дата 12.10.2007 15:15:44

Маленькие и нечеловекоподобные

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?7740
<<<
Новый боевой робот обучен не стрелять в своих

11 октября 2007

Американская компания Foster-Miller представила новую модель робота для поля боя, оснащённого различными системами, предотвращающими дружественный огонь.

Foster-Miller известна своими боевыми роботами серии TALON. Изначально это были машины для дистанционного обезвреживания мин, какие нередко показывают в фильмах про террористов и полицию, но компания превратила их в носители разнообразного оружия. Так появились "Вооружённые системы обнаружения, разведки и наблюдения" (special weapons observation remote reconnaissance direct action system — SWORDS).

О TALON и SWORDS мы подробно рассказывали. Три такие машины сейчас проходят испытания в Ираке.

Теперь же Foster-Miller представила новую модель робота, которая изначально спроектирована именно в качестве вооружённого аппарата для поля боя.

http://www.membrana.ru/images/forms/7360.jpeg


Максимальная скорость нового робота — 12 километров в час, что на 50% быстрее предшественников (фото с сайта wired.com).

Называется новинка MAARS ("Модульная передовая вооружённая робототехническая система" — Modular Advanced Armed Robotic System). Она оснащена пулемётом, но главное в этом аппарате — "мозги".

Новая машина обладает системой, предохраняющей её от ведения дружественного огня. Оператор робота может задавать границы зон, в которых разрешён и запрещён огонь (MAARS оснащён спутниковой навигацией GPS). А ещё тут есть система, в любом положении машины отворачивающая ствол робота от позиций американских солдат, равно как система, не позволяющая этому "микротанку" выстрелить в собственный блок дистанционного контроля.

Система навигации MAARS дополнена передатчиком и совместима с электроникой в танках, автомобилях и прочей военной технике, так что на их компьютерных картах робот всегда будет отмечен специальным значком.

Кроме того, боевой робот оснащён поворотной башней, и его пулемёт гораздо более подвижен (во всех плоскостях), чем оружие у прежних моделей.

Этот пулемёт, к слову, может быть мгновенно снят и заменён на иное оборудование: для той же старой доброй проверки самодельных взрывных устройств, открывания дверей и даже — для перетаскивания раненых. Кроме того, в условиях города гусеницы этой машины можно заменить на колёса.

На YouTube можно посмотреть короткий ролик, показывающий, насколько MAARS шустрый.

Читайте о боевых роботах: "Гадюке", "Гладиаторе" и грядущей "железной" армии.
<<<
От Кравченко П.Е.
К IGA (25.09.2007 18:58:46)
Дата 05.10.2007 19:57:03

По-моему безобидный бред графомана...

Вот кстати про графоманов...
> пока спорили с Вячеславом и Кравченко, ничего интересного не было, а как сами писать пошли - сразу другое дело.

Кому и "Золотой ключик" интересно читать. Из всех благородных Донов один Монко сослался на мнение специалиста. (Барсукова) Остальные гордо рожают отсебятину. Самое смешное, что при этом два главных критика енералов, Алекс и Кактус под конец сошлись. что военное дело требует специфических знаний и навыков, которыми они не обладают.

От Лом
К Кравченко П.Е. (05.10.2007 19:57:03)
Дата 06.10.2007 20:36:02

Администрации. Перенесите плз. от поста Кравченко в подветку об армии (-)
От Лом
К Кравченко П.Е. (05.10.2007 19:57:03)
Дата 06.10.2007 17:21:59

А я читал вашу дискуссию-перепалку...

>Вот кстати про графоманов...
>> пока спорили с Вячеславом и Кравченко, ничего интересного не было, а как сами писать пошли - сразу другое дело.
>
>Кому и "Золотой ключик" интересно читать. Из всех благородных Донов один Монко сослался на мнение специалиста. (Барсукова) Остальные гордо рожают отсебятину. Самое смешное, что при этом два главных критика енералов, Алекс и Кактус под конец сошлись. что военное дело требует специфических знаний и навыков, которыми они не обладают.

И мое мнение - 90:10 в пользу Алекса до его поста (почти статейки) о будущей войне. После нее, увы вам.

Я не считаю себя супер-пупер экспертом по армии, хотя книги читаю регулярно да и родственников, знакомых хватает. Вот сейчас с лета интересовался артиллерией. Прочитал мемуары Хлебникова, Воронова, Грабина, и много статей по современным системам. Виф почитываю, там знающих тоже хватает. Сам же вижу как свое достоинство, что имею представление о получении и распределении энергии и производстве и обработке металла ну и имею представление насколько это влияет на возможности армии в войне. Теперь же, как и заметил Алекс, все эти объекты на которые ушли годы проектирования и строительства находятся под ударом в течении нескольких часов. Ига хоть и прикалывался, но в реальной войне бороться будут системы ПВО и ПРО с тотальной централизвцией типа АСГУ... И управлять ими будут ну может несколько тысяч человек со средним стажем лет 10... Лучший способ снизить обороноспособность, это устроить двухлетнюю служилку, этакий "Justice for all".

Далее, вы полностью ставите с ног на голову поход в армию для войны или для воспитания. Ну и кое-где у вас серьезные нестыковки, это я вам как практик говорю. Два года в армии будут наносить жесточайший удар по экономике и образованию. В современных условиях жесточайшей экономической конкуренции это недопустимо. Возможно вы не в курсе армейского распорядка, но и о вышке там говорить не приходится. Кто-то упомянул сокращение срока службы, но чтобы получит даже минимальный, устойчивый воспитательный эффект, нужно минимум 2-3 года. Но даже допустим экономические проблемы решены, и со сроком сговорились... Вас не удивляет тот факт, что воспитуемым на этот момент уже 18-19 лет? Так вот, если к этому возрасту у них нет тех качеств о которых вы упоминали и их должны привить их там, на месте, дисциплиной и т.д., то вы получите ту же самую зону-дедовщину. Если же качества есть, то зачем всех в армию?
Дальше, вы помянули отношение военных спецов, так вот, недавно, английская "общественность" (интеллигенция :) ) предложила использовать английскую армию в целях воспитания... Отправлять туда трудных подростков, да и вааще людей всяких побольше... Сказать, что ихние "топ брасс" промолчали у меня не получится - ответ был однозначный, воспитывать надо раньше, не перекладывайте на армию задачи ей не свойственные.

Кстати, вы так и не описали цели и задачи современной армии, а я бы с удовольствием прочитал.

:)
От Potato
К Лом (06.10.2007 17:21:59)
Дата 06.10.2007 19:14:05

Поразительно.

Как мне кажется, единственным верным утверждением в весьма длинной и разлапистой дискуссии было утверждение тов. Кравченко, что за основу надо брать советскую систему с поправкой на текущий момент. Естественно, для современной России это не применимо. Тов. Пуденко высказывался верно, но не совсем по теме дискуссии.

============
но в реальной войне бороться будут системы ПВО и ПРО с тотальной централизвцией типа АСГУ... И управлять ими будут ну может несколько тысяч человек со средним стажем лет 10...
============
Вернемся к советскому опыту:
- Война в Афганистане
- Развал СССР.

Вполне себе не плохие (и необходимые) советские системы ПВО, ПРО, ракетные войска, стратегические бомбардировщики, атомные подводные лодки в данных случаях как-то не очень помогли.
От Лом
К Potato (06.10.2007 19:14:05)
Дата 06.10.2007 21:35:41

Я вам историю расскажу...

>Как мне кажется, единственным верным утверждением в весьма длинной и разлапистой дискуссии было утверждение тов. Кравченко, что за основу надо брать советскую систему с поправкой на текущий момент. Естественно, для современной России это не применимо. Тов. Пуденко высказывался верно, но не совсем по теме дискуссии.

Т.е. ваши ключевые слова: "надо", но "неприменимо"... Так? А может таки и не "надо"?

Уточните, для какого общества вы печетесь и если вы не собираетесь вернуться общество в начала-середины двадцатого века, то смогу доказать вам, что служилка не просто не нужна, но и вредна.

>============
>но в реальной войне бороться будут системы ПВО и ПРО с тотальной централизвцией типа АСГУ... И управлять ими будут ну может несколько тысяч человек со средним стажем лет 10...
>============
>Вернемся к советскому опыту:
>- Война в Афганистане
>- Развал СССР.

Прекрасный пример. То есть вы подтверждаете, что всеобщая воинская обязанность не помогла в конфликте? С этим то я и согласен. :)

Дальше. Ну и кто с кем воевал? СССР с Афганистаном? И как бы всебщая повинность тут помогла или не помогла бы? Вы не судите по "9-ой роте"... Там был незапланированный выход из сложного конфликта под воздействием экономических, геополитических и еще некоторых причин.

Там в первую очередь нам не хватило хороших гуманитариев, пропагандистов, мощи СМИ, политиков всех уровней, а решать пытались с помощью увеличения количества тех, у кого голова уже приняла форму генеральской фуражки.

Развал СССР хоть и совсем мимо относительно армии, но тоже хороший пример. Всеобщая повинность была, а он.. хе... развалился. Бедааа... А на экономику то и совсем лучше не смотреть, как огромная армия на нее влияет?

>Вполне себе не плохие (и необходимые) советские системы ПВО, ПРО, ракетные войска, стратегические бомбардировщики, атомные подводные лодки в данных случаях как-то не очень помогли.

Не надо включать дурочку. Она потом не выключается...

А история обещанная такова:

Сломалась у меня как-то году в 1999 стиральная машина. Пошел в стирку, сижу, жду... Сидит парень лет 25-27 и мальчик, темноволосые, играют в шахматы. Ну, мальчик проиграл и смотрю, идет ко мне и приглашает сыграть. Ну сыграли, я проиграл ему конечно, он обрадовался, ну и завязался разговор с ним и вторым, двоюродным братом. Ну, дошло до вопроса "Where are you from?" Он отвечает - Афганистан. Ну, думаю, щаз скажу что я русский и он как напрыгнет на меня с диким криком... Отвечаю. Он смотрит несколько секунд очень странным взглядом и буквально убивает меня вопросом, что угодно ожидал, но не такого - "Why , the f*ck, you've gone? "... Разговорились. Он из Кабула, мать - учительница, отец - техник в аэропорту, сторонники Наджибуллы. Когда пришли банды (талибов в сегодняшнем виде еще не было) мать чуть не забили камнями (не в смысле передумали, а в смысле осталась жива). Они бежали ночью, через границу с Ираном. Отношение к нашим было очень хорошее и вообще, базы то хоть и были, но он вспоминал в первую очередь огромное количество инженеров, строителей, врачей. Рассказывал, что в их доме снимал комнату какой-то ученый, хотя им обычно предоставляли места в гостинницах. Там все было сложнее и численность наших сторонников была больше. Проиграли мы в первую очередь информационную войну и экономическую.
От Potato
К Лом (06.10.2007 21:35:41)
Дата 08.10.2007 15:25:49

Зачем сразу бросаться дурочками?

Вернемся к Вашему исходному утверждению: "но в реальной войне бороться будут системы ПВО и ПРО с тотальной централизвцией типа АСГУ... И управлять ими будут ну может несколько тысяч человек со средним стажем лет 10..."
Пока что Вы его ничем не подтвердили.

Однако, о СССР Вы сказали: "Проиграли мы в первую очередь информационную войну и экономическую."
Как видим государству необходимы сильная идеология (включая системы пропаганды и контр-пропаганды) и сильная экономика. Ежели они есть, то и вопрос об армии и ее вооружении можно решить. А если их нет - лучшая армия (с ПВО и ПРО) не поможет.
Есть ли это у современной России?
И, кстати, каковы задачи современной российской армии? Вроде бы ее главные задачи - парламент штурмовать или одним полком Грозный брать.

Об Афганистане Вы говорите: "То есть вы подтверждаете, что всеобщая воинская обязанность не помогла в конфликте? С этим то я и согласен. :)". Поскольку Вы не настаивали на том, что в Афганистане не хватило систем ПВО и ПРО, мы достигли полного согласия. А Вы сразу дурочками бросаетесь. Нехорошо.

Как видим, противник использует то оружие, которое сочтет нужным, а не то, которое Вы ожидаете. Поэтому помимо ПВО и ПРО нужны и авиация, и сухопутные войска, и разведка, и контр-разведка, и спецназ, и военные строители, и военные железнодорожники.

Вы рассказали свою историю. И тов. ИГА еще подугумкнул.
"мать - учительница, отец - техник в аэропорту". Поразительно. О марксистской теории порассуждать - все готовы. А тут практически применить - не получается?
Вот эта тонкая прослойка городской интеллигенции и пролетариата и была основной опорой "апрельской революции". Основная масса населения - неграмотные крестьяне. А их образ мыслей и поведение определялись не кабульскими мечтателями, а местными помещиками и муллами.

Вы говорите: "Там в первую очередь нам не хватило хороших гуманитариев, пропагандистов, мощи СМИ, политиков всех уровней". Напомню, что в Афганистане были и военные советники из США и Китая. А также масса добровольцев из арабских стран. Тысячи Усамов бен Ладеных. И прибыли они туда со Стингерами отнюдь не слушать советских пропагандистов. Как говорил Аль Капоне: "You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
От IGA
К Лом (06.10.2007 21:35:41)
Дата 08.10.2007 03:12:06

Угу

> Отношение к нашим было очень хорошее и вообще, базы то хоть и были, но он вспоминал в первую очередь огромное количество инженеров, строителей, врачей.


http://www.kp.ru/daily/23811/60143/
http://www.kp.ru/daily/23812.4/60212/

Ответ на вопрос: «Почему нас, бывших врагов, все еще любят в Афганистане?» - я получила от обычного человека по имени Ахмад в гостевом домике в городке Пули-Хумри. Человек уходящего поколения, еще немного говоривший по-русски, но уже худо-бедно объяснявшийся по-английски, объяснил мне просто: «Вы храбро дрались, вы нас убивали, а потом вы садились с нами за один стол и пили водку. Вы никогда нами не брезговали. Когда я подхожу к американцу здесь, в Афганистане, он первым делом наставляет на меня автомат. Он меня и боится, и презирает. Он никогда не выпьет со мной и не разделит со мной хлеб. Потому что я для него низшее существо. А русский был братом. Даже когда убивал».

От IGA
К IGA (25.09.2007 18:58:46)
Дата 01.10.2007 17:08:38

"Хайнлайна обчитались" - http://mendkovich.livejournal.com/335101.html (-)
От Кравченко П.Е.
К IGA (25.09.2007 18:58:46)
Дата 27.09.2007 12:16:22

Re: "Как повысить...

А тема интересная.
Поясню, мне допустим мало интересно и я не хочу обсуждать, как повысить престиж службы в армии "новой россии", но вот та же проблема в применении к будущему гипотетическому сорциализму - это да.
Мы с товарищем Симхайловым уже както обсуждали это на КМ форуме.
Моя установка такая. В армии должны служить ВСЕ. Больные должны сначала пройти курс лечения без дураков. (Имеется в виду не методы, описанные в Швейке, а к примеру - сказал врач бросить курить - и бросает солдат, для этого кстати ждать болезни не обязательно, это можно вменить всем в обязанность, сказал врач есть то и то, и не есть это и это - и никаких. Для этого лечение должн проходить кстати уже в армейских условиях, например специльные части или госпиталь, разберутся. время только лечения. если таковое понадобится не входит в срок службы.) Если кого невозможно довести совсем до ума - не беда. Есть много служб, не требующих особого здоровья. собственно, если человек может сидеть за компьютером, он уже пригодится на какую-нибудь работу. Ессно совсем никакие могут быть освобождены, их не много, тут все ясно.
собственно, емнип та беседа началась с обсуждения образования будущего. по этому вопросу я выссказался в духе, что в о должно быть всеобщим и обязательным и... может быть вообще его объединить с прохождением службы в армии?
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (27.09.2007 12:16:22)
Дата 05.10.2007 14:00:04

Остров свободы.

КУБА
http://www.wardict.com/50/202/1710398.html
Население 11,234 млн чел. Военный бюджет 37,7 млн долл. (2001). Регулярные ВС 46 тыс. чел. Резерв (СВ) 39 тыс. чел. Военизированные формирования 1,0765 млн чел., в т.ч. силы госбезопасности - 20тыс., пограничные силы - 6,5 тыс., территориальная милиция - 1 млн, гражданская оборона - 50 тыс. Комплектование: по призыву. Срок службы 24 мес. Моб. ресурсы 3,1 млн чел., в т. ч. годных к военной службе 2 млн.СВ: 35 тыс. чел.
http://www.redstar.ru/2005/02/16_02/3_01.html
Читателям «Красной звезды» из публикаций о кубинской армии известно, что военная доктрина Кубы имеет несколько необычное название: «Общенародная война». Это означает, что в случае агрессии не только вооруженные силы страны будут сражаться с противником, но и гражданское население – все, кто в состоянии держать оружие.
...
Основу армии, конечно, составляют офицеры, и кубинское руководство уделяет большое внимание офицерскому составу. Подготовка офицеров в учебных заведениях, в том числе в Академии революционных вооруженных сил, многоуровневая. То есть в одном вузе существует двух-, трех-, четырех- и пятигодичное обучение. Продолжительность учебы зависит от будущей специальности и от того, как обучаемый успевает. Если, к примеру, у какого-то курсанта, как говорится, семь пядей во лбу и из него может получиться прекрасный инженер, преподаватель или ученый, ему дают возможность учиться дольше. У кого успехи скромнее, тот завершает учебу через два или три года и затем идет командовать взводом. По мнению кубинцев – и я с этим совершенно согласен – вовсе незачем учить пять лет специалиста по горючему и смазочным материалам. На Кубе он за два года становится офицером, а затем при наличии служебных успехов и соответствующих способностей этот офицер может поступить в академию.
Во всех вузах необыкновенно хорошая учебно-материальная база для подготовки офицера. Она занимает огромные территории и позволяет, например, днем создавать ночные условия для подготовки к стрельбе. Боевая подготовка в армии проводится на очень серьезном уровне. Однако экономические проблемы ограничивают объемы выделяемых на эти цели горючего и смазочных материалов.

Зарплаты у офицеров, конечно, невысокие. Но если средняя зарплата на Кубе эквивалентна 15 – 18 долларам, то майорское денежное содержание - 45 долларам. При этом военнослужащие за счет государства получают полный паек, а также второй завтрак (ленч) и обед на службе. Жилищной проблемы в кубинской армии нет – всем предоставляется служебное жилье. Что касается программы поддержки молодых офицеров, то она рассчитана на восемь лет после выпуска из училища. Офицер в течение этого времени обеспечивается всем необходимым: мебелью, холодильником, телевизором и другой бытовой техникой, посудой и т.д.
Очень много на Кубе женщин-военнослужащих – 25 процентов. Женщина-полковник возглавляет на Кубе одно из управлений министерства обороны, есть женщины, которые командуют ротами и батареями. И даже есть женщина – командир торпедного катера капитан 3 ранга.

http://www.mignews.com/news/society/world/031007_191741_65777.html

Хотя кубинские вооруженные силы перефокусировались на внутренние вопросы, с момента краха Советского Союза, они остаются одной из самых мощных и уважаемых организаций острова.

Военные чиновники представляют более четверти членов в Центральном комитете Коммунистической партии. Генералы управляют важными министерствами.

Вооруженные силы играю роль в экономике, управляя главной компанией туризма и предприятием, которое строит гостиницы с иностранными партнерами. Также армия стала главным производителем пищи.

Международный Институт Стратегических Исследований в Лондоне сообщает, что Куба имеет приблизительно 46 000 армейского состава, 39 000 резервистов и 1 миллион милиционеров.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (05.10.2007 14:00:04)
Дата 08.10.2007 21:55:13

Самого главного не заметили.

>КУБА
> http://www.wardict.com/50/202/1710398.html
>Население 11,234 млн чел. Военный бюджет 37,7 млн долл. (2001). Регулярные ВС 46 тыс. чел. Резерв (СВ) 39 тыс. чел. Военизированные формирования 1,0765 млн чел., в т.ч. силы госбезопасности - 20тыс., пограничные силы - 6,5 тыс., территориальная милиция - 1 млн, гражданская оборона - 50 тыс.

Как видите, большая часть кубинской армии сформировано по территориально-милицейскому принципу, что достаточно естественно для социалистического государства, сами же профессиональные вооруженные силы достаточно компактны и составляет никак не 10% население. а менее 1%.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (05.10.2007 14:00:04)
Дата 05.10.2007 14:08:58

остров свободы

Казарма есть казарма, независимо от того. нужна она или нет.
Пошу, гражданин Михайлов, поплюйте теперь и на Кубу. Они там и призыв сохранили, и женщин под ружьем держат, и военизированные формирования - под десять процентов от населения. Может одумаются, и введут вашу систему. где все добровольно в свободное от работы время готовются к войне.

Кстати, это Куба еще свернула свою военную активность, при СССР она была еще "казарменей".
Впрочем, при чем тут Куба. Собственно мое предложение мало что меняло в системе призыва в СССР. Если конечно не считать, что бронь в нескольких вузах (Даже с физтеха один год забирали в армию) настолько существенное дело, что ее отмена превращает социализм в рабовладение.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (05.10.2007 14:08:58)
Дата 08.10.2007 22:05:13

Мало что меняет?!

>Кстати, это Куба еще свернула свою военную активность, при СССР она была еще "казарменей".

У Кубы США под боком и она вынуждена защищать от них свою независимость не прибегая к ядерному оружию. А вы призвав 10% населения кого напугать решили?

>Впрочем, при чем тут Куба. Собственно мое предложение мало что меняло в системе призыва в СССР. Если конечно не считать, что бронь в нескольких вузах (Даже с физтеха один год забирали в армию) настолько существенное дело, что ее отмена превращает социализм в рабовладение.

В СССР никто не додумался разогнать университеты и заменить их армейской учебкой с воспитательными целями. Да и число ВУЗов Вы мягко говоря преуменьшаете — на деле большинство студентов по окончанию курса получали военную специальность и становились офицерами запаса.
От О. И. Шро
К Михайлов А. (08.10.2007 22:05:13)
Дата 29.11.2007 12:54:14

Все же Вы не совсем точны…

>В СССР никто не додумался разогнать университеты и заменить их армейской учебкой с воспитательными целями. Да и число ВУЗов Вы мягко говоря преуменьшаете — на деле большинство студентов по окончанию курса получали военную специальность и становились офицерами запаса.

Не совсем так, на самом деле многие выпускники СамГУ в советские времена проходили действительную службу в армии (исключения это те кто попал в аспирантуру, при наличие брони).
В частности приведу в пример моего научного руководителя, по окончанию СамГУ, он поступил в аспирантуру в НИИ ЯФ МГУ, откуда его забрали в армию в 1980 году, примерно через полгода учебы в аспирантуре, он отслужил два года в 5 танковой армии во Львове, после этого уже получил офицера запаса и продолжил учебу в аспирантуре. Он не единственный кто прошел такой путь.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (08.10.2007 22:05:13)
Дата 08.10.2007 23:08:11

Re: Мало что...

>>Кстати, это Куба еще свернула свою военную активность, при СССР она была еще "казарменей".
>
>У Кубы США под боком и она вынуждена защищать от них свою независимость не прибегая к ядерному оружию. А вы призвав 10% населения кого напугать решили?
В Анголе она защищала свою независимость?
И. кстати, насчет ядерного оружия, если Вы не в курсе, СССР вовсе не собирался применять ядерное оружие первым, Вы это считаете не правильным?

>В СССР никто не додумался разогнать университеты и заменить их армейской учебкой с воспитательными целями. Да и число ВУЗов Вы мягко говоря преуменьшаете — на деле большинство студентов по окончанию курса получали военную специальность и становились офицерами запаса.
ВАши инсенуации мне порядком надоели. Найдите мне место, где я предлагал разогнать университеты.
К сожалению Ваше вранье и передергивание уже перестали удивлять. можете не извиняться, уже без надобности.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (08.10.2007 23:08:11)
Дата 09.10.2007 18:27:10

Re: Мало что...

>>>Кстати, это Куба еще свернула свою военную активность, при СССР она была еще "казарменей".
>>
>>У Кубы США под боком и она вынуждена защищать от них свою независимость не прибегая к ядерному оружию. А вы призвав 10% населения кого напугать решили?
>В Анголе она защищала свою независимость?

Нет, экспортировала революцию. Но это ведь не означает что Кубе не надо защищать свою независимость — из их доктрины ясно видно что миллион человек в территориальной милиции нужны именно на случай агрессии США — возможность такой агрессии Кубе по сути нечем парировать кроме как угрозой всеобщей партизанской войны и наличия сильного союзника. оснащенного ядерным оружием, вроде СССР или КНР. Кстати, миллионная территориальная милиция для экономики, чем призывная армия того же размера, а толку от неё в современных условиях примерно столько же — массовая армия по образцу мировых войн всё равно будет разгромлена организованным примирением высоко технологического оружия и единственно сколь либо значительным актом сопротивления окажется партизанская война против оккупационных частей, на что в той же мере способно и ополчение.

>И. кстати, насчет ядерного оружия, если Вы не в курсе, СССР вовсе не собирался применять ядерное оружие первым, Вы это считаете не правильным?

И чего? Даже если бы СССР применил ядерное оружие вторым, в 70-х 80-х этого бы хватило чтобы уничтожить весь мир и немножко больше.

>>В СССР никто не додумался разогнать университеты и заменить их армейской учебкой с воспитательными целями. Да и число ВУЗов Вы мягко говоря преуменьшаете — на деле большинство студентов по окончанию курса получали военную специальность и становились офицерами запаса.
>ВАши инсенуации мне порядком надоели. Найдите мне место, где я предлагал разогнать университеты.

Так несли всех по окончанию школы, даже женщин и инвалидов забрить в армию, то кто университетах учится будет?

>К сожалению Ваше вранье и передергивание уже перестали удивлять. можете не извиняться, уже без надобности.

По-моему, извиняться надо Вам, за некоторую, мягко говоря несдержанность.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (09.10.2007 18:27:10)
Дата 09.10.2007 19:56:57

Re: Мало что...


>Нет, экспортировала революцию. Но это ведь не означает что Кубе не надо защищать свою независимость — из их доктрины ясно видно что миллион человек в территориальной милиции нужны именно на случай агрессии США — возможность такой агрессии Кубе по сути нечем парировать кроме как угрозой всеобщей партизанской войны и наличия сильного союзника. оснащенного ядерным оружием, вроде СССР или КНР. Кстати, миллионная территориальная милиция для экономики, чем призывная армия того же размера, а толку от неё в современных условиях примерно столько же — массовая армия по образцу мировых войн всё равно будет разгромлена организованным примирением высоко технологического оружия и единственно сколь либо значительным актом сопротивления окажется партизанская война против оккупационных частей, на что в той же мере способно и ополчение.
я знаю, зачем Кубе армия. Только вот она и нам затем же нужна. А Местные пацифисты ополчились не на систему формирования , территориальную или нет, им казарма вообще, то есть армия вообще не нравится, см разговор с Кудиновым. Он в принципе не желает говорить, как надо устроить армию, чтобы она ему нравилась, видимо его устроит армия как можно более страшная, и он в нее со спокойной совестью детей внуков не пошлет. На кубе чуть не все общество под ружьем и ничего, никто спртой не называет
>>И. кстати, насчет ядерного оружия, если Вы не в курсе, СССР вовсе не собирался применять ядерное оружие первым, Вы это считаете не правильным?
>
>И чего? Даже если бы СССР применил ядерное оружие вторым, в 70-х 80-х этого бы хватило чтобы уничтожить весь мир и немножко больше.
Да просто, если не собираешься применять ядерное оружие, надо иметь много обычного.

>>ВАши инсенуации мне порядком надоели. Найдите мне место, где я предлагал разогнать университеты.
>
>Так несли всех по окончанию школы, даже женщин и инвалидов забрить в армию, то кто университетах учится будет?
Михайлов, Вы не женаты часом? а то я бы рекомендовал позвать жену, может она прочла бы ВАм что я предлагал, а то У ВАс явно со зрением нелады.

>По-моему, извиняться надо Вам, за некоторую, мягко говоря несдержанность.
Во-во, я заметил, бревносоринкоглазие в вашем стане приняло масштаб эпидемии.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (09.10.2007 19:56:57)
Дата 09.10.2007 20:46:35

Re: Мало что...

>>Нет, экспортировала революцию. Но это ведь не означает что Кубе не надо защищать свою независимость — из их доктрины ясно видно что миллион человек в территориальной милиции нужны именно на случай агрессии США — возможность такой агрессии Кубе по сути нечем парировать кроме как угрозой всеобщей партизанской войны и наличия сильного союзника. оснащенного ядерным оружием, вроде СССР или КНР. Кстати, миллионная территориальная милиция для экономики, чем призывная армия того же размера, а толку от неё в современных условиях примерно столько же — массовая армия по образцу мировых войн всё равно будет разгромлена организованным примирением высоко технологического оружия и единственно сколь либо значительным актом сопротивления окажется партизанская война против оккупационных частей, на что в той же мере способно и ополчение.
>я знаю, зачем Кубе армия. Только вот она и нам затем же нужна.

Затем же это зачем? Ваша военная доктрина что предполагает оккупацию страны, а затем долгое партизанское сопротивление оккупационным частям? думаю. для такой страны как Россия это весьма жалкая доктрина. равнозначная поражению. Маленькая Куба может себе позволить такую стратегию, базирующуюся на нулевой ценности захваченной территории для противника - захватывать лишенный минеральных ресурсов остров, охваченный партизанской войной бессмысленно, даже при условии соотношения потерь в пользу агрессора (а в условиях современной войны оно будет именно таковым), тем более что конфликт с маленькой Кубой может перерасти в войну с большим Китаем А вот если Китай или Россия будут вести себя также пассивно, то и кубе надеяться не на что. разве что на социалистическую революцию в США. нет, всё таки Россия должна быть готова применить организацию против организации, высокоточное оружие против высокоточного оружия. да и о термоядерном ударе в качестве последнего аргумента не забывать.

>А Местные пацифисты ополчились не на систему формирования , территориальную или нет, им казарма вообще, то есть армия вообще не нравится, см разговор с Кудиновым. Он в принципе не желает говорить, как надо устроить армию, чтобы она ему нравилась, видимо его устроит армия как можно более страшная, и он в нее со спокойной совестью детей внуков не пошлет.

А это Кудинов вам сам сказал? Врядли здесь кто-нибудь придерживается того мнения, что росии надо немедленео в одностороннем порядке разрезать все ракеты. зарыть все боеголовки. а всю технику сдать на свалку. Однако и скором и неизбежном фазовом переходе в экзогенных производственных отношениях нельзя забывать — логика эгокультурности в условиях фактически рухнувшего режима нераспространения гарантировано ведет к термоядерному самоубийству, поэтому «мир лучше чем довоенный» может быть только один — мир без войн.

>На кубе чуть не все общество под ружьем и ничего, никто спртой не называет

>>>И. кстати, насчет ядерного оружия, если Вы не в курсе, СССР вовсе не собирался применять ядерное оружие первым, Вы это считаете не правильным?
>>
>>И чего? Даже если бы СССР применил ядерное оружие вторым, в 70-х 80-х этого бы хватило чтобы уничтожить весь мир и немножко больше.
>Да просто, если не собираешься применять ядерное оружие, надо иметь много обычного.

«Если не собираешься применять» и «если не собираешься применять первым» - это разные вещи — СССР не собирался начинать конфликт ядерным ударом, однако применение тактического ядерного оружия в качестве средства прорыва обороны было вполне естественным — никто не хотел за просто так гробить жизни солдат. Да и официально заявленная доктрина полномасштабного ядерного удара в ответ на попытку ущемить интересы первого в мире пролетарского государства была достаточно эффективным средством ограничения гонки вооружений.

>>>ВАши инсенуации мне порядком надоели. Найдите мне место, где я предлагал разогнать университеты.
>>
>>Так несли всех по окончанию школы, даже женщин и инвалидов забрить в армию, то кто университетах учится будет?
>Михайлов, Вы не женаты часом? а то я бы рекомендовал позвать жену, может она прочла бы ВАм что я предлагал, а то У ВАс явно со зрением нелады.

Хотите сказать, что для того чтобы адекватно понять Ваши исходные предложения без женской логики не обойтись?:)) я ваш текст прочитать и перечитать не поленился, но ничего вразумительного из него извлечь нельзя, кроме максимы — «служить должны все». а если эту максиму реализовать прямо сейчас или с армии эквивалентной нынешней, то студентов в университетах точно не будет — им эту дурь из головы быстро по вышибут вместе с мозгами.

>>По-моему, извиняться надо Вам, за некоторую, мягко говоря несдержанность.
>Во-во, я заметил, бревносоринкоглазие в вашем стане приняло масштаб эпидемии.

Кравченко. я может чего из ваших писаний и искажаю, поскольку вы так изъясняетесь, что не исказить вас трудно, однако я по крайней мере делаю это вежливо.
От IGA
К Кравченко П.Е. (08.10.2007 23:08:11)
Дата 09.10.2007 03:22:36

В Анголе

> В Анголе она защищала свою независимость?

В Анголе кубинские генералы занимались очень интересными вещами.

http://left.ru/2007/11/baumgarten163.phtml
Советские генералы политического вектора Генри–Горбачева, ставленники и выдвиженцы последнего, готовили Очоа на роль вождя антикастровского переворота. Помогали ему в Эфиопии и Анголе. В том числе с «самофинансированием» его экспедиционного корпуса. Были операции с алмазами, слоновой костью на черном рынке. Какое-то маргинальное участие люди Очоа могли принимать и в наркоторговле. Видимо, в этот специфический бизнес его посвятил Гусев во время поездок Очоа на Ферганскую базу спецназа ГРУ. Но все-таки не наркотики были настоящей причиной того, что вскоре после триумфального возвращения Очоа из Африки в январе 1989 Рауль Кастро дал санкцию на его оперативную разработку.
...
Очоа действительно был весьма популярен в армии и нередко проявлял самостоятельность. Во время кубинских спецопераций он несколько раз бросал войска в атаку вопреки приказам Кастро, а на последнем этапе войны в Анголе фактически вышел из подчинения кубинского командования и вел войну самостоятельно. Его неофициальные контакты с советскими генералами стали темой специального расследования, которое Фидель поручил министру безопасности Абрантису.
...
Арнальдо Очоа Санчес в результате своей деятельности в Анголе стал представлять полновесную силовую угрозу Кастро.

От Кравченко П.Е.
К IGA (09.10.2007 03:22:36)
Дата 09.10.2007 09:02:03

Re: В Анголе

>baumgarten
И этим все сказано.
От Potato
К Кравченко П.Е. (09.10.2007 09:02:03)
Дата 10.10.2007 14:26:51

А что не так? Тов. IGA показал, что кубинские военные оказались на высоте.

Как мы знаем, кубинские войска были направлены в Анголу руководством страны.
Проявили себя там хорошо, иначе возвращение генерала Очоа не было бы "триумфальным".
Один генерал (а не "генералы") и полтора десятка товарищей рангом пониже проворовались и продались ЦРУ и КГБ.
Но кубинские спецслужбы оказались на высоте и просекли фишку.
Остальные кубинские генералы идеалам революции не изменили.
Порок наказан, торжествует добро.
Так сказать, банда кровавых собак понесла заслуженное наказание.
От Кравченко П.Е.
К Potato (10.10.2007 14:26:51)
Дата 10.10.2007 15:06:31

Re: А что...


>Один генерал (а не "генералы") и полтора десятка товарищей рангом пониже проворовались и продались ЦРУ и КГБ.
а это с чего вдруг? Потому что Баумгартен так сказал? Так это не повод верить.
От Potato
К Кравченко П.Е. (10.10.2007 15:06:31)
Дата 11.10.2007 14:17:58

Это правильно. Но, кроме того, тов. IGA видимо не понял, что запостил. (-)
От IGA
К Кравченко П.Е. (09.10.2007 09:02:03)
Дата 09.10.2007 13:19:46

Не верите, значить (-)
От Monco
К IGA (09.10.2007 13:19:46)
Дата 09.10.2007 17:41:29

Бурцев.ру разоблачил очередной империалистический заговор? (-)
От IGA
К Monco (09.10.2007 17:41:29)
Дата 09.10.2007 20:03:24

Сложнее (-)
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (27.09.2007 12:16:22)
Дата 28.09.2007 17:22:14

Бедного ИГА тут затерроризировали, он уж не стал тут

размещать )))
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/228697.htm
От IGA
К Кравченко П.Е. (28.09.2007 17:22:14)
Дата 29.09.2007 02:44:05

Там ещё показательная дискуссия с arvi

Там ещё показательная дискуссия с arvi - http://ivamtogozhe.livejournal.com/225771.html?thread=506091#t506091

Ниже несколько зажигательных фрагментов.

arvi
> Люди делятся на экстравертов/интровертов, это факт.
Не факт, а теория. Модель реальности. Одна из тех, которые успешно использовались в Перестройку, чтобы разрушить основы социалистического строя.

arvi
Отрицание разумности человека и списывание поведения личности на "психотипы" есть варварство. Точнее, варварский подход к образованию — действительно, представление о человеке, как личности, выработалось не сразу.
"Подсознание" развито у религиозных и суеверных людей, поступки которых определяются не сознанием, а дрессировкой, привычкой и советами попов. Чем более развито в человеке сознание, тем меньше остаётся в его жизни места для несознательных поступков. По Марксу, кстати, человек является результатом воспитания и суммой своих социальных отношений — а отнюдь не встроенным "психотипом", поведение которого которого не зависит от коллектива.

ivamtogozhe
Мне наплевать что думал по этому поводу Маркс. Психотипология (как и психология вообще) явно не его дискурс.
...

arvi
> Экстраверты более склонны к коммунальности, но из этого не следует
> что они более склонны к коммунизму.

А нет такого психотипа личности, который был бы склонен к накопительству и обывательской жизни? :-)

> Я также не утверждал что "интроверт непригоден для
> коллективной деятельности" - это Ваши слова, с которыми
> я сразу же не согласился.

Чтож, это хорошо. Но всёж любит человек общаться или нет, это функция не только от человека, но ещё и от предлагаемой компании. Мужчина, любящий петь соловьём перед дюжиной симпатичных и симпатизирующих дам, может стать очень даже неразговорчивым и угрюмым в обществе дюжины агрессивно настроенных мужиков.

Идея психотипов отрицает изменение общества, вместо этого грубо вторгаясь в личность, игнорируя и подавляя её разумность, сводит её поведение к схемам. Всё потому, что целью воспитания советского человека было найти ему подходящее место в жизни, подходящий коллектив. Цель же буржуазных «психологов» — заставить взбунтовавшегося расслабиться и прилежно выполнять команды Хозяина в том месте, которое есть. Какая такая забастовка? Это «стресс», он пройдёт если пить таблетки.

ivamtogozhe
Кто это искал за советского человека место в жизни и подходящий коллектив? Вот тебе казарма с дедами. Вот работа по распределению. И для всех один и тот же моральный кодекс строителя коммунизма.

arvi
В первую очередь, человека с детства учили любить труд. Во вторую очередь, с детства рассказывали о существующих профессиях.

Произведения искусства посвящались не эксплуататорам и тиранам, а рабочему люду, крестьянству. Когда ребёнок вырастал, он уже мог ориентироваться в мире трудящихся и был в состоянии осознанно выбрать дело по своему плечу. Для советского человека были открыты любые дороги. Родившийся в крестьянской семье мог стать учёным, сын водителя мог стать портным. Ограничений не было, и профессию люди выбирали самостоятельно — это сейчас практически единственным фактором является "за что заплатят".

Элементарные, вообще-то, факты.

ivamtogozhe
Х..ня какая. Это на уроках труда что-ли? Или на уборке картошки? Там учили ровно наоборот - труд ненавидеть.

Произведения искусства должны быть не о рабочих и колхозниках, а о том что волнует душу, т. е. главым образом о еб.е и о смерти. Остальное - мерзость и профанация. Которая всегда скучная и неискренняя.

Дороги были открыты не для всех. Были ограничения для потомков дворян, евреев. Поступить, например, в МГИМО или на юрфак университета без блата или взятки было практически невозможно.

16 лет - вообще-то в любом случае не возраст для сознательного выбора профессии. И невозможно понять насколько Вам подходит профессия пока Вы не попробовали. При любой социально-политической системе. Поэтому Вы пишите полнейшую х..ню.

arvi
> Произведения искусства должны быть не о рабочих и колхозниках,
> а о том что волнует душу, т. е. главым образом о еб.е и о смерти.

Начнём с того, что души нет. Про ваших ставропольских учителей, воспитавших вас в отвращении к труду, хороши же они были. Это объясняет, почему их воспитанник разделяет людей на "психотипы", отделяя личность от коллектива.

Сказочки про потомков дворян антисоветчики рассказывают только про раннесоветские годы, когда образование было исключительно дворянским и надо было это исправлять. То есть ставят всё с ног на голову. Насчёт евреев же у нас были целые школы и ВУЗы, где нацсостав был исключительно еврейский и приходилось разгонять эти этнические кланы, паразитирующие за общий, государственный счёт.

Про мат же — общайтесь дальше с себе подобными. Мне переругиваться с ублюдками не интересно. Всё равно антисоветские сказки из американских выкормышей матом не выбить, любовь к Родине так не воспитать.


arvi
Попав в коллектив, человек меняется. Уйдя из мира роботов-"психотипов" с рефлексами из дешёвой психологической многотиражки в мир разумных существ, обыватель-"Маугли" преображается.

Если ты живёшь в мире, где труд приветствуется и трудятся ради конечного результата, а не ради денег. В этом случае и личность воспитывается правильно. Если же тебя воспитывает Задорнов и Жванецкий с руганью в адрес твоей Родины, твоего народа и вокруг тебя каждый подражает кому-либо из американской рекламы, то и в своём поведении рано или поздно найдёшь элементы "подстраивания" под дешёвые американские образы-"психотипы".

Коллектив формирует личность.

ivamtogozhe
Строительство утопий, в которых все трудятся труда ради, мне извините, неинтересно. Своими идеями Вы и Вам подобные выставляете коммунизм на всеобщее осмеяние..

arvi
Чудесатые люди попадаются в левом движении. То есть распределение по потребностям вы не признаёте?

ivamtogozhe
Почему же не признаю. Я с того начал что при капитализме имеет место катастрофическое несоответствие между распределением потребностей и распределением благ, и это то почему капитализм не приемлем. (Речь, разумеется, о базовых, "разумных" потребностях, пределы "неразумных" безграничны.) Только мы совершенно не об этом говорили.

arvi
Если твои потребности удовлетворены обществом, то ты трудишься не ради денег, а ради самого труда (любовь к труду) или его результата (желание помочь людям, сделать общество лучше).


arvi
... Идеализм (и основанная на нём «демократия», подавление человека толпой) основан на том, что человеком командуют извне. Если цивилизация уже освоила программирование — в человека «загружают» целые программы-образы, которым (ожидается) он будет следовать. Этих образов предлагается до кучи: интроверт, экстраверт, аудиал, визуал, дигитал,… сейчас появились разные «дети-индиго».

При социальном строе, поставленным Штатами, человеку-обывателю лишь требуется подгонять своё поведение под заранее заданные образцы, разработанные психологами и популяризуемые через масс-культуру и рекламу. Тебе даже не нужно знать, что такое интроверт, если ты посмотрел 20 голливудских фильмов и 100 рекламных вставок, в которых этот образ использовался.

У любого человека всегда есть возможность поступать сознательно, разумно. А не под диктатом навязанных привычек
От Михайлов А.
К IGA (29.09.2007 02:44:05)
Дата 29.09.2007 22:49:12

Да, дискуссия действительно примечательная.

>ivamtogozhe
>Мне наплевать что думал по этому поводу Маркс. Психотипология (как и психология вообще) явно не его дискурс.

Майков явно не в курсе, что 6-й тезис Маркса о Фейербахе («человек… есть совокупность всех общественных отношений») является краеугольным камнем всех наукой человеке и в особенности материалистической психологии, подтвержденной не только экспериментально, но и педагогической практикой. Так что его оппонент, хоть и утрирует местами, но в целом прав – психотипы это не «сорта» людей. а социальные роли навязанные отчужденным обществом, в обществе же не отчужденном, коммунистическом никой жесткой привязке человека к социальной роли и психотипу не будет, воспитание всесторонне развитой личности и состоит в том числе и в научении менять психотип.
От IGA
К Кравченко П.Е. (28.09.2007 17:22:14)
Дата 29.09.2007 02:06:37

Я там вопросы задал

Я там вопросы задал.
Может, Вы сможете на них ответить?
Боюсь, тамошнего "лефтиста" они повергли в транс.

http://ivamtogozhe.livejournal.com/225771.html?thread=516843#t516843
_iga
Что значит равные, но не одинаковые способности?
Правомерна ли тут аналогия с равной физической массой разных предметов?

ivamtogozhe
Ну, аналогии - дело вкуса. Я бы сказал что у нас равные в сумме ресурсы мозга, "психическая энергия", если угодно. Но по мере взросления и социализации происходит избирательное натренирование отдельных способностей, и чем больше возраст - тем сложнее преодолеть инерцию. Да и резонов объективно тем меньше - что-то в себе переделывать - чем меньше оставшийся срок завершить переделку и воспользоваться её плодами.

_iga
Предложите лучшую аналогию. Пока ещё я не вполне понимаю, как именно надо "взвешивать" разных людей, чтобы они получались равными [по способностям].
А почему Вы сводите "способности" лишь к "ресурсам мозга" ?
Что касается "психической энергии" - мне не нравится этот термин. За очевидной ненаучностью.

От Михайлов А.
К IGA (29.09.2007 02:06:37)
Дата 29.09.2007 22:42:21

Похоже, этот «лефтист» не читал даже «Манифеста…»...

… и сейчас, подобно Прудону, критикует политэкономию с точки зрения политэкономии, пытаясь исправить действие закона стоимости… соблюдением законом стоимости. Майков пытается обосновать (причем чисто идеологически и нормативно) коммунизм, как отрицание буржуазности, исходя из буржуазной же идеологии – либеральной модели человека, как атома-индивида наделенного неизменным набором атрибутов (например, правами человека) и механически взаимодействующего с другими индивидами. А ведь классикам был чужд нормативизм, они исходили из реально действующих людей, из человеческой деятельности как субстанции, и их главное открытие состоит в исследовании того особого типа материальных отношений, которые эту субстанцию движут. Поэтому коммунизм они понимали не нормативно (идеологий тогда было пруд пруди) а процессуально, как движение преодолевающее капитализм и отчуждение вообще.
А ответить на Ваш вопрос – «как можно быть равными и разными» можно так – каждого человека можно научить решать любую задачу в этом смысле способности всех людей равны, однако это не значит, что все решают одинаковые задачи – в каждый данный момент задачи у всех разные. Можно примером пояснить – товары все разные, а обмениваются по стоимости, т.е. обменивается одинаковый труд. Вот такое равенство в рамках определенных (буржуазных) производственных отношений, а поскольку мы знаем, что эти отношения асимметричны в силу наличия особого товара – рабочей силы, чья стоимость меньше, чем стоимость производимых ею товаров, то вопрос о равенстве/неравенстве вообще сводится к симметрии/асимметрии того поля задач, которые решают люди, т.е. к типологии общественных отношений.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (27.09.2007 12:16:22)
Дата 28.09.2007 01:06:03

Социализм и азиатчина или диктатура пролетариата и орда.

Ваша ошибка, тов. Кравченко, состоит в том, что из априорных установок «какая должна быть армия», вместо того чтобы проанализировать её общественные функции, задаваемые господствующей системой производства. Призывная армия типологически капиталистична, но если в эпоху буржуазных революций она формировалась из мелких буржуа с оружием в руках пришедших защищать свои интересы, то с течением времени, по мере концентрации капитала и перехода капитализма к монополистической стадии, призывная армия всё более превращается в машину, гонящую пролетариев в серых шинелях на убой во имя очередного империалистического передела мира – расходование пролетариата в форме накопления товаров натыкается на тенденцию нормы прибыли к понижению и сокращение рынка в силу обнищания пролетариата, поэтому монополистический капитал переходит к непосредственному расходованию пролетариата на поле боя, а накопление все более приобретает форму гонки вооружений – таково действие логики эгокультурности на капитализм – рынки как субъекты не взаимодействуют, для каждого рынка все остальные лишь объекты для расширения, а потому расширение замкнутых рынков обретает исключительно насильственный характер. Пролетарская революция преодолевает капитализм эндогенно и империализм экзогенно – кризис капитализма разрешается обобществлением средств производства, формированием плановой сети соисполнения функций, заменой товарного накопления накоплением технологическим, свержением производственной власти капиталистов трудовыми коллективами, кризис же империализма преодолевается интернационализмом, братанием на фронтах, поворачиванием штыков против угнетателей, превращение войны империалистической в войну гражданскую и что самое главное – заменой вооруженного (до зубов) суверенитета наций союзом республик. Однако преодоление эгокультурности внутри себя не означает преодоления эгокультурности во вне - революции всегда угрожает внешняя и внутренняя контрреволюция, поэтому первой (и последней) формой социалистического государства (как аппарата насилия) является диктатура пролетариата, т.е. непосредственная власть вооруженного рабочего класса. А здесь опять таки надо посмотреть на систему производства – господствующей формой общения при индустриальном социализме является линейная, отраслевая форма, а потому и армия организована по отраслевому, производственному принципу. Каждая производственная ячейка, будь то завод, НИИ или ВУЗ (так что Монко более прав чем Вы) является элементарной клеточкой общества несет на себе все его атрибуты, включая военный, т.е производственная единица одновременно является боевой единицей – на каждом заводе есть арсенал с оружием, рабочие в свободное рабочее время всем коллективом тренируются в обращении с оружием, а в случае внешней или внутренней (кстати, тут можно закон о ЧОПах повернуть против его авторов – если придать каждому рабочему коллективу, каждому профсоюзу статус ЧОПа, и раздать рабочим оружие, то хрен пройдет какой рейдерский захват, да буржуазные менеджеры не очень то по распоряжаются) угрозы, выступают в поход – МТС преобразуются в танковые батальоны, к тракторам вместо плугов цепляют артиллерию, комбайнеры садятся за рычаги танков, железнодорожники гонят вместо составов с контейнерами всякого оборудования, эшелоны с вооружением и боеприпасами, которые выпускают заводы вместо станков, наука замается изобретением нового оружия и решением того множества проблем, которые неизбежно порождает война, Госплан преобразуется в генштаб, а СНК в ГКО – в общем, служат действительно все, но не так как у Вас – при социализме эта всеобщность военной службы есть просто проекция линейной формы, её же защищающая, у Вас же сама военная служба оказывается целью существования производственной системы. И такие системы в истории уже были… в период господства рабовладельческой формы производства. При рабовладении профессия воина опосредует все прочие профессии самым непосредственным образом – путем захвата в рабство готовых работников, нужных для общества воинов-рабовладельцев, но подготовленных в другом. Так что Ваш «гипотетический социализм» это никакой не социализм, а вполне историческая Спарта, где всё население, включая даже женщин, является войском, вот только трудятся на содержание этого войска илоты, с которыми это войско периодически воюет, а тех спартанцев, что воинской службе совсем не пригодны «лечат» сбрасыванием в младенчестве со скалы. Впрочем, и в современную эпоху этот рабовладельческий, а то вовсе родоплеменной идеал, в форме возвращения к арийским истокам, находит своих поклонников - только эндогенное рабство заменяется экзорабством ( не присвоение готовых специалистов, а специализация этносов), а родовая эгостадность эгокультурностью, которая возведенная в самоцель и есть фашизм. Вот для борьбы с фашизмом пролетарии в основном и выступают всенародный поход, других же целей у армии социалистического государства нет – экспорт революции в основном происходит мирным путем – социалистическое общество относиться к другим обществам как к субъектам, стремится понять и преобразовать их на основе их же культуры, снять эту культуру в «симфонии народов». Так что с обвинением Алекса в троцкизме промашка вышла – это Ваш проект «красной орды» скорее бы товарищу Троцкому понравился бы, дабы экспортировать революцию пролетарским штыком, а вот товарищ Сталин, у которого Семен Михайлович Буденный думал над тем как бы такую лошадь вывести, чтобы плуг тащила кавалериста несла, за такое бы по головке не погладил, то вовсе в 37-м, того… как маршала Тухачевского…за «красный милитаризм». И поделом - Октябрьская Революция породила армию вышеописанного типа и лишь разреженность пролетарских структур, наличие неорганизованной крестьянской массы обуславливала призывные элементы, которые ныне и вовсе абсурдны – вместо того чтобы повышать выживаемость на поле боя, они понижают её в мирной жизни. перерабатывая людей в толпу. у которой как и у всякой толпы лишь одна функция – убивать всех кто в толпу не входит (так сказать эгостадность в чистом виде.). А ведь нам не эгостадность надо возрождать, а эгокультурность преодолевать – негативное её преодоление не так давно стояло на повестке дня – поляризация периферии между капиталистической мир-системой и социалистической «симфонией народов» делала войну невозможной – малейший конфликт мог обернуться глобальной термоядерной бойней. Собственно количество войн может служить мерой деполяризации – в Европе на границе систем конфликтов не было, а в Африке, где каждый туземный вождь старался дать «и нашим и вашим» бойня не прекращалась. С падением СССР весь мир превращается в одну большую Африку. Ключ к падению СССР к положительному преодолению эгокультурности – в обобществлении технологий - именно его отсутствие, нарастающий дефект производства, стали причинами кризиса СССР, и именно обобществление технологий, как «сверхпроводящая» трансляция форм деятельности между коллективным субъектами является основным инструментом воздействия на «окопавшегося» за ядерным щитом противника. и потому – долой страну-казарму, да здравствует страна-университет!

P.S. подробнее обо всем этом – конспекте проблем «Полилогии». Я извиняясь за задержку публикации – второй пункт потребовал существенной переработки, так что это пока в качестве анонса.
P.P.S. Тов. Кравченко, Вы не могли бы обойтись без опечаток. особенно в фамилиях Ваших собеседников?
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (28.09.2007 01:06:03)
Дата 28.09.2007 16:55:18

Вашими заголовками можно пугать детей ))

> Ваша ошибка, тов. Кравченко, состоит в том,
Давайте сначала обоснуйте, что я сделал ошибку, а потом будете их считать и пояснять причину возникновения.
>что из априорных установок «какая должна быть армия», вместо того чтобы проанализировать её общественные функции,
ОЙ, давайте не будем нагнетать сложности на пустом месте. Не надо "АНАЛИЗИРОВАТЬ" функции армии, там все ясно как веник
>задаваемые господствующей системой производства.
: )))
>Каждая производственная ячейка, будь то завод, НИИ или ВУЗ (так что Монко более прав чем Вы)

Мы оба правы совершенно в равной степени, нет никакой разницы в этих формулировках,
>является элементарной клеточкой общества
>...
>в общем, служат действительно все, но не так как у Вас – при социализме эта всеобщность военной службы есть просто проекция линейной формы, её же защищающая, у Вас же сама военная служба оказывается целью существования производственной системы.
Нет, это ВЫ сами выдумали, не надо мне этого бреда приписывать, я и сам могу придумать бред, собственный, хотя и не такой забористый ))) Трава у нас видать не та ))
>И такие системы в истории уже были…
Остапа понесло )))
>Так что Ваш «гипотетический социализм» это никакой не социализм, а вполне историческая Спарта,
)))
>Так что с обвинением Алекса в троцкизме промашка вышла – это Ваш проект «красной орды» скорее бы товарищу Троцкому понравился бы, дабы экспортировать революцию пролетарским штыком,
Э нет, товарищ Михайлов, тут Вы не пройдете, алекс именно что троцкист, это давно известно, и к этой дискуссии установление этого факта никак не относится. (И не приплетайте сюда троцкого, Троцкий не троцкист, Вы же не будете утверждать, что он (Тр) с Альмаром сходен??? )) ВЫ, если интересеутесь, почитайте какогоньть зубатова, один в один с Алексом. "Запад наше (то есть ихнее) ВСЕ, запад то, запад се, да и капитализм еще как новенький, ему еще лет 200 сносу не будет. Так что когда он сам себя назвал троцкистом, удивляться как то не пришлось, мягко говоря.
>а вот товарищ Сталин, у которого Семен Михайлович Буденный думал над тем как бы такую лошадь вывести, чтобы плуг тащила кавалериста несла,
Вот и я про то же. Именно, что вместо того, чтобы разделить людей - этот на завод пойдет, пусть послужит, а ЭТОМУ, ему умненькому в институт идти надо, он в армии все забудет, ему не надо служить, лучше организовать службу так, чтобы она не препятствовала получению образования, а его, как мы вроде раньше с ВАми уже договорились надо получать всем. И, соответственно всем надо организовывать условия таким образом, чтобы онине забыли школьный курс или что там еще, будучи на время полностью оторванными от привычной жизни.
Вот, кстати, я после школы ХОТЕЛ пройти армию. Не потому что меня привлекала романтика беганья с автоматом или чтоньть такое, а просто я и тогда был шибко красным, надоть и все тут. Ну и что? поступил я после школы в МФТИ, и куда было деться? Так и вкатился в эту колею, стал ессно учиться. Так вот не надо этих напрягов и неопределенностей для 16 летних сопляков, все должно течь организованно и естественно.

>и потому – долой страну-казарму,
Да какая страна казарма к черту? страна где все ценны, все получаюют в.о. все нужны для мирного труда, и потому не должны отслуживать за кого-то, кто вишь ли к конкурсу Чайковского готовится.
>да здравствует страна-университет!
Это что еще за средневековая отрыжка? Высоколобая белая кость, отсиживающаяся в башне слоновой кости, за которую где то в цехах работает кто-то, кто-то ее охраняет, кто-то сеет для нее, далее везде?
страна, где все равны, все ценны, все имеют в.о., каждый умеет командывать и подчиняться каждому, как это было в Горьковской еще колонии Макаренко. Где каждый делает свою часть как "грязной" и "плохой", работы, так и работы творческой и интеллектуальной.
От Вячеслав
К Михайлов А. (28.09.2007 01:06:03)
Дата 28.09.2007 15:57:08

Re: Социализм и...

Приветствую!

Сразу скажу, что никаких ошибок у товарища Кравченко я не вижу. Позиция его логична и в общем-то очевидна.
> при социализме эта всеобщность военной службы есть просто проекция линейной формы, её же защищающая,
Ну и получите этакое линейное отраслевое ополчение, организационно пригодное для клепания танков, но совершенно недееспособное на поле брани. Века войн доказали, что на поле боя (и в ряде других экстремальных ситуаций) эффективны строго определенные общественные структуры, включающие прежде всего унификацию, в т.ч. и в командной организации. Соответственно перед социалистическим обществом стоит задача уметь создавать и сворачивать такие структуры в зависимости от необходимости.

> у Вас же сама военная служба оказывается целью существования производственной системы.
Откуда мог появится такой вывод?

> И такие системы в истории уже были… в период господства рабовладельческой формы производства. При рабовладении профессия воина опосредует все прочие профессии самым непосредственным образом – путем захвата в рабство готовых работников, нужных для общества воинов-рабовладельцев, но подготовленных в другом. Так что Ваш «гипотетический социализм» это никакой не социализм, а вполне историческая Спарта, где всё население, включая даже женщин, является войском, вот только трудятся на содержание этого войска илоты, с которыми это войско периодически воюет, а тех спартанцев, что воинской службе совсем не пригодны «лечат» сбрасыванием в младенчестве со скалы.
Определенное сходство конечно есть, в смысле действительно весь народ — войско. Но извините, разве «защита социалистического отечества» не «священный долг и почетная обязанность каждого»? Ну а на счет илот так вообще некрасиво прозвучало.

> наличие неорганизованной крестьянской массы обуславливала призывные элементы, которые ныне и вовсе абсурдны – вместо того чтобы повышать выживаемость на поле боя, они понижают её в мирной жизни. перерабатывая людей в толпу. у которой как и у всякой толпы лишь одна функция – убивать всех кто в толпу не входит (так сказать эгостадность в чистом виде.).
А не надо в толпу. Надо в армию. И не навсегда, а чтобы умели если надо. Да и об отмене политической подготовки Кравченко речи не толкал.

> и именно обобществление технологий, как «сверхпроводящая» трансляция форм деятельности между коллективным субъектами является основным инструментом воздействия на «окопавшегося» за ядерным щитом противника. и потому – долой страну-казарму, да здравствует страна-университет!
Университет это, конечно, хорошо. Вот только, случись что, будут ваши ученые привыкать к «казарме» под пулями или поражающими факторами ЯВ.
От Михайлов А.
К Вячеслав (28.09.2007 15:57:08)
Дата 02.10.2007 00:19:20

Re: Социализм и...

>Приветствую!

>Сразу скажу, что никаких ошибок у товарища Кравченко я не вижу.

Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность, а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.

>Позиция его логична и в общем-то очевидна.

Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.

>> при социализме эта всеобщность военной службы есть просто проекция линейной формы, её же защищающая,
>Ну и получите этакое линейное отраслевое ополчение, организационно пригодное для клепания танков, но совершенно недееспособное на поле брани. Века войн доказали, что на поле боя (и в ряде других экстремальных ситуаций) эффективны строго определенные общественные структуры, включающие прежде всего унификацию, в т.ч. и в командной организации. Соответственно перед социалистическим обществом стоит задача уметь создавать и сворачивать такие структуры в зависимости от необходимости.

Подождите, Вы видимо представили себе абсурдную картину фронтов или армий, подчиняющихся каждый своему ведомству, а тут есть несколько различных аспектов:
1. Принцип формирования. Сейчас принцип формирования территориальный, а предлагается заменить его производственным. Каждая производственная ячейка (предприятие или объединение) воспроизводит на своей основе минимальную единицу оперативного планирования – батальон. Отработка взаимодействия внутри батальона «висит» на предприятии том же смысле, как и социальная сфера, в том числе и здравоохранение с рекреацией, которые воспроизводят физическое здоровье, являющееся необходимым условием дееспособности ячейки пролетарской вооруженной власти. Отработка взаимодействия батальонов и несение текущей службы осуществляется в рамках регулярных военных формирований, т.е. временной передачей уже готового батальона в военную «отрасль». Короче говоря, вместо одноступенчатой системы формирования предлагается ввести 2-3 ступенчатую - в школе-институте что-то и типа ГТО и военного дела в качестве небольшой добавки к основному учебному процессу, на предприятии – отработка тактического взаимодействия в коллектива (тут плюс, что коллектив «свой»), ну и относительно короткие сборы ополчения.
2. Организационные структуры. Организационные структуры, по сути, являются не более чем эквивалентным преобразованием сети соисполнения, заменяющим пятилетний план принципом «всё для фронта, всё для победы». Наиболее яркий пример – перебазирование предприятий в 1941. И я не случайно приводил пример МТС – эффективность соисполения при посевной/уборочной повыше будет чем при движении танковых колонн, да и техника из МТС и мобилизуется. Аналогичная и даже более ярко выраженная ситуация с ВМФ – служба на торговом или рыболовецком флоте имеет буквально такую же структуру, так что почему бы не перебрасывать экипажи с гражданских судов на военные на какое-то время. А в некоторых случая так и вовсе судно может быть двойного назначения. Например, если построить флот экранопланов для повышения транспортной связности дальнего востока, то он легко превращается в эффективное десантное соединение. ВВС и силы ракетно-ядерного сдерживания всех видов базирования вообще по сути являются отдельной отраслью-профессией.
3. Вообще то, упомянутые Вами «строго определенные общественные структуры» имеют вполне конкретное выражение в идеальных схемах – в форме мобилизационного и оперативного плана. А оперативный план направлен против конкретного противника. Вопрос только против какого? Ведь все вышесказанное относилось эндогенно к линейной форме социализма, а экзогенно к эгокультурности. Социализм же преодолевает эгокультурность, в линейной форме внутри себя, а в когнитивной и во вне. Социалистическим странам объективно нечего делить между собой, их противоречия носят чисто идеологический характер взаимного недоверия и непонимания различных культур, но для когнитивного социализма смыслы и культуры это главное богатство… Развитые капиталистические страны когнитивный социализм стремиться понять и перестроить изнутри, т.е. борьба идет по принципу кто кого «перестроит», поскольку всякий иной принцип оборачивается термоядерным самоубийством. То же самое справедливо в отношении развивающегося капитализма, но в более одностороннем порядке экспорта революции, но опять так в основном мирным, идейным и технико-экономическим путем, хотя и на этом пути могут понадобиться вооруженные силы. Особый вопрос представляют общества не перестраиваемые (только это вначале надо доказать, причем конструктивно, не от противного – мы ведь можем чего-то и не знать), зашедшие в тупик, общества где население впало в фанатизм и не в состоянии воспринять какую-либо другую культуру. Не исключено, что такие общественные структуры требуют разрушения с помощью военной силы. Но те не менее, рано или поздно такие общества на земле кончаться и множество возможных оперативных планов станет пустым. Ведь не готовиться же в самом деле к войне с иной цивилизацией! И вот тут то и следует вспомнить о «ряде других экстремальных ситуаций». В том то и состоит загвоздка, что коммунистическое общество должно быть готово справиться с любой неожиданной опасностью, а «строго определенные общественные структуры» заточены под опасность вполне определенную. Так что при когнитивном социализме структурой на случай экстремально ситуации становится на «хождение строем», а субъект-субъектное взаимодействие как акт объективного познания - чрезвычайная ситуация требует сформулировать закон не для серии повторяющихся явлений, а для быстропеременного и единичного процесса, а это означает что на смену изучению приходит понимание, т.е. внешняя среда выступает как бы квазисубъектом, а в действительности осваивается в её бифуркационых формах социальной материей



>> у Вас же сама военная служба оказывается целью существования производственной системы.
>Откуда мог появится такой вывод?

Из того что телега поставлена впереди паровоза - вместо того чтобы из предпосылки социализма вывести структуры функции вооруженных сил, Кравченко берет посылкой сегодняшний способ формирования армии, требует чтобы по справедливости служили все, а потом называет это социализмом.

>> И такие системы в истории уже были… в период господства рабовладельческой формы производства. При рабовладении профессия воина опосредует все прочие профессии самым непосредственным образом – путем захвата в рабство готовых работников, нужных для общества воинов-рабовладельцев, но подготовленных в другом. Так что Ваш «гипотетический социализм» это никакой не социализм, а вполне историческая Спарта, где всё население, включая даже женщин, является войском, вот только трудятся на содержание этого войска илоты, с которыми это войско периодически воюет, а тех спартанцев, что воинской службе совсем не пригодны «лечат» сбрасыванием в младенчестве со скалы.
>Определенное сходство конечно есть, в смысле действительно весь народ — войско. Но извините, разве «защита социалистического отечества» не «священный долг и почетная обязанность каждого»? Ну а на счет илот так вообще некрасиво прозвучало.

Вот я и показываю, чем вооруженный нард диктатуры пролетариата отличается от вооруженного народа какого-нибудь рабовладельческого полиса или азиатской орды. Отличие разумеется в способе производства. Кравченко же на способ производства вообще забил, а из вооруженности самой по себе можно получить только один способ производства – рабовладельческое хозяйство, основанное на захвате рабов. Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.

>> наличие неорганизованной крестьянской массы обуславливала призывные элементы, которые ныне и вовсе абсурдны – вместо того чтобы повышать выживаемость на поле боя, они понижают её в мирной жизни. перерабатывая людей в толпу. у которой как и у всякой толпы лишь одна функция – убивать всех кто в толпу не входит (так сказать эгостадность в чистом виде.).
>А не надо в толпу. Надо в армию. И не навсегда, а чтобы умели если надо. Да и об отмене политической подготовки Кравченко речи не толкал.



Ну так в плане «чтобы умели если надо» боеспособность нашей армии измеряется отрицательной величиной, пропорциональной численности. Это не армия защищает страну, а страну надо защищать от армии. Зона по половозрастному признаку, автокаталитически перерабатывающая человека в агрессивного скота, рабски покорного вожачку - это не воспитание не защита Родины. А что касается политической подготовки, то попами армия укомплектована и еще добавят, дабы внушать рабам, что он не проста рабы, а рабы божьи. Да и ваххабитов или в тоталитарных сектах политическая подготовка куда как более развита.

>> и именно обобществление технологий, как «сверхпроводящая» трансляция форм деятельности между коллективным субъектами является основным инструментом воздействия на «окопавшегося» за ядерным щитом противника. и потому – долой страну-казарму, да здравствует страна-университет!
>Университет это, конечно, хорошо. Вот только, случись что, будут ваши ученые привыкать к «казарме» под пулями или поражающими факторами ЯВ.

На этот счет я выше исчерпывающе высказался. Оперативных планов на случай ядерной зимы ни у кого нет, для этого как раз оперативные действия науки понадобятся.
От Вячеслав
К Михайлов А. (02.10.2007 00:19:20)
Дата 02.10.2007 17:23:13

Re: Социализм и...

> Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность,
В смысле может ли быть человек должен обществу?
> а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.
Насколько я понимаю при феодализме система повинностей оформляет лицо общества, а при социализме общество сознательно оформляет систему повинностей, в т.ч. и натуральных.

> Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
Кому как.

>> Ну и получите этакое линейное отраслевое ополчение, организационно пригодное для клепания танков, но совершенно недееспособное на поле брани. Века войн доказали, что на поле боя (и в ряде других экстремальных ситуаций) эффективны строго определенные общественные структуры, включающие прежде всего унификацию, в т.ч. и в командной организации. Соответственно перед социалистическим обществом стоит задача уметь создавать и сворачивать такие структуры в зависимости от необходимости.

> Подождите, Вы видимо представили себе абсурдную картину фронтов или армий, подчиняющихся каждый своему ведомству, а тут есть несколько различных аспектов:
Нет, что Вы. Такого бреда я Вам не мог приписать. Ополчение — это неунифицированное вспомогательное формирование из невоеннообязанных граждан.

> 1. Принцип формирования. Сейчас принцип формирования территориальный, а предлагается заменить его производственным. Каждая производственная ячейка (предприятие или объединение) воспроизводит на своей основе минимальную единицу оперативного планирования – батальон. Отработка взаимодействия внутри батальона «висит» на предприятии том же смысле, как и социальная сфера, в том числе и здравоохранение с рекреацией, которые воспроизводят физическое здоровье, являющееся необходимым условием дееспособности ячейки пролетарской вооруженной власти.
Тогда уж правильнее говорить производственно-территориальным. Но в общем вариант интересный.

> Отработка взаимодействия батальонов и несение текущей службы осуществляется в рамках регулярных военных формирований, т.е. временной передачей уже готового батальона в военную «отрасль». Короче говоря, вместо одноступенчатой системы формирования предлагается ввести 2-3 ступенчатую - в школе-институте что-то и типа ГТО и военного дела в качестве небольшой добавки к основному учебному процессу, на предприятии – отработка тактического взаимодействия в коллектива (тут плюс, что коллектив «свой»), ну и относительно короткие сборы ополчения.
Лично мне здесь видится проблема с унификацией. По любому люди должны проходить что то типа единой межотраслевой «учебки». Правда срок ее может быть и очень невелик.

> 2. Организационные структуры. Организационные структуры, по сути, являются не более чем эквивалентным преобразованием сети соисполнения, заменяющим пятилетний план принципом «всё для фронта, всё для победы».
Тут возражений нет.
> 3. Вообще то, упомянутые Вами «строго определенные общественные структуры» имеют вполне конкретное выражение в идеальных схемах – в форме мобилизационного и оперативного плана.
А вот тут нюанс, паны могут быть распрекрасными, но они должны соответствовать действительным возможностям «подразделений».

> Но те не менее, рано или поздно такие общества на земле кончаться и множество возможных оперативных планов станет пустым. Ведь не готовиться же в самом деле к войне с иной цивилизацией! И вот тут то и следует вспомнить о «ряде других экстремальных ситуаций». В том то и состоит загвоздка, что коммунистическое общество должно быть готово справиться с любой неожиданной опасностью, а «строго определенные общественные структуры» заточены под опасность вполне определенную.
Не верно. Умение включаться в «сводный отряд» индифферентно опасностям. Это только для генштаба исчезновение потенциального противника гарантирует головную боль, а мужики с разных предприятий просто привычно объединяются в «сводный» и действуют по новому плану. И тут хоть с пришельцами с Тиу-Кита драться, хоть саркофаг над реактором возводить. Армейские принципы организации тем хороши, что универсальны для всяких экстримов.

> Так что при когнитивном социализме структурой на случай экстремально ситуации становится на «хождение строем», а субъект-субъектное взаимодействие как акт объективного познания - чрезвычайная ситуация требует сформулировать закон не для серии повторяющихся явлений, а для быстропеременного и единичного процесса, а это означает что на смену изучению приходит понимание, т.е. внешняя среда выступает как бы квазисубъектом, а в действительности осваивается в её бифуркационых формах социальной материей
Простите, но здесь у меня с пониманием туговато. Расшифруйте, плз, более простым языком. К примеру, ответьте, погрузка на эвакуационные космолеты в Далекой Радуге — это пример субъект-субъектного взаимодействия?

>>> у Вас же сама военная служба оказывается целью существования производственной системы.
>> Откуда мог появится такой вывод?
> Из того что телега поставлена впереди паровоза - вместо того чтобы из предпосылки социализма вывести структуры функции вооруженных сил, Кравченко берет посылкой сегодняшний способ формирования армии, требует чтобы по справедливости служили все, а потом называет это социализмом.
Чего-то я начинаю опасаться, что в революционный этап Вы предлагаете вообще пожить без армии.

>> Определенное сходство конечно есть, в смысле действительно весь народ — войско. Но извините, разве «защита социалистического отечества» не «священный долг и почетная обязанность каждого»? Ну а на счет илот так вообще некрасиво прозвучало.

> Вот я и показываю, чем вооруженный нард диктатуры пролетариата отличается от вооруженного народа какого-нибудь рабовладельческого полиса или азиатской орды. Отличие разумеется в способе производства. Кравченко же на способ производства вообще забил, а из вооруженности самой по себе можно получить только один способ производства – рабовладельческое хозяйство, основанное на захвате рабов. Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.
Знаете, здесь у меня появляется ощущение, что Кравченко Вам насолил в какой-то другой дискуссии, а здесь Вы решили просто отыграться. Вообще на Вас это не похоже, но ощущение такое есть.

>> А не надо в толпу. Надо в армию. И не навсегда, а чтобы умели если надо. Да и об отмене политической подготовки Кравченко речи не толкал.

> Ну так в плане «чтобы умели если надо» боеспособность нашей армии измеряется отрицательной величиной, пропорциональной численности.
Это Вы о современной российской армии?
> Это не армия защищает страну, а страну надо защищать от армии. Зона по половозрастному признаку, автокаталитически перерабатывающая человека в агрессивного скота, рабски покорного вожачку - это не воспитание не защита Родины. А что касается политической подготовки, то попами армия укомплектована и еще добавят, дабы внушать рабам, что он не проста рабы, а рабы божьи. Да и ваххабитов или в тоталитарных сектах политическая подготовка куда как более развита.
Даже если и о современной российской, то все равно не правы. Какое бы ни было общество, армия его часть и худо бедно его защищает, ну и отражает общественные проблемы. Здесь Вы сами «забиваете на способ производства».

> На этот счет я выше исчерпывающе высказался. Оперативных планов на случай ядерной зимы ни у кого нет, для этого как раз оперативные действия науки понадобятся.
В отсутствии оперативных единиц никакие оперативные планы не помогут, а вот на счет способа формирования таких единиц я с Вами и не спорю. Однако предложенный Вами вариант, хоть и не лишен недостатков, но и является по сути все тойже всеобщей воинской повинностью, только в соц.исполнении.
От Михайлов А.
К Вячеслав (02.10.2007 17:23:13)
Дата 03.10.2007 21:51:52

Пример.

>> Так что при когнитивном социализме структурой на случай экстремально ситуации становится не «хождение строем», а субъект-субъектное взаимодействие как акт объективного познания - чрезвычайная ситуация требует сформулировать закон не для серии повторяющихся явлений, а для быстропеременного и единичного процесса, а это означает что на смену изучению приходит понимание, т.е. внешняя среда выступает как бы квазисубъектом, а в действительности осваивается в её бифуркационых формах социальной материей
>Простите, но здесь у меня с пониманием туговато. Расшифруйте, плз, более простым языком. К примеру, ответьте, погрузка на эвакуационные космолеты в Далекой Радуге — это пример субъект-субъектного взаимодействия?

В качестве более реального примера можно привести затяжную диверсионно-бактериологическую войну. Скажем, сидит какой-нибудь мистер Степанов в Мемфисе и выводит особо злостные штаммы вирусов во имя укрепления мощи звездно-полосатой демократии. Затем результаты его труда тайно доставляются на территорию вероятного противника, скажем в «ножках Буша», а там всё зависть от качества медицинской службы и самое главное от того, насколько быстро какая-нибудь Милана из СО АН расшифрует геном вируса и придумает вакцину. Так вот такая игра субъекта против субъекта ( Миланы против Степанова, России или СССР-2 против США) неотличима никаким экспериментом от игры субъекта против сильно изменчивой природы.
От Михайлов А.
К Вячеслав (02.10.2007 17:23:13)
Дата 03.10.2007 21:16:03

Re: Социализм и...

>> Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность,
>В смысле может ли быть человек должен обществу?

Вот такая постановка вопроса, хоть соблазнительна, но как раз и является ошибочной. По сути, она донаучна, свойственна не Марксу с Энгельсом, а Прудону с Дюрингом. Последние постулировали некую аксиоматическую (а на самом деле мелкобуржуазную) справедливость и из неё выводили общество, первые же, поняв что «человек есть …совокупность всех общественных отношений», собственно эти отношения и начали изучать, именно конкретное исследование производства, его структур и инвариантов этих структур решает проблему человека и общества.

>> а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.
>Насколько я понимаю при феодализме система повинностей оформляет лицо общества, а при социализме общество сознательно оформляет систему повинностей, в т.ч. и натуральных.

Общество сознательно ничего не делает, сознание обладают только индивиды. Даже при коммунизме, когда общество становиться «квазисубъектом» с «квазисозннием» в виде отражения движений социальной материи в них же самих, сознательно действуют только индивиды. Так что «общество сознательно оформляет систему повинностей» означает что члены этого общества осознают необходимость этих «повинностей», а осознанная необходимость уже не есть повинность. Например, то что Вы, не смотря на то что зарплата маленькая, студентов учите, понимая что кто-то должен это делать, вовсе не тождественно и даже противоположно несению повинности в форме «не будешь учить - посадим в карцер. заставим чистить очко зубной щеткой, а то и вовсе убьем»

>> Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
>Кому как.

Извините, а чтобы Вы поставили студенту на экзамене, если бы он отвечал так как Кравченко пишет?

>>> Ну и получите этакое линейное отраслевое ополчение, организационно пригодное для клепания танков, но совершенно недееспособное на поле брани. Века войн доказали, что на поле боя (и в ряде других экстремальных ситуаций) эффективны строго определенные общественные структуры, включающие прежде всего унификацию, в т.ч. и в командной организации. Соответственно перед социалистическим обществом стоит задача уметь создавать и сворачивать такие структуры в зависимости от необходимости.
>
>> Подождите, Вы видимо представили себе абсурдную картину фронтов или армий, подчиняющихся каждый своему ведомству, а тут есть несколько различных аспектов:
>Нет, что Вы. Такого бреда я Вам не мог приписать. Ополчение — это неунифицированное вспомогательное формирование из невоеннообязанных граждан.

Т.е. ополчение это толпа с берданками что ли?

>> 1. Принцип формирования. Сейчас принцип формирования территориальный, а предлагается заменить его производственным. Каждая производственная ячейка (предприятие или объединение) воспроизводит на своей основе минимальную единицу оперативного планирования – батальон. Отработка взаимодействия внутри батальона «висит» на предприятии том же смысле, как и социальная сфера, в том числе и здравоохранение с рекреацией, которые воспроизводят физическое здоровье, являющееся необходимым условием дееспособности ячейки пролетарской вооруженной власти.
>Тогда уж правильнее говорить производственно-территориальным. Но в общем вариант интересный.

Зафиксируем, что с вашей стороны возражений нет?

>> Отработка взаимодействия батальонов и несение текущей службы осуществляется в рамках регулярных военных формирований, т.е. временной передачей уже готового батальона в военную «отрасль». Короче говоря, вместо одноступенчатой системы формирования предлагается ввести 2-3 ступенчатую - в школе-институте что-то и типа ГТО и военного дела в качестве небольшой добавки к основному учебному процессу, на предприятии – отработка тактического взаимодействия в коллектива (тут плюс, что коллектив «свой»), ну и относительно короткие сборы ополчения.
>Лично мне здесь видится проблема с унификацией. По любому люди должны проходить что то типа единой межотраслевой «учебки». Правда срок ее может быть и очень невелик.

Хм, вроде бы проблем унификации военных кафедр в институтах не возникает. Так что не вижу, почему бы ни унифицировать военные отделы предприятий точно также, грубо говоря, единой программой обучения.

>> 2. Организационные структуры. Организационные структуры, по сути, являются не более чем эквивалентным преобразованием сети соисполнения, заменяющим пятилетний план принципом «всё для фронта, всё для победы».
>Тут возражений нет.
>> 3. Вообще то, упомянутые Вами «строго определенные общественные структуры» имеют вполне конкретное выражение в идеальных схемах – в форме мобилизационного и оперативного плана.
>А вот тут нюанс, паны могут быть распрекрасными, но они должны соответствовать действительным возможностям «подразделений».

Да, но это общая проблема всех идеальных схем – они не всегда релевантны действительности.

>> Но те не менее, рано или поздно такие общества на земле кончаться и множество возможных оперативных планов станет пустым. Ведь не готовиться же в самом деле к войне с иной цивилизацией! И вот тут то и следует вспомнить о «ряде других экстремальных ситуаций». В том то и состоит загвоздка, что коммунистическое общество должно быть готово справиться с любой неожиданной опасностью, а «строго определенные общественные структуры» заточены под опасность вполне определенную.
>Не верно. Умение включаться в «сводный отряд» индифферентно опасностям. Это только для генштаба исчезновение потенциального противника гарантирует головную боль, а мужики с разных предприятий просто привычно объединяются в «сводный» и действуют по новому плану. И тут хоть с пришельцами с Тиу-Кита драться, хоть саркофаг над реактором возводить. Армейские принципы организации тем хороши, что универсальны для всяких экстримов.

Насчет саркофага над реакторам Вы очень вовремя вспомнили – это ведь почти единственный пример катастрофы как предмета деятельности – не даром Переслегин 20 оргдеятельностных игр провел по поводу аварии на ЧАЭС. Так вот, там не «объединение мужиков с разных предприятий в “сводный”» имело место быть, а куда более сложный процесс когнитивного обобществления технологий, хоть и временный и локальный. И умение ходить строем крайне абстрактно относится к содержанию решения сложнейшего комплекса междисциплинарных задач, коим бала ликвидация последствий аварии на ЧАЭС и вообще дальнейшее функционирование атомной энергетики.

>> Так что при когнитивном социализме структурой на случай экстремально ситуации становится не «хождение строем», а субъект-субъектное взаимодействие как акт объективного познания - чрезвычайная ситуация требует сформулировать закон не для серии повторяющихся явлений, а для быстропеременного и единичного процесса, а это означает что на смену изучению приходит понимание, т.е. внешняя среда выступает как бы квазисубъектом, а в действительности осваивается в её бифуркационых формах социальной материей
>Простите, но здесь у меня с пониманием туговато. Расшифруйте, плз, более простым языком. К примеру, ответьте, погрузка на эвакуационные космолеты в Далекой Радуге — это пример субъект-субъектного взаимодействия?

Погрузка в космолеты наверное от погрузки в ГАЗ-66 отличается только масштабом, а вот вопрос как за несколько часов понять что такое волна и найти способе остановить, это как раз пример того чего Вы просите. :)

>>>> у Вас же сама военная служба оказывается целью существования производственной системы.
>>> Откуда мог появится такой вывод?
>> Из того что телега поставлена впереди паровоза - вместо того чтобы из предпосылки социализма вывести структуры функции вооруженных сил, Кравченко берет посылкой сегодняшний способ формирования армии, требует чтобы по справедливости служили все, а потом называет это социализмом.
>Чего-то я начинаю опасаться, что в революционный этап Вы предлагаете вообще пожить без армии.

Вообще то в прошлый раз, т.е. в 1917-18 годах так и было – старая армия развалилась. т.к мужички пошли землю делить, а новая еще не была создана. И создавали её кстати на новых принципах, как красную гвардию, с выборностью командиров и т.д. правда долго эти новые принципы не продержались – пришлось снова мужичков призывать, но для крестьян РККА была социальным лифтом, однако в современных условиях это лифт едет вниз, а не вверх. Думаю и современный революционный этап объективно, вне зависимости от наших желаний, воспроизведет аналогичную ситуацию, когда старые общественные структуры уже разрушены, а новых еще нет. Правда тут возникает проблема ненасильственной революции, ведь когда атрибутом власти является ядерное оружие гражданская война невозможна.

>>> Определенное сходство конечно есть, в смысле действительно весь народ — войско. Но извините, разве «защита социалистического отечества» не «священный долг и почетная обязанность каждого»? Ну а на счет илот так вообще некрасиво прозвучало.
>
>> Вот я и показываю, чем вооруженный народ диктатуры пролетариата отличается от вооруженного народа какого-нибудь рабовладельческого полиса или азиатской орды. Отличие разумеется в способе производства. Кравченко же на способ производства вообще забил, а из вооруженности самой по себе можно получить только один способ производства – рабовладельческое хозяйство, основанное на захвате рабов. Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.
>Знаете, здесь у меня появляется ощущение, что Кравченко Вам насолил в какой-то другой дискуссии, а здесь Вы решили просто отыграться. Вообще на Вас это не похоже, но ощущение такое есть.

Нет, это иллюзорное ощущение. Но если человек не понимает, что поголовный призыв с попыткой впихнуть в учебку университетский курс, это не социализм с всеобщим высшим образованием, а просто всеобщая казарма, в конечном счете вообще без образования, а когда ему на это указывают то бросается обвинениями в троцкизме, то это мягко говоря раздражает.

>>> А не надо в толпу. Надо в армию. И не навсегда, а чтобы умели если надо. Да и об отмене политической подготовки Кравченко речи не толкал.
>
>> Ну так в плане «чтобы умели если надо» боеспособность нашей армии измеряется отрицательной величиной, пропорциональной численности.
>Это Вы о современной российской армии?

Именно.

>> Это не армия защищает страну, а страну надо защищать от армии. Зона по половозрастному признаку, автокаталитически перерабатывающая человека в агрессивного скота, рабски покорного вожачку - это не воспитание не защита Родины. А что касается политической подготовки, то попами армия укомплектована и еще добавят, дабы внушать рабам, что он не проста рабы, а рабы божьи. Да и ваххабитов или в тоталитарных сектах политическая подготовка куда как более развита.
>Даже если и о современной российской, то все равно не правы. Какое бы ни было общество, армия его часть и худо бедно его защищает, ну и отражает общественные проблемы. Здесь Вы сами «забиваете на способ производства».

Ну отчего же? Как раз речь идет о вполне конкретной современной деконструкции, а деконструкция общества ведет и к реконструкции его подсистем, в том числе и армии, которая превращается в свою противоположность – призыв в РККА изначально нес функцию подготовки резервистов, а нынешний призыв даже его апологетами воспринимается как повинность, т.е. «зона по половозрастному признаку».
Кстати, надо еще разобраться, как это наша армия нас худо-бедно защищает. Ведь на Россию не нападают, потому что у неё есть ядерное оружие, порог ядерного страха пока еще не перейден, хотя всё к этому идет. Так что институт срочной службы тут в общем то ни причем, да и чеченская компания в основном велась силами сверхсрочников. да контрактников. А на фига спрашивается, нужна армия, если её нельзя использовать по прямому назначению?


>> На этот счет я выше исчерпывающе высказался. Оперативных планов на случай ядерной зимы ни у кого нет, для этого как раз оперативные действия науки понадобятся.
>В отсутствии оперативных единиц никакие оперативные планы не помогут, а вот на счет способа формирования таких единиц я с Вами и не спорю. Однако предложенный Вами вариант, хоть и не лишен недостатков, но и является по сути все тойже всеобщей воинской повинностью, только в соц.исполнении.

Так в конкретном исполнении собака то и зарыта, да и когда граждане сами хотят взять в руки оружие для защиты собственных интересов, это не повинность. Тем более, что описанный способ формирования относится к линейной форме социализма, которая тем не мене сходит со сцены. пусть в данный момент и через деконструкцию, подобную европейской эпохе Вырождения (тут Шушарин солидарен с Гумилевым, хотя и с точки зрения совершено другой теории).
От Вячеслав
К Михайлов А. (03.10.2007 21:16:03)
Дата 04.10.2007 17:11:56

Re: Социализм и...

> Вот такая постановка вопроса, хоть соблазнительна, но как раз и является ошибочной. По сути, она донаучна, свойственна не Марксу с Энгельсом, а Прудону с Дюрингом. Последние постулировали некую аксиоматическую (а на самом деле мелкобуржуазную) справедливость и из неё выводили общество, первые же, поняв что «человек есть …совокупность всех общественных отношений», собственно эти отношения и начали изучать, именно конкретное исследование производства, его структур и инвариантов этих структур решает проблему человека и общества.
Решает то решает, но лишь в одной теоретической плоскости, а как до конкретных воплощений, так тут же всплывают идеологические категории и текущие понятия о справедливости, которые нельзя не учитывать. Я согласен, что не стоит постулировать на все и вся конкретное содержание долга и т.п., но тогда это относится не только к долгу перед Родиной, но и к любому другому, включая пролетарский и общегуманистический. От какой точки опоры людям то плясать? От непосредственно ощущаемых голодных колик в животе? Так и тут какой-нибудь православнутый скажет что мол это полезно. Вы может и умные ребята, но в борьбе с идеализмом совсем перестаете быть «массовиками-затейниками». А потому в любом случаи играют вас, а вам остается только гневно кричать, обвинять оппонентов в тупости и с нетерпением ждать общенародных колик в животах.

>> Насколько я понимаю при феодализме система повинностей оформляет лицо общества, а при социализме общество сознательно оформляет систему повинностей, в т.ч. и натуральных.

> Общество сознательно ничего не делает, сознание обладают только индивиды. Даже при коммунизме, когда общество становиться «квазисубъектом» с «квазисозннием» в виде отражения движений социальной материи в них же самих, сознательно действуют только индивиды.
Это очевидно.

> Так что «общество сознательно оформляет систему повинностей» означает что члены этого общества осознают необходимость этих «повинностей», а осознанная необходимость уже не есть повинность.
А это еще почему? Точнее с какого процента осознавших повинность перестает быть таковой? А как быть с просто раздолбаями, которые осознают что мол вот это нужно, но им влом? Не, я понимаю, что при развитом социализме таких не будет, а если такие есть, то о социализме говорить рано. Пусть так. Но тогда совершенна не понятна динамика фазового перехода в социализм. как включать людей людей в коммуну без принуждения, если значимое число их туда не хочет (даже в качестве пробы), а сторонники коммуны клеймят принуждение словом «казарма» и раз объявляют, что раз кого-нибудь принудили включиться в новые общественные отношения, то коммуны не будет. Извините, но требование всеобщий воинской, это прежде всего требование коммуны. Причем таковым оно является только пока армия рассматривается часть общества именно как повинность. И тут принципиально два выхода, либо забивать на субъектность многих и принуждать всеми разумными мерами, либо ждать момента когда пик голодных колик наложится на озаренное осознание пролетарского долга и прочих необходимостей (и это при условии что над сознанием будут и другие работать). Второй путь я рассматриваю как заведомо пораженческий.

> Например, то что Вы, не смотря на то что зарплата маленькая, студентов учите, понимая что кто-то должен это делать, вовсе не тождественно и даже противоположно несению повинности в форме «не будешь учить - посадим в карцер. заставим чистить очко зубной щеткой, а то и вовсе убьем»
Не надо утрировать. Да и с работой не все так просто. Реально получается, что многим вполне умным и адекватным людям для включения в творческую работу с полной самоотдачей и самоудовлетворением надо банальных пинков получить, чисто на преодоление «влом», «я так не привык» и «я самый умный». Причем по жизни у реальных людей периоды «творчества» чередуются с периодами «когда надо ввалить для его же пользы и пользы коллектива в целом». Понятно, что «ввалить» это не об извращениях с желанием унизить, хотя чего греха таить, некоторые назначение на грязную работу воспринимают и как унижение.

>>> Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
>> Кому как.
> Извините, а чтобы Вы поставили студенту на экзамене, если бы он отвечал так как Кравченко пишет?
Так о том и речь что в данном случаи для меня написанное Кравченко понятней и очевидней чем то как пишите Вы. Соответсвенно если бы аттестовал Вас как преподавателя, то вкатил бы трояк с минусом.;) Потому я и возмущен тоном дискуссии и наездами в стиле «у тебя дискурс неправильный». Да хоть и не правильный, но надо же как-то согласовывать. Я вот так просто не могу взять и начать мыслить в Вашем дискурсе, слава Богу худо-бедно научился переводить его для себя без особо бредовых трактовок.

>> ПНет, что Вы. Такого бреда я Вам не мог приписать. Ополчение — это неунифицированное вспомогательное формирование из невоеннообязанных граждан.
> Т.е. ополчение это толпа с берданками что ли?
Нет, это неунифицированные боевые единицы для которых в общем случаи нельзя оперативно оценить их боеспособность и прочие возможности.

>> Тогда уж правильнее говорить производственно-территориальным. Но в общем вариант интересный.
> Зафиксируем, что с вашей стороны возражений нет?
Принципиальных нет.

>> Лично мне здесь видится проблема с унификацией. По любому люди должны проходить что то типа единой межотраслевой «учебки». Правда срок ее может быть и очень невелик.
> Хм, вроде бы проблем унификации военных кафедр в институтах не возникает. Так что не вижу, почему бы ни унифицировать военные отделы предприятий точно также, грубо говоря, единой программой обучения.
Еще как возникает. Военная кафедра — это специализация. Институт военных кафедр эффективен только при обучении уже отслуживших. Иначе ВК занимаются не сколько специализаций, сколько унификацией, т.е. превращаются в хреновую учебку. Соответсвенно пользы от таких кафедр практически нет. А для обучения унифицированного резервиста годного для военной специализации требуется ИМХО минимум 1/2 года «казармы»+регулярные сборы.

>>> 3. Вообще то, упомянутые Вами «строго определенные общественные структуры» имеют вполне конкретное выражение в идеальных схемах – в форме мобилизационного и оперативного плана.
>> А вот тут нюанс, паны могут быть распрекрасными, но они должны соответствовать действительным возможностям «подразделений».
> Да, но это общая проблема всех идеальных схем – они не всегда релевантны действительности.
Ну так и надо корректировать действительность по схемам, чтобы она была такой как нам надо. Т.е. та или иная версия Всевоенобуча должна работать всегда.

> Насчет саркофага над реакторам Вы очень вовремя вспомнили – это ведь почти единственный пример катастрофы как предмета деятельности – не даром Переслегин 20 оргдеятельностных игр провел по поводу аварии на ЧАЭС. Так вот, там не «объединение мужиков с разных предприятий в “сводный”» имело место быть, а куда более сложный процесс когнитивного обобществления технологий, хоть и временный и локальный.
Гм, там имело место быть и то и другое. Я не отрицаю важности «когнитивного обобществления технологий», но я настаиваю на том, что в реальности навыки работы в «сводных» из воздуха не берутся.

> И умение ходить строем крайне абстрактно относится к содержанию решения сложнейшего комплекса междисциплинарных задач, коим бала ликвидация последствий аварии на ЧАЭС и вообще дальнейшее функционирование атомной энергетики.
Нет, она относится именно конкретно, т.к. организация бригад ликвидаторов была стандартной военизированной. Способы решения «сложнейшего комплекса междисциплинарных» задач по умолчанию учитывали организационные навыки исполнителей.

> Погрузка в космолеты наверное от погрузки в ГАЗ-66 отличается только масштабом, а вот вопрос как за несколько часов понять что такое волна и найти способе остановить, это как раз пример того чего Вы просите. :)
Понятно. Но тогда заметьте что в контексте Далекой Радуги выбор способов остановки волны был существенно ограничен лишь т.с. индивидуальным спектром. Т.к. показанное в произведении сообщество коммунаров явно не умело экстренно мобилизоваться и координировать свои действия, что и было наглядно продемонстрировано с эвакуацией.

>> Чего-то я начинаю опасаться, что в революционный этап Вы предлагаете вообще пожить без армии.

> Вообще то в прошлый раз, т.е. в 1917-18 годах так и было – старая армия развалилась. т.к мужички пошли землю делить, а новая еще не была создана. И создавали её кстати на новых принципах, как красную гвардию, с выборностью командиров и т.д. правда долго эти новые принципы не продержались – пришлось снова мужичков призывать, но для крестьян РККА была социальным лифтом, однако в современных условиях это лифт едет вниз, а не вверх. Думаю и современный революционный этап объективно, вне зависимости от наших желаний, воспроизведет аналогичную ситуацию, когда старые общественные структуры уже разрушены, а новых еще нет. Правда тут возникает проблема ненасильственной революции, ведь когда атрибутом власти является ядерное оружие гражданская война невозможна.

Тут возникает целая масса проблем. Т.к. в прошлый события разворачивались в контексте мировой войны, когда все зарубежные «заинтересованные лица» были отвлечены на резание друг друга. Да и то немцы умудрились нашим крови попортить. По очевидным причинам такого контекста больше не повториться.

> Нет, это иллюзорное ощущение. Но если человек не понимает, что поголовный призыв с попыткой впихнуть в учебку университетский курс, это не социализм с всеобщим высшим образованием, а просто всеобщая казарма, в конечном счете вообще без образования, а когда ему на это указывают то бросается обвинениями в троцкизме, то это мягко говоря раздражает.
На счет ярлыков не спорю, они всегда раздражают, впрочем первым в бутылку полез совсем не Кравченко. А вот на счет «казармы» мне очевидно, что ничего не очевидно. Образование полученное в военных училищах оно что, вообще не образование? Или в военных училищах нет казарм?

>> Даже если и о современной российской, то все равно не правы. Какое бы ни было общество, армия его часть и худо бедно его защищает, ну и отражает общественные проблемы. Здесь Вы сами «забиваете на способ производства».
> Ну отчего же? Как раз речь идет о вполне конкретной современной деконструкции, а деконструкция общества ведет и к реконструкции его подсистем, в том числе и армии, которая превращается в свою противоположность – призыв в РККА изначально нес функцию подготовки резервистов, а нынешний призыв даже его апологетами воспринимается как повинность, т.е. «зона по половозрастному признаку».
Есть такое, но и в этой гнилой системе резервисты все равно готовятся, т.е. функция продолжает выполняться.

> Кстати, надо еще разобраться, как это наша армия нас худо-бедно защищает. Ведь на Россию не нападают, потому что у неё есть ядерное оружие, порог ядерного страха пока еще не перейден, хотя всё к этому идет. Так что институт срочной службы тут в общем то ни причем, да и чеченская компания в основном велась силами сверхсрочников. да контрактников. А на фига спрашивается, нужна армия, если её нельзя использовать по прямому назначению?
А тут Вы совсем не правы, вся «грязная» работа по уничтожению и разгону банд-формирований была выполнена в основном срочниками. Контрактники то в Чечне как раз и не воюют, а «поддерживают конституционный порядок», т.е. выполняют чисто милицейские функции. Но даже эти контрактники-сверхсрочники сначала были срочниками и получили подготовку в рамках «системы подготовки резервистов». Так что все-таки защищает.

>> НВ отсутствии оперативных единиц никакие оперативные планы не помогут, а вот на счет способа формирования таких единиц я с Вами и не спорю. Однако предложенный Вами вариант, хоть и не лишен недостатков, но и является по сути все тойже всеобщей воинской повинностью, только в соц.исполнении.

> Так в конкретном исполнении собака то и затраты, да и когда граждане сами хотят взять в руки оружие для защиты собственных интересов, это не повинность.
Но так и из Вашей системы никак не следует поголовное желание в ней поучаствовать. Или думаете не найдется таких, которым вместо отработки взаимодействия на сборах не захочется водки попить? Причем даже при полном осознании что сборы — это нужно и важно?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.10.2007 17:11:56)
Дата 05.10.2007 14:13:55

Re: Социализм и...


>На счет ярлыков не спорю, они всегда раздражают
"троцкист" - не обвинение, и даже не ярлык. Это самоназвание ряда деятелей вроде помянутого Зубатова. По этому поводу я Михйлову все ясно отписал. известного неприятного человека я назвал троцкистом уже после его собственноручного обращения к Альмару. "Я тебе как троцкист троцкисту говорю". Ессно свое мнение о принадлежности к оным мне важней чьих-то самоаттестаций, но... тоже в струю пошло.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (05.10.2007 14:13:55)
Дата 05.10.2007 14:35:05

В рамках обсуждения это все равно было по меньшей мере оффтопом (-)
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (03.10.2007 21:16:03)
Дата 04.10.2007 01:48:41

Re: Социализм и...

>
>>> Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
>>Кому как.
>
>Извините, а чтобы Вы поставили студенту на экзамене, если бы он отвечал так как Кравченко пишет?
Не зарывайтесь, Вам тут никто прав профессора не давал, за собой следите.
>>Чего-то я начинаю опасаться, что в революционный этап Вы предлагаете вообще пожить без армии.
>
>>>> Определенное сходство конечно есть, в смысле действительно весь народ — войско. Но извините, разве «защита социалистического отечества» не «священный долг и почетная обязанность каждого»? Ну а на счет илот так вообще некрасиво прозвучало.
>>
>Нет, это иллюзорное ощущение. Но если человек не понимает, что поголовный призыв с попыткой впихнуть в учебку университетский курс, это не социализм с всеобщим высшим образованием, а просто всеобщая казарма, в конечном счете вообще без образования, а когда ему на это указывают то бросается обвинениями в троцкизме, то это мягко говоря раздражает.
1)Так,Вы объяснитесь, СССР тоже был казармой, или его от казармы отличало только наличие небольшого числа откосивших и освобожденных от армии? А то без этих объяснений получается не "указывают" а"дурочку запускают".
2) Что касается обвинений в троцкизме, так я подробно обосновал почему я назвал троцкистом алекса, вот там и возразите, если найдется что сказать. И кстати указал, что первым троцкистом алекса назвал сам алекс. Что касается обвинений. то кто ими бросается, вы бы могли узнать хотя бы вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8433.htm
А ВАше раздражение таким образом никого не волнует.
Кстати, уж тогда сразу добавлю, что упомянутый дейатель еще и не побоюсь этого слова : ) русофоб. Цитата (К тому же Яковлев, как всякий истинно-русский, хитрожоп, но глуп) и ссылочка https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8433.htm прилагаются.

>>В отсутствии оперативных единиц никакие оперативные планы не помогут, а вот на счет способа формирования таких единиц я с Вами и не спорю. Однако предложенный Вами вариант, хоть и не лишен недостатков, но и является по сути все тойже всеобщей воинской повинностью, только в соц.исполнении.
>
>Так в конкретном исполнении собака то и зарыта, да и когда граждане сами хотят взять в руки оружие для защиты собственных интересов, это не повинность.ъ
Одно Вы забыли, обосновать, с чего это вдруг граждане захотят взять в руки оружие, и почему Вы вдруг решили. что их таких будет достаточно? Легко фантазировать на счет построения социализма в обществе сплошь из сознательных граждан, только это малоактуально. В СССР между прочим вовсе не все честно шли служить даже при наличии всеобщей воинской ОБЯЗАННОСТИ, а при ее отсуствии таковых было бы еще больше. КАк же это так, ВАш "анализ" не уберег ВАс от такого ляпа, наверное слабоват был...
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (02.10.2007 00:19:20)
Дата 02.10.2007 08:31:39

Re: Социализм и...

>Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность, а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.
Михайлов. поимейте совесть, Ваша схема в три раза более "замилиторизованная", а разговоры про нужна ли готовность соцстраны к войне - вообще из области бреда. Мне видимо надо было сказать, "предположим социализм построен не на луне..." про феодализм... нет слов...
>>Позиция его логична и в общем-то очевидна.
>
>Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
Насчет логики пожалуйста уточните место, где еге не хватает.

>Подождите, Вы видимо представили себе абсурдную картину фронтов или армий, подчиняющихся каждый своему ведомству, а тут есть несколько различных аспектов:
>1. Принцип формирования. Сейчас принцип формирования территориальный, а предлагается заменить его производственным.
О логике. Не уместно ли оставит специфические вопросы организации армии специалистам?
>на предприятии – отработка тактического взаимодействия в коллектива (тут плюс, что коллектив «свой»), ну и относительно короткие сборы ополчения.
Вот оно - ВАш милитаризм куда милитаристичнее, Вы и производство туда же засовываете, куда я предложил засунуть образование. вот это казарма так казарма, все общество под ружьем, не толко короткий период студенчества.
>Развитые капиталистические страны когнитивный социализм стремиться понять и перестроить изнутри, т.е. борьба идет по принципу кто кого «перестроит», поскольку всякий иной принцип оборачивается термоядерным самоубийством.
Здорово живешь. а разве теорию ядерной зимы не отменили? (Это вопрос без утверждения)
Впрочем, даже если не отменили, армия всеравно нужна, чтобы не было соблазна проверять. Но тут Вы и не спорите.
>Но те не менее, рано или поздно такие общества на земле кончаться и множество возможных оперативных планов станет пустым.
Вот тогда и армию можно будет, предварительно оценив вновь сложившуюся ситуевину, распустить.



>Из того что телега поставлена впереди паровоза - вместо того чтобы из предпосылки социализма вывести структуры функции вооруженных сил, Кравченко берет посылкой сегодняшний способ формирования армии, требует чтобы по справедливости служили все, а потом называет это социализмом.
Вы просили указать ВАм, где Вы пишите непонятно, я уже и забыл было про это, вот исправляюсь. Что это за структура функции?
Посылкой Кравченко берет советский способ формирования армии. Крвченко вообще считает. что танцевать в построении коммунизма придется примерно от модели СССР, чтобы не получилось как в первый раз - то к нэпу метнулись. то обратно, то се, то то. Плодя при каждом витке оппозицию в партии и неразбериху в головах.


>Вот я и показываю, чем вооруженный нард диктатуры пролетариата отличается от вооруженного народа какого-нибудь рабовладельческого полиса или азиатской орды. Отличие разумеется в способе производства. Кравченко же на способ производства вообще забил, а из вооруженности самой по себе можно получить только один способ производства – рабовладельческое хозяйство, основанное на захвате рабов. Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.
Михайлов, окститесь. Если Вы в своих сферических философиях в эфире можете получить из Советской системы рабовладение, так пусть оно по праву носит Ваше имя, а мя увольте. Образование для каждого и служба каждого это простите никак не спарта. "КАждый" у Кравченко - это каждый. У ВАс видимо "каждый" - относится только к свободным гражданам?


> На этот счет я выше исчерпывающе высказался. Оперативных планов на случай ядерной зимы ни у кого нет, для этого как раз оперативные действия науки понадобятся.
Это новость, приведите источники. Я конечно не сильно интересовался военными вопросами, но все же слышал, что война должна была только начаться ядерными ударами. а дальше захват территории противника солдатами. Или все эти армии по Вашему держали только для парадов? Хорошего ж Вы мнения о советских военных.

Кстати.ж В СССР было вдвое с гаком больше народа, чем теперь в России. А длина границ почти не изменилась. Зато вероятно сильно упала техническая оснащенность войск... при этом я ничего не пишу про то, скока надо служить, это военные посчитают. Чем меньше тем лучше, но служить должны все. Эито просто моральный долг нормального мужика. собственно у ВАс то же самое получается, только под гораздо менее адекватным лозунгом. Представляю, как будут звучать Ваши пропагандистсике лозунги. Или Вы пропаганду отменяете?
И, кстати скажите, Вы за введение всеобщего высшего образования в по возможности ближайшей перспективе?

Ответить на сообщение
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (02.10.2007 08:31:39)
Дата 03.10.2007 21:59:28

Re: Социализм и...

>>Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность, а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.
>Михайлов. поимейте совесть, Ваша схема в три раза более "замилиторизованная", а разговоры про нужна ли готовность соцстраны к войне - вообще из области бреда. Мне видимо надо было сказать, "предположим социализм построен не на луне..." про феодализм... нет слов...

Ну, то что у Вас со словами проблемы, это я уже давно понял. А о что с бредом всё в порядке – только сейчас узнал. Оказывается, гражданское производство, дополненное военной подготовкой в свободное время (ну там военные кафедры или что о типа учений гражданской обороны) в ровно 3 раза милитаризированней чем всеобщая казарма. Почему ровно в 3 это то же загадка – то ли здесь расчет типа «попки стали на 40% здоровее», то ли по числу пунктов – 3 пункта значит в 3 раза, 4 –значит в 4. Социалистическое государство, если только оно расположено не на луне, обязательно должно готовиться к войне, даже если всего соседи – тоже социалистические государства. Видимо с ними оно воевать и готовиться. «Первая социалистическая» так сказать. вот только социализм этот видимо с приставкой национал- …

>>>Позиция его логична и в общем-то очевидна.
>>
>>Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
>Насчет логики пожалуйста уточните место, где еге не хватает.

Было бы легче указать место где её хватает, но похоже и такого места у Вас нет.

>>Подождите, Вы видимо представили себе абсурдную картину фронтов или армий, подчиняющихся каждый своему ведомству, а тут есть несколько различных аспектов:
>>1. Принцип формирования. Сейчас принцип формирования территориальный, а предлагается заменить его производственным.
>О логике. Не уместно ли оставит специфические вопросы организации армии специалистам?

Простите, а жизнь она исключительно из «специфических вопросов» и состоит. если берешься рассуждать о предмете. разберись в специфических вопросах, не хочешь разбираться – не берись рассуждать. Да и вообще рассуждение и разбор специфики конкретики суть одно то же, так что и вовсе непонятно о чем Вы тогда хотели поговорить, если не об устройстве армии при социализме?

>>на предприятии – отработка тактического взаимодействия в коллектива (тут плюс, что коллектив «свой»), ну и относительно короткие сборы ополчения.
>Вот оно - ВАш милитаризм куда милитаристичнее, Вы и производство туда же засовываете, куда я предложил засунуть образование. вот это казарма так казарма, все общество под ружьем, не толко короткий период студенчества.

Вот оно, то самое место, где Вам недостает логики – я предлагаю военную подготовку засунуть в производство, а не наоборот, засунуть образование в армию, как предлагаете Вы. Первый вариант означает диктатуру пролетариата. второй – всеобщую казарму, в которой образование останется лишь на бумаге.

>>Развитые капиталистические страны когнитивный социализм стремиться понять и перестроить изнутри, т.е. борьба идет по принципу кто кого «перестроит», поскольку всякий иной принцип оборачивается термоядерным самоубийством.
>Здорово живешь. а разве теорию ядерной зимы не отменили? (Это вопрос без утверждения)

Не слышал о таком. Да и как вы себе это представляете? «Ядерная зима» это модель метастабильного состояния атмосферы. Чтобы её опровергнуть, надо показать, что фазовые траектории реальной системы никогда и ни при каких начальных условиях не приближаются к фазовым траекториям модели. Это довольно нетривиальная задача. особенно если модель построена конструктивно. Более того, реализуется модель или нет не подлежит проверки, поскольку этот эксперимент может стать последним для человечества.


>Впрочем, даже если не отменили, армия всеравно нужна, чтобы не было соблазна проверять. Но тут Вы и не спорите.

Чтобы не было соблазна проверять нужен ракетно-ядерный паритет, а не миллион призывников. А паритет обеспечивается не казармой, а НИИ, КБ и заводами, которые изделия выпускают. НИИ и КБ кстати без академической науки и университетов тоже не живут.

>>Но те не менее, рано или поздно такие общества на земле кончаться и множество возможных оперативных планов станет пустым.
>Вот тогда и армию можно будет, предварительно оценив вновь сложившуюся ситуевину, распустить.

Ну хорошо, что хоть это Вы понимаете. А то может не стоит распускать? Ну чтобы будущим коммунарам жизнь малиной не казалась?



>>Из того что телега поставлена впереди паровоза - вместо того чтобы из предпосылки социализма вывести структуры и функции вооруженных сил, Кравченко берет посылкой сегодняшний способ формирования армии, требует чтобы по справедливости служили все, а потом называет это социализмом.
>Вы просили указать ВАм, где Вы пишите непонятно, я уже и забыл было про это, вот исправляюсь. Что это за структура функции?

Это результат залипания буковки «и» на клавиатуре.

>Посылкой Кравченко берет советский способ формирования армии.

Какой? Их два было – один территориально-милицейский, существовавший с 1918 по 1939, а другой – всеобщая воинская повинность введенная в 1939 году.

>Крвченко вообще считает. что танцевать в построении коммунизма придется примерно от модели СССР, чтобы не получилось как в первый раз - то к нэпу метнулись. то обратно, то се, то то. Плодя при каждом витке оппозицию в партии и неразбериху в головах.

В построении коммунизма действительно надо критически отталкиваться о линейной формы социализма, образец коей дает СССР. однако это не избавит вас от необходимости мыслить, от партийных дискуссий и социальных экспериментов, потому как определенность есть ишь в преодолеваемом, а не в преодолевающем.

>>Вот я и показываю, чем вооруженный нард диктатуры пролетариата отличается от вооруженного народа какого-нибудь рабовладельческого полиса или азиатской орды. Отличие разумеется в способе производства. Кравченко же на способ производства вообще забил, а из вооруженности самой по себе можно получить только один способ производства – рабовладельческое хозяйство, основанное на захвате рабов. Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.
>Михайлов, окститесь. Если Вы в своих сферических философиях в эфире можете получить из Советской системы рабовладение, так пусть оно по праву носит Ваше имя, а мя увольте.

Рабовладение из советской системы получилось не в «сферических философиях», как Вы изволили выразиться, а в самой грубой реальности, и носить оно должно имя никак не мое, а его, с позволения сказать, «строителей».

>Образование для каждого и служба каждого это простите никак не спарта. "КАждый" у Кравченко - это каждый. У ВАс видимо "каждый" - относится только к свободным гражданам?

Зато Спарта это служба каждого, а образование каждого это растленные выдумки демократических афинян. А всех кто в свободные граждане не попадет можно распоряжением какого-нибудь главпопа записать в роботы – тогда сразу буде полный коммунизм с автоматизацией. Вот такой «социализм» Вы построите.


>> На этот счет я выше исчерпывающе высказался. Оперативных планов на случай ядерной зимы ни у кого нет, для этого как раз оперативные действия науки понадобятся.
>Это новость, приведите источники.


Это прямо таки анекдотичный вопрос. Типа «Самая Страшная Военная Тайна – это то что Россия как всегда к войне не готова».:) Вы на что источники требуете? На оперативные планы нашего генштаба? Так это сведения под грифом, я их не знаю, а знал бы - так и не сказал. А вообще я другое имел в виду – ни в каком оперативном плане просто по определению не прописано, как населению выживать в случае ядерной зимы, и как выжившим потом наискорейшими темпами развернуть процесс воспроизводства..

>Я конечно не сильно интересовался военными вопросами, но все же слышал, что война должна была только начаться ядерными ударами. а дальше захват территории противника солдатами. Или все эти армии по Вашему держали только для парадов? Хорошего ж Вы мнения о советских военных.

Ну да, планировать много что можно, война должна начаться обменом ядерными ударами… вот только этим бы она и окончилась, а к не осталось бы ни солдат. ни противника, ни территории, годной к захвату.


>Кстати.ж В СССР было вдвое с гаком больше народа, чем теперь в России. А длина границ почти не изменилась. Зато вероятно сильно упала техническая оснащенность войск...

Правильно, поэтому недостаток техники вы собираетесь компенсировать пушечным мясом.

>при этом я ничего не пишу про то, скока надо служить, это военные посчитают.

Ну тогда срок службы точно будет пожизненным – это же сколько можно будет построить генеральских дачек, накопать картошки, отрыть канав… А еще наверное следует принять закон чтобы в армию призывали молдавских и таджикских гастарбайтеров (ну типа служить должны все трудящиеся, да и у вас каждый ведь не только к свободным гражданам относиться) – тогда план под дачкам точно будет выполнен перевыполнен.

>Чем меньше тем лучше, но служить должны все. Эито просто моральный долг нормального мужика.

А Вам не кажется, что апелляция к биологическим аргументам есть симптом того, что деконсрукция дошла до состояния эгостадности? Кстати, этим Вы окончательно себя добиваете – армия для вас оказывается не институтом подготовки резервистов, а некой формой инициации, а это уже институт первобытного племени, а значит и все остальные аспекты у вас скатываются на тот же первобытный, почти животный уровень.

>собственно у ВАс то же самое получается, только под гораздо менее адекватным лозунгом. Представляю, как будут звучать Ваши пропагандистсике лозунги. Или Вы пропаганду отменяете?

Меня интересует не пропаганда, а научно-релевантное отражение действительности. Коммунары должны знать и понимать, то, что они делают, и делать это сознательно, а не быть верными солдатами неизвестных отцов, обработанными белым излучением.

>И, кстати скажите, Вы за введение всеобщего высшего образования в по возможности ближайшей перспективе?

Да, необходимо всеобщее высшее образование. тесно связанное со школой с одной стороны и с наукой и производством с другой, причем образование непрерывное. так чтобы каждый мог переучиться при смене когнитивно-коммуникативного проекта. Только вначале нужно решительно перестроить таким образом всю образовательную систему, а потом уж смотреть что от этого случилось с армией.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (03.10.2007 21:59:28)
Дата 04.10.2007 01:30:37

Re: Социализм и...

>>>Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность, а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.
Значит так, милейший, мне порядком надоели Ваши инсенуации. Я тут не поленился перечитать все свои посты в теме, нигде я про повинность не писал. В СССР существовала всеобщая воинская ОБЯЗАННОСТЬ, ВАм, как тонкому знатоку русского языка, который видит разницу даже в формулировках "армии с вузом" и "вуза с армией" (правда разъяснение этой разницы таки зажавшему) уж следовало бы заметить тогда и разницу между "повинностью" и "обязанностью". Чтоб никто не брякнцл, что и обязанности при социализме неуместны, сразу прицитирую Макаренко. "Обязанности дежурного члена санкомиссии )ДЧСК) следующие:
а) вместе с дежурными по учреждению..." : )))
>>Михайлов. поимейте совесть, Ваша схема в три раза более "замилиторизованная", а разговоры про нужна ли готовность соцстраны к войне - вообще из области бреда. Мне видимо надо было сказать, "предположим социализм построен не на луне..." про феодализм... нет слов...

>Ну, то что у Вас со словами проблемы, это я уже давно понял. А о что с бредом всё в порядке – только сейчас узнал.
Это если понадобится, если понадобится то и бред нести можем, Вы бы о своем побеспокоились бреде.
>Оказывается, гражданское производство, дополненное военной подготовкой в свободное время (ну там военные кафедры или что о типа учений гражданской обороны) в ровно 3 раза милитаризированней чем всеобщая казарма. Почему ровно в 3 это то же загадка – то ли здесь расчет типа «попки стали на 40% здоровее», то ли по числу пунктов – 3 пункта значит в 3 раза, 4 –значит в 4. Социалистическое государство, если только оно расположено не на луне, обязательно должно готовиться к войне, даже если всего соседи – тоже социалистические государства. Видимо с ними оно воевать и готовиться. «Первая социалистическая» так сказать. вот только социализм этот видимо с приставкой национал- …
Эка Вы научились дурочку запускать. Поясню для молодых.
"В три раза" - сказано для красного словца, ежу ясно что от балды. Но вообще, если учесть, что служба по призыву в С А составляла два года, а Вы собираетесь всю жизнь гоняит рабочих после работы, то может пожалуй и действительно в четыре а то и больше. Насчет всеобщей казармы - я уже спросил ВАс выше по ветке, но повторю вопрос и здесь. СССР ВЫ тоже считаете всеобшей казармой ? И если нет то почему?
>>>>Позиция его логична и в общем-то очевидна.
>>>
>>>Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
>>Насчет логики пожалуйста уточните место, где еге не хватает.
>
>Было бы легче указать место где её хватает, но похоже и такого места у Вас нет.
Очень содержательное заявление.

>>О логике. Не уместно ли оставит специфические вопросы организации армии специалистам?
>
>Простите, а жизнь она исключительно из «специфических вопросов» и состоит. если берешься рассуждать о предмете. разберись в специфических вопросах, не хочешь разбираться – не берись рассуждать. Да и вообще рассуждение и разбор специфики конкретики суть одно то же, так что и вовсе непонятно о чем Вы тогда хотели поговорить, если не об устройстве армии при социализме?
Не прощаю, жизнь не исключительно из специфических вопросов состоит. Подсчет необходимого количества служащих - дело специально обученных военных лбюдей, и его я безусловно обсуждать не собирался. вот Вы же со своей идеей моментально сели в лужу, так как забыли помянуть, а кто будет нести службу в каких-нибудь районах крайнего севера к примеру, где других людей, кроме военных и не было притом же СССР? Специально туда предприятия закинем, чтобы было кому в свободное от работы время...Так?

>>Вот оно - ВАш милитаризм куда милитаристичнее, Вы и производство туда же засовываете, куда я предложил засунуть образование. вот это казарма так казарма, все общество под ружьем, не толко короткий период студенчества.
>
>Вот оно, то самое место, где Вам недостает логики – я предлагаю военную подготовку засунуть в производство, а не наоборот, засунуть образование в армию, как предлагаете Вы. Первый вариант означает диктатуру пролетариата. второй – всеобщую казарму, в которой образование останется лишь на бумаге.
Бла бла бла. пориведите подробное обоснование какой то ошибки да еще в логике, это иногда помогает увидеть, что никакой ошибки нет.
Еще раз поясняю, я не писал про засунуть образование в армию, Ваша манера приписывать мне свой бред или бред подчерпнутый в чьих-то других постах меня порядком утомляет. пожалуйста не надо додумывать за меня. Вы к сожалению не утруждаете себя по всей видимости чтением моих сообщений, такое ощущение, что Вы о моей позиции судите по интерпретации... скакжем Кудинова. я уже указал ему, на то, что он мне приписывает то, что я не говорил, и обвиняет в том, что я не пишу о том. о чем я на самаом деле писал. Некрасиво.

>>Здорово живешь. а разве теорию ядерной зимы не отменили? (Это вопрос без утверждения)
>
>Не слышал о таком. Да и как вы себе это представляете? «Ядерная зима» это модель метастабильного состояния атмосферы. Чтобы её опровергнуть, надо показать, что фазовые траектории реальной системы никогда и ни при каких начальных условиях не приближаются к фазовым траекториям модели. Это довольно нетривиальная задача. особенно если модель построена конструктивно. Более того, реализуется модель или нет не подлежит проверки, поскольку этот эксперимент может стать последним для человечества.
Да легко представляю, рассчет поведения атмосферы на компьютере - это такая тухлая вещь, что поставить ее выводы под сомнение скорей всего не трудно. А ВЫ считаете, что теория я з обладает презумпцией справедливости?
Впрочем фиг с ней, я не нашел ссылку, хотя недавно вроде читал что-то на эту тему на мир кризисе кажется... Как бы там ни было, никто не бросился отменять массовых армий, и не только СССР.

>>Впрочем, даже если не отменили, армия все равно нужна, чтобы не было соблазна проверять. Но тут Вы и не спорите.
>
>Чтобы не было соблазна проверять нужен ракетно-ядерный паритет, а не миллион призывников. А паритет обеспечивается не казармой, а НИИ, КБ и заводами, которые изделия выпускают. НИИ и КБ кстати без академической науки и университетов тоже не живут.
Поучите генштаб, причем настоящий, а не переслегинский.
>>>Но те не менее, рано или поздно такие общества на земле кончаться и множество возможных оперативных планов станет пустым.
>>Вот тогда и армию можно будет, предварительно оценив вновь сложившуюся ситуевину, распустить.
>
>Ну хорошо, что хоть это Вы понимаете. А то может не стоит распускать? Ну чтобы будущим коммунарам жизнь малиной не казалась?
Мижайлов, кто Вы такой, чтобы писать в стиле "хорошо, что Вы это понимаете"? Этот стиль уместен только для профессора на экзамене. Но мне Вашего учения даром не надо. Так что , держите себя в руках.




>>Посылкой Кравченко берет советский способ формирования армии.
>
>Какой? Их два было – один территориально-милицейский, существовавший с 1918 по 1939, а другой – всеобщая воинская повинность введенная в 1939 году.
Сколько я помню. это называлась ОБЯЗАННОСТЬ. я имею в виду способ времен развитого социализма.

>
>однако это не избавит вас от необходимости мыслить,
КАк Вы любезны, спасибо за ценный совет.
>>> Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.
>>Михайлов, окститесь. Если Вы в своих сферических философиях в эфире можете получить из Советской системы рабовладение, так пусть оно по праву носит Ваше имя, а мя увольте.
>
> Рабовладение из советской системы получилось не в «сферических философиях», как Вы изволили выразиться, а в самой грубой реальности, и носить оно должно имя никак не мое, а его, с позволения сказать, «строителей».
Ага, так я уже и в строители записан?
>>Образование для каждого и служба каждого это простите никак не спарта. "КАждый" у Кравченко - это каждый. У ВАс видимо "каждый" - относится только к свободным гражданам?
>
>Зато Спарта это служба каждого, а образование каждого это растленные выдумки демократических афинян. А всех кто в свободные граждане не попадет можно распоряжением какого-нибудь главпопа записать в роботы – тогда сразу буде полный коммунизм с автоматизацией. Вот такой «социализм» Вы построите.
ВАши унылые инсенуации мне порядком задолбали. Вы пишите пишите про свою Спарту. а про то, что мне писать про социализм мне не указывайте, ладно? Если Вы не в состоянии найти разницу между пожизненной службой освобожденных от всякой трудовой деятельности спартанцев и советских людей в армии в течениим двух лет - то ВАм пора идти спать. Если это не поможет - к врачу.



>Это прямо таки анекдотичный вопрос. Типа «Самая Страшная Военная Тайна – это то что Россия как всегда к войне не готова».:) Вы на что источники требуете? На оперативные планы нашего генштаба? Так это сведения под грифом, я их не знаю, а знал бы - так и не сказал. А вообще я другое имел в виду – ни в каком оперативном плане просто по определению не прописано, как населению выживать в случае ядерной зимы, и как выжившим потом наискорейшими темпами развернуть процесс воспроизводства..
Если У ВАс нет сведений, так нечнго и трепаться тут, независимо от причины
по которой сведений нет. И вообще, про какой к черту генштаб Вы говорите? Нынешней российской армии? Так я в начале темы русским языком написал, что нынешнюю рос армию не рассматриваю.
>>Я конечно не сильно интересовался военными вопросами, но все же слышал, что война должна была только начаться ядерными ударами. а дальше захват территории противника солдатами. Или все эти армии по Вашему держали только для парадов? Хорошего ж Вы мнения о советских военных.
>
>Ну да, планировать много что можно, война должна начаться обменом ядерными ударами… вот только этим бы она и окончилась, а к не осталось бы ни солдат. ни противника, ни территории, годной к захвату.
Да что Вы говорите, с какой это вдруг радости не осталось бы солдат? Да Вы знаток военного дела, я смотрю. Территорию противника следовало захватить для того уже, чтобы прекратить враждебные действия, в том числе предотвратить новые ядерные удары. Так что чем она сильнее порушена, тем более пригодна к захвату.

>>Кстати.ж В СССР было вдвое с гаком больше народа, чем теперь в России. А длина границ почти не изменилась. Зато вероятно сильно упала техническая оснащенность войск...
>
>Правильно, поэтому недостаток техники вы собираетесь компенсировать пушечным мясом.
Это Вы собираетесь что-то компенсировать пушечным мясом, так называют тех. кто идет воевать за чьи-то интересы. Вы , как я понял не способны представить себя солдатом,кто-то другой должен, конечно же добровльно за ВАс и вместо ВАс воевать и умирать. Вот этот кто-то и есть пушечное мясо, Когда же весь народ защищатся, пусть даже с луками против пушек, как это бывало в истории не раз, это не пушечное мясо, хотя конечно, хорошего мало.
>>при этом я ничего не пишу про то, скока надо служить, это военные посчитают.
>
>Ну тогда срок службы точно будет пожизненным – это же сколько можно будет построить генеральских дачек, накопать картошки, отрыть канав… А еще наверное следует принять закон чтобы в армию призывали молдавских и таджикских гастарбайтеров (ну типа служить должны все трудящиеся, да и у вас каждый ведь не только к свободным гражданам относиться) – тогда план под дачкам точно будет выполнен перевыполнен.
Бред и гнусные инсенуации коментировать не буду.
>>Чем меньше тем лучше, но служить должны все. Эито просто моральный долг нормального мужика.
>
>А Вам не кажется, что апелляция к биологическим аргументам есть симптом того, что деконсрукция дошла до состояния эгостадности? Кстати, этим Вы окончательно себя добиваете – армия для вас оказывается не институтом подготовки резервистов, а некой формой инициации, а это уже институт первобытного племени, а значит и все остальные аспекты у вас скатываются на тот же первобытный, почти животный уровень.
КАкие еще биологические аргументы? Кто себя добивает? Окститесь Михайлов, Вы с единомышленниками кругом про$$$ дискуссию, и ни на что кроме ругани просто уже не способны.

>>И, кстати скажите, Вы за введение всеобщего высшего образования в по возможности ближайшей перспективе?
>
>Да, необходимо всеобщее высшее образование. тесно связанное со школой с одной стороны и с наукой и производством с другой, причем образование непрерывное. так чтобы каждый мог переучиться при смене когнитивно-коммуникативного проекта. Только вначале нужно решительно перестроить таким образом всю образовательную систему, а потом уж смотреть что от этого случилось с армией.
Да, пусти теоретика философа в огород, и будет весь абзац. Армия, гражданин михайлов, слишком важный инструмент, чтобы чето там поделать с ней, а потом смотреть - а что это там получилось. ЕЕ нужно менять осторожненько, плавненько, а резкости допустимы только когда их неразрушительный характер очевиден.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (04.10.2007 01:30:37)
Дата 08.10.2007 21:49:23

Re: Социализм и...

>>>>Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность, а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.
>Значит так, милейший, мне порядком надоели Ваши инсенуации. Я тут не поленился перечитать все свои посты в теме, нигде я про повинность не писал. В СССР существовала всеобщая воинская ОБЯЗАННОСТЬ, ВАм, как тонкому знатоку русского языка, который видит разницу даже в формулировках "армии с вузом" и "вуза с армией" (правда разъяснение этой разницы таки зажавшему) уж следовало бы заметить тогда и разницу между "повинностью" и "обязанностью". Чтоб никто не брякнцл, что и обязанности при социализме неуместны, сразу прицитирую Макаренко. "Обязанности дежурного члена санкомиссии )ДЧСК) следующие:
>а) вместе с дежурными по учреждению..." : )))

не надо заниматься словесной эквилибристикой — обязанности там, повинности. «Обязанности дежурного» или обязанности преподавателя, научного сотрудника. инженера, управленца, рабочего или даже бойца срочной службы это просто необходимое содержание их деятельности. «Обязанность служить» относиться к обязанностям служащего как пустая абстракция, означающая лишь не добровольность этой службы, а службу из под палки. Если при и вашем «социализме» все обязанности будут исполняться из под палки, то на фиг ваш «социализм» и в оправдании палочной дисциплины нечего на Макаренко ссылаться — большего искажение наследия великого педагога и представить нельзя.



>>Оказывается, гражданское производство, дополненное военной подготовкой в свободное время (ну там военные кафедры или что о типа учений гражданской обороны) в ровно 3 раза милитаризированней чем всеобщая казарма. Почему ровно в 3 это то же загадка – то ли здесь расчет типа «попки стали на 40% здоровее», то ли по числу пунктов – 3 пункта значит в 3 раза, 4 –значит в 4. Социалистическое государство, если только оно расположено не на луне, обязательно должно готовиться к войне, даже если всего соседи – тоже социалистические государства. Видимо с ними оно воевать и готовиться. «Первая социалистическая» так сказать. вот только социализм этот видимо с приставкой национал- …
>Эка Вы научились дурочку запускать. Поясню для молодых.
>"В три раза" - сказано для красного словца, ежу ясно что от балды. Но вообще, если учесть, что служба по призыву в С А составляла два года, а Вы собираетесь всю жизнь гоняит рабочих после работы, то может пожалуй и действительно в четыре а то и больше. Насчет всеобщей казармы - я уже спросил ВАс выше по ветке, но повторю вопрос и здесь. СССР ВЫ тоже считаете всеобшей казармой ? И если нет то почему?

Разумеется СССР всеобщей казармой не был — основные производственные отношения базировались на функциональном диспозитивном соисполении, а не на насилии, беспрекословном повиновении и диктате. В СССР кстати, никому не приходила в голову мысль отменить институты и возложить на армию функцию высшего образования, а рабочие сами вполне добровольно «гонялись» в свободное от работы время в разного рода турпоходы,и прочие спортивные мероприятия, участвовали в учениях гражданской обороны и т.д..




>>>О логике. Не уместно ли оставит специфические вопросы организации армии специалистам?
>>
>>Простите, а жизнь она исключительно из «специфических вопросов» и состоит. если берешься рассуждать о предмете. разберись в специфических вопросах, не хочешь разбираться – не берись рассуждать. Да и вообще рассуждение и разбор специфики конкретики суть одно то же, так что и вовсе непонятно о чем Вы тогда хотели поговорить, если не об устройстве армии при социализме?
>Не прощаю, жизнь не исключительно из специфических вопросов состоит. Подсчет необходимого количества служащих - дело специально обученных военных лбюдей, и его я безусловно обсуждать не собирался. вот Вы же со своей идеей моментально сели в лужу, так как забыли помянуть, а кто будет нести службу в каких-нибудь районах крайнего севера к примеру, где других людей, кроме военных и не было притом же СССР? Специально туда предприятия закинем, чтобы было кому в свободное от работы время...Так?

Нет, не так. Речь шла о том что подготовка резервистов в условиях линейной формы социализма осуществляется по производственному принципу. формирование действующей армии это отдельный вопрос. Тем более в современных условиях. когда основой боевой морщи становятся средства авиакосмического нападения. кстати, предприятия в СССР были и на крайнем севере- Мурманск, Воркута, Норильск, Магадан, а территории, где невозможно развернуть никакое производство и защищать особенно не требуется.



>>>Вот оно - ВАш милитаризм куда милитаристичнее, Вы и производство туда же засовываете, куда я предложил засунуть образование. вот это казарма так казарма, все общество под ружьем, не толко короткий период студенчества.
>>
>>Вот оно, то самое место, где Вам недостает логики – я предлагаю военную подготовку засунуть в производство, а не наоборот, засунуть образование в армию, как предлагаете Вы. Первый вариант означает диктатуру пролетариата. второй – всеобщую казарму, в которой образование останется лишь на бумаге.
>Бла бла бла. пориведите подробное обоснование какой то ошибки да еще в логике, это иногда помогает увидеть, что никакой ошибки нет.
>Еще раз поясняю, я не писал про засунуть образование в армию, Ваша манера приписывать мне свой бред или бред подчерпнутый в чьих-то других постах меня порядком утомляет. пожалуйста не надо додумывать за меня. Вы к сожалению не утруждаете себя по всей видимости чтением моих сообщений, такое ощущение, что Вы о моей позиции судите по интерпретации... скакжем Кудинова. я уже указал ему, на то, что он мне приписывает то, что я не говорил, и обвиняет в том, что я не пишу о том. о чем я на самаом деле писал. Некрасиво.

Ну что может быть проще? Если исходите из примата развития человека, значит и описывайте тот способ производства который это развитие обуславливает, а потом ищите какое место в этом способе производства занимает армия. Если рассуждаете о том какая должна быть армия, то начинайте с формулировки военной доктрины и не приплетайте сюда вопросы воспитания.

>>>Здорово живешь. а разве теорию ядерной зимы не отменили? (Это вопрос без утверждения)
>>
>>Не слышал о таком. Да и как вы себе это представляете? «Ядерная зима» это модель метастабильного состояния атмосферы. Чтобы её опровергнуть, надо показать, что фазовые траектории реальной системы никогда и ни при каких начальных условиях не приближаются к фазовым траекториям модели. Это довольно нетривиальная задача. особенно если модель построена конструктивно. Более того, реализуется модель или нет не подлежит проверки, поскольку этот эксперимент может стать последним для человечества.
>Да легко представляю, рассчет поведения атмосферы на компьютере - это такая тухлая вещь, что поставить ее выводы под сомнение скорей всего не трудно. А ВЫ считаете, что теория я з обладает презумпцией справедливости?

А вам нужно не просто поставить модель под сомнение, к чему действительно может быть найдено достаточно оснований, а показать её принципиальную невозможность/. показать что массированное применение ядерного оружия не имеет глобальных последствий и только тогда развязывать ядерный конфликт.

>Впрочем фиг с ней, я не нашел ссылку, хотя недавно вроде читал что-то на эту тему на мир кризисе кажется... Как бы там ни было, никто не бросился отменять массовых армий, и не только СССР.

Что Вы под массовостью подразумеваете? Призыв много где отменен, например в тех США, обладающих сейчас наиболее мощной армией. Высокотехнологические вооруженные силы. составляющие основу мощи современной армии, так же комплектуются в основном профессионалами, в том числе и в СССР. Взять к примеру ВВС. Да и как вспоминал Лев Михайловичем Жильцов, старпом на нашей первой АПЛ, подплав, особенно атомный подплав с самого начала нуждался в профессионализации — на фига 3 года учить человека управлять сложнейшей техникой. чтобы затем его уволить в запас.

>>>Впрочем, даже если не отменили, армия все равно нужна, чтобы не было соблазна проверять. Но тут Вы и не спорите.
>>
>>Чтобы не было соблазна проверять нужен ракетно-ядерный паритет, а не миллион призывников. А паритет обеспечивается не казармой, а НИИ, КБ и заводами, которые изделия выпускают. НИИ и КБ кстати без академической науки и университетов тоже не живут.
>Поучите генштаб, причем настоящий, а не переслегинский.

Во-первых, не исключено что и настоящему генштабу есть чему поучиться у переслегинского. Росатом по крайней мере нашел чему поучиться. А во-вторых, Вы то как сами признались в генштабе не служили, однако высокомерно воспрещаете всякое обсуждение общественностью военной доктрины.






>>>Посылкой Кравченко берет советский способ формирования армии.
>>
>>Какой? Их два было – один территориально-милицейский, существовавший с 1918 по 1939, а другой – всеобщая воинская повинность введенная в 1939 году.
>Сколько я помню. это называлась ОБЯЗАННОСТЬ. я имею в виду способ времен развитого социализма.

Называлось действительно обязанность, но ведь не в названиях дело. Закон 1939 был заточен под вполне конкретную историческую ситуацию — вторую мировую войну, в дальнейшем обернувшуюся новым противостоянием. Ко временам развитого социализма он уже себя в изрядной степени исчерпал как с точки зрения качества населения, так и с точки зрения появление новых типов вооружений. А что уж говорить о современной эпохе?

>>
>>однако это не избавит вас от необходимости мыслить,
>КАк Вы любезны, спасибо за ценный совет.
>>>> Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.
>>>Михайлов, окститесь. Если Вы в своих сферических философиях в эфире можете получить из Советской системы рабовладение, так пусть оно по праву носит Ваше имя, а мя увольте.
>>
>> Рабовладение из советской системы получилось не в «сферических философиях», как Вы изволили выразиться, а в самой грубой реальности, и носить оно должно имя никак не мое, а его, с позволения сказать, «строителей».
>Ага, так я уже и в строители записан?

Нет, «строителей» российская армия оттуда повышибала большей частью.

>>>Образование для каждого и служба каждого это простите никак не спарта. "КАждый" у Кравченко - это каждый. У ВАс видимо "каждый" - относится только к свободным гражданам?
>>
>>Зато Спарта это служба каждого, а образование каждого это растленные выдумки демократических афинян. А всех кто в свободные граждане не попадет можно распоряжением какого-нибудь главпопа записать в роботы – тогда сразу буде полный коммунизм с автоматизацией. Вот такой «социализм» Вы построите.
>ВАши унылые инсенуации мне порядком задолбали. Вы пишите пишите про свою Спарту. а про то, что мне писать про социализм мне не указывайте, ладно? Если Вы не в состоянии найти разницу между пожизненной службой освобожденных от всякой трудовой деятельности спартанцев и советских людей в армии в течениим двух лет - то ВАм пора идти спать. Если это не поможет - к врачу.

Дорогой друг, у Вас выходит почти как в анекдоте — пишите по социализм, а получается про спарту.

>>Это прямо таки анекдотичный вопрос. Типа «Самая Страшная Военная Тайна – это то что Россия как всегда к войне не готова».:) Вы на что источники требуете? На оперативные планы нашего генштаба? Так это сведения под грифом, я их не знаю, а знал бы - так и не сказал. А вообще я другое имел в виду – ни в каком оперативном плане просто по определению не прописано, как населению выживать в случае ядерной зимы, и как выжившим потом наискорейшими темпами развернуть процесс воспроизводства..
>Если У ВАс нет сведений, так нечнго и трепаться тут, независимо от причины
Да, грызло отдыхает - «форум это не место для дискуссий»

> по которой сведений нет. И вообще, про какой к черту генштаб Вы говорите? Нынешней российской армии? Так я в начале темы русским языком написал, что нынешнюю рос армию не рассматриваю.

Да я про любой — ни один генштаб не планирует апокалипсис, он планирует войну. развертывание там. направление ударов, снабжение, планировать тотальную катастрофу, после которой выживет наиболее эффективная система — до такого пока еще никто не додумался.


>>>Я конечно не сильно интересовался военными вопросами, но все же слышал, что война должна была только начаться ядерными ударами. а дальше захват территории противника солдатами. Или все эти армии по Вашему держали только для парадов? Хорошего ж Вы мнения о советских военных.
>>
>>Ну да, планировать много что можно, война должна начаться обменом ядерными ударами… вот только этим бы она и окончилась, а к не осталось бы ни солдат. ни противника, ни территории, годной к захвату.
>Да что Вы говорите, с какой это вдруг радости не осталось бы солдат? Да Вы знаток военного дела, я смотрю. Территорию противника следовало захватить для того уже, чтобы прекратить враждебные действия, в том числе предотвратить новые ядерные удары. Так что чем она сильнее порушена, тем более пригодна к захвату.

Может вы нам, как больший знаток военного дела. расскажете когда это ссср планировал захват территории США с целью воспрепятствования дальнейшим ракетно-ядерным ударам? В до-паритетные времена, да, захват Европы и вообще изгнание американского империализма вместе с его авиабазами с евразийского континента предполагался как ответный ход, но позже лучшим средством предупреждения рактно-ядерного нападения считался ядерный удар по районам базирования ОМП вероятного противника. Вероятный противник кстати тоже не очень то планировал оккупацию территории. больше рассчитывая на уничтожение инфрасруктуры и заражение территории радиоактивным кобальтом.



>>>Кстати.ж В СССР было вдвое с гаком больше народа, чем теперь в России. А длина границ почти не изменилась. Зато вероятно сильно упала техническая оснащенность войск...
>>
>>Правильно, поэтому недостаток техники вы собираетесь компенсировать пушечным мясом.
>Это Вы собираетесь что-то компенсировать пушечным мясом, так называют тех. кто идет воевать за чьи-то интересы. Вы , как я понял не способны представить себя солдатом,кто-то другой должен, конечно же добровльно за ВАс и вместо ВАс воевать и умирать. Вот этот кто-то и есть пушечное мясо, Когда же весь народ защищатся, пусть даже с луками против пушек, как это бывало в истории не раз, это не пушечное мясо, хотя конечно, хорошего мало.

Кравченко. после Ваших откровений про то как Вы очень хотели служить в армии. но вынуждены были учиться на Физтехе, эти ваши рассуждения выглядят весьма неприглядно — это же ведь Вы, не служивший вообще, а не только в генштабе, хотите поставить всю нынешнюю молодежь под ружьё, чтобы она вас защищала, при том что в условиях современной войны вы эту молодежь отправляете на убой.


>>>Чем меньше тем лучше, но служить должны все. Эито просто моральный долг нормального мужика.
>>
>>А Вам не кажется, что апелляция к биологическим аргументам есть симптом того, что деконсрукция дошла до состояния эгостадности? Кстати, этим Вы окончательно себя добиваете – армия для вас оказывается не институтом подготовки резервистов, а некой формой инициации, а это уже институт первобытного племени, а значит и все остальные аспекты у вас скатываются на тот же первобытный, почти животный уровень.
>КАкие еще биологические аргументы? Кто себя добивает? Окститесь Михайлов, Вы с единомышленниками кругом про$$$ дискуссию, и ни на что кроме ругани просто уже не способны.

Вы бы посмотрели как это выглядит со стороны — пришел человек с какими-то маловразумительными предложениями, начал ругаться когда не нашел поддержки ни в ком кроме Вячеслава, а затем заявил что его оппоненты слили дискуссию.

>>>И, кстати скажите, Вы за введение всеобщего высшего образования в по возможности ближайшей перспективе?
>>
>>Да, необходимо всеобщее высшее образование. тесно связанное со школой с одной стороны и с наукой и производством с другой, причем образование непрерывное. так чтобы каждый мог переучиться при смене когнитивно-коммуникативного проекта. Только вначале нужно решительно перестроить таким образом всю образовательную систему, а потом уж смотреть что от этого случилось с армией.
>Да, пусти теоретика философа в огород, и будет весь абзац. Армия, гражданин михайлов, слишком важный инструмент, чтобы чето там поделать с ней, а потом смотреть - а что это там получилось. ЕЕ нужно менять осторожненько, плавненько, а резкости допустимы только когда их неразрушительный характер очевиден.


Да уж, при вашем прагматичном правлении молодежь России всеобщего высшего образования точно не дождется, ведь «армия слишком важный инструмент», поэтому надо всех поставить под ружьё, а университетский курс пусть сержанты в учебке читают.

P.S. Хамство я позволил себе оставить без комментариев.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.10.2007 01:30:37)
Дата 04.10.2007 16:02:34

Причем не понятно зачем

>>> Чем меньше тем лучше, но служить должны все. Эито просто моральный долг нормального мужика.
>> А Вам не кажется, что апелляция к биологическим аргументам есть симптом того, что деконсрукция дошла до состояния эгостадности? Кстати, этим Вы окончательно себя добиваете – армия для вас оказывается не институтом подготовки резервистов, а некой формой инициации, а это уже институт первобытного племени, а значит и все остальные аспекты у вас скатываются на тот же первобытный, почти животный уровень.
> КАкие еще биологические аргументы? Кто себя добивает? Окститесь Михайлов, Вы с единомышленниками кругом про$$$ дискуссию, и ни на что кроме ругани просто уже не способны.
Нет, не это слово, просто слили, причем не понятно зачем, как не понятно зачем изначально пошли на такой тон дискуссии, т.к. позиции в общем то не антагонистические и вполне возможно разумное и спокойное объяснение неопределенностей и согласование.

А на счет инициаций и иных форм первобытных институтов вот отрывок из «Флаги на башнях»:
«После поверки Нестеренко долго еще читал Игорю нотации, по-старушечьи
деатльно разбирал недостатки его характера и барского воспитания.
- Даже книга, даже книга, святая вещь, и та тебя с толку сбивает, а
если ж ты повстречаешься с какой сволочью, что тогда будет!
Но другие товарищи не сильно осуждали. Санчо Зорин даже одобрил:
- Это хорошо, Нестеренко, чего ты испугался? Боевое крещение! Ты
посуди: какой же из него будет человек, если он ни одного наряда не
получит?
И Нестеренко не выдержал, улыбнулся:
- Это, конечно, верно, а только и бригаде неприятность.» (с)
От Пуденко Сергей
К Кравченко П.Е. (04.10.2007 01:30:37)
Дата 04.10.2007 07:21:32

Модераториал участнику Кравченко П.Е.

провокация флейма, переход на личности

сутки р\о
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (27.09.2007 12:16:22)
Дата 27.09.2007 20:16:49

Алекс успел первым -

вы и в самом деле, сначала определитесь, каковы должны быть функции армии в вашем гипотетическом социализме - нужны ли там будут, например, ж/д войска с девизом вида "на рельсах лежал солдат желдорбата, не пулей убит - за...ла лопата". А потом уже решайте, на каких условиях призывать пианистов из консерватории или яйцеголовых математиков, где их лучше пользовать - в духовых оркестрах или все же на хоз.работах. И за какой можай загнать тонкошеего скрипача, который ну никак не видит себя в армии. Сбежит ведь, падла, через казахскую границу, и устроится в оркестр где-нибудь в Филадельфии влегкую.
Кстати о музыкантах - для музыкантов экстракласса полтора-два года выпадания из занятий равносильны профессиональной смерти - то есть, с армией у нас буде все в порядке, а что делать с конкурсом Чайковского. Или конкурс Чайковского в вашем социализме будет не нужен, а народ вполне обойдется маршами и попсой?

От Кактус
К Кравченко П.Е. (27.09.2007 12:16:22)
Дата 27.09.2007 17:44:16

Re: "Как повысить...

Здравствуйте,

>Поясню, мне допустим мало интересно и я не хочу обсуждать, как повысить престиж службы в армии "новой россии", но вот та же проблема в применении к будущему гипотетическому сорциализму - это да.

Я тоже о гипотетическом социализме.
Затраты на армию, в том числе тяжесть воинской повинности которую несет население, должны определяться потребностями общества во внешней безопасности исходя из принципа оборонной достаточности. И ни одним рабочим часом больше. Поэтому поголовное отбывание воинской повинности выглядит сомнительно. Лишние люди в армии не нужны.

Престиж армии может рассматриваться только как средство силой общественного мнения обеспечить желание достаточного количества граждан пройти военное обучение и выступать в качестве подготовленного резерва в случае войны. Или это не престиж, а «понты». :)

>Моя установка такая. В армии должны служить ВСЕ. Больные должны сначала пройти курс лечения без дураков. (Имеется в виду не методы, описанные в Швейке, а к примеру - сказал врач бросить курить - и бросает солдат, для этого кстати ждать болезни не обязательно, это можно вменить всем в обязанность, сказал врач есть то и то, и не есть это и это - и никаких. Для этого лечение должн проходить кстати уже в армейских условиях, например специльные части или госпиталь, разберутся. время только лечения. если таковое понадобится не входит в срок службы.) Если кого невозможно довести совсем до ума - не беда. Есть много служб, не требующих особого здоровья. собственно, если человек может сидеть за компьютером, он уже пригодится на какую-нибудь работу. Ессно совсем никакие могут быть освобождены, их не много, тут все ясно.

Служить всем ПМСМ не нужно.

В обеспечении обороны страны важнейшую роль играет наука. Если человек в состоянии получить высшее образование и внести серьезный вклад в развитие НТП, нет смысла прерывать его занятия и делать из него квалифицированного стрелка. Использование атомщика Флерова в качестве командира артиллерийской батареи – хрестоматийный пример разбазаривания народных средств. То же самое относится к представителям профессий, обеспечивающих здоровье и образовательный уровень призывного контингента – врачам и учителям. Поддержание престижа «умных» профессий тоже в интересах обеспечения обороны страны.

Интенсивная подготовка резерва в мирное время исключает призыв людей, здоровье которых существенно ухудшится при повышении нагрузки. Иначе армия вместо солдат запаса будет производить инвалидов.

>собственно, емнип та беседа началась с обсуждения образования будущего. по этому вопросу я выссказался в духе, что в о должно быть всеобщим и обязательным и... может быть вообще его объединить с прохождением службы в армии?

Образование должно быть всеобщим и обязательным, в том числе и потому, что оно создает базу для подготовки военных специалистов. Что такое советский десятиклассник в полной мере представляют только те, кто обучал военному делу негров и арабов. Но совместить службу и учебу ПМСМ невозможно, потому что военное обучение должно быть непрерывным. Разрывы между индивидуальной подготовкой бойца и последовательным сколачиванием подразделений сказываются отрицательно. В идеале обучаемый должен жить в поле в той природно-климатической зоне, где в данный момент наиболее сложные погодные условия. В старину это называлось «освоение театра военных действий».

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (27.09.2007 17:44:16)
Дата 28.09.2007 15:07:58

Re: "Как повысить...

>Здравствуйте,

>>Поясню, мне допустим мало интересно и я не хочу обсуждать, как повысить престиж службы в армии "новой россии", но вот та же проблема в применении к будущему гипотетическому сорциализму - это да.
>
>Я тоже о гипотетическом социализме.
>Затраты на армию, в том числе тяжесть воинской повинности которую несет население, должны определяться потребностями общества во внешней безопасности исходя из принципа оборонной достаточности. И ни одним рабочим часом больше. Поэтому поголовное отбывание воинской повинности выглядит сомнительно. Лишние люди в армии не нужны.
С первым совершенно согласен но Ваше "поэтому" не уместно. Из первого никак не следует второе. Безусловно первое время после установления социализма военная угроза будет велика. так что вариант мааленькой армиешечки совсем не актуален. А большую армию следует растить как общенародное дитя. Предложение состоит в том, что пусть все тратят на армию меньше времени, но его тратит каждый. И восе не обязательно так радикально вырывать человека из обычной гражданской жизни, как это было при службе по призыву в СССР.
>Престиж армии
Я про это вроде не писал.


>
>Служить всем ПМСМ не нужно.
Может и никому это не нужно, но НАДО (((
>В обеспечении обороны страны важнейшую роль играет наука. Если человек в состоянии получить высшее образование и внести серьезный вклад в развитие НТП, нет смысла прерывать его занятия и делать из него квалифицированного стрелка. Использование атомщика Флерова в качестве командира артиллерийской батареи – хрестоматийный пример разбазаривания народных средств. То же самое относится к представителям профессий, обеспечивающих здоровье и образовательный уровень призывного контингента – врачам и учителям. Поддержание престижа «умных» профессий тоже в интересах обеспечения обороны страны.
Полный абзац, мы ж договорились что мы не капитализм обсуждаем? что это еще за "В состоянии получит высшее образование???", бред какой то ((( У меня такое ощущение что с этого места ВЫ что-то другое обсуждаете, не мое сообщение,поэтому мне в пору удалиться. Я о в о писал нескоко по другому.
>Интенсивная подготовка резерва в мирное время исключает призыв людей, здоровье которых существенно ухудшится при повышении нагрузки. Иначе армия вместо солдат запаса будет производить инвалидов.
Нагрузки не ухудшают здоровье, а улучшают. Да будет ВАм это известно. может сначала человеку следуент полечиться, но вообще нагрузки полезны. про степень нагружения не вполне здоровых в моем сообщении тоже указано. Пусть здоровые парни бегают кроссы, для этого кое кого из них придется выгнать с кухни, оркестра, и тд, дабы освободить эти места для более слабых.

>Образование должно быть всеобщим и обязательным, в том числе и потому, что оно создает базу для подготовки военных специалистов. Что такое советский десятиклассник в полной мере представляют только те, кто обучал военному делу негров и арабов. Но совместить службу и учебу ПМСМ невозможно, потому что военное обучение должно быть непрерывным. Разрывы между индивидуальной подготовкой бойца и последовательным сколачиванием подразделений сказываются отрицательно.
1Здорово живешь, а к чему тода была фраза про если может получить в о ?
2 Не понял, как из непрерывности обучения в делу следует невозможность его с чем то совместить? Наскоко непрерывно д б обучения, перерыв на сон можно делать, или хотя бы на обед???
От Кактус
К Кравченко П.Е. (28.09.2007 15:07:58)
Дата 28.09.2007 16:42:36

Re: "Как повысить...

Здравствуйте,

>С первым совершенно согласен но Ваше "поэтому" не уместно. Из первого никак не следует второе. Безусловно первое время после установления социализма военная угроза будет велика. так что вариант мааленькой армиешечки совсем не актуален. А большую армию следует растить как общенародное дитя. Предложение состоит в том, что пусть все тратят на армию меньше времени, но его тратит каждый. И восе не обязательно так радикально вырывать человека из обычной гражданской жизни, как это было при службе по призыву в СССР.

К вопросу о численности армии. В тех военных доктринах, которые я читал, массовая армия, формируемая за счет мобилизации, рассматривается как средство добить противника после обмена ядерными ударами. А в мирное время крупные державы вели локальные войны небольшими по численности силами постоянной готовности. Армия делилась на две части: одна воевала, другая учила резерв. Обучающая часть тоже может быть небольшой за счет сокращения срока службы, при условии высокого уровня физической и общеобразовательной подготовки призывников.

Военное обучение без отрыва от производства нигде в мире не прижилось. Еженедельные занятия резерва первой очереди используются в территориальных войсках для поддержания уровня боевой подготовки, ранее полученной в регулярной армии. На какое-то короткое время человека все равно придется от привычной жизни отрывать.

>>Служить всем ПМСМ не нужно.
>Может и никому это не нужно, но НАДО (((

Я некорректно написал. Имел ввиду что количество освобождений от службы в армии может быть достаточно большим без ущерба для обороны.

>Полный абзац, мы ж договорились что мы не капитализм обсуждаем? что это еще за "В состоянии получит высшее образование???", бред какой то ((( У меня такое ощущение что с этого места ВЫ что-то другое обсуждаете, не мое сообщение,поэтому мне в пору удалиться. Я о в о писал нескоко по другому.

Капитализм тут ни при чем. По моему личному опыту не все могут получить полноценное высшее образование в силу ряда причин, прежде всего проблем со здоровьем и интеллектом. А многие его и не хотят получать. В очень благоприятных для получения высшего образования условиях СССР в моем поколении только каждый десятый из моих родственников окончил ВУЗ. Остальным и без этого неплохо жилось.

>Нагрузки не ухудшают здоровье, а улучшают. Да будет ВАм это известно. может сначала человеку следуент полечиться, но вообще нагрузки полезны. про степень нагружения не вполне здоровых в моем сообщении тоже указано. Пусть здоровые парни бегают кроссы, для этого кое кого из них придется выгнать с кухни, оркестра, и тд, дабы освободить эти места для более слабых.

Нагрузки полезны здоровым. Если хорошо нагрузить человека с хроническим заболеванием, неизвестно что выйдет. У нас в роте комиссовали по здоровью двух человек за два года. С виду были здоровые ребята. А вот альтернативная служба для тех, кто не был освобожден от службы в армии в связи с большей полезностью его гражданских занятий и не отличается крепким здоровьем, это, наверное, и есть кухня или оркестр.

>1Здорово живешь, а к чему тода была фраза про если может получить в о ?

Обязательным я считаю только среднее образование.

>2 Не понял, как из непрерывности обучения в делу следует невозможность его с чем то совместить? Наскоко непрерывно д б обучения, перерыв на сон можно делать, или хотя бы на обед???

Насколько я понял из своей армейской службы, люди в подразделении должны научиться жить как один организм. Это дается только привычкой. В принципе цикл стандартный: марш, атака, оборудование позиций, оборона и т.д. по кругу. Но он включает в себя массу деталей взаимодействия множества людей, каждый из которых в разные периоды времени выступает в различных ролях. И обучение идет по восходящей – в составе отделения, взвода, роты, батальона. А подготовить индивидуального бойца можно хоть в домашних условиях.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (28.09.2007 16:42:36)
Дата 28.09.2007 17:43:32

Re: "Как повысить...


>К вопросу о численности армии. В тех военных доктринах, которые я читал, массовая армия, формируемая за счет мобилизации, рассматривается как средство добить противника после обмена ядерными ударами. А в мирное время крупные державы вели локальные войны небольшими по численности силами постоянной готовности. Армия делилась на две части: одна воевала, другая учила резерв. Обучающая часть тоже может быть небольшой за счет сокращения срока службы, при условии высокого уровня физической и общеобразовательной подготовки призывников.
Я не читал военных доктрин, но в СССР была таки довольно массовая армия.
>Военное обучение без отрыва от производства нигде в мире не прижилось. Еженедельные занятия резерва первой очереди используются в территориальных войсках для поддержания уровня боевой подготовки, ранее полученной в регулярной армии. На какое-то короткое время человека все равно придется от привычной жизни отрывать.
На какое-то - да. А социализм строить - это вообще впервые.

>Я некорректно написал. Имел ввиду что количество освобождений от службы в армии может быть достаточно большим без ущерба для обороны.
может, но не должно быть

>
>Капитализм тут ни при чем. По моему личному опыту не все могут получить полноценное высшее образование в силу ряда причин, прежде всего проблем со здоровьем и интеллектом. А многие его и не хотят получать. В очень благоприятных для получения высшего образования условиях СССР в моем поколении только каждый десятый из моих родственников окончил ВУЗ. Остальным и без этого неплохо жилось.
Отлично, тут мы не сойдемся, в о может получить каждый.
Неплохо жилось и без теплого туалета, но с ним как то лучше.

>
>Нагрузки полезны здоровым. Если хорошо нагрузить человека с хроническим заболеванием, неизвестно что выйдет. У нас в роте комиссовали по здоровью двух человек за два года. С виду были здоровые ребята. А вот альтернативная служба для тех, кто не был освобожден от службы в армии в связи с большей полезностью его гражданских занятий и не отличается крепким здоровьем, это, наверное, и есть кухня или оркестр.
Я по этому поводу достаточно сказал всяких разных оговорок.

>Обязательным я считаю только среднее образование.
Это и щас обязательно, можно было и не гворить.
>>2 Не понял, как из непрерывности обучения в делу следует невозможность его с чем то совместить? Наскоко непрерывно д б обучения, перерыв на сон можно делать, или хотя бы на обед???
>
>Насколько я понял из своей армейской службы, люди в подразделении должны научиться жить как один организм. Это дается только привычкой. В принципе цикл стандартный: марш, атака, оборудование позиций, оборона и т.д. по кругу. Но он включает в себя массу деталей взаимодействия множества людей, каждый из которых в разные периоды времени выступает в различных ролях. И обучение идет по восходящей – в составе отделения, взвода, роты, батальона. А подготовить индивидуального бойца можно хоть в домашних условиях.

Вот и прекрасно, в учебной группе, производственной бригаде, отделении будут отрабатывать свое взаимодействие.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (28.09.2007 17:43:32)
Дата 29.09.2007 17:46:29

Re: "Как повысить...

Здравствуйте,

>Я не читал военных доктрин, но в СССР была таки довольно массовая армия.

Она была даже слишком массовая – срок службы можно было сократить вдвое без ущерба для качества подготовки личного состава. Но это привело бы к ликвидации огромного количества офицерских и генеральских должностей и поэтому даже не рассматривалось.

>На какое-то - да. А социализм строить - это вообще впервые.

Согласен.

>>Я некорректно написал. Имел ввиду что количество освобождений от службы в армии может быть достаточно большим без ущерба для обороны.
>может, но не должно быть

Да.

>Отлично, тут мы не сойдемся, в о может получить каждый.
>Неплохо жилось и без теплого туалета, но с ним как то лучше.

Мы оба рассматриваем гипотетическую модель, но я исхожу из личной практики, естественно ограниченной. У этой проблемы я вижу три стороны: 1) общественная потребность в специалистах с высшим профессиональным образованием, 2) обязательность формирования развитого интеллекта и 3) научного мировоззрения. Первая задача – дело далекой перспективы. Пока необходимости всех загонять в ВУЗы нет. Я работал на металлургическом предприятии. Металлургия – это химия, т.е. много опасных и вредных производств. Поэтому она до предела автоматизирована. И даже на таком высокоразвитом предприятии только треть рабочих имела высшее образование. Остальным хватало техникума. И так будет еще долго. Что касается двух других задач, то это дело школы и дополняющих нее общественных организаций. Тут дело обстоит совсем плохо. В советское время ростки системы развития интеллекта как отдельного направления деятельности школы появились, но сейчас заглохли. Я кроме ШГК ни о чем подобном даже не слышал.

>Вот и прекрасно, в учебной группе, производственной бригаде, отделении будут отрабатывать свое взаимодействие.

Да. Но короткий период военного обучения в отрыве от производства не обойти. Пробовали. В ГДР территориальная армия была организована именно по производственному принципу как боевые рабочие дружины. Они имели штатное вооружение ННА и даже на парадах их показывали. Родились они в октябре 1953 года, когда наши войска не справились с мятежом и вынуждены были выдать оружие немецким рабочим-фронтовикам. Так вот они на практике убедились, что люди не прошедшие срочную службу в подразделения вписываются плохо.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (29.09.2007 17:46:29)
Дата 01.10.2007 23:23:49

Re: "Как повысить...


>Она была даже слишком массовая – срок службы можно было сократить вдвое без ущерба для качества подготовки личного состава. Но это привело бы к ликвидации огромного количества офицерских и генеральских должностей и поэтому даже не рассматривалось.
Это очередной вирус времен перестроичной пропоганды, вроде перепроизводства металла, или Вы все таки работали в генштабе? Короче, откуда дровишки?


>>Отлично, тут мы не сойдемся, в о может получить каждый.
>>Неплохо жилось и без теплого туалета, но с ним как то лучше.
>
>Мы оба рассматриваем гипотетическую модель, но я исхожу из личной практики, естественно ограниченной. У этой проблемы я вижу три стороны: 1) общественная потребность в специалистах с высшим профессиональным образованием, 2) обязательность формирования развитого интеллекта и 3) научного мировоззрения. Первая задача – дело далекой перспективы. Пока необходимости всех загонять в ВУЗы нет. Я работал на металлургическом предприятии. Металлургия – это химия, т.е. много опасных и вредных производств. Поэтому она до предела автоматизирована. И даже на таком высокоразвитом предприятии только треть рабочих имела высшее образование. Остальным хватало техникума. И так будет еще долго. Что касается двух других задач, то это дело школы и дополняющих нее общественных организаций. Тут дело обстоит совсем плохо. В советское время ростки системы развития интеллекта как отдельного направления деятельности школы появились, но сейчас заглохли. Я кроме ШГК ни о чем подобном даже не слышал.
1)С какой радости вдруг именно школы?
") Прошлый раз Вы писали, что не каждый способен, а тут эту тему замяли.

>Да. Но короткий период военного обучения в отрыве от производства не обойти.
Ну и?.. Чем это противоречит обсуждаемому предложению?
От Кактус
К Кравченко П.Е. (01.10.2007 23:23:49)
Дата 02.10.2007 11:19:48

Re: "Как повысить...

Здравствуйте,

>>Она была даже слишком массовая – срок службы можно было сократить вдвое без ущерба для качества подготовки личного состава. Но это привело бы к ликвидации огромного количества офицерских и генеральских должностей и поэтому даже не рассматривалось.
>Это очередной вирус времен перестроичной пропоганды, вроде перепроизводства металла, или Вы все таки работали в генштабе? Короче, откуда дровишки?

Перестроечная пропаганда строилась следующим образом: бралась реально существующая проблема и с помощью ложной методики людей приводили к выводам, нужным пропагандисту. В основе лежали все-таки реальные проблемы, иначе задурить публику просто бы не удалось. Перестроечную пропаганду нельзя просто отрицать, ее нужно анализировать. Пока этого никто не сделал.

Мне кажется, что позиции в отношении СССР разделились не самым умным образом:
1) Советский Союз – лучший из миров. При этом отрицаются реальные проблемы советского общества.
2) Советский Союз – империя зла. При этом реально существовавшие недостатки преувеличиваются и дифференцированно подаются целевой аудитории.
Если вторая позиция откровенно вражеская, то первая – глупая. Она легко бьется фактами.

О ведомственности в СССР писал, помню. О перепроизводстве металла – не помню. Откуда дровишки?

Нет необходимости работать в генштабе чтобы понять простую вещь – массовые призывные армии были созданы для того чтобы обеспечить на поле боя большую плотность войск чем у противника. Район с высокой концентрацией войск – идеальная цель для оружия массового поражения. Эпоха массовых армий прошла. Этого не хотят понимать генералы, потому что им невыгодно сокращение армии по шкурным мотивам. Незаинтересованный человек со стороны вполне может понять. Вооруженные силы СССР в начале 80-х составляли 3,6 млн. чел., больше было только у китайцев – 4 млн. Это именно массовая армия доядерной эпохи.

>1)С какой радости вдруг именно школы?

Потому что речь шла о том, какое образование должно быть обязательным. Вы считаете, "что в о должно быть всеобщим и обязательным и... может быть вообще его объединить с прохождением службы в армии?" Я думаю, что обязательным должно быть среднее образование, но его характер нужно изменить.

>") Прошлый раз Вы писали, что не каждый способен, а тут эту тему замяли.

Высшее профессиональное образование способны получить не все. Потому что оно предъявляет к обучаемому требования выше среднего. Потребность производства в специалистах с высшим образованием ограничена.

>>Да. Но короткий период военного обучения в отрыве от производства не обойти.
>Ну и?.. Чем это противоречит обсуждаемому предложению?

Противоречит предложению о совмещении службы и учебы.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (02.10.2007 11:19:48)
Дата 03.10.2007 18:11:52

Re: "Как повысить...


>Перестроечная пропаганда строилась следующим образом: бралась реально существующая проблема и с помощью ложной методики людей приводили к выводам, нужным пропагандисту. В основе лежали все-таки реальные проблемы, иначе задурить публику просто бы не удалось. Перестроечную пропаганду нельзя просто отрицать, ее нужно анализировать. Пока этого никто не сделал.
Почитайте "Манипуляцию сознанием", "потерянный разум", рекомендую.
>Мне кажется, что позиции в отношении СССР разделились не самым умным образом:
>1) Советский Союз – лучший из миров. При этом отрицаются реальные проблемы советского общества.
Или не отрицаются. До прочтения Кара-Мурзы я преувеличивал число и сложность реальных проблемм СССР.

>Если вторая позиция откровенно вражеская, то первая – глупая. Она легко бьется фактами.
Так у УВАс нет фактов, есть только Ваше мнение. ВЫ приведите факты и дело с концом.
>О ведомственности в СССР писал, помню. О перепроизводстве металла – не помню. Откуда дровишки?
Вспоминайте, мы ВАс вдвоем охаживали, я - Кара Мурзой и старший помошник - Ломом. :))
>Нет необходимости работать в генштабе чтобы понять простую вещь – массовые призывные армии были созданы для того чтобы обеспечить на поле боя большую плотность войск чем у противника. Район с высокой концентрацией войск – идеальная цель для оружия массового поражения. Эпоха массовых армий прошла. Этого не хотят понимать генералы, потому что им невыгодно сокращение армии по шкурным мотивам. Незаинтересованный человек со стороны вполне может понять. Вооруженные силы СССР в начале 80-х составляли 3,6 млн. чел., больше было только у китайцев – 4 млн. Это именно массовая армия доядерной эпохи.
Вот и привидите пример, как об этом говорят какие нибудь другтие специалисты, мне не интересно разбирать досужие домыслы дилетантов. Это все из серии выступлений некоторых товарищей, не обремененных даже тех образованием в ветке по лунной афере.




>Высшее профессиональное образование способны получить не все. Потому что оно предъявляет к обучаемому требования выше среднего. Потребность производства в специалистах с высшим образованием ограничена.
Высшее образование способен освоить каждый. В независимости от требований производства. Развитие человека - это самоцель.

>Противоречит предложению о совмещении службы и учебы.

Я спросил ЧЕМ?
От Кактус
К Кравченко П.Е. (03.10.2007 18:11:52)
Дата 06.10.2007 13:47:33

Re: "Как повысить...

Здравствуйте,

>Почитайте "Манипуляцию сознанием", "потерянный разум", рекомендую.

Читал. Объяснение качественных изменений общественного сознания проделками мошенников у меня вызывает недоумение.

>Или не отрицаются. До прочтения Кара-Мурзы я преувеличивал число и сложность реальных проблемм СССР.

Кара-Мурза не анализирует противоречия которые привели к кризису и распаду СССР. Именно поэтому ему приходится привлекать потусторонние причины, наподобие помутнения сознания у интеллигенции под влиянием Запада. А изучать 101-ю трактовку внешних проявлений этих противоречий бессмысленно.

>>Если вторая позиция откровенно вражеская, то первая – глупая. Она легко бьется фактами.
>Так у УВАс нет фактов, есть только Ваше мнение. ВЫ приведите факты и дело с концом.

Вы даже не спорите, а препираетесь.

>>О ведомственности в СССР писал, помню. О перепроизводстве металла – не помню. Откуда дровишки?
>Вспоминайте, мы ВАс вдвоем охаживали, я - Кара Мурзой и старший помошник - Ломом. :))

Можно ссылочку?

>Вот и привидите пример, как об этом говорят какие нибудь другтие специалисты, мне не интересно разбирать досужие домыслы дилетантов.

Насчет дилетанта – верно, если слово дилетант понимать в первоначальном значении – как «просвещенный любитель». Образование у меня не военное, а родственное. Я по необходимости перечитал гору военной литературы, в основном закрытой. Но привести мнение специалиста по этому вопросу не могу – специалисты не рассматривают неудобные для них вопросы. У меня вообще сложилось мнение что это не специалисты, а дармоеды в погонах.

Вопросы: «что будут есть партизаны на урбанизированной территории», «каким образом вы собираетесь прикрывать от ядерного удара группировку войск», «как будет работать войсковой тыл в условиях ядерной войны» - для них область потустороннего. Эти ребята были членами партии, то есть номинально марксистами, но простейших связей между армией как «человекоубойной промышленностью» и экономикой страны не улавливали. Не говоря уже об обществе. О современных ничего не знаю, но вряд ли они поумнели.

>Высшее образование способен освоить каждый. В независимости от требований производства. Развитие человека - это самоцель.

Мы с Вами под развитием человека понимаем разное: я – формирование сознания, адекватного действительности; Вы – утилитарное профессиональное высшее образование. Идиотов с дипломами не приходилось встречать?

>>Противоречит предложению о совмещении службы и учебы.
>Я спросил ЧЕМ?

Ну, давайте подробнее. Совместить образование и военную подготовку можно двумя способами:

1) Поселить учащихся в казарме и обучать в условиях жесткой бюрократической системы. В основе – военная подготовка. Позволяет обеспечить непрерывность боевой подготовки т.е. научить главному – взаимодействию. Пример – военизированные ВУЗы силовых ведомств.

2) Учащиеся живут дома, занятия боевой подготовкой проводятся факультативно. В основе – получение гражданской специальности. Есть возможность подготовить военного специалиста, но как строить отношения с другими военными специалистами он не поймет. На войне его убьют раньше, чем он научится взаимодействию. Пример – военные кафедры ВУЗов.

Я учился и там, и там. Есть возможность сравнивать. Обстановка бурсы, в которой я получил первое высшее образование, Вам наверняка бы понравилась. Учиться хотели все: шпаргалка – 5 суток ареста, двойка – вместо отпуска две недели хозработ. Ходила легенда, что перед войной двоечников расстреливали. :))) Когда я значительно позже попал в университет, понял главный порок военизированной системы обучения: максимально развивается инициатива в рамках операции, которые жестко очерчены приказом. Желание понять что происходит за этими границами, увидеть ситуацию в целом – отбивается. Формируется особый тип мышления – ситуационный: «решаем только поставленную задачу», «за пределами задачи – начальству виднее», «приказ выполняется любой ценой». Вы хотите у населения целой страны сформировать такой тип мышления? Это и будет человек будущего социализма? Хорошо, что я до этого не доживу.

С уважением Сергей
От Вячеслав
К Кактус (06.10.2007 13:47:33)
Дата 06.10.2007 15:25:09

Ну вот, наконец-то, первая осмысленная претензия к «казарме».

> Ну, давайте подробнее. Совместить образование и военную подготовку можно двумя способами:

> 1) Поселить учащихся в казарме и обучать в условиях жесткой бюрократической системы. В основе – военная подготовка. Позволяет обеспечить непрерывность боевой подготовки т.е. научить главному – взаимодействию. Пример – военизированные ВУЗы силовых ведомств.

> 2) Учащиеся живут дома, занятия боевой подготовкой проводятся факультативно. В основе – получение гражданской специальности. Есть возможность подготовить военного специалиста, но как строить отношения с другими военными специалистами он не поймет. На войне его убьют раньше, чем он научится взаимодействию. Пример – военные кафедры ВУЗов.

> Я учился и там, и там. Есть возможность сравнивать. Обстановка бурсы, в которой я получил первое высшее образование, Вам наверняка бы понравилась. Учиться хотели все: шпаргалка – 5 суток ареста, двойка – вместо отпуска две недели хозработ. Ходила легенда, что перед войной двоечников расстреливали. :))) Когда я значительно позже попал в университет, понял главный порок военизированной системы обучения: максимально развивается инициатива в рамках операции, которые жестко очерчены приказом. Желание понять что происходит за этими границами, увидеть ситуацию в целом – отбивается. Формируется особый тип мышления – ситуационный: «решаем только поставленную задачу», «за пределами задачи – начальству виднее», «приказ выполняется любой ценой». Вы хотите у населения целой страны сформировать такой тип мышления? Это и будет человек будущего социализма? Хорошо, что я до этого не доживу.

Анализ проблемы принимается полностью. Ну а на счет «не доживу» таки желаю Вам здоровья и долголетия, чтобы не только увидеть нового человека, но и поучаствовать в его формировании.
Теперь по существу. Формирования такого «чисто военного» типа мышления мы ни в коем случаи не хотим. Социалистический человек не должен обладать только ситуационным мышлением, но он должен уметь им пользоваться в определенных условиях. Т.е. чисто военизированное образование для социализма не годится, т.к. такая система представляет собой жесткий социальный контекст, лишающий человека иных социальных контекстов и соответственно развивающая человека крайне однобоко. Но точно также для нас не годится и только факультативная командная и боевая подготовка, при подавляющем господстве чисто научного образования. Причем по тем же самым причинам. Т.е. как Вы верно заметили человек не научиться строить отношения в военизированном социальном контексте, т.е. не научится жесткому командному взаимодействию. Великое достижение Макаренко как раз и заключается в том, что он умудрился на практике связать несколько абсолютно различных социальных контекстов в стройную систему коммунистического воспитания. В зрелом виде эту систему можно видеть на примере коммуны им.Дзержинского. В результате его коммунары в строю были «солдафонами», при административной и хозяйственной рутинной работе — ортодоксальными поборниками ситуационного типа мышления, в учебе и увлечениях — творческими личностями с самым широким кругозором, в общественной жизни коммуны как организации — прагматичными политиками, в общественной жизни коммуны как семьи — братьями и сестрами. Особо следует отметить очень жесткое практическое разделение различных контекстов (Макаренко называл контексты «атмосферой»), причем разделение осуществляемое с помощью самых примитивных ритуалов, к примеру с помощью ритуала переодевания (у коммунаров были школьная форма, рабочая одежда, парадная одежда и повседневная одежда).
Соответственно и для нашего будущего социалистического человека нужна не система военизированного образования, а стройная система жестко разделенных контекстов, среди которых обязательно должны быть и военизированные.
От IGA
К Кравченко П.Е. (27.09.2007 12:16:22)
Дата 27.09.2007 15:02:02

Служить должны роботы. Под командованием АСГУ :-) (-)
От Potato
К IGA (27.09.2007 15:02:02)
Дата 01.10.2007 05:48:35

Ужас. Роботы взбунтуются и поработят человеков. (-)
От IGA
К Potato (01.10.2007 05:48:35)
Дата 02.10.2007 00:49:05

Зачем бы им это? (-)
От Monco
К Кравченко П.Е. (27.09.2007 12:16:22)
Дата 27.09.2007 14:20:42

Не проще ли совмещать военную подготовку с ВО, чем ВО со службой в армии? (-)
От Кравченко П.Е.
К Monco (27.09.2007 14:20:42)
Дата 27.09.2007 16:42:18

Re: Не проще...

Может и проще. а в чем разница?
От Monco
К Кравченко П.Е. (27.09.2007 16:42:18)
Дата 27.09.2007 17:14:16

Re: Не проще...

Основы военной подготовки и воеено-учётную специальность можно и в ВУЗ-е на военной кафедре приобрести. Нынешние военные кафедры, конечно, не образец.
От Кравченко П.Е.
К Monco (27.09.2007 17:14:16)
Дата 28.09.2007 14:46:19

Re: Не проще...

>Основы военной подготовки и воеено-учётную специальность можно и в ВУЗ-е на военной кафедре приобрести. Нынешние военные кафедры, конечно, не образец.
Ну естественно, сращивание вуза с армией - это нечто новое, ясно, что оно совсем не похоже на армию в нынешнем виде, там с учебой напряженка. Ну так и что?
От Monco
К Кравченко П.Е. (28.09.2007 14:46:19)
Дата 28.09.2007 17:48:43

Разница есть.

>>Основы военной подготовки и воеено-учётную специальность можно и в ВУЗ-е на военной кафедре приобрести. Нынешние военные кафедры, конечно, не образец.
>Ну естественно, сращивание вуза с армией - это нечто новое, ясно, что оно совсем не похоже на армию в нынешнем виде, там с учебой напряженка. Ну так и что?

При такой системе призывная армия перестаёт существовать как самостоятельный институт. Кадровая остаётся, генштаб в будущих войнах с буржуями пригодится.
От Кравченко П.Е.
К Monco (28.09.2007 17:48:43)
Дата 28.09.2007 18:00:42

При какой такой?


>При такой системе призывная армия перестаёт существовать как самостоятельный институт. Кадровая остаётся, генштаб в будущих войнах с буржуями пригодится.
И вуз перестает существовать как отдельный от армии институт )))
Это новый, другой институт
От Monco
К Кравченко П.Е. (28.09.2007 18:00:42)
Дата 28.09.2007 20:03:32

Re: При какой...


>>При такой системе призывная армия перестаёт существовать как самостоятельный институт. Кадровая остаётся, генштаб в будущих войнах с буржуями пригодится.
>И вуз перестает существовать как отдельный от армии институт )))

Так не будет армии, будет институт, в котором наравне с физикой-матаматикой обучают баллистике, радиолокации и химии взрывчатых веществ. Ну ещё будут месячные летные сборы, где, кроме овладения техникой, студентов обучат из автомата стрелять и портянки наматывать. Но это будет уже не армия.
От Кравченко П.Е.
К Monco (28.09.2007 20:03:32)
Дата 28.09.2007 20:54:59

Re: При какой...


>>И вуз перестает существовать как отдельный от армии институт )))

>Так не будет армии, будет институт,
ну это все терминологическое
>в котором наравне с физикой-матаматикой обучают баллистике, радиолокации и химии взрывчатых веществ.
Это как раз может быть и лишнее, тем более все для всех.
>Ну ещё будут месячные летные сборы, где, кроме овладения техникой, студентов обучат из автомата стрелять и портянки наматывать. Но это будет уже не армия.
а вот это дудки. Месячные - маловато будет. а потом, помимо обучения есть же еще лямка. ЕЕ кто тянуть будет, роботы?
В дозор ходить на границе, на радиолокационной какой нибудь станции в арктике сидеть кто будет? Специальных людей, которым не надо учиться в вузе в стране нет, так? Что, отрывать уже готового специалиста, большей частью уже женатого и с детьми от работы или гастробайтеров ) наемников завозить?
От Monco
К Кравченко П.Е. (28.09.2007 20:54:59)
Дата 28.09.2007 22:17:43

Re: При какой...

>>>И вуз перестает существовать как отдельный от армии институт )))
>
>>Так не будет армии, будет институт,
>ну это все терминологическое

Институт - это не армия.

>>в котором наравне с физикой-матаматикой обучают баллистике, радиолокации и химии взрывчатых веществ.
>Это как раз может быть и лишнее, тем более все для всех.

Это один из вариантов реализации Ленинского положения "армия - вооружённый народ". Современную армию не заменишь толпой мужиков с трёхлинейками. Другое дело, когда каждый гражданин вооружён знанием военного дела.

>>Ну ещё будут месячные летные сборы, где, кроме овладения техникой, студентов обучат из автомата стрелять и портянки наматывать. Но это будет уже не армия.
>а вот это дудки. Месячные - маловато будет.

За пять лет обучения - 5 месяцев, нормально.

>а потом, помимо обучения есть же еще лямка. ЕЕ кто тянуть будет, роботы?
>В дозор ходить на границе, на радиолокационной какой нибудь станции в арктике сидеть кто будет?

Во-первых, чтобы ходить в дозоры или дежурить у РЛС ни 5 ни 10 миллионов человек не нужно, т.е. не нужна всеобщая воинская повинность. Во-вторых, Ваш вопрос более общий и сводится он к тому, что делать с нетворческой работой в будущем, когда ещё не будет достигнута автомитизация всего и вся нетворческого :-). Ничего специфически армейского в этой проблеме нет.
От Кравченко П.Е.
К Monco (28.09.2007 22:17:43)
Дата 28.09.2007 23:04:15

Re: При какой...



>>>в котором наравне с физикой-матаматикой обучают баллистике, радиолокации и химии взрывчатых веществ.
>>Это как раз может быть и лишнее, тем более все для всех.
>
>Это один из вариантов реализации Ленинского положения "армия - вооружённый народ". Современную армию не заменишь толпой мужиков с трёхлинейками. Другое дело, когда каждый гражданин вооружён знанием военного дела.
Имеется в виду, что весь объем этих предметов для всех.
Знание военного дела - это имхо больше навыки, чем баллистика, впрочем не буду настаивать.
>>>Ну ещё будут месячные летные сборы, где, кроме овладения техникой, студентов обучат из автомата стрелять и портянки наматывать. Но это будет уже не армия.
>>а вот это дудки. Месячные - маловато будет.

>За пять лет обучения - 5 месяцев, нормально.
Ага, раз в год по месяцу, вы всерьез беретесь чему нибудь научить на этих условиях?

>Во-первых, чтобы ходить в дозоры или дежурить у РЛС ни 5 ни 10 миллионов человек не нужно, т.е. не нужна всеобщая воинская повинность.
А сколько нужно? Почему то в СССРе бюыло нужна всеобщая воинская обязанность , а щас вдруг нет? Потом, простите, а даже если можно обойтись не всеми, а частью, как эту часть выбирать? Кто это должен отказаться от части своего времени, чтобы отслкужить за когото? Просто же как веник. в чем вопрос?
>Во-вторых, Ваш вопрос более общий и сводится он к тому, что делать с нетворческой работой в будущем, когда ещё не будет достигнута автомитизация всего и вся нетворческого :-). Ничего специфически армейского в этой проблеме нет.
Во первых специфика таки есть, одно дело нетворческая работа на соседней улице, а другое - у черта на рогах, где может и местного населения то нет.
Не только вопрос, есть же и ответ. Вся плохая работа должна доставаться всем. Почистил туалет или за автоматом постоял - и иди твори.
Да, и наконец, есть же у армейской службы и вообще, скажем, армейской тематики и воспитательная функция, тов Макаренко не дал бы соврать. С другой стороны, в настойащем виде институт несколько способствует разгильдяйству. Ну щас с этим просто, выгонят человека и все дела. Хотя конечно, перед тем он все равно успеет показать дурной пример, это важно. Но. если цель состоит в том, чтобы в о длжно быть у всех, то можно либо приблизить систему к школьной в плане обязательности занятий и пр, или, если все равно совмещать с армией, можно немного и заказармить институт, года на два три первых. Вообще, армия - как бы единственное место, где молодого человека на законных основаниях можно приучить как бы к некоторой дисциплине, и не толко "производственной", приучить жить в коллективе, семьи то у всех разные. что он там получил - кто его знает. Это надо человеку, сошлюсь тут на авторитет Макаренко.
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (28.09.2007 23:04:15)
Дата 29.09.2007 00:50:00

ну вы блин, даете!

>Да, и наконец, есть же у армейской службы и вообще, скажем, армейской тематики и воспитательная функция, тов Макаренко не дал бы соврать. С другой стороны, в настойащем виде институт несколько способствует разгильдяйству. Ну щас с этим просто, выгонят человека и все дела. Хотя конечно, перед тем он все равно успеет показать дурной пример, это важно. Но. если цель состоит в том, чтобы в о длжно быть у всех, то можно либо приблизить систему к школьной в плане обязательности занятий и пр, или, если все равно совмещать с армией, можно немного и заказармить институт, года на два три первых. Вообще, армия - как бы единственное место, где молодого человека на законных основаниях можно приучить как бы к некоторой дисциплине, и не толко "производственной", приучить жить в коллективе, семьи то у всех разные. что он там получил - кто его знает. Это надо человеку, сошлюсь тут на авторитет Макаренко.

но для каких задач армия, вы так нигде и не обмолвились.

Педагогические задачи в вашем изложении - приучить к дисциплине и коллективу вполне можно решать и без армии, куда более эконмичным образом - поголовной системой обязательных трудовых лагерей, тогда отпадает куча вопросов, вроде куда девать инвалидов -колясочников или пациентов психушек. Социалистическая поселение будущего имени А.А.Аракчеева, ага.
От Константин
К Кудинoв Игорь (29.09.2007 00:50:00)
Дата 29.09.2007 16:00:21

О дисциплине



>Педагогические задачи в вашем изложении - приучить к дисциплине и коллективу вполне можно решать и без армии, куда более эконмичным образом - поголовной системой обязательных трудовых лагерей, тогда отпадает куча вопросов, вроде куда девать инвалидов -колясочников или пациентов психушек. Социалистическая поселение будущего имени А.А.Аракчеева, ага.

Между прочим в СССР существовала значительная прослойка людей, которая отличалась весьма приличной трудовой дисциплиной, но при этом часто в армии не служила.
Это работники ящиков , выпускники технических ВУЗов.
При этом в отличии от срочной службы в армии люди работали в таких организациях всю жизнь. Это формировало человека будь здоров.


От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (29.09.2007 00:50:00)
Дата 29.09.2007 09:38:36

Re: ну вы...


>но для каких задач армия, вы так нигде и не обмолвились.
Кроме ...троцкистов и их подзакоперенных почему то не у кого таких вопросов не возникает. армия нужна, чтобы родину защищать. Вам в детском саду не объяснили?
А, пардон, вы может туда и не ходили?
>Педагогические задачи в вашем изложении - приучить к дисциплине и коллективу
видите ли в армии это можно делать попутно с основной задачей.
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (29.09.2007 09:38:36)
Дата 29.09.2007 23:02:22

так расскажите наконец, про основную задачу армии.

можно будет прикинуть, надо ли вообще для ее решения такое количество призывников, включая инвалидом и олигофренов.

Но вообще, мне ваша метода еще при сов.власти осточертела - неудобные вопросы задаешь - к ногтю, как троцкиста или как там... подзакоперенный? Ну, в лучшем случае "на карандаш".
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (29.09.2007 23:02:22)
Дата 30.09.2007 11:01:05

Re: так расскажите...

>можно будет прикинуть, надо ли вообще для ее решения такое количество призывников, включая инвалидом и олигофренов.
Вы в генштабе работали, чтобы расчеты тут делать? Я - нет. Количество призывников может возрастать - время службы соответственно сокращаться. Сколько раз еще я должен повторить эту нехитрую мысль?
>Но вообще, мне ваша метода еще при сов.власти осточертела - неудобные вопросы задаешь - к ногтю, как троцкиста или как там... подзакоперенный? Ну, в лучшем случае "на карандаш".
К ногтю, точнее под ковер, пользуясь Вашим выражением - это по Вашей части. я вообще заметил, что ВАм много че при солветской влати осточертело, и что Баранов ВАм милее Суслова и прочее и прочее. Вам вообще что нибудь то нравится в каком нибудь реальном обществе, или Вы всем всегда недовольны?
П С
Я так понимаю, ваше "предложение" по армии состоит в том, чтобы возродить в ней все самые худшие на Ваш взгляд черты, и потом с полным правом начать защищать от нее скрипачей и математиков.
Пы Пы Сы.
Не могли бы Вы свои неудобные вопросы задавать в конкретном ясном формате, а то их главное неудобство пока в форме, не вопросы, а намеки какие то. Мне намеки разгадывать лень.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (30.09.2007 11:01:05)
Дата 30.09.2007 11:41:08

Забыл про инвалдов написать то.

>> призывников, включая инвалидом и олигофренов.
про олигофренов ничего говорить не стану, так как не копенгаген. Не вижу смысла нам тут притворяться, что местный продукт может быть использован не как общественный заказ, который все равно при принятии к исполнению будет наполняться конкретным содержанием профессионалами, а как готовый подробный план. Скажу только, что если человек может находиться в обществе и работать, то он скорее всего может работать и на пользу армии.
Теперь по инвалидам. армия, конечно , безусловно может обойтись без них. вот лучше ли будет самим инвалидам, чтобы общество обходилось без их посильного вклада? современное общетво достаточно богато, чтобы позволитььсебе некоторую роскошь, то ли в виде безработицы, то ли в виде бесчисленных крупье и охранников. Социалистическое общество может себе позволить всех инвалидов трудоустроить, и даже здоровых людей к ним приставить, чтобы они , например реализовали программу "каждый инвалид - в Маресьевы". А уж, извините, в контексте исходного, с вифа разговора про связь службы и обучения речь идет про нездоровых, способных работать за компьютером, то значит он и служить на соответствующем месте может.
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (30.09.2007 11:41:08)
Дата 30.09.2007 12:35:56

а теперь подставьте вместо "армии" "здравоохранение "

во все ваши посты. Или "просвещение". Как так у вас получаетя, что очко в казарме должен драить призывной солдат, а в больнице - наемная санитарка? А почему офицеры и генералы очки не пидорасят? Почему всех граждан надо призывать именно в армию, а не в здравоохранение, народное просвещение или гражданскую авиацию? Я, кажется, догадываюсь - для вас армия служит не для защиты государства, а как место принудительного воспитания граждан. Именно поэтому вы, собственно про армию и задачи защиты отечества не говорите не слова, зато с удовольствием рассуждаете, кто и как должен служить, кого от чего лечить, а кого опускать в виде невыдачи загранпаспортов и отлучения от высшего образования.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (30.09.2007 12:35:56)
Дата 30.09.2007 16:42:17

Лечитесь, Кудинов, зрение, мозги, психику, все надо лечить.

>во все ваши посты. Или "просвещение". Как так у вас получаетя, что очко в казарме должен драить призывной солдат, а в больнице - наемная санитарка? А почему офицеры и генералы очки не пидорасят? Почему всех граждан надо призывать именно в армию, а не в здравоохранение, народное просвещение или гражданскую авиацию? Я, кажется, догадываюсь - для вас армия служит не для защиты государства, а как место принудительного воспитания граждан. Именно поэтому вы, собственно про армию и задачи защиты отечества не говорите не слова, зато с удовольствием рассуждаете, кто и как должен служить, кого от чего лечить, а кого опускать в виде невыдачи загранпаспортов и отлучения от высшего образования.
Так, все понятно с ВАми, милейший. про защиту отечества я говорил выше, а вот про невыдачу паспартов и отлучение от высшего образовагния ничего не говорил, но Вам видимо интересней выдумывать за меня самому. Счастливо оставаться, мне в такой манере общаться не интересно.
От JesCid
К Monco (27.09.2007 17:14:16)
Дата 27.09.2007 23:34:57

У французов примерно так

Они после ВУЗа в зачёт службы армии распределяются на три года в какой-нибудь ихний ящик со строгим режимом (выпускники Ecole Centrale d'Electronique так, например)
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (27.09.2007 12:16:22)
Дата 27.09.2007 13:08:28

В общем согласен, служть должны все (-)
От Кудинoв Игорь
К Вячеслав (27.09.2007 13:08:28)
Дата 28.09.2007 21:56:37

куда пианистов или спортсменов девать ?

кстати, при сов.власти спортсмены тоже не служили по-правильному, с рытьем окопов и надраиванием очек. А ведь из пианиста должен был бы получиться телеграфист ультра-класса.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (28.09.2007 21:56:37)
Дата 28.09.2007 23:10:21

Re: куда пианистов...

>кстати, при сов.власти спортсмены тоже не служили по-правильному, с рытьем окопов и надраиванием очек.
Ну вот,а теперь придется послужить. Вообще, надо стараться уходить от разнообразия в духе один - тренируется до седьмого пота. другой - гуляет и пьет пиво. (Хотя Сепулька придет в ужас)
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (28.09.2007 23:10:21)
Дата 29.09.2007 00:39:55

тут фокус в том, что

>Ну вот,а теперь придется послужить. Вообще, надо стараться уходить от разнообразия в духе один - тренируется до седьмого пота. другой - гуляет и пьет пиво. (Хотя Сепулька придет в ужас)

пианистом субъект быть перестает. Армия здесь вроде химической кастрации - все на месте, а - никак. Что будем делать с Консерваторией - какое-то время учить китайцев, пока не перемрут не лужившие в армии преподаватели? И оттуда же будем выписывать китайцев - математиков, как сейчас амеры выписали товарища Степанова.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (29.09.2007 00:39:55)
Дата 29.09.2007 09:31:54

:)


>пианистом субъект быть перестает. Армия здесь вроде химической кастрации - все на месте, а - никак. Что будем делать с Консерваторией - какое-то время учить китайцев, пока не перемрут не лужившие в армии преподаватели? И оттуда же будем выписывать китайцев - математиков, как сейчас амеры выписали товарища Степанова.
Это хорошо, что Вы так много инструментов знаете. но я думаю мы не будем обсуждать отдельно каждую музыкальную специальность. а то еще есть еще балероны...
А насчет математиков - это Вы не правы. Даже в советской обыкновенной армии ничего с ними не делается. у нас на курс вернулись армейцы, единственный курс. призванный с физтеха. КАк они учились! может Вы и с остальными сгущаете?
И вобще, я вот посмотрел тут на реакцию, тут ведь все через одного марксисьты а то и коммунисты. Но стоит только заикнуться, что не будет больше Марфуток. чтобы прислуживать за столом, не будет вась. работающим за господ за станком и Вань, охраняющих господ интеллектуалов - и все, господские архетипы ( и откуда что взялось, предки вроде сами из ВАнь) взыграли. Нет, надо таки всех сыночков за ушко и на солнышко. Тогда быстро начнут папеньки соображать, как обустроить службу, чтобы она не мешала гражданской специальности и тд и т п.
От Вячеслав
К Кудинoв Игорь (29.09.2007 00:39:55)
Дата 29.09.2007 02:42:41

Re: тут фокус...

> пианистом субъект быть перестает. Армия здесь вроде химической кастрации - все на месте, а - никак. Что будем делать с Консерваторией - какое-то время учить китайцев, пока не перемрут не лужившие в армии преподаватели?

Ну что за чушь! Вы бы это моему деду рассказали, который с 1938-по 1948 оттарабанил, а после закончил пединститут с красным дипломом и тридцать лет отработал, получив звание «заслуженного учителя». Какая кастрация? Если человека научили учится, то этот навык никуда не денется. А если нет, то от него и без армии толку не будет.
От Кудинoв Игорь
К Вячеслав (29.09.2007 02:42:41)
Дата 29.09.2007 09:22:47

не путайте музыканта с учителем.

музыканты - галерники, прикованные к инструменту, без нескольких часов ежедневных занятий дисквалификация начинается со счета в дни. То же касается и спортсменов. Не, если не сдались музыканты и всякие яйцеголовые, а нужна серая масса в синих френчиках со значком мао, то конечно, да - всем в армию, учиться любить родину, вашу мать.

От IGA
К Кудинoв Игорь (29.09.2007 09:22:47)
Дата 29.09.2007 14:08:16

А зачем нужны профессиональные спортсмены? (-)
От Alex~1
К IGA (29.09.2007 14:08:16)
Дата 30.09.2007 01:07:45

Re: А зачем...

Это я написал раньше, по другому поводу. :)
---------------------------------------------
Когда на вопрос о соотношении «выявления сильнейшего» и «обеспечения зрелища» в спорте следует ответы, что спорт – и то, и другое, причем одно нельзя отделить от другого, и на этом проблема объявляется исчерпанной (если вообще не надуманной) это означает, что дающие такой ответ демонстрируют типично средневековое мышление, точнее, мышление, господствующее в Европе до эпохи Просвещения, а в других странах – и позднее. Это я не к тому, что такое мышление «порочное» или «неправильное». Это свидетельство глубокого провала в образовании (в самом широком смысле этого слова), «продуктом» которого являются те, кто такие ответы дает.
То, что «выявление сильнейшего» и «зрелищность» в спорте неразрывно связаны, это факт. «Средневековость» в мышлении – точнее, его (мышления) целостность без способности к анализу и последующему синтезу заключается в том, что из этого факта не следуют никакие системные выводы. На самом деле интересное здесь только начинается.
Во-первых, из того, что одно невозможно без другого, не следует, что одно не противоположно и не «конфликтно» с другим. «Закономерное» тоже не мыслимо без «случайного», и наоборот, и связь между ними также неразрывна. Закономерность не может выражаться ни в чем, кроме случайности, а случайность проявляет себя только на фоне закономерности. Но процессы «закономерные» - вплоть до детерминированных – и процессы стохастические принципиально отличаются друг от друга.

Вернемся к спорту и даже к теннису. Спортсмен и зритель в общем случае имеет совершенно разные интересы. Вот иллюстрация. Wim-2005, финал. Дэвенпорт довольно легко выигрывала и шла к победе при «никакой» игре Винус Уильямс. Затем Уильямс заиграла превосходно, превосходно играла и Дэвенпорт. Получился потрясающий матч, о неудачном (в смысле крастоты и качества игры) начале которого просто забыли. Дэвенпорт, проигравшей финал, красота матча не доставила никакого удовольствия – она вышла победить и выиграть последний в своей жизни турнир Большого Шлема. А если бы матч, к необыкновенному счастью Дэвенпорт, закончился бы невзрачной по игре победой, это вызвало бы разочарование зрителей, которые про этот финал забыли бы через самое непродолжительное время.
Итак, в спорте спортсмен хочет победить («результат»), зритель – насладиться процессом («зрелище»). Констатация такого очевидного факта – это стадия анализа, стадия разделения сущностей. Здесь, на этой стадии, неважно, что конкретный спортсмен – особенно тот, кто достиг своего потолка, не может или не желает совершенствоваться, зачастую выходит на корт просто для заработка, который он может получить только в случае прихода жаждущих зрелища зрителей, а зритель легко встать на сторону спортсмена (своего любимца), желая ему победы «любой ценой» - «победителя не судят».
Но стадии анализа недостаточно для понимания картины в целом и тенденций развития ситуации (в нашем случае - спорта). Нужен синтез. Причем синтез на основе «противоположностей» - именно их конфликтность обеспечивают их неразрывную взаимную связь. Спортсмен (или команда как единый организм) выходит на корт (поле, площадку,...) для того, чтобы победить, стать первым в данном поединке. Тот, кто хочет в спорте стать первым, преследует свою (и только свою) цель. Но сама эта цель такова, что она требует «внешнего признания». Нужно, чтобы другие, небезразличные к этому виду спорта (спортсмены, зрители, специалисты, пресса) сами наглядно убедились, что да, имярек такой-то победил. Зритель же, который признает этот важнейший для спортсмена факт, преследует другую цель – первому на площадке зрителю быть ни к чему. Он хочет получить удовольствие, и для этого тратит на лицезрение процесса время и деньги. Результат сам по себе – это совсем другое, для того, чтобы узнать результат, эти деньги и это время тратить совсем не нужно.
Получается жизнеспособная развивающаяся система – именно потому жизнеспособная и развивающаяся, что является синтезом взаимозавязанных и неотделимых друг от друга противоположностей. В данном случае эта система – спорт.
Но!
Есть пара проблем.
Первая. Полное доминирование одной из этих диалектических противоположностей приводит к гибели системы. Спорт погибнет и в случае, если борьба за первенство станет никому не интересной (кроме спортсменов), и в случае, когда спорт сольется с одной из своих составляющих - зрелищем, смыслом которого является «все для ублажения зрителя» и «зритель всегда прав». Это понятно, и говорить здесь не о чем.

Вторая проблема интереснее. Во взаимодействии противоположностей эти самые противоположности играют разные роли – одна является доминирующей, вторая – «ведомой». Это соотношение ролей определяет «законы развития» системы в целом. Картофель как типичное растение, содержащее как «вершки», так и «корешки», конечно же, является целостным организмом, но картофелевод все-таки стремиться получить больше крупных клубней, а не пышную ботву, хотя без ботвы ни клубней не получишь, ни картофель не разведешь.
Если в спорте доминирующей (но не единственной) составляющей будет борьба спортсменов за первенство (а не развлечение зрителей), то мы получим одну систему, если приоритет делается на поднятии массового интереса – другую. И ту, и ту можно назвать «спортом». У каждого из этих «спортов» есть свои законы и неизбежные следствия из провозглашенных принципов.

Итак, «спорт - один».
Это спорт в классическом греческом понимании смысла Олимпиад.

Кстати, тем юным гражданам новой России, которые убеждены, что «бизнес» пребывает ныне, присно и во веки веков: Древние Олимпиады просуществовали примерно 11 столетий (запрещены в конце IV в. н.э. как языческое непотребство христианскими попами.) «Рыночная экономика» зародилась примерно 400 лет назад, стала ведущей – примерно 200 лет назад и охватила бОльшую часть человечества - лет 50 назад. Восстановил Олимпиады барон (а не торговец билетами на разного рода развлечения) - не как коммерческое предприятие. И загибаться такие восстановленные Олимпиады начали в 60-ых -70-ых – когда начали загибаться как традиционные (начиная с эпохи Просвещения) ценности Запада, так и мессианский проект опережающей модернизации в СССР (по сути, тоже западный). Понадобились деньги «спонсоров» для оплаты профессиональных спортсменов – точно так же, как в позднейших Олимпиадах в уже растленной бездельем за счет рабского труда и идущей к гибели Римской империи. Теперь надо днем с огнем искать того, кого с чистой совестью можно наградить призом за «Честную борьбу», а на трибунах стадионов за решетками и в окружении полиции с собаками бесится ополоумевшее поддатое стадо «любителей спорта». Пока не везде – только там, где «спортсмены» с гордостью заявляют, что «работают для зрителей». Но это лирическое отступление.

Девиз «классического спорта» - «Быстрее, выше, сильнее». Ни слова о том, что «интереснее» или «доходнее». Победа относительна – в том смысле, что главное – победить. Никого не волновало, что, в принципе, путем целенаправленной дрессировки можно выкормить «узкого специалиста»-спортсмена, предназначенного только для участия в каком-то виде состязания. Олимпиада была выражением народного духа Эллады в целом – отсюда жертвы Богам, отсюда прекращение войн на время состязаний. Участвуют не профессионалы, для которых состязание является источником дохода – просто потому, что для греков Эллады участие в Олимпиаде было делом чести, и к нему допускались только достойные (по понятиям тех времен) – никаких женщин, иностранцев и, уж тем более, накаченных рабов. Спортом это стало «автоматически» - соревнования достойных в беге, плавании, борьбе, метании копья и диска, кулачном бое – естественно, вызывали громадный интерес. Но это было зрелищностью борьбы, а не борьбой ради зрелища.
Из этого вытекает несколько следствий.
1) Возможна временная ситуация, когда борьбы не получается за явным преимуществом выдающегося атлета.
2) Такая ситуация не рассматривается как недостаток – в силу того, что любой достойный может принять участие в борьбе, и если кто-то уверенно побеждает – значит, он этого заслужил.
3) Зрелищность спорта от этого не падает, так как зритель наслаждается не только борьбой за достижения результата, но и самим процессом – совершенством бега чемпиона, демонстрацией его необычной силы и ловкости.
4) Борьба должна быть честной, иначе выявления сильнейшего не произойдет.
5) Искусственные меры по «нагнетанию конкуренции» недопустимы – опять-таки потому, что это мешает выявить сильнейшего.
6) Возникает естественное искушение «выращивания» спортсменов специально для победы – ясно, что такой будет и в условиях честной борьбы иметь преимущество над человеком, для которого участие в Олимпиаде – не смысл жизни и не источник существования, а праздничный эпизод. Сами по себе законы спорта противостоять этой тенденции не могут – нужно «внешнее» воздействие. У греков таким воздействием была редкость Олимпиад и прямой запрет на «профессиональный спорт».
7) Здоровье спортсменов – большая ценность, так как «травмы» и болезни сокращают число претендентов и снижают ценность борьбы за первенство.
8) Выявить действительно сильнейшего можно только в условиях прямого поединка (серии поединков) всех реальных претендентов.

Теперь о «спорте-два». Кстати, сейчас мы имеем практически эталонную реализацию – футбол. Еще более полной реализацией его принципов были гладиаторские бои. Впрочем, еще не вечер.

Цель и смысл – «играем для зрителей»

Условия и следствия.

1) Не любой вид спорта годится для этого. Правила должны содержать пункты, способствующие «зрелищности», а не «выявлению сильного». Например, бег, прыжки или плавание никогда «спортом-два» не станут – разве только бег по минному полю или плавание в бассейне с крокодилами. У футбола, например, такими правилами являются сам принцип игры ногами в ботинке (самое противоестественный "инструмент" для выполнения тонких и разнообразных действий), пенальти, off-side, поощрение грубости, неопределенное время матча. В теннисе – система с вылетанием, когда в течение турнира многие претенденты на первое место просто не имеют возможности встретиться между собой, и часто встречающееся совершенно различная сложность «сеток» для разных участников.
2) Организация качественного зрелища неизбежно требует «режиссера». Если спортсмены собрались для того, чтобы получать деньги от развлечения зрителей, о честной борьбе как правиле, а не благородном исключении, можно забыть – такие спортсмены (тренеры, функционеры, газетчики) неизбежно будут сговариваться друг с другом. Зритель «спорта-два» может, во-первых, требовать от участников, чтобы «договорные матчи» выглядели как настоящие, а, во-вторых, получать удовольствие от периодических «разоблачений». В принципе, это не менее интересно, чем пенальти с целой актерской школой вокруг них.
3) Зритель «спорта-два» (по сравнению со зрителем «спорта-один») имеет гораздо более высокие гарантии того, что он, потратив деньги и время, получит желаемое и ожидаемое.
4) Только «спорт-два» способен «функционировать» в массовом и непрерывном режиме, подобно предприятию. Это означает, что в рыночном обществе (коим Древняя Греция не была) этот тип спорта неизбежно будет господствующим.
5) «Спорт-два» в «любителях» такого спорта неизбежно воспитывает крайнее лицемерие – просто в силу несоответствия декларируемых (заимствованных у «спорта-один») принципов реальности. Отсюда, в частности, массовое фальшивое возмущение использованием допинга – наряду со всеобщим пониманием, что профессиональный спорт немыслим без использования такого рода средств.

6) «Спорт-два» неизбежно делает ставку на агрессию, свойственную спорту вообще. Только агрессия, жестокость и акцентируемая сексуальность могут дать массового зрителя, который нужен для ведения бизнеса (знатоки и ценители встречаются гораздо реже). Соответственно ведут себя и «любители» такого спорта. Соответственно, на воспитание такого зрителя направлена пропаганда, заданная и оплаченная теми, кто ведет бизнес на «спорте-два».

7) «Спорт-два» безразличен к здоровью участников, если их для целей организации зрелища можно заменить. В теннисе это выражается в реальном (а не декларируемом) равнодушии руководства WTA к здоровью спортсменок, разрушаемому непосильными нагрузками – до тех пор, пока «слишком высоким процентом смертности у привычных гладиаторш» не стали выражать недовольство сами зрители.
--------------------------------------------

IGA, мой ответ - ответ троцкиста :) на Ваш вопрос: профессиональные спортсмены нужны для ублажения зрителя с целью получения прибыли - другими словами, это шоу-бизнес в своей основе. И чем дальше, тем больше.
От Михайлов А.
К IGA (29.09.2007 14:08:16)
Дата 29.09.2007 18:56:43

Как это не парадоксально, для того же что и профессиональные военные.

Ни спортивные рекорды, ни военные действия общественным производством не являются, однако в коммунистическом обществе общий уровень здоровья физической культуры должен быть высок и в случае внешней опасности весь народ должен быть готов выступить в поход, а для этого нужны те, кто будет поддерживать высокие стандарты обоих видов непроизводственной деятельности. В качестве примера, иллюстрирующего и то и другое, можно привести боевые искусства, которые, несомненно, будут входить в багаж всесторонне развитой личности, а какое восточное единоборство возможно без наставника, посвятившего всю жизнь совершенствованию искусства.
От IGA
К Михайлов А. (29.09.2007 18:56:43)
Дата 29.09.2007 20:23:29

Re: Как это...

> Ни спортивные рекорды, ни военные действия общественным производством не являются,

Я ничего не имею против наличия рекордов, но рекорды вполне могут получаться и в обществе одних спортстменов-любителей. Просто потому что люди разные: у кого-то будет получаться лучше, у кого-то хуже. Профессиональный спорт для этого не обязателен.

> однако в коммунистическом обществе общий уровень здоровья физической культуры должен быть высок и в случае внешней опасности весь народ должен быть готов выступить в поход, а для этого нужны те, кто будет поддерживать высокие стандарты обоих видов непроизводственной деятельности.

Простите, чтобы "поддерживать выскокий уровень здоровья" никаких профессиональных спортсменов (тех, что мы видим на Олимпиадах) - не нужно. Здоровье своё они скорее гробят. В том числе разной химией - что логично: специфика профессионального спорта в том и состоит, что рекорд нужен любой ценой. Ориентировать на этот идеал большие массы людей - свинство imho.

> В качестве примера, иллюстрирующего и то и другое, можно привести боевые искусства, которые, несомненно, будут входить в багаж всесторонне развитой личности

А также искусство кражи, вымогательства, людоедства и проституции?

Зачем эти "искусства" мордобоя могут понадобиться в коммунистическом обществе - не понимаю. Это же не феодальное общество, где они "естественны".

> а какое восточное единоборство возможно без наставника, посвятившего всю жизнь совершенствованию искусства.

У Вас какой-то романтический взгляд на эти вещи. Видимо, это следы "ефремовщины".
От Кравченко П.Е.
К IGA (29.09.2007 20:23:29)
Дата 30.09.2007 10:37:54

Re: Как это...



>> В качестве примера, иллюстрирующего и то и другое, можно привести боевые искусства, которые, несомненно, будут входить в багаж всесторонне развитой личности
>
>А также искусство кражи, вымогательства, людоедства и проституции?
Совсем разные вещи.
>Зачем эти "искусства" мордобоя могут понадобиться в коммунистическом обществе - не понимаю. Это же не феодальное общество, где они "естественны".
в коммунистическом обществе они могут просто сохраниться... им там виднее будет. Нот ВЫ забегаете вперед. Речь идет о социалистическом обществе, первой стадии непосредственно после капитализма.
>> а какое восточное единоборство возможно без наставника, посвятившего всю жизнь совершенствованию искусства.
>
>У Вас какой-то романтический взгляд на эти вещи. Видимо, это следы "ефремовщины".
И чем он не правилен, этот романтизм?
От Вячеслав
К Кудинoв Игорь (29.09.2007 09:22:47)
Дата 29.09.2007 10:31:47

нафиг, нафиг...

> Не, если не сдались музыканты и всякие яйцеголовые, а нужна серая масса в синих френчиках со значком мао, то конечно, да - всем в армию, учиться любить родину, вашу мать.

Толи дело серая масса в синих френчиках украшенная творческой элитой. Вот это совсем другой коленкор. Вот только под пули себя-любимого подставляют только за тех, кто готов себя за тебя подставить. И прав Кравченко, музыка нужна для людей, а не для победы на международном конкурсе против музыканта-придатка страдевари взращенного в апофеозе разделения труда.

От Кудинoв Игорь
К Вячеслав (29.09.2007 10:31:47)
Дата 29.09.2007 23:06:20

китайцы этой вашей серой кашки накушались вволю

а уж как все были выстроены - любо-дорого было глянуть. Даже значок с мао висел строго в оговоренном месте.
От Вячеслав
К Кудинoв Игорь (29.09.2007 23:06:20)
Дата 30.09.2007 11:36:30

Вроде всеобщая воинская во многих странах была, тоже каша?

Взять 1-2 годовую дисциплинарную обязаловку при социализме и отождествить ее с тотальной уравниловкой в нищей стране — это у Вас очень правильный подход. Видать сильно душа болит за творческую элиту из индивидуально переразвитых.
От Кудинoв Игорь
К Вячеслав (30.09.2007 11:36:30)
Дата 30.09.2007 14:23:35

китайцы носили значки с Мао от бедности, да-да.

это вы норовите смешать бедность с подпалочностью.

>Взять 1-2 годовую дисциплинарную обязаловку при социализме и отождествить ее с тотальной уравниловкой в нищей стране — это у Вас очень правильный подход. Видать сильно душа болит за творческую элиту из индивидуально переразвитых.

Если общество хочет развиваться, оно должно терпеть маргиналов, стрижка под гребенку равна смерти общества в перспективе, то есть не совсем смерти, а вытеснению другими обществами, где прогресс не остановлен. Клоны на развитие неспособны, они могут только воспроизводить самих себя, с накапливающимися ошибками. Самый близкий пример - гермафродитизм или партеногенез, казалось бы, очень выгодный, когда оставляет потомство каждая первая особь, только почему-то господствует половое размножение, с неучаствующими самцами, и даже самые примитивные насекомые включают механизм партеногенеза только в крайних случаях.
Что поделать, хотите чтобы общество развивалось - терпите издержки в виде наличия индививидуально переразвитых , всяких фриков, нумизматов и просто педерастов.
От Вячеслав
К Кудинoв Игорь (30.09.2007 14:23:35)
Дата 30.09.2007 16:08:12

значки не от бедности и что?

> это вы норовите смешать бедность с подпалочностью.
мы? где? ссылку, плз.

>> Взять 1-2 годовую дисциплинарную обязаловку при социализме и отождествить ее с тотальной уравниловкой в нищей стране — это у Вас очень правильный подход. Видать сильно душа болит за творческую элиту из индивидуально переразвитых.

> Если общество хочет развиваться, оно должно терпеть маргиналов, стрижка под гребенку равна смерти общества в перспективе, то есть не совсем смерти, а вытеснению другими обществами, где прогресс не остановлен.
Как 1-2 годовая дисциплинарная обязаловка может повлиять на нетерпимость к маргиналам и установку однотипности стрижек по всей общественной жизни?

> Клоны на развитие неспособны, они могут только воспроизводить самих себя, с накапливающимися ошибками.
Не могу трактовать это Ваше заявление иначе, чем призыв к установке такой общественной жизни при которой одни члены общества являются «индивидуально развитыми», а другие «неотличимыми клонами». А это даже не троцкизм.

> Самый близкий пример - гермафродитизм или партеногенез, казалось бы, очень выгодный, когда оставляет потомство каждая первая особь, только почему-то господствует половое размножение, с неучаствующими самцами, и даже самые примитивные насекомые включают механизм партеногенеза только в крайних случаях.
Т.е. предлагаете специально плодить педерастов, т.с. для разнообразия?

> Что поделать, хотите чтобы общество развивалось - терпите издержки в виде наличия индививидуально переразвитых , всяких фриков, нумизматов и просто педерастов.
А чего забыли талантов с коммерческой жилкой, организаторскими способностями и любовью к частной собственности? Их тоже будем терпеть?

Дурацкий разговор получается. Вам говорят, что развитый социалистический человек должен уметь без фатального для психики результата при необходимости встраиваться в тоталитарные (существование которых подчинено одной цели) общественные механизмы. С чем Вы не согласны? Не должен? Не все должны быть развитыми? Вообще не будут нужны такие механизмы?
От Кудинoв Игорь
К Вячеслав (30.09.2007 16:08:12)
Дата 30.09.2007 21:05:16

Re: значки не...

>> это вы норовите смешать бедность с подпалочностью.
>мы? где? ссылку, плз.

плз- https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/8393.htm

>>> Взять 1-2 годовую дисциплинарную обязаловку при социализме и отождествить ее с тотальной уравниловкой в нищей стране — это у Вас очень правильный подход. Видать сильно душа болит за творческую элиту из индивидуально переразвитых.
>
>> Если общество хочет развиваться, оно должно терпеть маргиналов, стрижка под гребенку равна смерти общества в перспективе, то есть не совсем смерти, а вытеснению другими обществами, где прогресс не остановлен.
>Как 1-2 годовая дисциплинарная обязаловка может повлиять на нетерпимость к маргиналам и установку однотипности стрижек по всей общественной жизни?
как любая обязаловка нетерпима к маргиналам. Маргиналам - в широком смысле, лауреат конкурса Чайковского тоже маргинал, каждый божий день по 6-8-10 часов за инструментом, какой нормальный человек себя так будет изнурять.

>> Клоны на развитие неспособны, они могут только воспроизводить самих себя, с накапливающимися ошибками.
>Не могу трактовать это Ваше заявление иначе, чем призыв к установке такой общественной жизни при которой одни члены общества являются «индивидуально развитыми», а другие «неотличимыми клонами». А это даже не троцкизм.

как трактовать - это ваша воля. Неизменяющаяся система будет тупо накапливать ошибки копирования, изменяющаяся - плодить маргиналов, иначе нужен господь бог, наперед все знающий.

>> Самый близкий пример - гермафродитизм или партеногенез, казалось бы, очень выгодный, когда оставляет потомство каждая первая особь, только почему-то господствует половое размножение, с неучаствующими самцами, и даже самые примитивные насекомые включают механизм партеногенеза только в крайних случаях.
>Т.е. предлагаете специально плодить педерастов, т.с. для разнообразия?
Ссылку что ли у вас попросить... я конечно, догадывался, что пройти мимо "педераста" сложно, просто если вы хотите иметь развивающееся общество, то надо их терпеть, в разумных пределах.

>> Что поделать, хотите чтобы общество развивалось - терпите издержки в виде наличия индививидуально переразвитых , всяких фриков, нумизматов и просто педерастов.
>А чего забыли талантов с коммерческой жилкой, организаторскими способностями и любовью к частной собственности? Их тоже будем терпеть?
а иначе куда деваться-то? В казарму? Так и там не обойтись без сержанта ....енко с "организаторскими способностями".

>Дурацкий разговор получается. Вам говорят, что развитый социалистический человек должен уметь без фатального для психики результата при необходимости встраиваться в тоталитарные (существование которых подчинено одной цели) общественные механизмы. С чем Вы не согласны? Не должен? Не все должны быть развитыми? Вообще не будут нужны такие механизмы?

Может, вы сначала определите контуры социалистического общества? А потом уже решите, надо ли загонять Григория Перельмана в казарму, или можно будет без этого обойтись. Иначе получится вариант Кравченко - большая казарма с обустроенным вокруг социализмом.

От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (30.09.2007 21:05:16)
Дата 01.10.2007 23:01:39

Вот оно!


>>А чего забыли талантов с коммерческой жилкой, организаторскими способностями и любовью к частной собственности? Их тоже будем терпеть?
>а иначе куда деваться-то? В казарму? Так и там не обойтись без сержанта ....енко с "организаторскими способностями".

Так нечего потом обижаться, что в неблагонадежные зачисляют.
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (01.10.2007 23:01:39)
Дата 02.10.2007 00:26:53

А написать-то и некуда? вот беда-то.

>Так нечего потом обижаться, что в неблагонадежные зачисляют.

Расслабьтесь, борьбу с троцкизмом проехали лет 70 тому как, с тех пор жалобы на тракцистов рассматривает не комиссии, а консилиумы.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (02.10.2007 00:26:53)
Дата 02.10.2007 08:34:54

Не отмажетесь


>
>Расслабьтесь, борьбу с троцкизмом проехали лет 70 тому как, с тех пор жалобы на тракцистов рассматривает не комиссии, а консилиумы.
Да, а недавно прописывали консилиум Альмару. Он что . к троцкизму ни-ни?
Что же до Вашего нежелания числиться троцкистом, так Вас я им не называл. Но после последних перлов ВАм впору присвоить ярлык либерала.
И рассказывайте всем, что это не актуально, либерализьм.
От Администрация (Пуденко Сергей)
К Кравченко П.Е. (02.10.2007 08:34:54)
Дата 02.10.2007 10:28:12

предупреждение

Участнику Кравченко П.Е. Провокация флейма,переход на личности
От Вячеслав
К Кудинoв Игорь (30.09.2007 21:05:16)
Дата 01.10.2007 01:06:16

Re: значки не...

>>> это вы норовите смешать бедность с подпалочностью.
>> мы? где? ссылку, плз.
> плз- https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/8393.htm
ну и где смешение?

>> Как 1-2 годовая дисциплинарная обязаловка может повлиять на нетерпимость к маргиналам и установку однотипности стрижек по всей общественной жизни?
> как любая обязаловка нетерпима к маргиналам. Маргиналам - в широком смысле, лауреат конкурса Чайковского тоже маргинал, каждый божий день по 6-8-10 часов за инструментом, какой нормальный человек себя так будет изнурять.
И? 1-2 года обязаловки и никто потом не станет так себя изнурять? Или что?

>> Не могу трактовать это Ваше заявление иначе, чем призыв к установке такой общественной жизни при которой одни члены общества являются «индивидуально развитыми», а другие «неотличимыми клонами». А это даже не троцкизм.
> как трактовать - это ваша воля. Неизменяющаяся система будет тупо накапливать ошибки копирования, изменяющаяся - плодить маргиналов, иначе нужен господь бог, наперед все знающий.
И? Почему 1-2 годовая обязаловка обязательно сделает систему не изменяющейся? Всеобщее образование тоже делает систему не изменяющейся?

>>> Самый близкий пример - гермафродитизм или партеногенез, казалось бы, очень выгодный, когда оставляет потомство каждая первая особь, только почему-то господствует половое размножение, с неучаствующими самцами, и даже самые примитивные насекомые включают механизм партеногенеза только в крайних случаях.
>> Т.е. предлагаете специально плодить педерастов, т.с. для разнообразия?
> Ссылку что ли у вас попросить...
В прошлом Вашем сообщении пунктом ниже.

> я конечно, догадывался, что пройти мимо "педераста" сложно, просто если вы хотите иметь развивающееся общество, то надо их терпеть, в разумных пределах.
Угу, педерастия - движущая сила общественного развития, в разумных пределах, конечно.

>>> Что поделать, хотите чтобы общество развивалось - терпите издержки в виде наличия индививидуально переразвитых , всяких фриков, нумизматов и просто педерастов.
>> А чего забыли талантов с коммерческой жилкой, организаторскими способностями и любовью к частной собственности? Их тоже будем терпеть?
> а иначе куда деваться-то? В казарму? Так и там не обойтись без сержанта ....енко с "организаторскими способностями".
Без организаторских способностей действительно никуда, ну а частную собственность из любви к разнообразию тоже терпим?

>> Дурацкий разговор получается. Вам говорят, что развитый социалистический человек должен уметь без фатального для психики результата при необходимости встраиваться в тоталитарные (существование которых подчинено одной цели) общественные механизмы. С чем Вы не согласны? Не должен? Не все должны быть развитыми? Вообще не будут нужны такие механизмы?

> Может, вы сначала определите контуры социалистического общества?
А может мне Манифест с Капиталом в придачу переписать? Там ведь тоже строго говоря ничего конкретного, так общие контуры.
> А потом уже решите, надо ли загонять Григория Перельмана в казарму, или можно будет без этого обойтись.
Нужно. Т.к. социалистический человек должен уметь разговаривать, читать, писать, и без фатального для психики результата при необходимости встраиваться в тоталитарные общественные механизмы.

> Иначе получится вариант Кравченко - большая казарма с обустроенным вокруг социализмом.
Почему большая? Впрочем без разницы, т.к. в Вашей альтернативе я вижу лишь обычный либеральный капитализм. Нафиг, нафиг...
От Кудинoв Игорь
К Вячеслав (01.10.2007 01:06:16)
Дата 01.10.2007 02:09:53

ну тогда нафиг ваш казарменный социализм, если вкратце. (-)
От Вячеслав
К Кудинoв Игорь (01.10.2007 02:09:53)
Дата 01.10.2007 12:33:31

Ни что не ново под луной (+)

«Когда в наробразе узнали о наших военных увлечениях, слово "казарма" надолго сделалось нашим прозвищем. Все равно, я и так был огорчен много, учитывать еще одно маленькое огорчение не было охоты. И некогда было.» (с) А.С.Макаринко
От Alex~1
К Вячеслав (01.10.2007 12:33:31)
Дата 01.10.2007 13:54:15

Re: Ни что...

>«Когда в наробразе узнали о наших военных увлечениях, слово "казарма" надолго сделалось нашим прозвищем. Все равно, я и так был огорчен много, учитывать еще одно маленькое огорчение не было охоты. И некогда было.» (с) А.С.Макаринко

Фигня. МакарЕнко сказал это по поводу введения в колонии (замечу, малолетних правонарушителей) всего-навсего армейских сигналов на барабане.
Если проводить аналогию, то вы предлагаете совсем иное - "армию", через которую должны пройти все колонисты на случай возможных осложнений с окрестными бандитами и гм, граками. Причем рассматривать этоу армию как важнейшую часть воспитательной работы в колонии.
Что-то мне говорит, что Макаренко послал бы вас с вашими бредовыми казарменными идеями подальше, попадись вы ему на глаза. У Макаренко основой воспитания был коллективный труд, а не армия с непонятными принципами организации как самоцель - "чтоб никто не подумал, что жизнь малина".
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (01.10.2007 13:54:15)
Дата 01.10.2007 23:33:02

Re: Ни что...


>Если проводить аналогию, то вы предлагаете совсем иное - "армию", через которую должны пройти все колонисты на случай возможных осложнений с окрестными бандитами и гм, граками. Причем рассматривать этоу армию как важнейшую часть воспитательной работы в колонии.
Ага, так и было. И все колонисты, точнее, все коммунары, это уже в более поздние времена, в коммуне - ворошиловские стрелки. ЕМНИП, включая и девочек.
Коммуна даже уже не "правонарушителей" была.
А еще Макаренко не о гомиках беспокоился, а о том, чтобы дети смелыми росли. Очень удивлялся ли. возмущался ли случаю в одной школе, где ученик выстрелил в учительницу.
куда остальные то ученики смотрели? Де вот бы он удивился, если б его ребята позволили кому-то в него выстрелить.
А смелость воспитывается не в процессе производительного труда.
От Вячеслав
К Alex~1 (01.10.2007 13:54:15)
Дата 01.10.2007 15:38:32

Мимо, причем совсем мимо.

> Фигня. МакарЕнко сказал это по поводу введения в колонии (замечу, малолетних правонарушителей) всего-навсего армейских сигналов на барабане.
> Если проводить аналогию, то вы предлагаете совсем иное - "армию", через которую должны пройти все колонисты на случай возможных осложнений с окрестными бандитами и гм, граками. Причем рассматривать этоу армию как важнейшую часть воспитательной работы в колонии.
Посмотрим, что скажет Антон Семенович по поводу «барабанов» для «малолетних правонарушителей» и «важнейшей части воспитательной работы» (особо важные моменты выделяю):

«Не знаю почему, вероятно, по неизвестному мне педагогическому инстинкту, я набросился на военные занятия.
Уже и раньше я производил с колонистами занятия по физкультуре и военному делу. Я никогда не был специалистом-физкультурником, а у нас не было средств для приглашения такого специалиста. Я знал только военный строй и военную гимнастику, знал только то, что относится к боевому участку роты. Без всякого размышления и без единой педагогической судороги я занял ребят упражнениями во всех этих полезных вещах.
Колонисты пошли на такое дело охотно. После работы мы ежедневно по часу или два всей колонией занимались на нашем плацу , который представлял собой просторный квадратный двор. По мере того как увеличивались наши познания, мы расширяли поле деятельности. К зиме наши цепи производили очень интересные и сложные военные движения по всей территории нашей хуторской группы. Мы очень красиво и методически правильно производили наступления на отдельные объекты - хаты и клуни, увенчивая их атакой в штыки и паникой, которая охватывала впечатлительные души хозяев и хозяек. Притаившиеся за белоснежными стенами жители, услышав наши воинственные крики, выбегали во двор, спешно запирали коморы и сараи и распластывались на дверях, ревниво испуганным взглядом взирая на стройные цепи колонистов.
Ребятам все это очень понравилось, и скоро у нас появились настоящие ружья, так как нас с радостью приняли в ряды Всевобуча, искусственным образом игнорируя наше правонарушительское прошлое .
Во время занятий я был требователен и неподкупен, как настоящий командир; ребята и к этому относились с большим одобрением. Так у нас было положено начало той военной игре, которая потом сделалась одним из основных мотивов всей нашей музыки.
Я прежде всего заметил хорошее влияние правильной военной выправки. Совершенно изменился облик колониста: он стал стройнее и тоньше, перестал валиться на стол и на стену, мог спокойно и свободно держаться без подпорок. Уже новенький колонист стал заметно отличаться от старого. И походка ребят сделалась увереннее и пружиннее, и голову они стали носить выше, забыли привычку засовывать руки в карманы.
В своем увлечении военным строем колонисты много внесли и придумали сами, используя свои естественные мальчишеские симпатии к морскому и боевому быту. В это именно время было введено в колонии правило: на всякое приказание как знак всякого утверждения и согласия отвечать словом "есть", подчеркивая этот прекрасный ответ взмахом пионерского салюта. В это время завелись в колонии и трубы .
До тех пор сигналы давались у нас звонком, оставшимся еще от старой колонии. Теперь мы купили два корнета, и несколько колонистов ежедневно ходили в город к капельмейстеру и учились играть на корнетах по нотам. Потом были написаны сигналы на всякий случай колонистской жизни, и к зиме мы сняли колокол. На крыльцо моего кабинета выходил теперь трубач и бросал в колонию красивые полнокровные звуки сигнала.
В вечерней тишине в особенности волнующе звучат звуки корнета над колонией, над озером, над хуторскими крышами. Кто-нибудь в открытое окно спальни пропоет тот же сигнал молодым, звенящим тенором, кто-нибудь вдруг сыграет на рояле.
Когда в наробразе узнали о наших военных увлечениях, слово "казарма" надолго сделалось нашим прозвищем. Все равно, я и так был огорчен много, учитывать еще одно маленькое огорчение не было охоты. И некогда было.» (с)

> Что-то мне говорит, что Макаренко послал бы вас с вашими бредовыми казарменными идеями подальше, попадись вы ему на глаза.
Может бы и послал, но я сомневаюсь что меня.;)

> У Макаренко основой воспитания был коллективный труд,
А армия — это типа индивидуальное балдение с водкой и бабами? А я вот как-то всегда полагал, что армия (особенно армия социалистической державы) это и есть особо ответственный и опасный коллективный труд.

> а не армия с непонятными принципами организации как самоцель - "чтоб никто не подумал, что жизнь малина".
Ни у одной армии нет такой цели. Цель армии — уничтожения противника, в рамках всеобщей цели защиты обществом самого себя. А «чтоб никто не подумал, что жизнь малина» - это побочный эффект всплывающий в ходе армейского воспитательного процесса. В отчужденной от общества армии этот эффект может принимать гипертрофированный вид и выливаться в банальный бесцельный садизм. Но надеюсь Вы не будите утверждать, что социалистическая армия должна быть калькой сегодняшней российской армии?

Ах да, вот еще «немного» от Антона Семеновича на счет «армейской» организации коллективного труда:
« Дальнейшее развертывание отрядов произошло очень быстро. Во второй колонии были организованы третий и четвертый отряды с отдельными командирами. Девочки составили пятый отряд под командой Насти Ночевной.
Система отрядов окончательно выработалась к весне. Отряды стали мельче и заключали в себе идею распределения колонистов по мастерским. Я помню, что сапожники всегда носили номер первый, кузнецы - шестой, конюхи — второй, свинари - десятый. Сначала у нас не было никакой конституции. Командиры назначались мною, но к весне все чаще и чаще я стал собирать совещание командиров, которому скоро ребята присвоили новое и более красивое название: "совет командиров". Я быстро привык ничего важного не предпринимать без совета командиров; постепенно и назначение командиров перешло к совету, который таким образом стал пополняться путем кооптации. Настоящая выборность командиров, их отчетность была достигнута не скоро, но я эту выборность никогда не считал и теперь не считаю достижением. В совете командиров выбор нового командира всегда сопровождался очень пристальным обсуждением. Благодаря способу кооптации, мы имели всегда прямо великолепных командиров, и в то же время мы имели совет, который никогда как целое не прекращал своей деятельности и не выходил в отставку.
Очень важным правилом, сохранившимся до сегодняшнего дня, было полное запрещение каких бы то ни было привилегий для командира: он никогда не получал ничего дополнительно и никогда не освобождался от работы.
К весне двадцать третьего года мы подошли к очень важному усложнению системы отрядов. Это усложнение, собственно говоря, было самым важным изобретением нашего коллектива за все тринадцать лет нашей истории. Только оно позволило нашим отрядам слиться в настоящий, крепкий и единый коллектив, в котором была рабочая и организационная дифференциация, демократия общего собрания, приказ и подчинение товарища товарищу, но в котором не образовалось аристократии - командной касты.
Это изобретение было - сводный отряд.
Противники нашей системы, так нападающие на командирскую педагогику, никогда не видели нашего живого командира в работе. Но это еще не так важно.
Гораздо важнее то, что они никогда даже не слышали о сводном отряде, то есть не имели никакого понятия о самом главном и решающем коррективе в системе. Сводный отряд вызван к жизни тем обстоятельством что главная наша работа была тогда сельскохозяйственная. У нас было до семидесяти десятин, и летом Шере требовал на работу всех. В то же время каждый колонист был приписан к той или иной мастерской, и ни один не хотел порывать с нею: на сельское хозяйство все смотрели как на средство существования и улучшения нашей жизни, а мастерская - это квалификация. Зимой, когда сельскохозяйственные работы сводились до минимума, все мастерские были наполнены, но уже с января Шере начинал требовать колонистов на парники и навоз и потом с каждым днем увеличивал и увеличивал требования.
Сельскохозяйственная работа сопровождалась постоянной переменой места и характера работы, а следовательно, приводила к разнообразному сечению коллектива по рабочим заданиям. Единоначалие нашего командира в работе и его концентрированная ответственность с самого начала показались нам очень важным институтом, да и Шере настаивал, чтобы один из колонистов отвечал за дисциплину, за инструмент, за выработку и за качество. Сейчас против этого требования не станет возражать ни один здравомыслящий человек, да и тогда возражали, кажется, только педагоги.
Идя навстречу совершенно понятной организационной нужде, мы пришли к
сводному отряду. Сводный отряд - это временный отряд, составляющийся не больше как на неделю, получающий короткое определенное задание: выполоть картофель на таком-то поле, вспахать такой-то участок, очистить семенной материал, вывезти навоз, произвести посев и так далее.
На разную работу требовалось и разное число колонистов: в некоторые сводные отряды нужно было послать двух человек, в другие - пять, восемь, двадцать.
Работа сводных отрядов отличалась также и по времени. Зимой, пока в нашей школе занимались, ребята работали до обеда или после обеда - в две смены. После закрытия школы вводился шестичасовой рабочий день для всех в одно время, но необходимость полностью использовать живой и мертвый инвентарь приводила к тому, что некоторые ребята работали с шести утра до полудня, а другие - с полудня до шести вечера. Иногда же работа наваливалась на нас в таком количестве, что приходилось увеличивать рабочий день. Все это разнообразие типа работы и ее длительности определило и большое разнообразие сводных отрядов. У нас появилась сетка сводных, немного напоминающая расписание поездов. В колонии все хорошо знали, что третий "О" сводный работает от восьми утра до четырех дня, с перерывом на обед, и при этом обязательно на огороде, третий "С" - в саду, третий "Р" - на ремонте, третий "П" - в парниках; первый сводный работает от шести утра до двенадцати дня, а второй сводный - от двенадцати до шести. Номенклатура сводных скоро дошла до тринадцати.
Сводный отряд был всегда отрядом только рабочим. Как только заканчивалась его работа и ребята возвращались в колонию, сводного отряда больше не существовало. Каждый колонист знал свой постоянный отряд, имеющий своего постоянного командира, определенное место в системе мастерских, место в спальне и место в столовой. Постоянный отряд - это первичный коллектив колонистов, и командир его - обязательно член совета командиров. Но с весны, чем ближе к лету, тем чаще и чаще колонист то и дело попадал на рабочую неделю в сводный отряд того или другого назначения. Бывало, что в сводном отряде всего два колониста; все равно один из них назначался командиром сводного отряда - комсводотряда.
Комсводотряда распоряжался на работе и отвечал за нее. Но как только оканчивался рабочий день, сводный отряд рассыпался.
Каждый сводный отряд составлялся на неделю, следовательно, и отдельный колонист на вторую неделю обычно получал участие в новом сводном, на новой работе, под командой нового комсводотряда. Командир сводного назначался советом командиров тоже на неделю, а после этого переходил в новый сводный обыкновенно уже не командиром, а рядовым членом.
Совет командиров всегда старался проводить через нагрузку комсводотряда всех колонистов, кроме самых неудачных. Это было справедливо, потому что командование сводным отрядом связано было с большой ответственностью и заботами. Благодаря такой системе большинство колонистов участвовало не только в рабочей функции, но и в функции организаторской. Это было очень важно, и было как раз то, что нужно коммунистическому воспитанию. Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи всегда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.
Значение командира постоянного отряда становилось чрезвычайно умеренным. Постоянные командиры почти никогда не назначали себя командирами сводных, полагая, что они и так имеют нагрузку. Командир постоянного отряда отправлялся на работу простым рядовым участником сводного отряда и во время работы подчинялся временному комсводотряда, часто члену своего же постоянного отряда. Это создавало очень сложную цепь зависимости в колонии, и в этой цепи уже не мог выделиться и стать над коллективом отдельный колонист.
Система сводных отрядов делала жизнь в колонии очень напряженной и полной интереса, чередования рабочих и организационных функций, упражнений в командовании и в подчинении, движений коллективных и личных.» (с)
От Alex~1
К Вячеслав (01.10.2007 15:38:32)
Дата 01.10.2007 17:12:10

Re: Мимо, причем...

Ну-с, дело пошло серьезное.

>Посмотрим, что скажет Антон Семенович по поводу «барабанов» для «малолетних правонарушителей» и «важнейшей части воспитательной работы» (особо важные моменты выделяю):

Во-первых, о барабанах И заодно о Ваших кавычках.
------------------------------
Барабанщики наши были особенные. Это вовсе не были жалкие неучи пионерских отрядов, производящие беспорядочную толпу звуков. Горьковские барабанщики недаром ходили полгода на выучку к полковым мастерам, и только один Иван Иванович протестовал тогда:
- Вы знаете, у них ужасный метод, ужасный! Иван Иванович с остановившимися от ужаса глазами рассказал мне об этом методе, заключающемся в прекрасной аллитерации, где речь идет о бабе, табаке, сыре, дегте, и только одно слово не может быть приведено здесь, но и это слово служило честно барабанному делу. Этот ужасный метод, однако, хорошо делал свое воспитательное дело, и марши наших барабанщиков отличались красотой, выразительностью. Их было несколько:
походный, зоревой, знаменный, парадный, боевой, в каждом из них были своеобразные переливы трелей, сухое, аккуратное стаккато, приглушенное нежное рокотанье, неожиданно взрывные фразы и кокетливо-танцевальные шалости. Наши барабанщики настолько хорошо исполняли свое дело, что даже многие инспектора наробраза, услышав их, принуждены были, наконец, признать, что они не вносят в дело социального воспитания никакой особенно чуждой идеологии.
--------------------------------------

Так что кавычки по поводу барабанов, а также - особенно гнусные - по поводу малолетних правонарушителей - можете в следующий раз держать при себе.

>«Не знаю почему, вероятно, по неизвестному мне педагогическому инстинкту, я набросился на военные занятия.
>Когда в наробразе узнали о наших военных увлечениях, слово "казарма" надолго сделалось нашим прозвищем. Все равно, я и так был огорчен много, учитывать еще одно маленькое огорчение не было охоты. И некогда было.» (с)

Итак, современные, пардон, последователи Макаренко решили, что раз для в помощь воспитанию 13-17-летних правонарушителей в начале 20-ых годов использовались военизированные занятия с шутливой атакой клуней, то в XXI в. для взрослых людей необходимо всех пропустить через армию, которую желательно совместить с университетом.

И при таких, как вы, Макаренко тоже писал:

У этих людей гипертрофия силлогизма. Это средство хорошо, это плохо, следовательно, нужно всегда употреблять первое средство. Сколько нужно времени, чтобы научить их диалектической логике? Как им доказать, что моя работа состоит из непрерывного ряда операций, более или менее длительных, иногда растягивающихся на целые годы и при этом всегда имеющих характер коллизий, в которых интересы коллектива и отдельных лиц запутаны в сложные узлы? Как их убедить, что за семь лет моей работы в колонии не было двух случаев, совершенно схожих?
…
Но у меня не было времени скорбеть по этому поводу. Я еле успевал в течение суток проделать все необходимые дела. Я переносился из одного коллектива в другой на паре лошадей, и истраченный на дорогу час казался мне обидным прорывом в моем бюджете времени. Несмотря на то, что ребячьи ряды нигде не шатались и мы не выходили из берегов полного благополучия, воспитательские кадры тоже выбивались из сил. В это время я пришел к тезису, который исповедываю и сейчас, каким бы парадоксальным он ни казался. Нормальные дети или дети, приведенные в нормальное состояние, являются наиболее трудным объектом воспитания. У них тоньше натуры, сложнее запросы, глубже культура, разнообразнее отношения. Они требуют от вас не широких размахов воли и не бьющей в глаза эмоции, а сложнейшей тактики.


>> Что-то мне говорит, что Макаренко послал бы вас с вашими бредовыми казарменными идеями подальше, попадись вы ему на глаза.
>Может бы и послал, но я сомневаюсь что меня.;)

Вас, вас, не сомневайтесь. :)
Вот цитата для Вас специально.

Однажды во время моей очередной поездки в Харьков попал я на заседание помдета. Обсуждался вопрос о положении Куряжской колонии, состоявшей в его ведомстве. Инспектор наробраза Юрьев озлобленно - сухо докладывал о положении в колонии, сжимал и укорачивал выражения, и тем глупее и возмутительнее представлялись тамошние дела. Сорок воспитателей и четыреста воспитанников казались слушателю сотнями издевательских анекдотов о человеке, измышлением какого-то извращенного негодяя, мизантропа и пакостника. Я готов был стукнуть кулаком по столу и кричать:
- Не может быть! Сплетни!
Но Юрьев казался очень основательным человеком, а сквозь вежливую серьезность докладчика хорошо просвечивала давно насиженная наробразовская грусть, в которой сомневаться я меньше всего имел оснований. Юрьев меня стыдился и поглядывал иногда с таким выражением, как будто у него случился беспорядок в костюме. После заседания он подошел ко мне и прямо сказал:
- Честное слово, при вас стыдно было рассказывать обо всех этих гадостях. Ведь у вас, рассказывают, если колонист опоздает на пять минут к обеду, вы его сажаете под арест на хлеб и на воду на сутки, а он улыбается и говорит "есть".
- Ну, не совсем так. Если бы я практиковал такой удачный метод, вам пришлось бы и о колонии Горького докладывать приблизительно в стиле сегодняшнего вашего доклада.


>> У Макаренко основой воспитания был коллективный труд,
>А армия — это типа индивидуальное балдение с водкой и бабами? А я вот как-то всегда полагал, что армия (особенно армия социалистической державы) это и есть особо ответственный и опасный коллективный труд.

Нет. Армия – это не труд. Армия – это подготовка к войне. К той войне, которая реальна. Когда исход сражения решало быстрое и правильное маневрирование + стойкость солдата, занимались «шагистикой» и «муштрой». Потому что именно это было нужно для победы.
Сейчас (не говоря уже о грядущем «социализме») массовая армия, которая занимается «коллективным трудом», никому не нужна – по крайней мере, для обороны точно не нужна. Единственное полезное применение массовой армии – это «обычные работы» и, условно говоря, массовое «рытье окопов». Использование солдат на обычных работах – надежный способ разложить и армию, и тех, вместо кого работают солдаты. Изменился и труд, и военное дело. А Вы все смотрите на Всевобуч 20-ых годов.

>> а не армия с непонятными принципами организации как самоцель - "чтоб никто не подумал, что жизнь малина".
>Ни у одной армии нет такой цели. Цель армии — уничтожения противника, в рамках всеобщей цели защиты обществом самого себя.

И как Вы представляете защиту от реального противника с помощью многомиллионной армии (все призывники определенного возраста)? И чем эта многомиллионная армия занимается, пока нет войны? И в чем положительная специфика армейского стиля таких «занятий» по сравнению с «гражданским стилем»?


>А «чтоб никто не подумал, что жизнь малина» - это побочный эффект всплывающий в ходе армейского воспитательного процесса.

А вот и нифига. Я трижды пытался узнать, как Вы (и ваши единомышленники) представляют организацию и задачу Армии будущего «социализма». Ничего не дождался, как будто с Кара-Мурзой беседовал. :) А вот о «повинностях» - это вы со всем удовольствием. Это для вас, судя по высказанной позиции, эффект не «побочный», а главный, если не единственный. Если хотите показать, что я не прав – отойдите от «повинностей» и перейдите к Вашему пониманию организации Армии и месту в ней миллионов призывников.

>Ах да, вот еще «немного» от Антона Семеновича на счет «армейской» организации коллективного труда:
>« Дальнейшее развертывание отрядов произошло очень быстро. Во второй колонии были организованы третий и четвертый отряды с отдельными командирами. Девочки составили пятый отряд под командой Насти Ночевной.

Ага, так в Вашем «социализме» и девочки будут служить, как и все остальные? :)

>Система отрядов окончательно выработалась к весне. Отряды стали мельче и заключали в себе идею распределения колонистов по мастерским. Я помню, что сапожники всегда носили номер первый, кузнецы - шестой, конюхи — второй, свинари - десятый. Сначала у нас не было никакой конституции. Командиры назначались мною, но к весне все чаще и чаще я стал собирать совещание командиров, которому скоро ребята присвоили новое и более красивое название: "совет командиров". Я быстро привык ничего важного не предпринимать без совета командиров; постепенно и назначение командиров перешло к совету, который таким образом стал пополняться путем кооптации. Настоящая выборность командиров, их отчетность была достигнута не скоро, но я эту выборность никогда не считал и теперь не считаю достижением. В совете командиров выбор нового командира всегда сопровождался очень пристальным обсуждением. Благодаря способу кооптации, мы имели всегда прямо великолепных командиров, и в то же время мы имели совет, который никогда как целое не прекращал своей деятельности и не выходил в отставку.

И что тут общего с армией?

>Очень важным правилом, сохранившимся до сегодняшнего дня, было полное запрещение каких бы то ни было привилегий для командира: он никогда не получал ничего дополнительно и никогда не освобождался от работы.

В вашей многомиллионной «социалистической» армии будет то же самое? :) А кто-то упрекал и поносил меня, что я бегу впереди паровоза к коммунизму!

>К весне двадцать третьего года мы подошли к очень важному усложнению системы отрядов. Это усложнение, собственно говоря, было самым важным изобретением нашего коллектива за все тринадцать лет нашей истории. Только оно позволило нашим отрядам слиться в настоящий, крепкий и единый коллектив, в котором была рабочая и организационная дифференциация, демократия общего собрания, приказ и подчинение товарища товарищу, но в котором не образовалось аристократии - командной касты.
>Это изобретение было - сводный отряд.

Очень интересно, как Вы этот ключевой элемент системы Макаренко собираетесь реализовать в «социалистической» многомиллионной армии. Опишите свои соображения, очень интересно.

>Противники нашей системы, так нападающие на командирскую педагогику, никогда не видели нашего живого командира в работе. Но это еще не так важно.
>Гораздо важнее то, что они никогда даже не слышали о сводном отряде, то есть не имели никакого понятия о самом главном и решающем коррективе в системе. Сводный отряд вызван к жизни тем обстоятельством что главная наша работа была тогда сельскохозяйственная. У нас было до семидесяти десятин, и летом Шере требовал на работу всех. В то же время каждый колонист был приписан к той или иной мастерской, и ни один не хотел порывать с нею: на сельское хозяйство все смотрели как на средство существования и улучшения нашей жизни, а мастерская - это квалификация. Зимой, когда сельскохозяйственные работы сводились до минимума, все мастерские были наполнены, но уже с января Шере начинал требовать колонистов на парники и навоз и потом с каждым днем увеличивал и увеличивал требования.

Вот. Понятно? Прочитайте еще раз. Система отрядов не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО С АРМИЕЙ – это способ организации массового «простого» сельскохозяйственного труда.


>Сельскохозяйственная работа сопровождалась постоянной переменой места и характера работы, а следовательно, приводила к разнообразному сечению коллектива по рабочим заданиям. Единоначалие нашего командира в работе и его концентрированная ответственность с самого начала показались нам очень важным институтом, да и Шере настаивал, чтобы один из колонистов отвечал за дисциплину, за инструмент, за выработку и за качество. Сейчас против этого требования не станет возражать ни один здравомыслящий человек, да и тогда возражали, кажется, только педагоги.

И это еще раз прочитайте. А потом сообщите мне, как Вы собираетесь все это задействовать в «социалистической» армии.


>Идя навстречу совершенно понятной организационной нужде, мы пришли к
>сводному отряду. Сводный отряд - это временный отряд, составляющийся не больше как на неделю, получающий короткое определенное задание: выполоть картофель на таком-то поле, вспахать такой-то участок, очистить семенной материал, вывезти навоз, произвести посев и так далее.

>Сводный отряд был всегда отрядом только рабочим. Как только заканчивалась его работа и ребята возвращались в колонию, сводного отряда больше не существовало. Каждый колонист знал свой постоянный отряд, имеющий своего постоянного командира, определенное место в системе мастерских, место в спальне и место в столовой. Постоянный отряд - это первичный коллектив колонистов, и командир его - обязательно член совета командиров. Но с весны, чем ближе к лету, тем чаще и чаще колонист то и дело попадал на рабочую неделю в сводный отряд того или другого назначения. Бывало, что в сводном отряде всего два колониста; все равно один из них назначался командиром сводного отряда - комсводотряда.
>Комсводотряда распоряжался на работе и отвечал за нее. Но как только оканчивался рабочий день, сводный отряд рассыпался.


>Значение командира постоянного отряда становилось чрезвычайно умеренным. Постоянные командиры почти никогда не назначали себя командирами сводных, полагая, что они и так имеют нагрузку. Командир постоянного отряда отправлялся на работу простым рядовым участником сводного отряда и во время работы подчинялся временному комсводотряда, часто члену своего же постоянного отряда. Это создавало очень сложную цепь зависимости в колонии, и в этой цепи уже не мог выделиться и стать над коллективом отдельный колонист.
>Система сводных отрядов делала жизнь в колонии очень напряженной и полной интереса, чередования рабочих и организационных функций, упражнений в командовании и в подчинении, движений коллективных и личных.» (с)

Сейчас этот принцип (по крайней мере, «теоретически») реализуется в open-source. Так называемый «принцип меритократии». Нет от этого ничего более далекого, чем многомиллионная армия в мирное время, набранная, чтобы никто не отвертелся от повинностей, к тому же высосанных из пальца.

Опять вернусь с Макаренко, который, в отличие от Вас, все прекрасно понимает и отдельно – для интеллигентов, пусть и «социалистических», поясняет:
----------------------
Слово "отряд" было термином революционного времени, того времени, когда революционные волны еще не успели выстроиться в стройные колонны полков и дивизий. Партизанская война, в особенности длительная у нас на Украине, велась исключительно отрядами. Отряд мог вмещать в себе и несколько тысяч человек, и меньше сотни: и тому и другому отряду одинаково были назначены и боевые подвиги, и спасительные лесные трущобы.
Наши коммунары больше кого-нибудь другого имели вкус к военно-партизанской романтике революционной борьбы. Даже и те, которые игрою случая были занесены во враждебный классовый стан, прежде всего находили в нем эту самую романтику. Сущность борьбы, классовые противоречия для многих из них были и непонятны и неизвестны, - этим и объяснялось, что советская власть с них спрашивала немного и присылала в колонию.
Отряд в нашем лесу, пусть только снабженный топором и пилой, возрождал привычный и родной образ другого отряда, о котором были если не воспоминания, то многочисленные рассказы и легенды.
Я не хотел препятствовать этой полусознательной игре революционных инстинктов наших колонистов. Педагогические писаки, так осудившие и наши отряды, и нашу военную игру, просто не способны были понять, в чем дело. Отряды для них не были приятными воспоминаниями: они не церемонились ни с их квартирками, ни с их психологией и по тем и по другим стреляли из трехдюймовок, не жалея ни их "науки", ни наморщенных лбов.
----------------------------
В Вашем «социалистическом» стиле подтасовок из написанного элементарно сделать (интеллигенты и делают) такой вывод: коммуна Макаренко – это что-то вроде пол-потовской Кампучии. Военизированные дети, занятые примитивной сельскохозяйственной работой, с детской тягой к военной игре, атаке хат обывателей и стрельбе из трехдюймовок по «ученым писакам».

В принципе, если Ваши «концепции» - это «социализм» и даже «коммунизм», то я с удовольствием подамся в либералы.
Вообще-то я давно понял, что защита Макаренко – умницы и гуманиста – от «русских коммунистов» казарменного плана – задача весьма актуальная. А то начнут от его имени сгонять всех в казармы, не зная, собственно, зачем, кроме «несения повинностей» и "беспрекословного подчинения вышестоящим".
От Вячеслав
К Alex~1 (01.10.2007 17:12:10)
Дата 02.10.2007 16:34:32

серьезное, так серьезное

>> Посмотрим, что скажет Антон Семенович по поводу «барабанов» для «малолетних правонарушителей» и «важнейшей части воспитательной работы» (особо важные моменты выделяю):

> Во-первых, о барабанах И заодно о Ваших кавычках.
>...
не спорю, в колонии были и барабаны, но эпитет «казарма» относился именно к трубам и «армейским» упражнениям с использованием оружия.

>> Так что кавычки по поводу барабанов, а также - особенно гнусные - по поводу малолетних правонарушителей - можете в следующий раз держать при себе.
Что же, повторю цитату:
« скоро у нас появились настоящие ружья, так как нас с радостью приняли в ряды Всевобуча, искусственным образом игнорируя наше правонарушительское прошлое» (с)
соответственно Ваша фраза «МакарЕнко сказал это по поводу введения в колонии (замечу, малолетних правонарушителей) всего-навсего армейских сигналов на барабане.» (с) :
1.Не соответствует действительности
2.Смотрится гнусноватым издевательством, т.к. у АСМ ясно сказано, что не всего-навсего армейские сигналы на барабане для малолетних правонарушителей, а оружие для обучения будущих военнообязанных (т.е. ответственных за защиту страны), искусственным образом забив на их правонарушительское прошлое.
при этом хочу отметить что гнусноватым издевательством Ваша фраза просто смотрится, а не является таковым, так как Вы явно написали ее не помня о чем шла речь у АСМ. А вот наезд на мои абсолютно уместные здесь кавычки, является совсем не красивым.

> Итак, современные, пардон, последователи Макаренко решили, что раз для в помощь воспитанию 13-17-летних
Пардон, но 10-20 летних
> правонарушителей в начале 20-ых годов использовались военизированные занятия с шутливой атакой клуней, то в XXI в. для взрослых людей необходимо всех пропустить через армию, которую желательно совместить с университетом.
Примерно так, раз у Макаренко методика коммунистического воспитания строилась в т.ч. и на творческой переработке армейских организационных достижений, а другой методики коммунистического воспитания у нас нет, то и 18-летних пацанов в XXI веке необходимо учить пользоваться методами командного взаимодействия. Да и для многих взрослых это бы не помешало. Причем, чем выше т.с. общий уровень индивидуального развития, тем обучение навыкам и стереотипам коллективного взаимодействия становится еще более актуальным. И, разумеется, практиковать это желательно не во вред образованию.

>> И при таких, как вы, Макаренко тоже писал:
> У этих людей гипертрофия силлогизма. Это средство хорошо, это плохо, следовательно, нужно всегда употреблять первое средство. Сколько нужно времени, чтобы научить их диалектической логике? Как им доказать, что моя работа состоит из непрерывного ряда операций, более или менее длительных, иногда растягивающихся на целые годы и при этом всегда имеющих характер коллизий, в которых интересы коллектива и отдельных лиц запутаны в сложные узлы? Как их убедить, что за семь лет моей работы в колонии не было двух случаев, совершенно схожих?
Хех, а я то думал это он про Вас. А то ведь получается что это Вам не понятно, как это при отсутствии даже двух совершенно схожих случаев, воспитание всего разнообразного контингента базировалось на одном подходе, который всякие умники называли «казармой».

> Но у меня не было времени скорбеть по этому поводу. Я еле успевал в течение суток проделать все необходимые дела. Я переносился из одного коллектива в другой на паре лошадей, и истраченный на дорогу час казался мне обидным прорывом в моем бюджете времени. Несмотря на то, что ребячьи ряды нигде не шатались и мы не выходили из берегов полного благополучия, воспитательские кадры тоже выбивались из сил. В это время я пришел к тезису, который исповедываю и сейчас, каким бы парадоксальным он ни казался. Нормальные дети или дети, приведенные в нормальное состояние, являются наиболее трудным объектом воспитания. У них тоньше натуры, сложнее запросы, глубже культура, разнообразнее отношения. Они требуют от вас не широких размахов воли и не бьющей в глаза эмоции, а сложнейшей тактики.

А вот очень верное замечание. Но оно скорее подтверждает мою т.з. Действительно в поздних произведениях АСМ уделяет особое внимание проблемам коммунистического воспитания индивидуально более развитых детей. И с ними у него наблюдаются тактические сложности, ему сложно отвлечь их от эгоцентричности и заставить почувствовать вкус коллектива, почувствовать силу от сопричастности сложной командной и административной системе коммуны. Но именно такие ребята и являются его главными победами, так как у него получается встроить их в коммуну, встроить в воспитательную систему не лишив индивидуальности. Более того, при такой интеграции их индивидуальность еще больше звучит в симфонии коллектива. Но при этом у Макаренко и речи не идет об их маргинализации или там об особом к ним подходе.

> Вас, вас, не сомневайтесь. :)
Остаюсь при своем мнении.

> Вот цитата для Вас специально.

> ...
> - Честное слово, при вас стыдно было рассказывать обо всех этих гадостях. Ведь у вас, рассказывают, если колонист опоздает на пять минут к обеду, вы его сажаете под арест на хлеб и на воду на сутки, а он улыбается и говорит "есть".
> - Ну, не совсем так. Если бы я практиковал такой удачный метод, вам пришлось бы и о колонии Горького докладывать приблизительно в стиле сегодняшнего вашего доклада.
Правильно. Макаренко наказывал без ущемления достоинства. В некотором роде наказания в колонии и в коммуне можно считать подобием церковной епитимьи, когда наказание автоматом включает и прощение провинности, только уже не перед Богом, а перед коллективом. Но так наказывать можно лишь членов коммунистического сообщества, которые осознают свою ответственность и сопричастность сообществу. Но эти качества надо воспитывать, чем Макаренко и занимался в т.ч. и «казарменными» методами. А вы не хотите этим заниматься, у вас такие качества сами собой из абстракции социализма должны появиться. А я поневоле отмечаю, что при всем своем хамстве товарищ Степанов по вашему поводу слишком часто бывает прав.

>>> У Макаренко основой воспитания был коллективный труд,
>> А армия — это типа индивидуальное балдение с водкой и бабами? А я вот как-то всегда полагал, что армия (особенно армия социалистической державы) это и есть особо ответственный и опасный коллективный труд.

> Нет. Армия – это не труд. Армия – это подготовка к войне. К той войне, которая реальна.
А почему подготовка к войне - не труд?

> Когда исход сражения решало быстрое и правильное маневрирование + стойкость солдата, занимались «шагистикой» и «муштрой». Потому что именно это было нужно для победы. Сейчас (не говоря уже о грядущем «социализме») массовая армия, которая занимается «коллективным трудом», никому не нужна – по крайней мере, для обороны точно не нужна.
Даже не знаю что и сказать. Современные войны — тотальные войны. Т.е. они требуют для победы тотальной мобилизации общества, его полной перестройки на военный лад. И в этой мобилизации есть место и для «шагистики». Извините, но чтобы уметь просто построиться в колонну и с приличной скоростью организованно эвакуироваться своим ходом подальше от возможного объекта ядерного удара — надо уметь строиться в колонны, надо уметь совершать марш в колонне (не бросок!, просто марш), надо знать элементарные строевые команды. И такое умение приобретается за какие-то 2-3 недели строевой подготовки («шагистики») и поддерживается редкими, но периодическими занятиями. И это элементарное умение в случаи современной войны нужно всем.

> Единственное полезное применение массовой армии – это «обычные работы» и, условно говоря, массовое «рытье окопов». Использование солдат на обычных работах – надежный способ разложить и армию, и тех, вместо кого работают солдаты. Изменился и труд, и военное дело. А Вы все смотрите на Всевобуч 20-ых годов.
Да там и без рытья окопов есть масса вещей которые надо уметь, чтобы «если что» просто выжить самому и помочь выжить товарищу. Начиная от культурного коллективного пользования отхожими местами (чтобы «если что» выжить без биотуалета) и заканчивая обращением с самыми простыми видами коллективного вооружения и техники.

>> Ни у одной армии нет такой цели. Цель армии — уничтожения противника, в рамках всеобщей цели защиты обществом самого себя.
> И как Вы представляете защиту от реального противника с помощью многомиллионной армии (все призывники определенного возраста)?
Не только с помощью армии, а с помощью навыков полученных в армии. К примеру, с помощью умения организованно и правильно погрузиться в ГАЗ-66 и без ЧП проехать 100 км.
> И чем эта многомиллионная армия занимается, пока нет войны?
Учится.
> И в чем положительная специфика армейского стиля таких «занятий» по сравнению с «гражданским стилем»?
В полном отсутствии таких занятий в «гражданском стиле».

>> А «чтоб никто не подумал, что жизнь малина» - это побочный эффект всплывающий в ходе армейского воспитательного процесса.
> А вот и нифига. Я трижды пытался узнать, как Вы (и ваши единомышленники) представляют организацию и задачу Армии будущего «социализма».
Так мы и спорим об организации. Причем начиная с азов, какая у нас армия общенародная или нет.
> Ничего не дождался, как будто с Кара-Мурзой беседовал. :)
Спасибо. Это для меня очень лестное сравнение.

> А вот о «повинностях» - это вы со всем удовольствием. Это для вас, судя по высказанной позиции, эффект не «побочный», а главный, если не единственный.
Э нет, это именно Вы на повинностях зациклились, как будто сама мысль о том что Вы что-то там должны обществу для Вас невыносима.
> Если хотите показать, что я не прав – отойдите от «повинностей» и перейдите к Вашему пониманию организации Армии и месту в ней миллионов призывников.
Армия это прежде всего общественная подсистема служащая для организации и обучения граждан для защиты Родины. Если непосредственно в полях 1,5 миллиона призывников и не нужны (а это далеко не очевидно), это означает что Армия должна интегрироваться в другие общественными институты.

>> « Дальнейшее развертывание отрядов произошло очень быстро. Во второй колонии были организованы третий и четвертый отряды с отдельными командирами. Девочки составили пятый отряд под командой Насти Ночевной.
> Ага, так в Вашем «социализме» и девочки будут служить, как и все остальные? :)
А вот это уже зависит от конкретной обстановки, если будет напряженность то и может потребоваться и участие женщин.

> И что тут общего с армией?
м-да, наша современная армия конечно не фонтан, но даже в ней через минимальные командные должности стараются пропустить всех.

>> Очень важным правилом, сохранившимся до сегодняшнего дня, было полное запрещение каких бы то ни было привилегий для командира: он никогда не получал ничего дополнительно и никогда не освобождался от работы.
> В вашей многомиллионной «социалистической» армии будет то же самое? :) А кто-то упрекал и поносил меня, что я бегу впереди паровоза к коммунизму!
Даже в российской армии по уставу так, а когда не так — дедовщина.

>> Это изобретение было - сводный отряд.
> Очень интересно, как Вы этот ключевой элемент системы Макаренко собираетесь реализовать в «социалистической» многомиллионной армии. Опишите свои соображения, очень интересно.
Что Вы не служили — я уже понял, но неужели даже военной кафедры со сборами у Вас не было? Извините, но когда двое направляются да пусть даже на «рытье окопов» - то это и есть сводный отряд.

> Вот. Понятно? Прочитайте еще раз. Система отрядов не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО С АРМИЕЙ – это способ организации массового «простого» сельскохозяйственного труда.
Нет, это способ организации людей в тоталитарную структуру с целью выполнения конкретной важной задачи. И армия и занимается обучением организации таких структур, будь они нарядом на кухню или штурмовой группой.

> И это еще раз прочитайте. А потом сообщите мне, как Вы собираетесь все это задействовать в «социалистической» армии.
Это уже задействовано даже в больной российской армии. Но подобных навыков начисто лишена наша творческая интеллигенция.

>> Система сводных отрядов делала жизнь в колонии очень напряженной и полной интереса, чередования рабочих и организационных функций, упражнений в командовании и в подчинении, движений коллективных и личных.» (с)

> Сейчас этот принцип (по крайней мере, «теоретически») реализуется в open-source.
И практически в армии.

> Так называемый «принцип меритократии». Нет от этого ничего более далекого, чем многомиллионная армия в мирное время, набранная, чтобы никто не отвертелся от повинностей, к тому же высосанных из пальца.
Вот как раз этому принципу армия и учит, да, сегодня она учит с массой негативных побочных эффектов, но все равно учит и сегодня.

> Опять вернусь с Макаренко, который, в отличие от Вас, все прекрасно понимает и отдельно – для интеллигентов, пусть и «социалистических», поясняет:
Ну, тут товарищ Кравченко уже Вам пояснил.

> В Вашем «социалистическом» стиле подтасовок из написанного элементарно сделать (интеллигенты и делают) такой вывод: коммуна Макаренко – это что-то вроде пол-потовской Кампучии. Военизированные дети, занятые примитивной сельскохозяйственной работой, с детской тягой к военной игре, атаке хат обывателей и стрельбе из трехдюймовок по «ученым писакам».
Пока в подтасовке с «барабанами» были замечены именно Вы. А выводы и методы Макаренко диаметрально противоположны Вашим «социалистическим» вожделениям, которые оборачиваются банальной смесью индивидуализма с элитаризмом.

> В принципе, если Ваши «концепции» - это «социализм» и даже «коммунизм», то я с удовольствием подамся в либералы.
Не сомневаюсь.

> Вообще-то я давно понял, что защита Макаренко – умницы и гуманиста – от «русских коммунистов» казарменного плана – задача весьма актуальная.
А не можете пояснить кратенько, в чем Вам видится его гуманизм?

> А то начнут от его имени сгонять всех в казармы, не зная, собственно, зачем, кроме «несения повинностей» и "беспрекословного подчинения вышестоящим".
Точно, не дай Бог начнем организовываться, тогда всему либерализму жвах.
От Alex~1
К Вячеслав (02.10.2007 16:34:32)
Дата 02.10.2007 19:16:59

Re: серьезное, так...

>Точно, не дай Бог начнем организовываться, тогда всему либерализму жвах.

Не начнете. Ваше время кончилось. Вы не просто не в состоянии противостоять современным вызовам (чего уже говорить о перспективных), вы даже не понимаете, что это за вызовы. Вы с таким же успехом можете противостоять либерализму, как команчи - армии и цивилизации англо-саксов. Вы с Кара-Мурзой и его очевидно бредовыми "идеями" - просто шаманы.

Никого не волнует, как именно для отпора современной армии тех же США "будут организовываться мужики" и как они будут "рассаживаться по ГАЗ-66". Эти "мужики" - просто беспомощная и беззащитная мишень, единственный их шанс на спасение - это то, что "американцам" просто жалко будет их убивать в таких количествах - настолько они уязвимы и жалки в своих бесполезных потугах "строиться в колонны, чтобы своим ходом эвакуироваться подальше от возможного объекта ядерного удара".

Та же история - с кара-мурзовыми концепциями. Я просто поражаюсь уровню интеллектуальной беспомощности солидаристов решительно во всех областях, куда бы они ни сунулись.

Я сначала накатал довольно длинный текст с совершенно банальными замечаниями, потом представил, кому он предназначен, и все потер.

Блин. Либералы, конечно, подонки. Фашисты еще хуже, но, честное слово, там все-таки нет такого безнадежного, упрямого, темного и беспросветного убожества.

Я не боюсь, что Вы (если вам Бог даст) "начнете организовываться". Вы уже пробуете, и в организационной, и в идеологической, и в "научной" области. Это совершенно не опасное (ни для кого, даже для вас) мероприятие, но уж больно жалкое, такое жалкое, что это даже не вызывает злобы у ваших (и наших) врагов.

И не надо, ради вашего Бога, ссылаться на Макаренко. Уж кто-то, а он создавал реальную угрозу своими идеями, и злоба и ненависть интеллигентов и подонков к нему не остыла даже сейчас. Вам на такую оценку рассчитывать нечего.
От Кактус
К Alex~1 (02.10.2007 19:16:59)
Дата 03.10.2007 10:10:57

Макаренко о дисциплине

Здравствуйте,

>Я сначала накатал довольно длинный текст с совершенно банальными замечаниями, потом представил, кому он предназначен, и все потер.

Зря. Мне было бы интересно.

>И не надо, ради вашего Бога, ссылаться на Макаренко. Уж кто-то, а он создавал реальную угрозу своими идеями, и злоба и ненависть интеллигентов и подонков к нему не остыла даже сейчас.

«Трудно себе представить, чтобы советский гражданин мог допустить когда-нибудь возвращение к рабству. Но это не значит, что он сделался анархистом. Нет, он нашел в себе большой гений, большой талант. Там было рабство, теперь сознательная дисциплина. В этом заключалось гнусное возражение против всяких реформ и революции, в этом заключалась явная вера ретроградов и тайная вера либералов, что, только оставаясь рабом, человек может работать.»

Макаренко А.С. План лекции «Коммунистическое воспитание и поведение».

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (03.10.2007 10:10:57)
Дата 03.10.2007 12:47:25

Об армии и перспективных войнах :)

>Зря. Мне было бы интересно.

Тезисно и в полном беспорядке (по поводу моего представления о армиях и "перспективной" войне)

1. Армия является, в первую очередь, не инструментом ведения войны, а средством устрашения и морального и психологического подавления противника. И только в крайнем случае, когда цель – «победа» - практически достигнута, проводятся ограниченные военные действия. Как демонстрация полного превосходства и достижения карательных целей – захват «лидеров сопротивления», силовая поддержка «пятой колонны», «оппозиции» и пр. в том же духе. Если армию противник не боится – реально не боится, то она уже почти не нужна. Сейчас (и в прогнозируемой перспективе) Россия (хоть бы даже и «будущая социалистическая») способна (если еще способна) устрашить противника в военном плане только одним – полномасштабным применением ядерного оружия с катастрофическими последствиями для всех, не только для агрессора.
2. Вторая важная цель армии, когда требуется массовость и использование солдат – оккупация территории, подлежащей оккупации. Для этой цели решающим условием является не число танков и не поднимаемый фронтовыми бомбардировщиками груз бомб, а мобильность, оперативность и согласованность действий.
3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
5. Никакой «перевод жизни общества на военный режим» в войне с реальным противником, подобным США, невозможен – для этого не будет времени, да и областей, недоступных для воздействия противника, практически нет. Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны. Собирать после этого «массовую армию» посредством традиционной для России «мобилизации по факту войны» - просто подставить беспомощных людей под уничтожающие удары авиационно-косических средств нападения, без малейших шансов защититься и уцелеть.
Ирак – это не показатель, армия Ирака не рассматривалась США как противник, всерьез способный оказать сопротивление, и «серьезной войны» против Ирака не велось. Но и там были устроены наглядные бойни – без малейшего риска для их устроителей.
6. Тот, кто наносит первый ПОДГОТОВЛЕННЫЙ удар по собственному плану, практически обеспечивает себе победу. Единственный шанс уцелеть в «обычной войне» для страны, против которой готовится серьезная агрессия – нанести первой уничтожающий превентивный удар всеми наличными силами. Никаких ополченцев, никаких длительной предвоенной мобилизаций – это ускорит практически неотразимую атаку агрессора. Если дело дойдет то войны против Ирана и Иран не сможет/не захочет нанести первым уничтожающий удар по базам (в том числе авианосным соединениям) США и их союзников в регионе – исход войны не вызывает никаких сомнений, победа достанется США с минимальными потерями (во всех смыслах). Если, например, Иран заявляет о готовности к войне, не готовя всерьез и изо всех сил такой удар – который необходимо сделать неожиданным для США - все его заявления просто политкорректная декларация и прикрытие более или менее мирной капитуляции.
7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
8. Страны, не имеющие средств массового уничтожения/террора того или иного вида и не готовые их применить реально, в том числе в превентивном ударе, при столкновении с современной военной машиной, подобной армии США (НАТО – разговор отдельный, есть большие сомнения в эффективности и управляемости ее структур), шансов в серьезной войне не имеют.
9. Ключевой момент определения военной стратегии – подготовка к войне с конкретным противником. Нельзя готовиться к войне с США, Китаем и «международным терроризмом» - стратегии абсолютно различны и несовместимы. Ни одна из этих стратегий не требует массовой армии и не может быть реализована за счет большой численности слабоподготовленных солдат.
10. Вся «тяжесть» «обычной» войны ляжет только на профессионалов, всю жизнь готовящихся к этой войне – специалистам по РЭБ, комплексным разведовательно-ударным комплексам, летчикам тактической авиации (возможности которой далеко превосходят возможности стратегической авиации 40-50-х годов), ПВО/ПРО.
11. Нанесение превентивного удара, даже эффективного с чисто военной точки зрения, должно дополняться идеологической/пропагандисткой «победой» - у обороняющейся таким образом страны должны быть влиятельные союзники, которые готовы явно поддержать такое решение. Более того, решающим фактором становится обеспечение определенной поддержки в самих странах-агрессорах.


От Вячеслав
К Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата 06.10.2007 13:12:50

Re: Об армии...

> 1. Армия является, в первую очередь, не инструментом ведения войны, а средством устрашения и морального и психологического подавления противника. И только в крайнем случае, когда цель – «победа» - практически достигнута, проводятся ограниченные военные действия. Как демонстрация полного превосходства и достижения карательных целей – захват «лидеров сопротивления», силовая поддержка «пятой колонны», «оппозиции» и пр. в том же духе. Если армию противник не боится – реально не боится, то она уже почти не нужна. Сейчас (и в прогнозируемой перспективе) Россия (хоть бы даже и «будущая социалистическая») способна (если еще способна) устрашить противника в военном плане только одним – полномасштабным применением ядерного оружия с катастрофическими последствиями для всех, не только для агрессора.
Ну раз так, то на первом месте все-таки боеспособность. А возможность устрашения — всего лишь вторичный фактор позволяющий дешевле реализовывать «продолжение политики». Кроме того, для того чтобы устрашение работало, мало пиарить ОМП, а надо еще и периодически показывать боеспособность системы в целом на примере отдельных «мальчиков для битья». Т.е. если армия якобы оснащенная современным ОМП сливает мелкие локальные конфликты один за другим, то вера в возможность организованного глобального удара с ее стороны у потенциального противника будет сильно убавляться.

> 2. Вторая важная цель армии, когда требуется массовость и использование солдат – оккупация территории, подлежащей оккупации. Для этой цели решающим условием является не число танков и не поднимаемый фронтовыми бомбардировщиками груз бомб, а мобильность, оперативность и согласованность действий.
Мобильность, оперативность и согласованность нужны при выполнении любой задачи. Для армий начиная с Древнего Египта, это вечно максимизируемые в рамках существующей технической базы параметры. Выделять их как наиболее значимый фактор при именно оккупации совершенно некорректно. А вот массовость армии, индивидуальная подготовка бойцов и высокий уровень командной управляемости внутри мелких подразделений при оккупации очевидно имеют решающий вес.

> 3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
Ну как это независимо от остальных характеристик? Наоборот именно при прочих равных. А так худшее взаимодействие и разведка можгут компенсироваться локальным массированием поражающих средств, большей мобильностью соединений, да и просто владением инициативой. Как во все времена так и сейчас качественный перевес одной армии над другой складывается из количественного перевеса по всем значимым характеристикам.

> 4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
Весьма риторическое заявление. С таким же успехом можно сказать, что еще более надежным инструментом собственного поражения является полный отказ от опыта прошлых конфликтов. Разумеется все армии строятся как с учетом прошлого опыта, так и на основе новых достижений в сфере развития средств борьбы и методов командной управляемости.

> 5. Никакой «перевод жизни общества на военный режим» в войне с реальным противником, подобным США, невозможен – для этого не будет времени, да и областей, недоступных для воздействия противника, практически нет. Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны. Собирать после этого «массовую армию» посредством традиционной для России «мобилизации по факту войны» - просто подставить беспомощных людей под уничтожающие удары авиационно-косических средств нападения, без малейших шансов защититься и уцелеть.
Тезис имеет смысл только для условий внезапного тотального апокалипсиса. Причем такого, что его экологические последствия и для агрессора надолго отменят проблему тех или иных территорий. Реально же в случаи конфликта сравнимых по техническому оснащению армий взаимными ударами будут подвергнуты как вся экономическая инфраструктура, так и все войсковые системы управления и разведки обеих из сторон. При этом сторона фактически пропустившая значительно меньше ударов в силу деградации всей системы тоже значительно потеряет боеспособность. Попросту спутники, радиолокаторы и любые военные базы будут уничтожаться в первую очередь. Соответственно авиационно-космические средства будут превращаться в просто авиационные, и их эффективность будет обратно пропорциональна плотности уцелевшей ПВО противника. И в таких условиях на первое место выйдет массирование ПВО, ну и конечно способность населения наладить выпуск любых эффективных средств борьбы. Т.е. встанет вопрос о «трудовых армиях» или т.п.

> Ирак – это не показатель, армия Ирака не рассматривалась США как противник, всерьез способный оказать сопротивление, и «серьезной войны» против Ирака не велось. Но и там были устроены наглядные бойни – без малейшего риска для их устроителей.
Да, в силу отсутствия современных средств борьбы, в т.ч. электронных и зенитных Ирак или Сербия не могут рассматриваться как показатель. Точнее на их основе можно лишь еще раз оценить степень эффективности организации американской армии в целом.

> 6. Тот, кто наносит первый ПОДГОТОВЛЕННЫЙ удар по собственному плану, практически обеспечивает себе победу. Единственный шанс уцелеть в «обычной войне» для страны, против которой готовится серьезная агрессия – нанести первой уничтожающий превентивный удар всеми наличными силами. Никаких ополченцев, никаких длительной предвоенной мобилизаций – это ускорит практически неотразимую атаку агрессора. Если дело дойдет то войны против Ирана и Иран не сможет/не захочет нанести первым уничтожающий удар по базам (в том числе авианосным соединениям) США и их союзников в регионе – исход войны не вызывает никаких сомнений, победа достанется США с минимальными потерями (во всех смыслах). Если, например, Иран заявляет о готовности к войне, не готовя всерьез и изо всех сил такой удар – который необходимо сделать неожиданным для США - все его заявления просто политкорректная декларация и прикрытие более или менее мирной капитуляции.
Технически отсталые страны здесь не показатель. А вот относительно соизмеримых противников не все так однозначно, более того, можно с большой долей уверенности прогнозировать скорое окончание эпохи подавляющего господства средств нападения, над средствами обороны. Развитие средств нападения в существующих технических рамках близко к своему пределу, а вот средства перехвата еще могут развиваться и развиваться и самое главное им есть куда массироваться.

> 7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
Крайне тенденциозная оценка. Массовая ПВО будет необходима и через неделю. А любые средства ПВО надо защищать наземными войсками, плюс поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы, плюс широкомасштабные строительно-восстановительные работы. Понятно что роль массовых танковых войск сейчас снизилась, так опять же это верно лишь для сегодняшнего состояния баланса воздушных средств нападения/защиты. А что будет через 50 лет, прогнозировать трудно. Вообще же, для наглядности, любую армию можно представить в виде пирамиды, на ее вершине находятся самые современные средства борьбы, т.с. военный хайтек, а в основании — массовые средства обеспечивающие применение всегда ограниченного хайтека. Для ПМВ основание — это толпы мужиков с винтовками, а хайтек — пулеметы и скорострельная артиллерия. Для ВМВ основание — это толпы мужиков вооруженных до зубов пулеметами и скорострельной артиллерией, а хайтек — танки, мобильная артилерия и авиация. Для 70,80-ых основание — толпы мужиков на бронетехнике и в авиации, а хайтек — РВСН, ракетные средства ПВО, первые военные серийные робототехнические комплексы, боевые системы с ИИ и т.п. Соответственно можно смело прогнозировать массирование применения подобного хайтека потенциальным противником, т.с. перевод его в основание пирамиды. Собственно именно это мы сейчас и наблюдаем, когда все вышеперечисленное с различным успехом пытаются всунуть в общевойсковые соединения в виде самонаводящихся снарядов и «умных пуль», боевых экзоскилетов и активных комплексов защиты БТТ, тактических ядерных боеприпасов и дальнобойных ПЗРК. Понятно, что при этом значимость кинетических боеприпасов на сегодняшнем поле боя постепенно приближается к значимости штыка и приклада в ПМВ. Однако это ни коем образом не сказывается на желательности массирования новых средств борьбы. На требованиях к общеинженерной подготовке личного состава сказывается, на необходимости перепрофилирования ВПК (типа уменьшить выпуск «штыков» и облегчить «винтовки») сказывается, а вот на массовости нет. Вообще для каждой конкретной стадии НТП наверно все-таки есть свой оптимум по соотношению количество/качество массовых средств борьбы, но все это относится к массовым средствам в массовых армиях, а не к супердевайсам у «могучей кучки» профессионалов. Грубо говоря, если бы с Багдадских крыш по апачам лупили бы не из калашей и душек, а иглами и стрелами, то апачи бы там так резво не летали.

> 8. Страны, не имеющие средств массового уничтожения/террора того или иного вида и не готовые их применить реально, в том числе в превентивном ударе, при столкновении с современной военной машиной, подобной армии США (НАТО – разговор отдельный, есть большие сомнения в эффективности и управляемости ее структур), шансов в серьезной войне не имеют.
Вот это верный тезис, наличие эффективного ОМП и средств доставки является необходимым условием эффективности армии в целом. Необходимым, но не достаточным.

> 9. Ключевой момент определения военной стратегии – подготовка к войне с конкретным противником. Нельзя готовиться к войне с США, Китаем и «международным терроризмом» - стратегии абсолютно различны и несовместимы. Ни одна из этих стратегий не требует массовой армии и не может быть реализована за счет большой численности слабоподготовленных солдат.
Вопрос на засыпку, если вдруг тысячи «китайских добровольцев» в экзоскилета, стреляющих самонаводящимися на человека гранатами запрыгают по сопкам Приморья, то мы что, весь Дальний восток будем термоядерными баллистическими ракетами сразу жечь?

> 10. Вся «тяжесть» «обычной» войны ляжет только на профессионалов, всю жизнь готовящихся к этой войне – специалистам по РЭБ, комплексным разведовательно-ударным комплексам, летчикам тактической авиации (возможности которой далеко превосходят возможности стратегической авиации 40-50-х годов), ПВО/ПРО.
Вот это в принципе правильно. Потому и встанет вопрос о массировании таких профессионалов, т.е. и получаем «красный милитаризм»;) по Михайлову.

> 11. Нанесение превентивного удара, даже эффективного с чисто военной точки зрения, должно дополняться идеологической/пропагандисткой «победой» - у обороняющейся таким образом страны должны быть влиятельные союзники, которые готовы явно поддержать такое решение.
Дык, это для всех времен и народов крайне полезно.
> Более того, решающим фактором становится обеспечение определенной поддержки в самих странах-агрессорах.
;)) Угу, когда противник имеет возможность зарядить по городам агрессора средствами массового уничтожения/террора, то самое то о поддержки говорить. Но вообще конечно манипуляция сознанием и прочие конструктивизы тоже рулят.
От Alex~1
К Вячеслав (06.10.2007 13:12:50)
Дата 07.10.2007 12:02:02

Re: Об армии...

С игнором я понорячился, но ошибки признать никогда не поздно. :)

>Ну раз так, то на первом месте все-таки боеспособность. А возможность устрашения — всего лишь вторичный фактор позволяющий дешевле реализовывать «продолжение политики».

Нет. Возможность устрашения - не следствие боеспособности. Например, сейчас совершенно неясно, какова боеспособность американской армии - она после Кореи и (в смысле авиации/ПВО) не сталкивалась со сколько-нибудь дееспособным противником. Но средством устрашения она является весьма эффективным.

>Кроме того, для того чтобы устрашение работало, мало пиарить ОМП, а надо еще и периодически показывать боеспособность системы в целом на примере отдельных «мальчиков для битья».

Вот именно.

>Т.е. если армия якобы оснащенная современным ОМП сливает мелкие локальные конфликты один за другим, то вера в возможность организованного глобального удара с ее стороны у потенциального противника будет сильно убавляться.

У обывателя с промытыми мозгами - конечно. У тех, кто реально планирует военные действия - нет.


>Мобильность, оперативность и согласованность нужны при выполнении любой задачи. Для армий начиная с Древнего Египта, это вечно максимизируемые в рамках существующей технической базы параметры.

Ничего подобного. Для армий времен "Древнего Египта" - кстати, это период пртяженностью этак в тридцать веков - важна была массовость, низкие потери от болезней и обеспечение снабжения. Мобильность обеспечить было просто нельзя - передвижение пешком в определнных географических/климатических условиях с учетом физических возможнеостей среднего массового солдата - вещь довольно постоянная и одинаковая у всех. Оперативность - то же самое, гонец с известием и есть гонец.

>Выделять их как наиболее значимый фактор при именно оккупации совершенно некорректно.

Корректно. Это как скорость реакции полиции в "обычной" современной жизни - через какое время соберутся к месту происшествия АДЕКВАТНЫЕ возникшей проблеме "полицейские силы".


>А вот массовость армии, индивидуальная подготовка бойцов и высокий уровень командной управляемости внутри мелких подразделений при оккупации очевидно имеют решающий вес.

Это голословное утверждение. В принципе, начать нужно с оценки "угрозы", возникающей для оккупанта на захваченной территории. В войне с серьезным противником и поражением в ней оккупационные силы столкнутся со слабоорганизованным и хаотическим "сопротивлением" совершенно деморализованного населения, к тому же совершенно сбитого с толку пропагандой агрессора-победителя. Скорее всего, армия для подавления такого вообще не нужна - достатояно мобильных полицейских сил. Это не партизанская война в Белоруссии в 42-43, когда партизаны были почти неуязъявимы в лесах и болотах, их снабжал СССР и они действовали во взаимодействии с Красной Армией. Сейчас лес и болото - просто смертельная ловушка, тыла нет (он будет ращгромлен до основания), связи нет - точнее, каналы связи контролируются оккупантами.

>Ну как это независимо от остальных характеристик? Наоборот именно при прочих равных.

СССР - по сравнению с вермахтом - имел в разы больше танков (не уступающих, если не превосходящих, по качеству), в разы больше самолетов (хотя и уступающих по качеству, но боеспособных), намного больше артиллерии (лучшего качества). Все это оказалось бесполезным в условиях отсутствия информации о противнике, запозданием этой информации и в условиях потери связи с войсками.


>А так худшее взаимодействие и разведка можгут компенсироваться локальным массированием поражающих средств, большей мобильностью соединений, да и просто владением инициативой.

Непонятно, куда будут наносить удар "локально-массированные поражающие средства" и каким образом можно, резко уступая в разведке и организации взаимодействия, "просто владеть инициативой".


>Как во все времена так и сейчас качественный перевес одной армии над другой складывается из количественного перевеса по всем значимым характеристикам.

Абсолютно самоубийственная точка зрения. Причем уже лет пятьдесят.


>Весьма риторическое заявление. С таким же успехом можно сказать, что еще более надежным инструментом собственного поражения является полный отказ от опыта прошлых конфликтов.

Я бы сказал так - полный отках от опыта прошлых ("давних", не "вчерашних") конфликтов и попытка планировать боевые действия на основе текущей реальности как на "пустом месте" - гораздо более правильный сейчас подход, нежели ЛЮБОЙ альтернативный, основанный на опыте 20-тней давности.

>Разумеется все армии строятся как с учетом прошлого опыта, так и на основе новых достижений в сфере развития средств борьбы и методов командной управляемости.

Все армии уже XX-го века, постороенные "как на учете прошлого опыта, так и...", потерпели сокрушительные поражения - или, как минимум, не добились успехов. Просто тогда еще иногда было время "перестроится на ходу", правда, заплатиы чудовищную цену.


>Тезис имеет смысл только для условий внезапного тотального апокалипсиса. Причем такого, что его экологические последствия и для агрессора надолго отменят проблему тех или иных территорий.

Не вижу никакого основания для такой точки зрения. Вы, кстати, сами от нее отказались ниже.

>Реально же в случаи конфликта сравнимых по техническому оснащению армий взаимными ударами будут подвергнуты как вся экономическая инфраструктура, так и все войсковые системы управления и разведки обеих из сторон.

Не "обеих сторон", а только той, которая подверглась внезапному первому удару.

>При этом сторона фактически пропустившая значительно меньше ударов в силу деградации всей системы тоже значительно потеряет боеспособность.

"Значительно" - это слова. В это слово можно вложить все, что угодно. Сам расход ударных средств - даже при полном отсуствии ответного удара - можнео трактовать как "значительную потерю боеспособности". И какие, интересно, выводы для послеюущего хода войны можно на базе этого сделать?


>Попросту спутники, радиолокаторы и любые военные базы будут уничтожаться в первую очередь.

Вот именно. А если учесть, что подлетное время ударных средств вероятного противника России составляет от нескольких минут до нескольких часов, то после первого удара можно просто потерять боеспособность - за счет потери группировки спутников и средств управления ПВО/ПРО - прекрасно, кстати, противнику изветсных.

>Соответственно авиационно-космические средства будут превращаться в просто авиационные, и их эффективность будет обратно пропорциональна плотности уцелевшей ПВО противника.

Кому нужны отдельные уцелевшие авиационые части, лишенные управления, запасов топлива и оружия, не имеющих информации о противнике?

>И в таких условиях на первое место выйдет массирование ПВО, ну и конечно способность населения наладить выпуск любых эффективных средств борьбы. Т.е. встанет вопрос о «трудовых армиях» или т.п.

ПВО - необыкновенно уязвимая система - просто потому, что она заранее "отдает" инициативу противнику.
Интересно, как Вы представляете возможность "социалистической" России после разгрома, пободного разгрому 41-го года, только по всей территории и во всех звеньях управления, наладить "выпуск эффективных средств борьбы" и "организхацию трудовых армий". Трудовая армия - это масса людей, собранных в конкретном месте, с конкретными "инструментами", для решения конкретных задач. Кто этим будет заниматься, как это можно сделать и как эти "трудовый армии" защитить от быстрого уничтожяющего удара?

>Да, в силу отсутствия современных средств борьбы, в т.ч. электронных и зенитных Ирак или Сербия не могут рассматриваться как показатель. Точнее на их основе можно лишь еще раз оценить степень эффективности организации американской армии в целом.

Даже этого нельзя. Американеская армия встретилась с заведомо беспомощным противником, причем не имея намерения его уничтожить - только вывести из строя.
Это ничего не говорит ни о возможностях, ни о потенциальных действиях американской армии в условияъх войны с "социалистческой" Россией. Причем может оказаться и так, что удар будет неизмеримо более мощным, быстрым и беспощадным, как и так, что, столкнувшись хоть с каким-ир серьзеным сопротивлением, армия США "поплывет".

>Технически отсталые страны здесь не показатель.

Ваша - с Кравченко - "социалистическая" Россия будет безусловно "тезнически отсталой страной". Иначе Вы бы не думали, что главное - набрать народу побольше.

>А вот относительно соизмеримых противников не все так однозначно, более того, можно с большой долей уверенности прогнозировать скорое окончание эпохи подавляющего господства средств нападения, над средствами обороны.

Это еще почему?

>Развитие средств нападения в существующих технических рамках близко к своему пределу,

Это еще почему?

>а вот средства перехвата еще могут развиваться и развиваться

Это еще почему?

>и самое главное им есть куда массироваться.

Не понял, что это значит.

>Крайне тенденциозная оценка. Массовая ПВО будет необходима и через неделю.

Ее через неделю не будет. Шансов у массовой ПВО уцелеть под первым, запланированным ударом анрессора - 0 целых, 0 десятых.


>А любые средства ПВО надо защищать наземными войсками,

Каким образом наземные войска будут защищать средства ПВО от средств РЭВ, кралатых ракет, современно разведывательно-ударных комплексов?

>плюс поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы,

Что значит - "поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы"? Вот, возьмут американцы, да и объявят на чистом русском языке, что армия США уничтожила режим, который Вас всех призывал в армию на убой, а теперь не в силах обеспечить снабжение едой, водой и медикаментами, но аримя США готова прийти населению на помощь и наладить нормальную, свободную жизнь, без "наткральных повинностей". Населению нужно ждать помощи о отлавливать провокаторов, пободных небезизвестным "Вячеславу" и "Кравченко П.Е."


>плюс широкомасштабные строительно-восстановительные работы.

На это столько же шансов, сколько было к СССР "наладить работы" на территоргии Украины и Белоруссии в 42-43 году.


>Понятно что роль массовых танковых войск сейчас снизилась, так опять же это верно лишь для сегодняшнего состояния баланса воздушных средств нападения/защиты. А что будет через 50 лет, прогнозировать трудно.

Роль танков в официальной доетрине Советской Армии в 50-60-ые года была очень простой. Безнадежно уступая США и их союзникам в военно-морской и авиационной мощи, СССР мог защитить себя, только захватив территорию Запалной Европы до Атлантического океана. Танки были идеальным средством преодоления обороны/территории в условиях массированного применения тактическиъ и стратегических ядерных боеприпасов. По правилам, при прорыве обороны обочная советская мотострелковая дивизия - без средств усиления - должны была применять до двух тактичесчких ядерных боеприпаса в сутки. Танки и БТР'ы должны были быстро преодолевать зараженные области, зашишая экипажи и десант от радиации.

>Вообще же, для наглядности, любую армию можно представить в виде пирамиды, на ее вершине находятся самые современные средства борьбы, т.с. военный хайтек, а в основании — массовые средства обеспечивающие применение всегда ограниченного хайтека.

Интересно, согласен ли с этим противник. :)

>Для ПМВ основание — это толпы мужиков с винтовками, а хайтек — пулеметы и скорострельная артиллерия.

Вы бы взяли, да и посчитали расход расход артиллерийских снарядов и пулеметных патронов в ПМВ по сравнению с винтовочными патронами, а также их вклад в достижение победы в сражении.


>Для ВМВ основание — это толпы мужиков вооруженных до зубов пулеметами и скорострельной артиллерией, а хайтек — танки, мобильная артилерия и авиация.

СССР имел не меньше вермахта мужиков, вооруженных никак не хуже - реально лучше, а также и хай-тека. Чем это кончилось в 1941-бОльшей части 42-го, некоторые еще помнят.


>Для 70,80-ых основание — толпы мужиков на бронетехнике и в авиации, а хайтек — РВСН, ракетные средства ПВО, первые военные серийные робототехнические комплексы, боевые системы с ИИ и т.п.

Это уже даже не смешно. Особенно про толпы мужиков в авиации.

>Соответственно можно смело прогнозировать...

Можно, все, что угодно можно. Жаль, что с непредсказуемым результатом.

>Вообще для каждой конкретной стадии НТП наверно все-таки есть свой оптимум по соотношению количество/качество массовых средств борьбы, но все это относится к массовым средствам в массовых армиях, а не к супердевайсам у «могучей кучки» профессионалов. Грубо говоря, если бы с Багдадских крыш по апачам лупили бы не из калашей и душек, а иглами и стрелами, то апачи бы там так резво не летали.

Если бы с Багдаских крыш "лупили бы иглаит и стрелами", то апачи бы там не летали - там бы разок пролетели древние Б-52. Днем, с обычнами свободно падающими бомбами, без применения РЭБ и систем спутниковой связи.

>Вопрос на засыпку, если вдруг тысячи «китайских добровольцев» в экзоскилета, стреляющих самонаводящимися на человека гранатами запрыгают по сопкам Приморья, то мы что, весь Дальний восток будем термоядерными баллистическими ракетами сразу жечь?

Это никакой ене вопрос на засыпку, это, простите, бред - так представлять себе силы Китая, вторгнуышиеся в переделы "социалисической" России.


>Вот это в принципе правильно. Потому и встанет вопрос о массировании таких профессионалов, т.е. и получаем «красный милитаризм»;) по Михайлову.

Все лучше, чем "военно-трудовые толпы мужиков" по Вам с Кравченко П.Е.
От Вячеслав
К Alex~1 (07.10.2007 12:02:02)
Дата 09.10.2007 20:42:06

Re: Об армии...

> Нет. Возможность устрашения - не следствие боеспособности. Например, сейчас совершенно неясно, какова боеспособность американской армии - она после Кореи и (в смысле авиации/ПВО) не сталкивалась со сколько-нибудь дееспособным противником. Но средством устрашения она является весьма эффективным.
Неясно по некоторой абстрактной шкале, а по относительной более-менее все ясно, постоянные примеры успешных локальных операций налицо. Соответственно их следует опасаться во всех ипостасях их армии.
>>Т .е. если армия якобы оснащенная современным ОМП сливает мелкие локальные конфликты один за другим, то вера в возможность организованного глобального удара с ее стороны у потенциального противника будет сильно убавляться.
> У обывателя с промытыми мозгами - конечно. У тех, кто реально планирует военные действия - нет.
И у них тоже. Качество организации проявляется на любом уровне. У профессионалов всего лишь оценки будут более взвешенными и с осознанной вероятностностью.

>> Мобильность, оперативность и согласованность нужны при выполнении любой задачи. Для армий начиная с Древнего Египта, это вечно максимизируемые в рамках существующей технической базы параметры.
> Ничего подобного. Для армий времен "Древнего Египта" - кстати, это период пртяженностью этак в тридцать веков - важна была массовость, низкие потери от болезней и обеспечение снабжения.
На счет массовости за 30 веков подход менялся неоднократно и в очень широком диапазоне. С древности и до нового времени массовые (в сегодняшнем понимании) армии наблюдались в основном у деспотий.
> Мобильность обеспечить было просто нельзя - передвижение пешком в определнных географических/климатических условиях с учетом физических возможнеостей среднего массового солдата - вещь довольно постоянная и одинаковая у всех.
Египтяне начинали использовать для своей массовой армии гужевой транспорт, персы активно использовали флот, многие оседлые народы заводили целиком конные армии, римляне строили дороги и т.д.
> Оперативность - то же самое, гонец с известием и есть гонец.
Есть просто гонец, есть гонец с заводными, а есть гонец на перекладных. Все это весьма различно по скорости. Опять же всякие там системы сигнализации. Повторюсь, в рамках технических возможностей всегда максимизировали.

>> Выделять их как наиболее значимый фактор при именно оккупации совершенно некорректно.
> Корректно. Это как скорость реакции полиции в "обычной" современной жизни - через какое время соберутся к месту происшествия АДЕКВАТНЫЕ возникшей проблеме "полицейские силы".
Тем более не корректно. С полицейской т.з. наиболее эффективной является профилактика правонарушений, а в нашем случаи недопущение какой-либо организации сопротивления, в т.ч. и пассивного (саботажа). А для этого необходимо массовое присутствие оккупантов во всех значимых населенных пунктах.

> Это голословное утверждение. В принципе, начать нужно с оценки "угрозы", возникающей для оккупанта на захваченной территории. В войне с серьезным противником и поражением в ней оккупационные силы столкнутся со слабоорганизованным и хаотическим "сопротивлением" совершенно деморализованного населения, к тому же совершенно сбитого с толку пропагандой агрессора-победителя. Скорее всего, армия для подавления такого вообще не нужна - достатояно мобильных полицейских сил. Это не партизанская война в Белоруссии в 42-43, когда партизаны были почти неуязъявимы в лесах и болотах, их снабжал СССР и они действовали во взаимодействии с Красной Армией. Сейчас лес и болото - просто смертельная ловушка, тыла нет (он будет ращгромлен до основания), связи нет - точнее, каналы связи контролируются оккупантами.
Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация? Если наша цель — не дать противнику восстановить производство, то оккупация как таковая и не нужна, достаточно периодически выбамбливать кажущиеся нам опасные объекты. А если наша цель «советизация» или хотя бы использование экономического потенциала, то для «переваривания» такой территории на достаточно длительное время нужно много много солдат, которые будут выполнять преимущественно полицейские функции, но не только. Собственно это мы и видим в Ираке, где действуют многочисленные контингенты США и их союзников, плюс не хилые частные силы корпораций. И вот при их наличии леса, болота, горы и т.п. и становятся смертельной ловушкой, а не когда редкие мобильные силы прилетают к шапочному разбору, т.е. по-сути пересчитывать трупы своих менее удачливых сослуживцев, а потом карать без разбора и вызывая озлобленность. Причем все это было бы верно и для ВОВ, да вермахт к счастью был слишком занят.

>> Ну как это независимо от остальных характеристик? Наоборот именно при прочих равных.
> СССР - по сравнению с вермахтом - имел в разы больше танков (не уступающих, если не превосходящих, по качеству),
Выпустил из сборочных цехов, а не имел. Причем явно уступающих по качеству, большей частью и теоретически и практически, а касательно новейших модификаций только практически.
> в разы больше самолетов (хотя и уступающих по качеству, но боеспособных),
Угу, в большинстве лишь против наземных войск.
> намного больше артиллерии (лучшего качества).
???? Откуда, да еще лучшего качества?
> Все это оказалось бесполезным в условиях отсутствия информации о противнике, запозданием этой информации и в условиях потери связи с войсками.
Все это оказалось:
1.далеко не бесполезным, т.к. именно насыщенность войск техническими средствами (хайтеком) позволило сражаясь в меньшинстве и со значительно худшей пехотой (основанием) избежать разгрома на 2-х из 3-х стратегических направлений.
2.не сколько в силу вышеперечисленного, сколько в силу опоздания с развертыванием именно стрелковых дивизий в приграничной зоне
Более того, отсутствия информации о противнике, запоздание этой информации и потери связи с войсками наступали не из-за нашего разгильдяйства или плохой организации или плохого технического оснащения, а именно потому что немцы били превосходящими силами, делали котлы и нарушали связь и управление.

>> А так худшее взаимодействие и разведка можгут компенсироваться локальным массированием поражающих средств, большей мобильностью соединений, да и просто владением инициативой.
> Непонятно, куда будут наносить удар "локально-массированные поражающие средства" и каким образом можно, резко уступая в разведке и организации взаимодействия, "просто владеть инициативой".
Атаковать по всем возможным направлениям, массируя поражающие средства на наиболее выгодных с нашей т.з., это возможно тем более при большей численности.

>> Как во все времена так и сейчас качественный перевес одной армии над другой складывается из количественного перевеса по всем значимым характеристикам.
> Абсолютно самоубийственная точка зрения. Причем уже лет пятьдесят.
Хм... но вся история конфликтов включая последние 50 лет т подтверждают именно ее. Хотя, строго говоря, был достаточно большой период отсутствия ядерного паритета между СССР и США, когда наличие множества ядерных боеприпасов и, главное, средств доставки давали явный качественный перевес США. Но с созданием межконтинентальных ракет на постоянном боевом дежурстве этот период кончился.

>> Весьма риторическое заявление. С таким же успехом можно сказать, что еще более надежным инструментом собственного поражения является полный отказ от опыта прошлых конфликтов.
> Я бы сказал так - полный отках от опыта прошлых ("давних", не "вчерашних") конфликтов и попытка планировать боевые действия на основе текущей реальности как на "пустом месте" - гораздо более правильный сейчас подход, нежели ЛЮБОЙ альтернативный, основанный на опыте 20-тней давности.
;)) Планировать можно что угодно, но без учета опыта в ваши планы не будет входить знания о реальных возможностях войск. А достоверно оценить эти возможности только теоретически невозможно, т.к. в реальной армейской системе слишком много такого, что так просто не смоделируешь и не учтешь.

>> Разумеется все армии строятся как с учетом прошлого опыта, так и на основе новых достижений в сфере развития средств борьбы и методов командной управляемости.
> Все армии уже XX-го века, постороенные "как на учете прошлого опыта, так и...", потерпели сокрушительные поражения - или, как минимум, не добились успехов. Просто тогда еще иногда было время "перестроится на ходу", правда, заплатиы чудовищную цену.
Что значит все? Если все потерпели сокрушительное поражение, то победителей нет, а это не так. Или Вы думаете, что вермахт меньше учитывал прошлый опыт чем мы? Ведь тут как раз все наоборот, это наши теоретики «войны моторов» слишком сильно пытались абстрагироваться от опыта, отсюда и множество заскоков типа сокращения конницы, тиражирования плавающих танков, отказ от мортир, создание универсальной дивизионно-противотанково-зенитной артиллерии, создание десантных корпусов и т.п.

>> Тезис имеет смысл только для условий внезапного тотального апокалипсиса. Причем такого, что его экологические последствия и для агрессора надолго отменят проблему тех или иных территорий.
> Не вижу никакого основания для такой точки зрения. Вы, кстати, сами от нее отказались ниже.
Не отказывался. В тотальном апокалипсисе не заинтересован никто, соответственно никто не пойдет на такой удар, который может привести к массированному применению термоядерного оружия. Напомню что и во ВМВ химическое ОМП было уже хорошо развито, однако же все стороны сдерживались от его применения.

>> Реально же в случаи конфликта сравнимых по техническому оснащению армий взаимными ударами будут подвергнуты как вся экономическая инфраструктура, так и все войсковые системы управления и разведки обеих из сторон.
> Не "обеих сторон", а только той, которая подверглась внезапному первому удару.
Как Вы себе это представляете? США поднимают все самолеты и выпускают все ракеты? Так тут уже ни о какой внезапности речи идти не может. В ответ будут немедленно выпущены все стоящие на дежурстве межконтиненталки. Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.

>> При этом сторона фактически пропустившая значительно меньше ударов в силу деградации всей системы тоже значительно потеряет боеспособность.
> "Значительно" - это слова. В это слово можно вложить все, что угодно. Сам расход ударных средств - даже при полном отсуствии ответного удара - можнео трактовать как "значительную потерю боеспособности".
Кстати можно.
> И какие, интересно, выводы для послеюущего хода войны можно на базе этого сделать?
Дальше включаются экономики и начинается планомерное перемалывание железа и «профессионалов» с обеих сторон.

>> Попросту спутники, радиолокаторы и любые военные базы будут уничтожаться в первую очередь.
> Вот именно. А если учесть, что подлетное время ударных средств вероятного противника России составляет от нескольких минут до нескольких часов, то после первого удара можно просто потерять боеспособность - за счет потери группировки спутников и средств управления ПВО/ПРО - прекрасно, кстати, противнику изветсных.
Вы опять расписываете сценарий вступления в тотальный апокалипсис. В наше время попытка массированного удара вглубь страны непременно вызовет ответный массированный удар вглубь территории противника.

>> Соответственно авиационно-космические средства будут превращаться в просто авиационные, и их эффективность будет обратно пропорциональна плотности уцелевшей ПВО противника.
> Кому нужны отдельные уцелевшие авиационые части, лишенные управления, запасов топлива и оружия, не имеющих информации о противнике?
А куда у них запасы топлива денутся? Хм, одно дело сбить спутник или разбомбить базу, да даже вторгнуться на спорную или сепаратистки настроенную территорию, а другое дело попытка удар по жизненно важным районам страны. Похоже что это Вы рассуждаете в рамках доктрин времен ВМВ без учета паритета в оружии террора.

>> И в таких условиях на первое место выйдет массирование ПВО, ну и конечно способность населения наладить выпуск любых эффективных средств борьбы. Т.е. встанет вопрос о «трудовых армиях» или т.п.
> ПВО - необыкновенно уязвимая система - просто потому, что она заранее "отдает" инициативу противнику.
Ну так не об одной ПВО речь.

> Интересно, как Вы представляете возможность "социалистической" России после разгрома, пободного разгрому 41-го года, только по всей территории и во всех звеньях управления, наладить "выпуск эффективных средств борьбы" и "организхацию трудовых армий". Трудовая армия - это масса людей, собранных в конкретном месте, с конкретными "инструментами", для решения конкретных задач. Кто этим будет заниматься, как это можно сделать и как эти "трудовый армии" защитить от быстрого уничтожяющего удара?
Повторение 41-ого года возможно только при отсутствии ядерного паритета, или при планомерном вторжении с «откусыванием» территорий без стратегических ударов вглубь страны.

>> Да, в силу отсутствия современных средств борьбы, в т.ч. электронных и зенитных Ирак или Сербия не могут рассматриваться как показатель. Точнее на их основе можно лишь еще раз оценить степень эффективности организации американской армии в целом.

> Даже этого нельзя. Американеская армия встретилась с заведомо беспомощным противником, причем не имея намерения его уничтожить - только вывести из строя. Это ничего не говорит ни о возможностях, ни о потенциальных действиях американской армии в условияъх войны с "социалистческой" Россией.
Не скажите, артиллерия у Ирака была, соответственно крайне низкий уровень американских потерь говорит именно об эффективности контрартиллерийской борьбы, т.е. все огневые точки иракцев, которые могли бы наносить потери американцам на расстоянии, очень быстро распознавались и уничтожались. А это говорит о многом. Особенно по сравнению с действиями нашей армии в Чечне.
> Причем может оказаться и так, что удар будет неизмеримо более мощным, быстрым и беспощадным, как и так, что, столкнувшись хоть с каким-ир серьзеным сопротивлением, армия США "поплывет".
Из Ирака видно что если и поплывет, то по т.с. «моральным» соображениям, а не организационно-технически.

>> Технически отсталые страны здесь не показатель.
> Ваша - с Кравченко - "социалистическая" Россия будет безусловно "тезнически отсталой страной". Иначе Вы бы не думали, что главное - набрать народу побольше.
Гм, в другой раз я бы предложил Вам ограничиться выражением «Вячеслав, ты дурак». На что я Вам отвечу «сам дурак». По крайней мере так будет меньше возможностей скатиться в межличностную перепалку с развешиванием ярлыков.

>> А вот относительно соизмеримых противников не все так однозначно, более того, можно с большой долей уверенности прогнозировать скорое окончание эпохи подавляющего господства средств нападения, над средствами обороны.
> Это еще почему?
В следствии развития автоматики.

>> Развитие средств нападения в существующих технических рамках близко к своему пределу,
> Это еще почему?
Потому что практически любое поражающее воздействие формируется прежде всего за счет доносимой до цели массы А массу можно донести до цели только за достаточно длительный промежуток времени. За этот промежуток времени человек сам по себе не может ни обнаружить опасность, ни среагировать А вот автоматика может. А скорости донесения массы до цели практически достигли предела.

>> а вот средства перехвата еще могут развиваться и развиваться
> Это еще почему?
Потому что их еще мало и они не развиты. И прежде всего плохо развиты алгоритмы распознавания целей. Но один серийный выпуск Арены о многом говорит.

>> и самое главное им есть куда массироваться.
> Не понял, что это значит.
Это значит что интеллектуальными установками для автоматического сбивания всякой летающей дряни как на дальних подступах, так и около защищаемого объекта можно все рода войск насытить.

>> Крайне тенденциозная оценка. Массовая ПВО будет необходима и через неделю.
> Ее через неделю не будет. Шансов у массовой ПВО уцелеть под первым, запланированным ударом анрессора - 0 целых, 0 десятых.
Либо тотальный апокалипсис, либо как в Сербии — замучаешься уничтожать.

>> А любые средства ПВО надо защищать наземными войсками,
> Каким образом наземные войска будут защищать средства ПВО от средств РЭВ, кралатых ракет, современно разведывательно-ударных комплексов?
От них наоборот ПВО наземные войска защищают.

>> плюс поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы,
> Что значит - "поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы"? Вот, возьмут американцы, да и объявят на чистом русском языке, что армия США уничтожила режим, который Вас всех призывал в армию на убой, а теперь не в силах обеспечить снабжение едой, водой и медикаментами, но аримя США готова прийти населению на помощь и наладить нормальную, свободную жизнь, без "наткральных повинностей". Населению нужно ждать помощи о отлавливать провокаторов, пободных небезизвестным "Вячеславу" и "Кравченко П.Е."
Это Вы опять для отсутствия ядерного паритета прогнозируете? Подобное могло быть либо в 60-ые, либо в результате деятельности демократических пацифистов, типа Горбачева. Но даже Путин уже не такой.

>> плюс широкомасштабные строительно-восстановительные работы.
> На это столько же шансов, сколько было к СССР "наладить работы" на территоргии Украины и Белоруссии в 42-43 году.
Вы опять об апокалипсисе? Так там армия США будет заниматься тем же самым на своей территории.

>> Понятно что роль массовых танковых войск сейчас снизилась, так опять же это верно лишь для сегодняшнего состояния баланса воздушных средств нападения/защиты. А что будет через 50 лет, прогнозировать трудно.

> Роль танков в официальной доетрине Советской Армии в 50-60-ые года была очень простой. Безнадежно уступая США и их союзникам в военно-морской и авиационной мощи, СССР мог защитить себя, только захватив территорию Запалной Европы до Атлантического океана. Танки были идеальным средством преодоления обороны/территории в условиях массированного применения тактическиъ и стратегических ядерных боеприпасов. По правилам, при прорыве обороны обочная советская мотострелковая дивизия - без средств усиления - должны была применять до двух тактичесчких ядерных боеприпаса в сутки. Танки и БТР'ы должны были быстро преодолевать зараженные области, зашишая экипажи и десант от радиации.
Не БТРы, а БМП. Транспортеры для преодоления зон заражения не предназначены. Но Вы это все говорите не о мотострелковых дивизиях, а о танковых. А у мотострелковых в штате средств для нанесения тактических ядерных ударов (Гиацинтов и т.п.) попросту не было. А вот большая часть наших танков была как раз в мотострелковых дивизиях. Но я, в данном случаи говорил не о соединениях, а собственно о танках как средствах борьбы.

>> Вообще же, для наглядности, любую армию можно представить в виде пирамиды, на ее вершине находятся самые современные средства борьбы, т.с. военный хайтек, а в основании — массовые средства обеспечивающие применение всегда ограниченного хайтека.
> Интересно, согласен ли с этим противник. :)
Можно подумать что такая классификация его к чему-то обязывает.

>> Для ПМВ основание — это толпы мужиков с винтовками, а хайтек — пулеметы и скорострельная артиллерия.

> Вы бы взяли, да и посчитали расход расход артиллерийских снарядов и пулеметных патронов в ПМВ по сравнению с винтовочными патронами, а также их вклад в достижение победы в сражении.
Гм, возьму и посчитаю, но только если Вы сначала объясните, чем пулеметный патрон отличается от винтовочного? А так мне и без подсчетов известно что большая часть поражения личного состава в ПМВ, в отличии от ВМВ, приходится на стрелковку.

>> Для ВМВ основание — это толпы мужиков вооруженных до зубов пулеметами и скорострельной артиллерией, а хайтек — танки, мобильная артилерия и авиация.
> СССР имел не меньше вермахта мужиков, вооруженных никак не хуже - реально лучше, а также и хай-тека. Чем это кончилось в 1941-бОльшей части 42-го, некоторые еще помнят.
CCCР имел мужиков меньше вермахта, причем ввести в соприкосновение с противником хотя бы такое же количество мужиков как у немцев, хотя бы на каком нибудь из направлений, было голубой мечтой ставки почти весь 41-ый год. Реально получаться это стало только в конце 42-ого. Вооружены наши мужики были реально хуже, причем если приграничные дивизии были еще ничего, то в 41-42-ом нашим мужикам по немецким меркам воевать было нечем. Согласитесь, что «1,2 пулемета на взвод» сильно отличается от «1,2 пулемета на отделение».

>> Для 70,80-ых основание — толпы мужиков на бронетехнике и в авиации, а хайтек — РВСН, ракетные средства ПВО, первые военные серийные робототехнические комплексы, боевые системы с ИИ и т.п.
> Это уже даже не смешно. Особенно про толпы мужиков в авиации.
Странно, я так вот в день ВДВ их до сих пор частенько вижу.

>> Вообще для каждой конкретной стадии НТП наверно все-таки есть свой оптимум по соотношению количество/качество массовых средств борьбы, но все это относится к массовым средствам в массовых армиях, а не к супердевайсам у «могучей кучки» профессионалов. Грубо говоря, если бы с Багдадских крыш по апачам лупили бы не из калашей и душек, а иглами и стрелами, то апачи бы там так резво не летали.
> Если бы с Багдаских крыш "лупили бы иглаит и стрелами", то апачи бы там не летали - там бы разок пролетели древние Б-52. Днем, с обычнами свободно падающими бомбами, без применения РЭБ и систем спутниковой связи.
Ну так если граждане с крыш иглами шмаляют, то уж на весь Багдад и несколько С-200 нашлось бы.

>> Вопрос на засыпку, если вдруг тысячи «китайских добровольцев» в экзоскилета, стреляющих самонаводящимися на человека гранатами запрыгают по сопкам Приморья, то мы что, весь Дальний восток будем термоядерными баллистическими ракетами сразу жечь?
> Это никакой ене вопрос на засыпку, это, простите, бред - так представлять себе силы Китая, вторгнуышиеся в переделы "социалисической" России.
Ну бред, не бред, но при подобном раскладе ни Китай, ни Приморский край жечь не будешь.

>> Вот это в принципе правильно. Потому и встанет вопрос о массировании таких профессионалов, т.е. и получаем «красный милитаризм»;) по Михайлову.
> Все лучше, чем "военно-трудовые толпы мужиков" по Вам с Кравченко П.Е.
Можно подумать, что при практической реализации это будет чем то «красного миллитаризма» по Михайлову отличаться.
От Alex~1
К Вячеслав (09.10.2007 20:42:06)
Дата 10.10.2007 10:30:39

Re: Об армии...

>>>Т .е. если армия якобы оснащенная современным ОМП сливает мелкие локальные конфликты один за другим, то вера в возможность организованного глобального удара с ее стороны у потенциального противника будет сильно убавляться.
>> У обывателя с промытыми мозгами - конечно. У тех, кто реально планирует военные действия - нет.
>И у них тоже. Качество организации проявляется на любом уровне. У профессионалов всего лишь оценки будут более взвешенными и с осознанной вероятностностью.

Опять пустые слова.
Если конкретно - американцы СССР рассматривали как страну единичных достижений и очень низкого среднего уровня. Это касалось любых технико-организационных аспектов. РВСН и "обычная армия" - совсем разные системы.

>На счет массовости за 30 веков подход менялся неоднократно и в очень широком диапазоне. С древности и до нового времени массовые (в сегодняшнем понимании) армии наблюдались в основном у деспотий.

А маленькие - по сути, у "пиратов". :) С древности и до нового времени и были "в основном" деспотии. Кстати, я совершенно недоверяю "историческим сведениям" по поводу размера армий - они в БОЛЬШИНСТВЕ случаев ОЧЕВИДНО бредовые.


>Египтяне начинали использовать для своей массовой армии гужевой транспорт, персы активно использовали флот, многие оседлые народы заводили целиком конные армии, римляне строили дороги и т.д.

А их противники - нет? Я сказал о скорости пешего солдата - что она постоянна у всех противников. Вы добавили "гужевой транспорт". Что изменилось?

>Есть просто гонец, есть гонец с заводными, а есть гонец на перекладных. Все это весьма различно по скорости. Опять же всякие там системы сигнализации. Повторюсь, в рамках технических возможностей всегда максимизировали.

Да кто спорит, что максимизировали? Разговор о том, что сильно оторваться было крайне трудно. В отличие от нынешней ситуации. Российская армия проста слепа и глуха по сравнению с американской. Если американцы одержат победу только в одном - в РЭБ (включая сюда весь диапазон средств связи), то это будет не война, а убийство.


>> Корректно. Это как скорость реакции полиции в "обычной" современной жизни - через какое время соберутся к месту происшествия АДЕКВАТНЫЕ возникшей проблеме "полицейские силы".
>Тем более не корректно. С полицейской т.з. наиболее эффективной является профилактика правонарушений, а в нашем случаи недопущение какой-либо организации сопротивления, в т.ч. и пассивного (саботажа). А для этого необходимо массовое присутствие оккупантов во всех значимых населенных пунктах.

При чем здесь профилактика, господи! Под полицейскими силами я понимаю полицейских (транспорт (включая вертолеты), связь, легкое носимое оружие), а не армию (танки, артиллерия и пр.)

>Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация?

Я терпеть не могу уход в разбор малозначимых тем. Речь идет об армии "социалистической" России, а не США. Нужна России оккупационная армия или нет? Если нужна, так и скажите, тогда я соглашусь, что призыв миллионов слабоподготовленных солдат для служюы в ней оправдан - именно для этой цели. Все. О чем здесь еще говорить?

>> СССР - по сравнению с вермахтом - имел в разы больше танков (не уступающих, если не превосходящих, по качеству),
>Выпустил из сборочных цехов, а не имел. Причем явно уступающих по качеству, большей частью и теоретически и практически, а касательно новейших модификаций только практически.

Имел, имел. Никак не уступающих - танки у немцев в начале войны в массе было полное дерьмо.

>> в разы больше самолетов (хотя и уступающих по качеству, но боеспособных),
>Угу, в большинстве лишь против наземных войск.

Во-первых, И-16 целого ряда модификаций был вполне боеспособен, хотя, конечно, уступал сильно. Немцы в первый месяц воздушной войны понесли в воздкшных боях очень большие потери.
Во-вторых, воздействие на наземные войска - основная задача авиации.


>> намного больше артиллерии (лучшего качества).
>???? Откуда, да еще лучшего качества?

А в чем, кроме орудий ПВО, у немцев было преимущество в артиллерии?

>Все это оказалось:
>1.далеко не бесполезным, т.к. именно насыщенность войск техническими средствами (хайтеком) позволило сражаясь в меньшинстве и со значительно худшей пехотой (основанием) избежать разгрома на 2-х из 3-х стратегических направлений.

Да ладно. На севере война велась слабо, ставку на это стратегическое направление немцы не делали.
Разгром в Белоруссии вы признаете. Разгром на Украине - нет, что ли?

>2.не сколько в силу вышеперечисленного, сколько в силу опоздания с развертыванием именно стрелковых дивизий в приграничной зоне

Вот именно - опоздания. Как составной части "мобильности" и "управляемости".

>Более того, отсутствия информации о противнике, запоздание этой информации и потери связи с войсками наступали не из-за нашего разгильдяйства или плохой организации или плохого технического оснащения, а именно потому что немцы били превосходящими силами, делали котлы и нарушали связь и управление.

Это уже какой-то анекдот. А что же "мы" не делали котлы, не нарушали связь и управление? Людей не хватало?

>> Непонятно, куда будут наносить удар "локально-массированные поражающие средства" и каким образом можно, резко уступая в разведке и организации взаимодействия, "просто владеть инициативой".
>Атаковать по всем возможным направлениям, массируя поражающие средства на наиболее выгодных с нашей т.з., это возможно тем более при большей численности.

О-о-о-о, я понял, для чего Вам армия немеряных размеров. Разведки нет, иноформации нет - будем атаковать по вем возможным направлениям. Здорово. Вы еще скажите, что пуля - дура, а штык - молодец.
Кстати, в условиях отсутсвия информации и паршивой организации взаимодейсвия "массироваться" поражающие средства будет не там, где "нам" наиболее выгодно, а там, где получится по обстоятельствам.


>>> Как во все времена так и сейчас качественный перевес одной армии над другой складывается из количественного перевеса по всем значимым характеристикам.
>> Абсолютно самоубийственная точка зрения. Причем уже лет пятьдесят.
>Хм... но вся история конфликтов включая последние 50 лет т подтверждают именно ее.

Ну-ну.
Впрочем, приведите пример такого конфликта, который подтверждал бы Вашу точку зрения (за последние 50 лет).



> Планировать можно что угодно, но без учета опыта в ваши планы не будет входить знания о реальных возможностях войск. А достоверно оценить эти возможности только теоретически невозможно, т.к. в реальной армейской системе слишком много такого, что так просто не смоделируешь и не учтешь.

Не понял. Каким образом "опыт" двадцатилетней давности даст Вам "знания" о реальных возможностях войск?
Что "много так просто не смоделируешь и не учтешь" - это точно. Непонятно, почему их этго следует, что поможет "опыт", уже никак не соответствующий реальности.

>> Все армии уже XX-го века, постороенные "как на учете прошлого опыта, так и...", потерпели сокрушительные поражения - или, как минимум, не добились успехов. Просто тогда еще иногда было время "перестроится на ходу", правда, заплатиы чудовищную цену.
>Что значит все? Если все потерпели сокрушительное поражение, то победителей нет, а это не так.

Как это - не так? Полный тупик - с жуткими потерями - первой мировой войны. Разгром армией Гитлера превосходящих по силам "традиционных противников" на начальном этапе Второй.


>Или Вы думаете, что вермахт меньше учитывал прошлый опыт чем мы? Ведь тут как раз все наоборот, это наши теоретики «войны моторов» слишком сильно пытались абстрагироваться от опыта, отсюда и множество заскоков типа сокращения конницы, тиражирования плавающих танков, отказ от мортир, создание универсальной дивизионно-противотанково-зенитной артиллерии, создание десантных корпусов и т.п.

Знаете, детали этого - отдельная тема. В принципе. Мне интересная, но здесьэто - явный оффтоп.

>> Не вижу никакого основания для такой точки зрения. Вы, кстати, сами от нее отказались ниже.
>Не отказывался. В тотальном апокалипсисе не заинтересован никто, соответственно никто не пойдет на такой удар, который может привести к массированному применению термоядерного оружия. Напомню что и во ВМВ химическое ОМП было уже хорошо развито, однако же все стороны сдерживались от его применения.

Это значит, что войны не будет. :) Есть возражения?
И на кой Вам массовая армия "из мужиков"?

>Как Вы себе это представляете? США поднимают все самолеты и выпускают все ракеты? Так тут уже ни о какой внезапности речи идти не может. В ответ будут немедленно выпущены все стоящие на дежурстве межконтиненталки. Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.

Еще раз. Допущение массированного удара ОМП делает серьезную войну невозможной. Повторяю свой вопрос - зачем Вам массовая армия?


>> "Значительно" - это слова. В это слово можно вложить все, что угодно. Сам расход ударных средств - даже при полном отсуствии ответного удара - можнео трактовать как "значительную потерю боеспособности".
>Кстати можно.

Дарю как ценную идею - это крутой способ понизить боеспособность противника. :)


>> И какие, интересно, выводы для послеюущего хода войны можно на базе этого сделать?
>Дальше включаются экономики и начинается планомерное перемалывание железа и «профессионалов» с обеих сторон.

Зачем? :) На серьезные действия никто не осмелится из-за риска ОМП. Что, "профессионалам" поиграться захотелось?

>> Вот именно. А если учесть, что подлетное время ударных средств вероятного противника России составляет от нескольких минут до нескольких часов, то после первого удара можно просто потерять боеспособность - за счет потери группировки спутников и средств управления ПВО/ПРО - прекрасно, кстати, противнику изветсных.
>Вы опять расписываете сценарий вступления в тотальный апокалипсис. В наше время попытка массированного удара вглубь страны непременно вызовет ответный массированный удар вглубь территории противника.
>Повторение 41-ого года возможно только при отсутствии ядерного паритета, или при планомерном вторжении с «откусыванием» территорий без стратегических ударов вглубь страны.

А Ваша многомиллионная армия "социалистической" России к чему должна готовиться, не опишите? Вы пока ни слова об этом не сказали. Какие задачи она должна решать?

Без ответа на этот вопрос считаю дальнейшее обсуждение ДАННОЙ темы пустой тратой времени.
От Михайлов А.
К Вячеслав (09.10.2007 20:42:06)
Дата 09.10.2007 21:46:20

Re: Об армии...

>Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация? Если наша цель — не дать противнику восстановить производство, то оккупация как таковая и не нужна, достаточно периодически выбамбливать кажущиеся нам опасные объекты. А если наша цель «советизация» или хотя бы использование экономического потенциала, то для «переваривания» такой территории на достаточно длительное время нужно много много солдат, которые будут выполнять преимущественно полицейские функции, но не только. Собственно это мы и видим в Ираке, где действуют многочисленные контингенты США и их союзников, плюс не хилые частные силы корпораций. И вот при их наличии леса, болота, горы и т.п. и становятся смертельной ловушкой, а не когда редкие мобильные силы прилетают к шапочному разбору, т.е. по-сути пересчитывать трупы своих менее удачливых сослуживцев, а потом карать без разбора и вызывая озлобленность. Причем все это было бы верно и для ВОВ, да вермахт к счастью был слишком занят.

Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.

>Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.

А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.

>>> Развитие средств нападения в существующих технических рамках близко к своему пределу,
>> Это еще почему?
>Потому что практически любое поражающее воздействие формируется прежде всего за счет доносимой до цели массы А массу можно донести до цели только за достаточно длительный промежуток времени. За этот промежуток времени человек сам по себе не может ни обнаружить опасность, ни среагировать А вот автоматика может. А скорости донесения массы до цели практически достигли предела.

Предела - это скорости света что ли?:) Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить. от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа Сои и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться. Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту. о ректора питать лазерно-плазменую ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.
От Вячеслав
К Михайлов А. (09.10.2007 21:46:20)
Дата 09.10.2007 23:29:03

Re: Об армии...

> Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.
Дык опять же, это если месторождения на самом берегу теплого моря расположены... А если нефть или газ надо за тысячи километров через леса и болота по трубопроводу качать?

> А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.
Так и Германия не могла наносить воздушные удары стратегического масштаба. Впрочем при применении стойких ОВ, т.с. стратегичностьавиационных бомб резко бы возросла. И началось бы планомерное изничтожение мирного населения и отчуждение исконных территорий обоих сторон. Причем завершить этот процесс было бы не реально, а потому обе стороны стали бы наращивать усилия, и в конце концов все дело решили бы американские стратегические бомбардировщики. Кстати, для СССР это было бы не плохо, а вот для прямых участников неприемлемо независимо от исхода такой войны.

> Предела - это скорости света что ли?:)
Ну, а в атмосфере у нас немного другие пределы. Для кинетических боеприпасов это примерно 2000 м/с (кстати с такими скоростями уже и материал снаряда не столь важен, т.е. если разгонять до таких скоростей то можно прекрасно стрелять и водой), а для ракет и того меньше, ведь им надо еще и траекторию корректировать, что при высоких скоростях в неоднородной атмосфере становится неразрешимой задачей.

> Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить, от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа Сои и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться.
Может, но скорее для целей обороны, чем нападения. Т.к. одно дело с махины типа танка лазером ПТУРС сбить, а другое дело подлетать к цели всей махиной, которую будет представлять собой лазерная установка достаточной мощности.
> Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту. о ректора питать лазерно-плазменую ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.
Тут есть один нюанс, ядерная торпеда — это применение ОМП. А с ОМП собственно и точность не нужна, т.е. при определенной мощности заряда можно лупить «по площадям». Это вон у нас в конце 80-х был проект на счет создания на базе Тополя «противокорабельной ракеты». Типа ядерный заряд в боеголовках поменьше, а электроники для распознавания именно авианосца — побольше. В общем должна была эта ракетка в ходе ответного удара выпускаться в район действия авианосной группы, а дальше хоть у нас всю ПВО со связью и со штабом раздолбают — боеголовки цель найдут, да и ПВО авианосной группы против кучи ложных целей будет беспомощным. Зарубил этот проект лично Горбачев, согласившись на включение этой модификации в класс стратегических ракет средней дальности (хотя, строго говоря, функционально ракета была тактической). Но все это из серии тотального апокалипсиса. А без применения ОМП та же Арена будет не дороже тех ПТУРСов, что предназначена сбивать.
От Михайлов А.
К Вячеслав (09.10.2007 23:29:03)
Дата 10.10.2007 21:13:22

Re: Об армии...

>> Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.
>Дык опять же, это если месторождения на самом берегу теплого моря расположены... А если нефть или газ надо за тысячи километров через леса и болота по трубопроводу качать?

Ну да, если надо захватить и использовать инфраструктуру, то без той или иной форму оккупационной армии не обойтись.

>> А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.
>Так и Германия не могла наносить воздушные удары стратегического масштаба. Впрочем при применении стойких ОВ, т.с. стратегичностьавиационных бомб резко бы возросла. И началось бы планомерное изничтожение мирного населения и отчуждение исконных территорий обоих сторон. Причем завершить этот процесс было бы не реально, а потому обе стороны стали бы наращивать усилия, и в конце концов все дело решили бы американские стратегические бомбардировщики. Кстати, для СССР это было бы не плохо, а вот для прямых участников неприемлемо независимо от исхода такой войны.

Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет. так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет? Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.

>> Предела - это скорости света что ли?:)
>Ну, а в атмосфере у нас немного другие пределы. Для кинетических боеприпасов это примерно 2000 м/с (кстати с такими скоростями уже и материал снаряда не столь важен, т.е. если разгонять до таких скоростей то можно прекрасно стрелять и водой), а для ракет и того меньше, ведь им надо еще и траекторию корректировать, что при высоких скоростях в неоднородной атмосфере становится неразрешимой задачей.

>> Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить, от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа СОИ и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться.
>Может, но скорее для целей обороны, чем нападения. Т.к. одно дело с махины типа танка лазером ПТУРС сбить, а другое дело подлетать к цели всей махиной, которую будет представлять собой лазерная установка достаточной мощности.

Ну да. в общем так и будет, пока источники энергии в свою очередь не миниатюризируются. Предел- наверное что-то вроде высокоманевренной «летающей тарелочки» с ядерным источником энергии, обладающим высоким кпд и плотностью потока энергии и потому способным обеспечить скорость вплоть до орбитальной. тут уж точно все прочие вооружения станут неэффективны - пространство для маневра — вся планета, а наземные или плавающие средства лишаются преимущества в энерговооруженности

>> Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту, от ректора питать лазерно-плазменную ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.
>Тут есть один нюанс, ядерная торпеда — это применение ОМП. А с ОМП собственно и точность не нужна, т.е. при определенной мощности заряда можно лупить «по площадям». Это вон у нас в конце 80-х был проект на счет создания на базе Тополя «противокорабельной ракеты». Типа ядерный заряд в боеголовках поменьше, а электроники для распознавания именно авианосца — побольше. В общем должна была эта ракетка в ходе ответного удара выпускаться в район действия авианосной группы, а дальше хоть у нас всю ПВО со связью и со штабом раздолбают — боеголовки цель найдут, да и ПВО авианосной группы против кучи ложных целей будет беспомощным. Зарубил этот проект лично Горбачев, согласившись на включение этой модификации в класс стратегических ракет средней дальности (хотя, строго говоря, функционально ракета была тактической). Но все это из серии тотального апокалипсиса. А без применения ОМП та же Арена будет не дороже тех ПТУРСов, что предназначена сбивать.

Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием. И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции». Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах, однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.
От Вячеслав
К Михайлов А. (10.10.2007 21:13:22)
Дата 14.10.2007 22:51:04

Re: Об армии...

> Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет.
Это еще почему? У англичан не хватало сил бомбить Германию днем, а ночные бомбардировки они с 40-ого и начали. В случаи же с ОВ, да по городам, дневная точность бомбометания не столь и нужна.
> так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет?
Нет, по крайней мере физически. Т.к. военная промышленность обоих сторон работала бы прекрасно. Вообще в отсутствии продвинутых нервно-паралитических газов боевая ценность БОВ первого поколения была очень низкой, а вот в качестве средств террора они могли бы быть использованы очень эффективно.
> Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.
Да, жертвы среди мирного населения были бы намного больше. Плюс отчуждение огромных площадей, т.к. тот же иприт разлагается очень долго, и крайне плохо поддается дегазации.


> Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием.
Именно так.
> И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции».
А вот тут все психологически сложно. Как это не бояться, если одно применение может вызвать тотальное уничтожение планеты? Не, конечно желательно, чтобы противник думал что мы не боимся если-что его применить. Но некоторый коридор т.с. безъядерной свободы военных действий несомненно существует.

> Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах,
И правильно делают, противник должен бояться. Но это не означает что и сами США этих своих мыслей не боятся.
> однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел
Это в общем верно. Но тут надо учитывать не сколько само ОМП, сколько наличие большого числа продвинутых средств его доставки. Думаю на сегодняшний день десятками баллистических межконтиненталок с одной боеголовкой и с длительным временем подлета Америку уже не запугаешь.

> и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.
Ну опять же не так категорично, точнее это верно только для многополярности из сверхдержав.
От Михайлов А.
К Вячеслав (14.10.2007 22:51:04)
Дата 15.10.2007 14:51:19

Re: Об армии...

>> Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет.
>Это еще почему? У англичан не хватало сил бомбить Германию днем, а ночные бомбардировки они с 40-ого и начали. В случаи же с ОВ, да по городам, дневная точность бомбометания не столь и нужна.

Да, бомбардировки англичане начали с 40-го но сколь либо эффективными они стали с 42-го. а насыщение дальними истребителями пришло лишь в 43-44-м, а в 40-м 41-м немцы наносили англичанам больший урон и могли бы решиться на применения химического оружия, чтобы «окончательно сломить зажравшихся островных плутократов».

>> так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет?
>Нет, по крайней мере физически. Т.к. военная промышленность обоих сторон работала бы прекрасно. Вообще в отсутствии продвинутых нервно-паралитических газов боевая ценность БОВ первого поколения была очень низкой, а вот в качестве средств террора они могли бы быть использованы очень эффективно.
>> Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.
>Да, жертвы среди мирного населения были бы намного больше. Плюс отчуждение огромных площадей, т.к. тот же иприт разлагается очень долго, и крайне плохо поддается дегазации.

Вот, вот, т.е. аналогия между хим оружием в ВМВ и ядерным оружием сегодня не корректна — неприменение химического оружия было обусловлено скорее психологическими причинами и отчасти пониманием его бесполезности для достижения решительного успеха, а вот применение ядерного оружие действительно чревато физической гибелью человечества вместе с изрядной частью биосферы.

>> Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием.
>Именно так.
>> И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции».
>А вот тут все психологически сложно. Как это не бояться, если одно применение может вызвать тотальное уничтожение планеты? Не, конечно желательно, чтобы противник думал что мы не боимся если-что его применить. Но некоторый коридор т.с. безъядерной свободы военных действий несомненно существует.

Вот «ради мира не Земле» этот коридор и должен быть максимально сужен где то до масштаба «антитеррористических операций»

>> Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах,
>И правильно делают, противник должен бояться. Но это не означает что и сами США этих своих мыслей не боятся.

А чего им боятся, если они планируют ядерное избиение беззащитного пока в этом плане Ирана?

>> однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел
>Это в общем верно. Но тут надо учитывать не сколько само ОМП, сколько наличие большого числа продвинутых средств его доставки. Думаю на сегодняшний день десятками баллистических межконтиненталок с одной боеголовкой и с длительным временем подлета Америку уже не запугаешь.
>> и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.
>Ну опять же не так категорично, точнее это верно только для многополярности из сверхдержав.

Так сейчас такая многополярность и складывается. Сверхдержав то сейчас не меньше 5 — США(тут всё ясно), Евросоюз ( в лице Франции обладает ракетно-ядерным оружием и достаточным экономическим потенциалом чтобы расширить свой арсенал до апокалиптических размеров), Россия (экономически деградировала. но советских запасов еще хватает, надеюсь, для обеспечения «конца света» ), Китай (обладает мощным экономическим потенциалом и технологией не хуже чем СССР 60-х что вполне достаточно для расширения ракетно-ядерного арсенала до порога тотального взаимоуничтожения ), Индия (её ракетно-ядерный арсенал имеет пока лишь ограниченное значение. но масштаб населения позволяет пойти по пути Китая). К этим пяти странам может также присоединится и Япония. обладающая достаточным технологическим потенциалом чтобы создать ядерное оружие в течении нескольких месяцев (правда с со средствами доставки и АПЛ японцам будет посложнее) Кроме того, есть еще несколько стран с ограниченным ядерным потенциалом (Израиль, Пакистан, КНДР), которые в тех или иных раскладах могут спровоцировать применение ядерного оружия уже сверхдержавами, что в свою очередь может привнести к тотальной бойне.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (07.10.2007 12:02:02)
Дата 07.10.2007 19:43:15

Re: Об армии...


>Нет. Возможность устрашения - не следствие боеспособности. Например, сейчас совершенно неясно, какова боеспособность американской армии - она после Кореи и (в смысле авиации/ПВО) не сталкивалась со сколько-нибудь дееспособным противником. Но средством устрашения она является весьма эффективным.


поправка

Современная война империалистическая, всестрановая и мировая. НАТО это еще не все. В Ираке И афгане огромную тяжесть несут "частные армии" ("чопперы"_, не только сонмы "коалиции". выполняющих черную работу. Укры там, кореи, десятки, десятки хиви-формирований,какие-то клоны Каеды, "наши террористы" и проч. ТУЧИ

это хоть и пародия (в Обрушении)В. но все же доля смысла там. На Россию или там бедлруссию пойдут не янки

В связи с нехваткой солдат у американцев из-за Ирака, в войну вступает Латвия и Эстония, при авиационной поддержке Польши и Румынии.

31.12.09 Грузия вступила в войну на стороне США. Онищенко пригрозил запретить поставки вина и боржоми. Грузия вышла из войны.
31.12.09 Латвийские пограничники перешли границу

От Фриц
К Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата 04.10.2007 12:20:50

Опыт Вьетнама, Афганистана и Чечни.

>1.Если армию противник не боится – реально не боится, то она уже почти не нужна.
Если у противника нет армии - у него есть все основания бояться одного отделения опытных солдат, воружённых ножами.
Чем сильнее армия - тем меньше страна боится других армий.

>2. Вторая важная цель армии, когда требуется массовость и использование солдат – оккупация территории, подлежащей оккупации. Для этой цели решающим условием является не число танков и не поднимаемый фронтовыми бомбардировщиками груз бомб, а мобильность, оперативность и согласованность действий.
Это нам, слава Богу, не надо.

>3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
Всё имеет значение. И разведка, и взаимодействие, и огневая мощь.

>4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
Многое сохраняется веками. У тех же амеров в их вест-пойнте есть традиции, тянущиеся с их гражданской войны. Дедовщина неофициально узаконена.

>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.
Но после Вьетнама умные люди многое поняли. США сбросили бомб больше, чем во 2-й мировой, применили напалм, дефолианты, вертолёты, авианосцы, вели психологическую войну, подготовили армию южных вьетнамцев. И под натиском этой гигантской военной машины Вьетнам сражался год за годом и победил.
Поэтому американцы устроили советской армии маленький вьетнам в Афганистане. Как может маленькая, очень отсталая страна противостоять могучей советской армии? Но американцы знали, что война может длиться годами. И они построили лагеря в Пакистане, где и готовили моджахетдинов.
Потом Чечня - её авиацию уничтожили за час. Но чеченцы сразу обещали устроить второй афганистан, и устроили.

В общем, страна, где мужчины прошли курс подготовки, подобный тому, что прошли афганцы и чеченцы - такая страна по сути имеет вторую скрытую армию, не менее опасную, чем первая.

>6. Тот, кто наносит первый ПОДГОТОВЛЕННЫЙ удар по собственному плану, практически обеспечивает себе победу. Единственный шанс уцелеть в «обычной войне» для страны, против которой готовится серьезная агрессия – нанести первой уничтожающий превентивный удар всеми наличными силами. Никаких ополченцев, никаких длительной предвоенной мобилизаций – это ускорит практически неотразимую атаку агрессора. Если дело дойдет то войны против Ирана и Иран не сможет/не захочет нанести первым уничтожающий удар по базам (в том числе авианосным соединениям) США и их союзников в регионе – исход войны не вызывает никаких сомнений, победа достанется США с минимальными потерями (во всех смыслах). Если, например, Иран заявляет о готовности к войне, не готовя всерьез и изо всех сил такой удар – который необходимо сделать неожиданным для США - все его заявления просто политкорректная декларация и прикрытие более или менее мирной капитуляции.
Я сомневаюсь, что такой удар был бы эффективен. А даже будь иранцы эфективны, как японцы в Пирл-Харборе, это пошло бы только на пользу США. Огромное значение имеет сознание правоты. У США было это сознание от Линкольна до Рейгана (исключение - Вьетнам), но сейчас с этим у них всё больше проблем. Нанеси Иран ядерный удар по авианосцу - и США станут непобедимы. А будет Иран всюду своё миролюбие подчёркивать - и трудно придётся США. Они уже быстро идут по пути, который привёл СССР к 1991 году.

>7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
А отряды афганцев и чеченцев?

>8. Страны, не имеющие средств массового уничтожения/террора того или иного вида и не готовые их применить реально, в том числе в превентивном ударе, при столкновении с современной военной машиной, подобной армии США (НАТО – разговор отдельный, есть большие сомнения в эффективности и управляемости ее структур), шансов в серьезной войне не имеют.
Вьетнам победил, Ирак нанёс и продолжает наносить США большой ущерб. Их сознание правоты уменьшается. Там, в США, не одни только дебилы живут.

>9. Ключевой момент определения военной стратегии – подготовка к войне с конкретным противником. Нельзя готовиться к войне с США, Китаем и «международным терроризмом» - стратегии абсолютно различны и несовместимы. Ни одна из этих стратегий не требует массовой армии и не может быть реализована за счет большой численности слабоподготовленных солдат.
Зато подготовленное население - мощный сдерживающий фактор.

>10. Вся «тяжесть» «обычной» войны ляжет только на профессионалов, всю жизнь готовящихся к этой войне – специалистам по РЭБ, комплексным разведовательно-ударным комплексам, летчикам тактической авиации (возможности которой далеко превосходят возможности стратегической авиации 40-50-х годов), ПВО/ПРО.
Иллюзия. Во 2-й мировой, во Вьетнаме, в Афганистане и в Чечне главной силой оказалось население. Слабо подготовленные почти не организованные отряды.

>11. Нанесение превентивного удара, даже эффективного с чисто военной точки зрения, должно дополняться идеологической/пропагандисткой «победой» - у обороняющейся таким образом страны должны быть влиятельные союзники, которые готовы явно поддержать такое решение. Более того, решающим фактором становится обеспечение определенной поддержки в самих странах-агрессорах.
Да, это и есть главная война. Познер был пропагандистом СССР, но перешёл на стороны противника. Не только в погоне за деньгами - он видел определённую неправду советской пропаганды. И такая же война идёт внутри лучших американских пропагандистов.
От Alex~1
К Фриц (04.10.2007 12:20:50)
Дата 04.10.2007 13:46:51

Re: Опыт Вьетнама,...

>Если у противника нет армии - у него есть все основания бояться одного отделения опытных солдат, воружённых ножами.

Противоречит твоему же высказыванию ниже о Чечне и Афганистане.

>Чем сильнее армия - тем меньше страна боится других армий.

Сильнее, а не больше.

>Это нам, слава Богу, не надо.
Нам не надо. А насчет солидаристов - кто их знает. :)


>>3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
>Всё имеет значение. И разведка, и взаимодействие, и огневая мощь.

Значение имеет все. Но есть критические моменты, проигрыш в которых не компенсировать остальным.
В 41-ом верхмахт уступало Красной Армии в огневой мощи, по числу и качеству танков и орудий, в несколько раз - по числу самолетов, не превосходил в стрелковом оружии. Разгром был следствием решающего превосходства в организации взаимодействия частей и родов войск вообще и в связи в частности, а также в уровне мобильности соединений.

>>4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
>Многое сохраняется веками. У тех же амеров в их вест-пойнте есть традиции, тянущиеся с их гражданской войны. Дедовщина неофициально узаконена.

Традиции - это одно. Я не возражаю, если тамбурмажоры военных оркестров армии "социалистической России" продолжат размахивать какими-то "конскими хвостами". :) Не вижу вэтом ничего страшного.:)

>>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
>Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.

Мало ли какой писака что думал. Никто при планировании не считал, что через месяц гипотетической войны некому будет воевать. Несмотря на излбретение Максимом своего знаменитого пулемета.


>Но после Вьетнама умные люди многое поняли. США сбросили бомб больше, чем во 2-й мировой, применили напалм, дефолианты, вертолёты, авианосцы, вели психологическую войну, подготовили армию южных вьетнамцев. И под натиском этой гигантской военной машины Вьетнам сражался год за годом и победил.

У тебя, мне кажется, странные представления о войне во Вьетнаме. Шла гражданская война, шла она в Южном Вьетнаме. Стратегические бомбардировки - это ДРВ, и противостояли им (в основе, не исключительно) советские летчики и рактечики ПВО. Участие американцев было довольно ограниченным, формальных сражений американцы не проиграли, насколько я знаю, ни одного, основные потери - от полупартизанской войны. Еще раз - это было не война США против Вьетнама, а гражданская война во Ветнаме (или, если хочешь - между двумя вьетнамскими государствами), при поддержке США одного из них.


>Поэтому американцы устроили советской армии маленький вьетнам в Афганистане.

Ничего они там не устроили. Аналогия между Вьетнамом и Афганистаном,на мой взгляд, совершенно неуместная.

>Как может маленькая, очень отсталая страна противостоять могучей советской армии?

Афганистан не противостоял и не собирался противостоять могучей советской армии. Войска в Афганистан ввоодились после многократных просью нескольких афганских правителей. "Война" была чисто партизанская. С таким же успехом можно сказать, что "слабенькая Западная Украина в течение нескольких лет противостояла могучему Совесткому Союзу". :)

>Но американцы знали, что война может длиться годами. И они построили лагеря в Пакистане, где и готовили моджахетдинов.

А добрый СССР их не разнес, хотя мог легко - потому что не хотел войны, реальной, с Пакистаном. Кстати, американцы, воюя в Южном Вьетнаме, бомбили ДРВ и Камбоджу именно по причине наличия там лагерей и баз снабжения южновьетнамских коммунистов-партизан. Это к вопросу об аналогии.

>Потом Чечня - её авиацию уничтожили за час. Но чеченцы сразу обещали устроить второй афганистан, и устроили.

Фриц, не смеши меня. Чеченцы без поддержки из Москвы ничего бы не устроили. Кстати, и не устроили. Дандитская республика? Блин, а Москва, лучше, что ли? :)

>В общем, страна, где мужчины прошли курс подготовки, подобный тому, что прошли афганцы и чеченцы - такая страна по сути имеет вторую скрытую армию, не менее опасную, чем первая.

До тех пор, пока не начата серьезная война, настоящая, война на уничтожение.


>Я сомневаюсь, что такой удар был бы эффективен. А даже будь иранцы эфективны, как японцы в Пирл-Харборе, это пошло бы только на пользу США. Огромное значение имеет сознание правоты. У США было это сознание от Линкольна до Рейгана (исключение - Вьетнам), но сейчас с этим у них всё больше проблем.

Опять неуместная аналогия. Япония до Перл-Харбора несколько лет участвовала в войне, оккупировала Китай, была официальным союбзником ведущей войну Германии. Атака Перл-Харбора не была превентивным ударом по изготовившемуся к нападению агрессору. После него Япония захватила половину Тихого Океана.
так что это другая история.

>Нанеси Иран ядерный удар по авианосцу - и США станут непобедимы.

Зачем ядерный-то? Да и нет у Ирана ядерного оружия.
Удар Ирана (если) будет воспринят (я не беру официальные заявления и пр. пропагандистско-вынужденную лабуду) после того, как американцы заявили о возможности своего нападения на Иран не как агрессия, а как первая попытка (заведомо обреченная, в конечном счете) кого-то хоть как-то просто постоять за себя. Никаких моральных выгод американцы от этого не получат, совсем наоборот.

>А будет Иран всюду своё миролюбие подчёркивать - и трудно придётся США. Они уже быстро идут по пути, который привёл СССР к 1991 году.

Что-то, Фриц, у тебя с аналогиями полный беспорядок. :)

>>7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
>А отряды афганцев и чеченцев?

Фриц, еще раз. СССР не воевал с Афганистаном. И уж тем более, Россия не воевала с Чечней. Отряды партизан (без поддержки "извне") ничего серьезного сделать не могут.


>Вьетнам победил,

Не Вьетнам победил, а "второй мир" во главе с СССР победил.

>Ирак нанёс и продолжает наносить США большой ущерб. Их сознание правоты уменьшается. Там, в США, не одни только дебилы живут.

Ирак не нанес США большого ущерба. Деньги, потраченные на войну, тратятся на самих американцев. А лишние напечатанные бумажки отправляются в Россию, Европу, Китай - кужа угодно. Потом ими можно будет печку топить и задницу вытирать (последнее - если совсем приспичит).
Я уж не говорю о компенсации за счет фактического контроля над иракской нефтью.
Я сильно сомневаюсь, что американцы страдают от чувства "собственной неправоты". Да и чего им стыдиться-то? Был свергнут "тиран", спасены страдающие курды и демократические силы Ирака. Освобожден Кувейт, захваченный тираном. В Ираке собственное, иракское, правительство, права и свободы. Но есть тнеррористы, которые взрывают бомбы, от которых гибнут как свободные иракские граждане, так и защищающие их от бандитов добрые американские солдаты. Война была поддержана всеми странами - хоть в Европе, хоть в Азии, хоть на самом Ближнем Востоке. Чего комплексовать-то?

>Зато подготовленное население - мощный сдерживающий фактор.

И кого он сдержал?

>Иллюзия. Во 2-й мировой, во Вьетнаме, в Афганистане и в Чечне главной силой оказалось население. Слабо подготовленные почти не организованные отряды.

Не смеши меня. особенно насчет 2-ой мировой и Вьетнама. Афганистан и Чечня - это вообще не войны, не путай форум с передачей Познера.

>Да, это и есть главная война. Познер был пропагандистом СССР, но перешёл на стороны противника. Не только в погоне за деньгами - он видел определённую неправду советской пропаганды. И такая же война идёт внутри лучших американских пропагандистов.

Последнюю фразу не понял.
От Monco
К Alex~1 (04.10.2007 13:46:51)
Дата 04.10.2007 15:07:09

Re: Опыт Вьетнама,...

>>>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
>>Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.
>
>Мало ли какой писака что думал. Никто при планировании не считал, что через месяц гипотетической войны некому будет воевать. Несмотря на излбретение Максимом своего знаменитого пулемета.

Ну, не через месяц, а через месяцы, максимум через год. Об этом Барсуков пишет http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/21.html .
От Alex~1
К Monco (04.10.2007 15:07:09)
Дата 04.10.2007 16:01:33

Re: Опыт Вьетнама,...

>>>>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
>>>Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.
>>
>>Мало ли какой писака что думал. Никто при планировании не считал, что через месяц гипотетической войны некому будет воевать. Несмотря на излбретение Максимом своего знаменитого пулемета.
>
>Ну, не через месяц, а через месяцы, максимум через год. Об этом Барсуков пишет http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/21.html .

Об истощении через год - совершенно справедливо написано. Просто понятие "истощение" оказалось мирно-оптимистичным. Это как если бы сейчас какой-нибудь дебелый философ говорил бы о том, что если сутки не поесть, то будет страшный голод. Когда наступает настоящий голод, оказывается, философ не его имел в виду, и даже и не думал, что такое бывает. :) Масштаб оценки меняется. :)

Но это давняя история, свидетельствующая, в первую очередь, о неспособности военных руководителей ВСЕХ европейских стран предвидеть контуры "новой" войны. К первой мировой готовились, как к франко-прусской и русско-японской. Ко второй мировой (кроме немцев, точнее, Гитлера и немногих его союзников среди высших офицеров) - как к первой мировой.

Но говорить об ошибочности "моих предположений" только потому, что раньше (100 лет назад) ошиблись с аналогичными предположениями - вот это как раз это простейшая логическая ошибка.
Да и основания другие. Я говорю о скоротечности "перспективной войны" не потому, что население будет перебито или ресурсы кончатся. Война будет скоротечной в силу того, что впервые не будет фронта и тыла. Вся территория стран-участниц войны во-первых, детально разведана, во-вторых, доступна для авиационно-космических ударов с подлетным временем, измеряемом часами (во многих случаях - минутами). Все жизненно-важные структуры государств находятся под ударом, причем под одновременным ударом, причем наносимым с помощью средств, которым могут противостоять только чрезвычайно сложные технические системы - люди сами по себе ничего не решеют, в любом количестве.

И никогда еще тот, кто наносит первый удар, не имел такого преимущества, как сейчас.


От Михайлов А.
К Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата 03.10.2007 22:56:01

Спасибо Алекс, очень вовремя.

Давно хотел предложить разобраться с анатомией современной армии. В контексте заданного Кравченко обсуждения, я бы к вашим пунктам добавил несколько аспектов:
1. Какими навыками должно обладать гражданское население в условиях современной войны? Причем аспект этих навыков двоякий. Во-первых, чему должны учить на учениях гражданской обороны, чтобы населения не стало избиваемым стадом? Во-вторых, вопрос более сложный – в чем специфика работы, промышленности, управления, науки, здравоохранения и прочих общественных подсистем в условиях современной войны?
2. Каково в мире автоматизированного производства и высококвалифицированного труда? Если мы ориентируемся на всеобщее высшее образование, то не будет л военная профессионализация дискриминацией? Ил это тоже будет род высшего образование? Или надо «растворить» подготовку профессиональных военных кадров среди мирного населения как предлагает Сергей (Кактус)?
3. Современная война неустойчива – дело решается в течении нескольких часов или дней. У современной войны есть два аттрактора – либо всеобщая термоядерная бойня. либо оккупация и последующая затяжная партизанская война. Ведь высокоточным оружием можно разрушит инфраструктуру, уничтожить аэродромы, сжечь самолеты. подбить танки, однако тратить самонаводящуюся ракету на боевичка с гранатометам укрывшегося в лесу или в горах никто не будет. Соответственно возникают два вопроса. Первый – как должна быть подготовлена оккупационная армия для борьбы с партизанскими действиями? второй – как должно быть подготовлено население к партизанской войне, и какой из этого может выйти толк?
4. Современной армией сейчас обладают только США. Тогда почему же они её не применяют в полом масштабы для абсолютного завоевания мирового господства? Так сказать, чтобы ни у кого и мысли не было сопротивляться либеральному «концу истории». Китай ведь всё-таки сопротивляется и самим своим существованием ставит «конец истории» под сомнение. Так когда нм ждать войны США против Китая? Не будет ли она ответом на попытку атаки на финансовую систему США, т.е. битва идей, концепций, экономик, управленческих систем в конце концов разрешиться оружием? И вообще, что удерживает (и удерживает ли?) СШа от фашизации? Почему бы им не начать войну против всего человечества пока у них не появились конкуренты, и начать с ограниченного ядерного удара по китайскому ракетно-ядерному потенциалу, обширного применения высокоточного оружия и массированного применения бактериологического, дабы на население не партизанило, а на коленях приползало к фильтрационным лагерям за вакцинацией? Так сказать под лозунгами « крепость Америка для белой расы господ»?
5. К США и армии США сейчас нередко променяют метафору «мировой жандарм». Но у жандарма вообще то функция преступников задерживать. Так вот, в условиях возможного грядущего революционного преодоления эгокультурности, не будут ли профессиональные современные вооруженные силой чем-то вроде международной полиции, препятствующей «преступности народов» - рецидивам эгокультурности?
От siberienne
К Михайлов А. (03.10.2007 22:56:01)
Дата 04.10.2007 11:26:02

кровожадные штаты

>4. Современной армией сейчас обладают только США. Тогда почему же они её не применяют в полом масштабы для абсолютного завоевания мирового господства? Так сказать, чтобы ни у кого и мысли не было сопротивляться либеральному «концу истории». Китай ведь всё-таки сопротивляется и самим своим существованием ставит «конец истории» под сомнение. Так когда нм ждать войны США против Китая? Не будет ли она ответом на попытку атаки на финансовую систему США, т.е. битва идей, концепций, экономик, управленческих систем в конце концов разрешиться оружием? И вообще, что удерживает (и удерживает ли?) СШа от фашизации? Почему бы им не начать войну против всего человечества пока у них не появились конкуренты, и начать с ограниченного ядерного удара по китайскому ракетно-ядерному потенциалу, обширного применения высокоточного оружия и массированного применения бактериологического, дабы на население не партизанило, а на коленях приползало к фильтрационным лагерям за вакцинацией? Так сказать под лозунгами « крепость Америка для белой расы господ»?
вот почитал бы какой житель штатов такое и глубоко возмутился :) - с чего бы это ради стране с глубокими демократическими традициями, поборнице прав и свобод человека хотеть ТАКОГО мирового господства с большей частью человечества в резервации?
От Михайлов А.
К siberienne (04.10.2007 11:26:02)
Дата 09.10.2007 21:20:01

«За нарушение прав человека - расстрел на месте!»:-)

>>4. Современной армией сейчас обладают только США. Тогда почему же они её не применяют в полом масштабы для абсолютного завоевания мирового господства? Так сказать, чтобы ни у кого и мысли не было сопротивляться либеральному «концу истории». Китай ведь всё-таки сопротивляется и самим своим существованием ставит «конец истории» под сомнение. Так когда нм ждать войны США против Китая? Не будет ли она ответом на попытку атаки на финансовую систему США, т.е. битва идей, концепций, экономик, управленческих систем в конце концов разрешиться оружием? И вообще, что удерживает (и удерживает ли?) СШа от фашизации? Почему бы им не начать войну против всего человечества пока у них не появились конкуренты, и начать с ограниченного ядерного удара по китайскому ракетно-ядерному потенциалу, обширного применения высокоточного оружия и массированного применения бактериологического, дабы на население не партизанило, а на коленях приползало к фильтрационным лагерям за вакцинацией? Так сказать под лозунгами « крепость Америка для белой расы господ»?
>вот почитал бы какой житель штатов такое и глубоко возмутился :) - с чего бы это ради стране с глубокими демократическими традициями, поборнице прав и свобод человека хотеть ТАКОГО мирового господства с большей частью человечества в резервации?

Чего только ради прав человека и демократических свобод не сделаешь — можно напрмер вбомбить в каменный век ту или иную страну... Да и вообще кто ну хотя бы в начале прошлого века мог подумать что в стране, давшей миру Гегеля и Гёте, будут топить печи людьми...
От Кактус
К Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата 03.10.2007 18:48:29

Re: Об армии...

Здравствуйте,

Со всем согласен. Армия – «последний аргумент короля», применение которого совсем не обязательно, но если происходит - завершает войну наук, мировоззрений, культур, экономик и т.д. Но хочется немножко дополнить.

Профессиональная армия может формироваться в том числе и из солдат не собирающихся связывать с ней всю свою жизнь, а пришедших на службу добровольно (по контракту) на несколько лет в силу традиции или правильного понимания интересов общества. (Сколько бы не платили, временная служба – это отвлечение от магистрального направления в том деле, которое человек выбрал, т.е. в любом случае жертва. С другой стороны, если человек способен в армии быть только рядовым, он там надолго не нужен.) Это касается не упомянутых тобой сухопутных войск, без которых все равно не обойтись.

Такой принцип комплектования дал бы возможности:
1. Уменьшения кастового расслоения в армии за счет формирования офицерского корпуса на «солдатском фундаменте», когда нельзя стать офицером, не отслужив положенный срок солдатом и сержантом.
2. Создания резерва для доукомплектования существующих частей и восполнения потерь. Резерв должен находиться по месту расположения частей, в которые он поступает.
3. В какой-то мере избежать феодального разделения населения на вооруженное «дворянство» и невооруженную «чернь», при условии что резерв будет иметь на руках оружие.
4. Прослойка людей, не связанных с армией карьерными и шкурными интересами, могла бы обеспечить лояльность по отношению к народу наемников, каковыми в большинстве случаев являются офицеры. Но для этого нужно изменить структура принятия решений в армии, сдвинуть ее в сторону коллективных назначений и решений. Звучит, наверное, дико, но как-то танки на Кузнецком мосту в память врезались.

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (03.10.2007 18:48:29)
Дата 04.10.2007 11:40:57

Чаянов об армии и войне будущего (80-ые гг. XX в.) :)

http://www.2lib.ru/getbook/12089.html

Алексей решил воспользоваться представленным ему правом
позавтракать за казенный счет на верандах своего бывшего
узилища и, заняв столик, углубился в чтение брошенного ему
газетчиком листка с официальным сообщением о прекращении
войны.
Алексей узнал, что 7 сентября три армии германского
Всеобуча, сопровождаемые тучами аэропланов, вторглись в
пределы Российской крестьянской республики и за сутки, не
встречая никаких признаков не только сопротивления, но даже
живого населения, углубились на 50, а местами и на 100
верст.
В 3 часа 15 минут ночи на 8 сентября по заранее
разработанному плану метеорофоры пограничной полосы дали
максимальное напряжение силовых линий на циклоне малого
радиуса, и в течение получаса миллионные армии и десятки
тысяч аэропланов были буквально сметены чудовищными
смерчами. Установили ветровую завесу на границе, и
высланные аэросани Тары оказывали посильную помощь
поверженным полчищам. Через два часа берлинское
правительство сообщило, что оно прекращает войну и
выплачивает вызванные ею издержки в любой форме.
Таковой формой русский Совнарком избрал несколько
десятков полотен Боттичелли, Доменико Венециано, Гольбейна,
Пергамский алтарь и 1000 китайских раскрашенных гравюр эпохи
Танг, а также 1000 племенных быков-производителей.
Звонкие трубы крестьянской армии трубили фанфары, и звуки
скрябинского "Прометея", оказавшегося государственным
гимном, сотрясали небо Москвы.
---------------------------------------------------
:)

Кстати, "метеорофоры" - это такие девайсы для управления погодой. В книге используются как для войны, так и для сельского хозяйства, но в специфической форме :)

- Скорее, скорее, друзья мои, торопил спутников Никифор
Алексеевич, вкладывая Катеринины баулы и саки в автомобиль.
- На 9 часов сегодня назначено начало генерального дождя, и
через час метеорофоры поднимут целые вихри.
Хотя Кремневу, услыхав эту тираду, полагалось бы
удивиться и расспрашивать, он этого не сделал, так как
всецело был увлечен укутыванием в шарфы Параскевиной сестры.
Зато, когда машина бесшумно неслась по полотну
Ново-Иерусалимского шоссе и по обе стороны его мелькали поля
с тысячами трудящихся на них крестьян, спешивших до дождя
увезти последние скирды не убранного еще овса, он не
удержался и спросил своего спутника:
- За коим чертом вы затрачиваете на поля такое количество
человеческой работы? Неужели ваша техника, легко
управляющая погодой, бессильна механизировать
земледельческий труд и освободить рабочие руки для более
квалифицированных занятий?
- Вот он, американец-то, где оказался! - воскликнул
Минин. - Нет, уважаемый мистер Чарли, против закона
убывающего плодородия почвы далеко не пойдешь. Наши урожаи,
дающие свыше 500 пудов с десятины, получаются чуть ли не
индивидуализацией ухода за каждым колосом. Земледелие
никогда не было столь ручным, как теперь. И это не блажь, а
необходимость при нашей плотности населения. Так-то!
------------------------

500 пудов с десятины - 80 ц с га, примерно столько, сколько в современной Швеции.
От Alex~1
К Кактус (03.10.2007 18:48:29)
Дата 04.10.2007 11:25:44

Re: Об армии...

Сергей, добрый день!

Я согласен с тем,что ты написал. Но это все об армии (хорошей армии) "сегодняшнего дня". Офицеры-профессионалы, прошедшие службу с рядовых, преодоление кастовости офицерского сословия и пр. Да и я тоже говорил о такой армии.

Но все-таки говорили о "социалистической" армии. Пусть не слишком это актуально, но все-таки.

Зачем там офицеры? И что такое "офицер" в социалистической армии? Просто ли это "военный специалист"? Нет. С этим связана вертикальная, "корпоративная" и очень жесткая иерархия подчинения, специфические социальные права и обязанности. Причем в "гражданской жизни" - это, в основном, права, обязанности проявляются на службе.

Необходима ли эта иерархия, привязанная к званию? Дисциплина (сознательная, ессно), ответственность за результат, умение, как говорили в Спарте, "повелевать и подчиняться", готовность, если надо, пожертвовать жизнью - все так. Но это демонстрируют люди отнюдь не только в армии.

От Фриц
К Alex~1 (04.10.2007 11:25:44)
Дата 04.10.2007 16:00:03

Специфика армейской дисциплины.

>Необходима ли эта иерархия, привязанная к званию? Дисциплина (сознательная, ессно), ответственность за результат, умение, как говорили в Спарте, "повелевать и подчиняться", готовность, если надо, пожертвовать жизнью - все так. Но это демонстрируют люди отнюдь не только в армии.

На войне жизнь другая. Там бывает очень, очень страшно. Панфилов говорил так: "В бою в душе солдата борются страх и чувство долга. Вмешивается третья сила, дисциплина, и чувство долга побеждает".
Даже если человек думает, что готов отдать жизнь, если он пошёл на фронт добровольно - это не значит, что он не струсит в решающий момент. Хэмингуэй писал, что видел атаки, в которых один из флангов не участвовал, считая, что это невозможно. Вот чтобы таких вещей не было, солдат должен быть готов немедленно, без раздумий и возражений, выполнить приказ, обрекающий его на смерть, и поэтому кажущийся неоправданным. Для этого нужна не такая дисциплина, как в офисе, в походе или при игре в футбол, а жестокая дисциплина с расстрелами.
От Кактус
К Alex~1 (04.10.2007 11:25:44)
Дата 04.10.2007 13:38:04

Re: Об армии...

Здравствуйте,

То, что руководящий состав в любом виде деятельности, в том числе и армии, еще долгое время будет профессиональным, связано с глубокой специализацией. Я, например, себя очень плохо представляю в качестве военного руководителя. По мере повышения уровня образованности людей, наверное, этот узкоспециализированный слой будет становиться все меньше. А воинские звания – пережиток эпохи, когда продавались офицерские патенты. Зачем они нужны сейчас, не знаю. Дань традиции.

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (04.10.2007 13:38:04)
Дата 04.10.2007 13:54:02

Re: Об армии...

>То, что руководящий состав в любом виде деятельности, в том числе и армии, еще долгое время будет профессиональным, связано с глубокой специализацией. Я, например, себя очень плохо представляю в качестве военного руководителя.

А в роли хирурга, главного инженера, дирижера, адвоката, агронома, пилота самолета, тренера баскетбольной команды, капитана торгового корабля представляешь? :)

>По мере повышения уровня образованности людей, наверное, этот узкоспециализированный слой будет становиться все меньше. А воинские звания – пережиток эпохи, когда продавались офицерские патенты. Зачем они нужны сейчас, не знаю. Дань традиции.

Не знаю, не знаю. Сейчас глянул на звздочки - и сразу ясно, кто будет команду отдавать, а кто - беспрекословно ее выполнять. :) А будь господа офицера в цивильной одежде - так они же диспут заведут, вроде как мы здесь. :)

Вот, был бы Pout ну, скажем, форум-капитан. :) И всем все ясно: "разговорчики на форуме, прекратить оффтоп, всем заниматься КМГ". :) Кстати, может, и толку бы больше было. :)
От Кактус
К Alex~1 (04.10.2007 13:54:02)
Дата 04.10.2007 14:15:54

Re: Об армии...

Здравствуйте,

>А в роли хирурга, главного инженера, дирижера, адвоката, агронома, пилота самолета, тренера баскетбольной команды, капитана торгового корабля представляешь? :)

Конечно, нет.

>Не знаю, не знаю. Сейчас глянул на звздочки - и сразу ясно, кто будет команду отдавать, а кто - беспрекословно ее выполнять. :) А будь господа офицера в цивильной одежде - так они же диспут заведут, вроде как мы здесь. :)

Звездочек не будет – должности останутся. Со звездочками больше путаницы: командир роты – капитан, начальник продовольственной службы – тоже капитан. Вроде одинаковые. Но если поменять их местами, ничего хорошего не получится.

Кстати, прообразом социалистической армии, возможно, были интербригады времен гражданской войны в Испании. Воевали они хорошо. Структура управления была демократической, даже командиров выбирали. Но там были два уникальных момента: командование имело опыт первой мировой войны и очень высоким было качество личного состава – съехались лучшие люди планеты.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (03.10.2007 12:47:25)
Дата 03.10.2007 13:26:26

Re: Об армии...

>>Зря. Мне было бы интересно.
>
>Тезисно и в полном беспорядке (по поводу моего представления о армиях и "перспективной" войне)


ничего. Как эскиз не хуже других, а свежий взгляд и анти-милитаризм при этом еще и улучшают дело. Вытье и стратегирование ширящихся масс ( в т.ч. тырнет) "имперцев" начинают не с этого, не с функций и проблем, а с чаемого ВЕЛИЧАЙШЕГО ВЕЛИЧИЯ. когда их полной жопы с фронтовой авиацией или разведкой еще ползти-ползти вслед нешумным китайцам. Скромнее и лучше.

Имперцы а ля Прохан имя им легион меня уже просто задолбали, создали фон,когда их проще вообще не брать в расчет. они хотят на чужом горбу въехать в Стальную Империю номер 5,ни шиша не напрягаясь и не делая сво

>1. Армия является, в первую очередь, не инструментом ведения войны, а средством устрашения и морального и психологического подавления противника. И только в крайнем случае, когда цель – «победа» - практически достигнута, проводятся ограниченные военные действия. Как демонстрация полного превосходства и достижения карательных целей – захват «лидеров сопротивления», силовая поддержка «пятой колонны», «оппозиции» и пр. в том же духе. Если армию противник не боится – реально не боится, то она уже почти не нужна. Сейчас (и в прогнозируемой перспективе) Россия (хоть бы даже и «будущая социалистическая») способна (если еще способна) устрашить противника в военном плане только одним – полномасштабным применением ядерного оружия с катастрофическими последствиями для всех, не только для агрессора.
>2. Вторая важная цель армии, когда требуется массовость и использование солдат – оккупация территории, подлежащей оккупации. Для этой цели решающим условием является не число танков и не поднимаемый фронтовыми бомбардировщиками груз бомб, а мобильность, оперативность и согласованность действий.
>3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
>4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
>5. Никакой «перевод жизни общества на военный режим» в войне с реальным противником, подобным США, невозможен – для этого не будет времени, да и областей, недоступных для воздействия противника, практически нет. Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны. Собирать после этого «массовую армию» посредством традиционной для России «мобилизации по факту войны» - просто подставить беспомощных людей под уничтожающие удары авиационно-косических средств нападения, без малейших шансов защититься и уцелеть.
>Ирак – это не показатель, армия Ирака не рассматривалась США как противник, всерьез способный оказать сопротивление, и «серьезной войны» против Ирака не велось. Но и там были устроены наглядные бойни – без малейшего риска для их устроителей.
>6. Тот, кто наносит первый ПОДГОТОВЛЕННЫЙ удар по собственному плану, практически обеспечивает себе победу. Единственный шанс уцелеть в «обычной войне» для страны, против которой готовится серьезная агрессия – нанести первой уничтожающий превентивный удар всеми наличными силами. Никаких ополченцев, никаких длительной предвоенной мобилизаций – это ускорит практически неотразимую атаку агрессора. Если дело дойдет то войны против Ирана и Иран не сможет/не захочет нанести первым уничтожающий удар по базам (в том числе авианосным соединениям) США и их союзников в регионе – исход войны не вызывает никаких сомнений, победа достанется США с минимальными потерями (во всех смыслах). Если, например, Иран заявляет о готовности к войне, не готовя всерьез и изо всех сил такой удар – который необходимо сделать неожиданным для США - все его заявления просто политкорректная декларация и прикрытие более или менее мирной капитуляции.
>7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
>8. Страны, не имеющие средств массового уничтожения/террора того или иного вида и не готовые их применить реально, в том числе в превентивном ударе, при столкновении с современной военной машиной, подобной армии США (НАТО – разговор отдельный, есть большие сомнения в эффективности и управляемости ее структур), шансов в серьезной войне не имеют.
>9. Ключевой момент определения военной стратегии – подготовка к войне с конкретным противником. Нельзя готовиться к войне с США, Китаем и «международным терроризмом» - стратегии абсолютно различны и несовместимы. Ни одна из этих стратегий не требует массовой армии и не может быть реализована за счет большой численности слабоподготовленных солдат.
>10. Вся «тяжесть» «обычной» войны ляжет только на профессионалов, всю жизнь готовящихся к этой войне – специалистам по РЭБ, комплексным разведовательно-ударным комплексам, летчикам тактической авиации (возможности которой далеко превосходят возможности стратегической авиации 40-50-х годов), ПВО/ПРО.
>11. Нанесение превентивного удара, даже эффективного с чисто военной точки зрения, должно дополняться идеологической/пропагандисткой «победой» - у обороняющейся таким образом страны должны быть влиятельные союзники, которые готовы явно поддержать такое решение. Более того, решающим фактором становится обеспечение определенной поддержки в самих странах-агрессорах.
От Кудинoв Игорь
К Пуденко Сергей (03.10.2007 13:26:26)
Дата 03.10.2007 20:43:25

да вот с ВИФа к теме -

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1517599.htm

Спасибо, похоже технология дозаправки в воздухе в ВВС NATO
http://www.af.mil/photos/media_search.asp?q=C-5&btnG.x=11&btnG.y=6
есть для всех юзаемых аппаратов.
А вот у нас по прежнему это типа цирковой номер.
--------------------------------

А вы, товарищ Пуденко, могли бы и поаккуратнее быть, избегая излишнего цитирования.
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (03.10.2007 20:43:25)
Дата 04.10.2007 07:13:55

Re: да вот...

>
>--------------------------------

>поаккуратнее быть, избегая излишнего цитирования.

сообщение ушло неотредактированное и недописанное (прерванное на полуслове)и поправить уже не успел
От Вячеслав
К Alex~1 (02.10.2007 19:16:59)
Дата 02.10.2007 21:13:46

И тут Вы не правы (+)

> Я просто поражаюсь уровню интеллектуальной беспомощности солидаристов решительно во всех областях, куда бы они ни сунулись
«Если вы такие умные, что же вы строем то не ходите?» (с) ;)

> Уж кто-то, а он создавал реальную угрозу своими идеями, и злоба и ненависть интеллигентов и подонков к нему не остыла даже сейчас. Вам на такую оценку рассчитывать нечего.
Нечего? А это вот что? - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8433.htm
От Alex~1
К Вячеслав (02.10.2007 21:13:46)
Дата 02.10.2007 21:28:59

Игнор. (-)
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (01.10.2007 17:12:10)
Дата 02.10.2007 00:14:45

Re: Мимо, причем...


>
>Итак, современные, пардон, последователи Макаренко решили, что раз для в помощь воспитанию 13-17-летних правонарушителей в начале 20-ых годов использовались военизированные занятия с шутливой атакой клуней, то в XXI в. для взрослых людей необходимо всех пропустить через армию, которую желательно совместить с университетом.
Ничего шутливого там не было, это домыслы современных антисоветчиков.

>Нормальные дети или дети, приведенные в нормальное состояние, являются наиболее трудным объектом воспитания. У них тоньше натуры, сложнее запросы, глубже культура, разнообразнее отношения. Они требуют от вас не широких размахов воли и не бьющей в глаза эмоции, а сложнейшей тактики.
"Приведу типа цитату, авось кто подумает, что она подтверждает мое мнение" - таков смысл?

> - Честное слово, при вас стыдно было рассказывать обо всех этих гадостях. Ведь у вас, рассказывают, если колонист опоздает на пять минут к обеду, вы его сажаете под арест на хлеб и на воду на сутки, а он улыбается и говорит "есть".
> - Ну, не совсем так. Если бы я практиковал такой удачный метод, вам пришлось бы и о колонии Горького докладывать приблизительно в стиле сегодняшнего вашего доклада.
Ну и к чему эта цитата? За опоздание к столу под арест не сажали, но дежурный мог просто лишить этого самого стола,чтобы не последовало еще и опозданиЯ на работу. И факта строжайшей дисциплины в коллективе, которую сами же ребята ревностно и поддерживали тоже никак не отменяет.

>>> У Макаренко основой воспитания был коллективный труд,
О блин, только что цитировали про порочность рассуждения "один метод хорош, значит суем его везде", и тут же "основа воспитания". А к этой основек еще пяток основ и туча подпорок, и там и милитаризму место нашлось, и "казарме", Вот чего там точно не было, это отмазывания от общих трудностей Перельманов, да они бы и постыдились.

>Нет. Армия – это не труд. Армия – это подготовка к войне. К той войне, которая реальна. Когда исход сражения решало быстрое и правильное маневрирование + стойкость солдата, занимались «шагистикой» и «муштрой». Потому что именно это было нужно для победы.
>Сейчас (не говоря уже о грядущем «социализме») массовая армия, которая занимается «коллективным трудом», никому не нужна – по крайней мере, для обороны точно не нужна. Единственное полезное применение массовой армии – это «обычные работы» и, условно говоря, массовое «рытье окопов». Использование солдат на обычных работах – надежный способ разложить и армию, и тех, вместо кого работают солдаты. Изменился и труд, и военное дело. А Вы все смотрите на Всевобуч 20-ых годов.
Еще один генштабовец выявился, Вы образование имеете, чтобы про будущие войны рассуждать, или просто так, на общей эрудиции?











>>Очень важным правилом, сохранившимся до сегодняшнего дня, было полное запрещение каких бы то ни было привилегий для командира: он никогда не получал ничего дополнительно и никогда не освобождался от работы.
>
>В вашей многомиллионной «социалистической» армии будет то же самое? :) А кто-то упрекал и поносил меня, что я бегу впереди паровоза к коммунизму!
Да, про добровольность комплектования очень смешно было. Особенно, если учесть, с каким энтузиазмом Кудинов и К обоснуют, что отказ от службы в армии будет просто таки благом для обороны государства, потому как победы на конкурсе Чайковского и успехи математических наук сами собой решат все оборонные вопросы.


>Вот. Понятно? Прочитайте еще раз. Система отрядов не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО С АРМИЕЙ – это способ организации массового «простого» сельскохозяйственного труда.
Сельскохозяйственного? Когда писалсь поэма, от сельского хозяйства давно ушли, и тем не менее система сводных отрядов была названа "самым главным и решающим коррективом в системе".
>>Сельскохозяйственная работа сопровождалась постоянной переменой места и характера работы, а следовательно, приводила


>Опять вернусь с Макаренко, который, в отличие от Вас, все прекрасно понимает и отдельно – для интеллигентов, пусть и «социалистических», поясняет:
>----------------------
>Слово "отряд" было термином революционного времени, того времени, когда революционные волны еще не успели выстроиться в стройные колонны полков и дивизий. Партизанская война, в особенности длительная у нас на Украине, велась исключительно отрядами. Отряд мог вмещать в себе и несколько тысяч человек, и меньше сотни: и тому и другому отряду одинаково были назначены и боевые подвиги, и спасительные лесные трущобы.
> Наши коммунары больше кого-нибудь другого имели вкус к военно-партизанской романтике революционной борьбы. Даже и те, которые игрою случая были занесены во враждебный классовый стан, прежде всего находили в нем эту самую романтику. Сущность борьбы, классовые противоречия для многих из них были и непонятны и неизвестны, - этим и объяснялось, что советская власть с них спрашивала немного и присылала в колонию.
>Отряд в нашем лесу, пусть только снабженный топором и пилой, возрождал привычный и родной образ другого отряда, о котором были если не воспоминания, то многочисленные рассказы и легенды.
> Я не хотел препятствовать этой полусознательной игре революционных инстинктов наших колонистов. Педагогические писаки, так осудившие и наши отряды, и нашу военную игру, просто не способны были понять, в чем дело. Отряды для них не были приятными воспоминаниями: они не церемонились ни с их квартирками, ни с их психологией и по тем и по другим стреляли из трехдюймовок, не жалея ни их "науки", ни наморщенных лбов.
Это не для Вячеслава, Это про Вас
>----------------------------
>В Вашем «социалистическом» стиле подтасовок из написанного элементарно сделать (интеллигенты и делают) такой вывод: коммуна Макаренко – это что-то вроде пол-потовской Кампучии. Военизированные дети, занятые примитивной сельскохозяйственной работой, с детской тягой к военной игре, атаке хат обывателей и стрельбе из трехдюймовок по «ученым писакам».
Отождествление "казарма - Пол пот", это либерастическое дерьмо, кое так охотно прет из троцкистов
>В принципе, если Ваши «концепции» - это «социализм» и даже «коммунизм», то я с удовольствием подамся в либералы.
Вы давно уже там, не надо кокетничать с будущим временем.
>Вообще-то я давно понял, что защита Макаренко – умницы и гуманиста – от «русских коммунистов» казарменного плана –
Нехорошо, были бы честны и последовательны в своих взглядах, Макаренко бы заклеймили как создателя наихудшего вида казармы, в которой сами же "заказармленные" с удовольствием "казарменность" поддерживали и лелеяли.
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (02.10.2007 00:14:45)
Дата 02.10.2007 08:01:36

Re: Мимо, причем...

>Ничего шутливого там не было, это домыслы современных антисоветчиков.

Это простое Ваше утверждение, ничем не обоснованное и страшно глупое. Если ребята (бывгме бандиты) Макаренко атаковали клуни обывателей всерьез, а он это поощрял, и именно это нравится "русским коммунистам", то "русских коммунистов" надо задвигать, чтобы не вырвались. Если то, что Вы представляете, "советчина", то я, разумеется, "антисоветчик".

>"Приведу типа цитату, авось кто подумает, что она подтверждает мое мнение" - таков смысл?

Казарма, казарма. Сидит этак советчик-дедок, и изрекает несомому повинность: я, блин, ни х... не понял, в нетуре, но ты типа фильтруй базар, а то, ..., покаж, как родину любить.

>Ну и к чему эта цитата? За опоздание к столу под арест не сажали, но дежурный мог просто лишить этого самого стола,чтобы не последовало еще и опозданиЯ на работу. И факта строжайшей дисциплины в коллективе, которую сами же ребята ревностно и поддерживали тоже никак не отменяет.

Цитата к тому, что дисцмиплина - одно, а казарма, введенная там, где не надо - другое. И от нее один вред.

>Еще один генштабовец выявился, Вы образование имеете, чтобы про будущие войны рассуждать, или просто так, на общей эрудиции?

Попер казарменный солидаризм. Вы, Кравченко П.Е., просто эталон "советчика". "Надо же, бля, не генштиабовец - а иуда же, бля - о будущих войнах рассуждать!, у, с-с-с-с-ука, сейчас узнаешь, как очко сутки пидорасить!" :)

Кстати, Кравченко, а "генштабовцы" с "академиками" в вашем "социализме" откуда про будущие войны знают? Главный советчик, Самый Старший по Званию, их просвещает?

>Да, про добровольность комплектования очень смешно было.

Конечно, деревенскому долб...у очень смешно. Бля, от "повинности" можно откосить, какой же м..., бля, откажется? Социализьм, бля!

>Особенно, если учесть, с каким энтузиазмом Кудинов и К обоснуют, что отказ от службы в армии будет просто таки благом для обороны государства, потому как победы на конкурсе Чайковского и успехи математических наук сами собой решат все оборонные вопросы.

Вы удивительная цельная личность - в своем казарменном тупом энтузиазме.

>> Я не хотел препятствовать этой полусознательной игре революционных инстинктов наших колонистов. Педагогические писаки, так осудившие и наши отряды, и нашу военную игру, просто не способны были понять, в чем дело. Отряды для них не были приятными воспоминаниями: они не церемонились ни с их квартирками, ни с их психологией и по тем и по другим стреляли из трехдюймовок, не жалея ни их "науки", ни наморщенных лбов.
>Это не для Вячеслава, Это про Вас
>>----------------------------

Бодливой корове бог рогов не дает. Это я, разумеется, не о себе.
Но вообще я понимаю страшную ненависть к "совку" многих приличных людей - если им попался на голову такой "советчик", как Вы и Вам подобные. Тупой хам-активист и демагог с комплексом неполноценности. Многих такие, как Вы, на всю жизнь научили ценить все, что угодно, лишь бы не ваш "социализм".

>Отождествление "казарма - Пол пот", это либерастическое дерьмо, кое так охотно прет из троцкистов.

Ах, какая терминология, какая экспрессия!
Кравченко, Вы действительно не понимаете, как на нормального челолвека должны действовать Ваши штучки, или просто прикалываетесь? Ну, папА Зюганов на службе, гонорары отрабатывает, к нему у меня вопросов нет. А Вы-то зачем стараетесь? Кого Вы здесь убедить собираетесь? Ваши все "социалистической наукой о гражданском национализме" занимаются в другом месте. Или Вы здесь как мученик-миссионер?


>>В принципе, если Ваши «концепции» - это «социализм» и даже «коммунизм», то я с удовольствием подамся в либералы.

>Вы давно уже там, не надо кокетничать с будущим временем.

Блин, Кравченко, я Вам даже завидлую. Как все у Вас просто и понятно. :)


>Нехорошо, были бы честны и последовательны в своих взглядах, Макаренко бы заклеймили как создателя наихудшего вида казармы, в которой сами же "заказармленные" с удовольствием "казарменность" поддерживали и лелеяли.

Не тебе, пол пот недоленный, мне указывать, кого, как и за что клеймить. Понятно? Руки у тебя коротки, не получилось у тебя еще всех загнать в казармы.

Во, кстати, Кравченко, такой вопрос. Есть я, троцкист, одновременно либераст, одновременно военных академиев не кончал, одновременно бесчестный, одновременно откосить готов, одновременно западник=предатель. Да и не один я такая сволочь.
А тут - война с империалистическими хищниками (не извиняюсь за хохму, нормальные люди на форуме поймут).

Ты меня(нас) сразу кончить в казарме собираешься, либо воспитанием на свой лад займешься, либо заградотряд сзади поставишь из таких, как ты сам? Какой из этих вариантов (или их сочетание) - истинный социализм, а заодно - реализация коммунистических идей Макаренко?
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (02.10.2007 08:01:36)
Дата 02.10.2007 18:36:09

Спасибо! Я плакаль... Читать всем!!!!!!!!!!!!!!!!!! (-)
От Администрация (Пуденко Сергей)
К Alex~1 (02.10.2007 08:01:36)
Дата 02.10.2007 10:29:54

замечание

избегайте ненормативной лексики
От Кактус
К Alex~1 (01.10.2007 17:12:10)
Дата 01.10.2007 18:55:44

Re: Мимо, причем...

Здравствуйте,

Мужики, мне кажется, вы рассматриваете проблему столетней давности. Обратимся к классикам. В вопросе организации социалистической армии они придерживались принципов добровольного комплектования и высокой профессиональной подготовки «каждого солдата, матроса». Обстановка заставила перейти к комплектованию по призыву, который вводился под давлением непосредственной военной угрозы в 1918 и в 1939 годах. Дело в том, что до развертывания ядерного оружия войны велись массовыми армиями, по выражению Энгельса - «народами».

НТР позволяет отказаться от массовой армии и вернуться к принципу добровольного комплектования. Служба может быть срочной (несколько лет) только при условии высокого общеобразовательного уровня населения, обеспечивающего быстрое становление военного специалиста. Проблема в том чтобы обеспечить достаточный уровень здоровья и образования населения, т.е. проблема не армии, а общества в целом. При развитом здоровом общественном сознании проблем с комплектованием не будет.

А рассматривать армию как школу для всего мужского населения страны ПМСМ глупо. Она действительно была хорошей школой и социальным лифтом для деревенского парня с «четырьмями зимами» образования. Но этого парня советская власть извела как класс - выучила. Проблемы давно нет.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Кактус (01.10.2007 18:55:44)
Дата 03.10.2007 08:43:59

реалии


кто о чем а я о том что на самом деле
>

>.

>НТР позволяет отказаться от массовой армии и вернуться к принципу добровольного комплектования. Служба может быть срочной (несколько лет) только при условии высокого общеобразовательного уровня населения, обеспечивающего быстрое становление военного специалиста. Проблема в том чтобы обеспечить достаточный уровень здоровья и образования населения, т.е. проблема не армии, а общества в целом. При развитом здоровом общественном сознании проблем с комплектованием не будет.


сейчас в перспективе 20 етс лет в армиях стран мира (не в зимбабве)идет переход к РМА.Революция в военных делах. Есть о ней у Пиллсбери в файле про КМГ 2000г(ниже в ветке про КМГ) Вводная будет из книги НегриХардта Мультитуда часть 1ая ВОЙНА

пока смотрим как туда ползет наш восточный друг. Упорно и тоже 20 лет и еще 20 бует ползти.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/print/1516324.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1516294.htm
КНР превосходит нас по качеству авиации... фронтовой (-) -


у китайцев более новые самолеты чем у нас.

значительная часть нашего авиапарка "освоена" до уровня металлолома и никогда уже не поднимется в небо, так как с ним снято все что можно.

для наших ВВС, на фоне китайских картина весьма безрадостная, я бы сказал позорная. При чем там идет активно совершенствование, а у нас продолжается стагнация.


>При чем там идет активно совершенствование, а у нас продолжается стагнация.

Вот с этим можно согласиться. Хотя, повторюсь, в перспективе у китайцев неизбежно будут более мощные ВВС чем у РФ. ИМХО единственными "неядерными" козырями против них могут быть КР воздушного базирования большой дальности (для разрушения критически важных объектов инфраструктуры каковая у них особо уязвима) а также атомные подлодки ТОФ (борьба с морской торговлей, благо КНР все более зависима от ввоза сырья). Впрочем, против сухопутной НОАК шансов уже сейчас мало.



От Alex~1
К Кактус (01.10.2007 18:55:44)
Дата 01.10.2007 23:20:52

Re: Мимо, причем...

>Здравствуйте,

>Мужики, мне кажется, вы рассматриваете проблему столетней давности.

Сергей, не об армии, на самом деле, разговор. Не идут Вячеслав и Кравченко П.Е. на этот разговор. Они все о повинностях да пользе беспрекословного подчинения, в том числе в процессе высшего образования. :)

>Обратимся к классикам. В вопросе организации социалистической армии они придерживались принципов добровольного комплектования и высокой профессиональной подготовки «каждого солдата, матроса».

Не знаю, как конкретно мои "оппонеты", но идеологи-карамурзисты-солидаристы-мироны однозначно говорят, что классики для них не авторитет как минимум и враг как максимум. И вообще, Ленин добросовестно во всем заблуждался - кроме случаев, когда шел на поводу православных крестьян-общинников.
От BLS
К Кудинoв Игорь (01.10.2007 02:09:53)
Дата 01.10.2007 02:39:48

Эээ, а я вот не понял

кто спрашивать-то будет? )
Кто подойдет к Васе Пупкину и скажет, нужен тебе "..." или не нужен?
От Кудинoв Игорь
К BLS (01.10.2007 02:39:48)
Дата 01.10.2007 10:07:17

Re: взаимно

>кто спрашивать-то будет? )
>Кто подойдет к Васе Пупкину и скажет, нужен тебе "..." или не нужен?

что нужно Васе Пупкину и зачем его об этом спрашивать - в рамках топика, хочешь ли, Вася, в Красную Армию?
Перенесешь стойко тяготы и невзгоды, зато потом сможешь законно раз в год купаться в фонтане в центре города, жрать водку из горла на глазах у ментов, и пытаться дать люлей любой борзой роже.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (29.09.2007 09:22:47)
Дата 29.09.2007 09:41:47

Неманипулируемый (по пуденко) Кудинов любому либерасту

>музыканты - галерники, прикованные к инструменту, без нескольких часов ежедневных занятий дисквалификация начинается со счета в дни. То же касается и спортсменов. Не, если не сдались музыканты и всякие яйцеголовые, а нужна серая масса в синих френчиках со значком мао, то конечно, да - всем в армию, учиться любить родину, вашу мать.
сто очков вперед даст. Серая масса. может это музыканты, прикованные к инструменту - серая масса. Если человек должен стать придатком муз инструмента - к черту эту музыку, только и всего. Про математиков - Вы прсто не в курсе. Наверное, и с остальным также.
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (29.09.2007 09:41:47)
Дата 29.09.2007 22:53:31

перейти на личности и сказать "а вы не в курсе "- это правильная метода

>сто очков вперед даст. Серая масса. может это музыканты, прикованные к инструменту - серая масса. Если человек должен стать придатком муз инструмента - к черту эту музыку, только и всего. Про математиков - Вы прсто не в курсе. Наверное, и с остальным также.

Ну так расскажите, каким образом служба в армии способствует прогрессу личности в математике. Может, я в самом деле, не в курсе, каким образом хозработы или там пидорашение очек развивают спосбности к математике или к музыке. Можно с примерами. А можно, например, спросить математика, живущего в нашей стране и зарабатывающего на жизнь математикой, М.Вербицкого. Боюсь, правда, там будет сплошная нецензурщина.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (29.09.2007 22:53:31)
Дата 30.09.2007 10:46:52

Re: перейти на...


>
>Ну так расскажите, каким образом служба в армии способствует прогрессу личности в математике. Может, я в самом деле, не в курсе, каким образом хозработы или там пидорашение очек развивают спосбности к математике или к музыке. Можно с примерами. А можно, например, спросить математика, живущего в нашей стране и зарабатывающего на жизнь математикой, М.Вербицкого. Боюсь, правда, там будет сплошная нецензурщина.
Конечно же Вы не в курсе, пример я ВАм уже привел, Вы читайте все сообщения. и будет ВАм счастье. (естественно не пример развития способностей. но как ВАм уже восемьдесят семь с половиной раз объясняли цель соц общества - всестороннее развитие человека, а не придатка к скрипке, компьютеру или еще чему нибудь). Ваша демагогическая манера не замачать слов оппонента ей богу не способствует ничему кроме запускания дурочки. служба в армии способствует прогрессу личности, что не равно прогрессу личности в математике или скрипке. Кроме того, елси Вы действительно не в состоянии понять, что в обществе, где все математики, скрипачи и прочая и прочая, драить очко тоже кому то надо, и ничего не остаетя, как поручать это этим самым математикам скрипвачам, то действительно пора переходить на личности.
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (29.09.2007 22:53:31)
Дата 29.09.2007 23:34:20

вот вам от Вербицкого про армию


http://lj.rossia.org/users/tiphareth/705991.html?thread=11588807

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/799181.html?thread=13596877
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (27.09.2007 12:16:22)
Дата 27.09.2007 13:06:20

Re: "Как повысить...

>Моя установка такая. В армии должны служить ВСЕ.

Зачем, позвольте вас спросить?

Вы бы дучше, прежде чем установки давать, определились бы с задачей армии в условиях "будущего гипотетического социализма". И изложили бы их внято. В смысле - против кого и чего, как и сколько.



>Больные должны сначала пройти курс лечения без дураков.

При чем здесь армия-то? Или лечить надо только "солдат" в вашем будущем социализме?

>собственно, емнип та беседа началась с обсуждения образования будущего. по этому вопросу я выссказался в духе, что в о должно быть всеобщим и обязательным и... может быть вообще его объединить с прохождением службы в армии?

Не хочу в ваш будущий социализм. Блин, сдался такой социализм, в котором лечить будут только солдат, в армии должны служить все (блин, кто такую армию содержать будет?), а образование совмещается со службой в армии.

В тридуатых годах был такой забавный термин - "красный милитаризм" :)
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (27.09.2007 13:06:20)
Дата 27.09.2007 16:52:17

Re: "Как повысить...





>>Больные должны сначала пройти курс лечения без дураков.
>
>При чем здесь армия-то? Или лечить надо только "солдат" в вашем будущем социализме?
Невоенно или как то еще обязанногот трудно заставить лечиться, не хотят люди. им и так неплохо.

>Не хочу в ваш будущий социализм.
Это хорошо, троцкистам и не должен нравиться правильный социализм, а может и социализм вообще, тем более ВАм же и при капитализме неплохо. или объяснение Маркса токо на Александра и СГКМ действует?
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (27.09.2007 16:52:17)
Дата 27.09.2007 21:42:05

Re: "Как повысить...

>>При чем здесь армия-то? Или лечить надо только "солдат" в вашем будущем социализме?
>Невоенно или как то еще обязанногот трудно заставить лечиться, не хотят люди. им и так неплохо.

А в вашем, пардон, "социализме" будут "без дураков" лечить даже тех, кому и так не плохо и кто не хочет (на время его "военнообязанности")? А и правильно. А то, сука дрисливая, зубы больные выдирать не хочет, а то как на марш-броске заноет?

>>Не хочу в ваш будущий социализм.
>Это хорошо, троцкистам и не должен нравиться правильный социализм, а может и социализм вообще, тем более ВАм же и при капитализме неплохо. или объяснение Маркса токо на Александра и СГКМ действует?

Это не социализм, это дурная казарма, придуманная либо придурками, либо уродами, мучимыми комплексами и ненавидящими живых людей.
Нормальные люди, не такие, как Вы, сначала думают, зачем нужна армия, против кого, какая именно, во что его обойдется, как сочетать это со всеми остальными сторонами жизни общества. А у таки, как Вы, я вижу, возникает что-то вроже оргазма по поводу возможности всех воспитать в стиле жесточайшей (на войне - вынужденной) иерархии и на морали "приказы вышестоящих беспрекословно выполняются". Зачем - по ..., главное, чтобы все в форме и готовы к применению по распоряжению, гм, толкователей правильного социализма.

На Александра ничего не действует, он в этой области невменяемый, его даже в вашем "социализме" не вылечат, хоть добровольно, хоть по принуждению продвинутых знатоков сего социального ублюдка.
А КМ просто хочет сладко прожить остаток дней своих, слаб человек, хочется признания. А уж обосновать все, что угодно - это не проблема. Хоть опору русской матрицы - доблестное русское чиновничество, хоть борьбу с жидовскими происками против народа-начальствоносца. :)
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (27.09.2007 21:42:05)
Дата 28.09.2007 17:54:32

Re: "Как повысить...


> А то, сука дрисливая, зубы
Э как колбасит то троцкистов, вот ведь дела )))


>Это не социализм, это дурная казарма, придуманная либо придурками, либо уродами, мучимыми комплексами и ненавидящими живых людей.
ВАм, как человеку, котрый не то что в коммуне, а и в партии по особенностям характера не может состоять социализм не может нравится.
>Нормальные люди, не такие, как Вы,
Я что-то не понял, я не нормальный человек?
>сначала думают, зачем нужна армия, против кого, какая именно, во что его обойдется, как сочетать это со всеми остальными сторонами жизни общества.
Вот про то, как сочетать армию со всеми другими сторонами жизни я и думаю.
>А у таки, как Вы, я вижу, возникает что-то вроже оргазма по поводу возможности всех воспитать в стиле жесточайшей (на войне - вынужденной) иерархии и на морали "приказы вышестоящих беспрекословно выполняются". Зачем - по ..., главное, чтобы все в форме и готовы к применению по распоряжению, гм, толкователей правильного социализма.
Эк разобрало то , скоко экспрессии!

>А КМ просто хочет сладко прожить остаток дней своих, слаб человек, хочется признания.
Ну для такой убогой версии не надо было Маркса всуе поминать, но речь то о троцкистах, благоволение которых к капитализму вполне логично сочетается с их устроенностью в нем.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (28.09.2007 17:54:32)
Дата 29.09.2007 17:55:25

Re: "Как повысить...

Здравствуйте,

>Э как колбасит то троцкистов, вот ведь дела )))

Просьба - дать определение троцкиста. А то все этой обзывалкой пользуются, а что это такое непонятно.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (29.09.2007 17:55:25)
Дата 30.09.2007 10:49:19

Re: "Как повысить...

Определить электрон Вам часом не надо?
Методика, примененная в данном случае - см ответ Михайлову.
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (28.09.2007 17:54:32)
Дата 28.09.2007 20:13:57

Re: "Как повысить...

>>А КМ просто хочет сладко прожить остаток дней своих, слаб человек, хочется признания.
>Ну для такой убогой версии не надо было Маркса всуе поминать...

Вы такой же пустозвон, как и ваш "шеф" - это я о Кара-Мурзе. Не один вы такой.
Впрочем, объясню, хотя не думаю, что таких сектантов, как Вы, дойдет.

То, что Кара-Мурза пустозвонит (точнее, разрабатывает литературно-пропагандистско-публицистическую нишу)со своим "гражданским национализмом", видно просто по названию - я имею в виду этот самый "гражданский национализм". Если бы Кара-Мурза был честен перед собой и не ловил рыбку в мутной водичке, он назвал бы желаемый "национализм" просто "не-этническим". Правда, пришлось бы гордо отмалчиваться вместо ответа на простой вопрос: а каким же?
Термин "гражданский" К.-М. всегда использовал только в одном значении, а именно, применительно к атомарному либеральному - т.е. буржуазному - обществу. Об убогости его концепции говорит то, что даже он, с его хорошо подвешенным языком, не мог придумать для своего "национализма" подходящего термина. Это не случайно - те термины, которые естиь и осмысленны, безнадежно далеки от "солидаризма" и пр. в том же духе.
В общем, на это ему и указывают более или менее вменяемые участники дискуссии (не говоря уже о невменяемых). Концепция КМ - голое, бессмысленное отрицание классического этнического национализма, что, разумеется, само по себе правильно. Все, дальше этого отрицания нет ничего.

Вы очень похожи на КМ. Пустые, бессмысленные, не привязанные ни к реальности, ни к насущным задачам лозунги. У Вас - "все должны служить в армии". Какая при этом должна быть, в Вашем представлении армия - Вам говорить неинтересно. У КМ - "сборка народа" и "не-этнический национализм". Какой же? А хрен его знает - ему обсуждать это интересно точно так же, как Вам - структуру и назначение армии при "социализме".

Бессмысленная болтовня. Любой инструмент служит определенной задаче и соответствует "мировоззрению" его "пользователя". Ни задачи Вы не ставите, ни возможность реализации на практике ваших высосанных из пальца подходов обсуждать не хотите.

Пустое (в Вашем случае - КМ не так прост) колебание воздуха.
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (28.09.2007 20:13:57)
Дата 28.09.2007 20:57:03

Re: "Как повысить...

>>>А КМ просто хочет сладко прожить остаток дней своих, слаб человек, хочется признания.
>>Ну для такой убогой версии не надо было Маркса всуе поминать...
>
>Вы такой же пустозвон
От хама слышу : )
От Вячеслав
К Alex~1 (27.09.2007 13:06:20)
Дата 27.09.2007 16:10:54

Дело не в армии, а в типе повинности (+)

> Зачем, позвольте вас спросить?
Исключительно с т.з. социальной справедливости. Тяжелую натуральную повинность (если таковая необходима) должны нести все.
От Alex~1
К Вячеслав (27.09.2007 16:10:54)
Дата 27.09.2007 21:45:50

Re: Дело не...

>> Зачем, позвольте вас спросить?
>Исключительно с т.з. социальной справедливости. Тяжелую натуральную повинность (если таковая необходима) должны нести все.

Социализм, к Вашему сведению - это не набор "натуральных повинностей", а осознанное поведение людей, понимающих, что раз надо - значит надо. Таких "надо" сколько угодно и помимо армии. Странно, что Вы этого не понимаете.
От Вячеслав
К Alex~1 (27.09.2007 21:45:50)
Дата 28.09.2007 00:37:20

О как!

>> Исключительно с т.з. социальной справедливости. Тяжелую натуральную повинность (если таковая необходима) должны нести все.

> Социализм, к Вашему сведению - это не набор "натуральных повинностей",
Стоп. Может Вы хотели сказать, что социализм - это не только набор натуральных повинностей? Или таки при социализме вовсе нет натуральных повинностей, и, к примеру, в армию человека не посылают, а «просят послужить», и при этом этот человек может и отказаться?

> а осознанное поведение людей, понимающих, что раз надо - значит надо. Таких "надо" сколько угодно и помимо армии. Странно, что Вы этого не понимаете.
Это я понимаю. Я не понимаю откуда вы таких людей возьмете? Или у вас дети генетически будут понимать, что «раз надо — значит надо»?
От Alex~1
К Вячеслав (28.09.2007 00:37:20)
Дата 28.09.2007 07:03:02

Re: О как!

>> Социализм, к Вашему сведению - это не набор "натуральных повинностей",
>Стоп. Может Вы хотели сказать, что социализм - это не только набор натуральных повинностей? Или таки при социализме вовсе нет натуральных повинностей, и, к примеру, в армию человека не посылают, а «просят послужить», и при этом этот человек может и отказаться?

Именно так. С соответствующим отношением, разумеется - в зависимости от мотивов отказа.

>Это я понимаю. Я не понимаю откуда вы таких людей возьмете? Или у вас дети генетически будут понимать, что «раз надо — значит надо»?

Это достигается не "генетически", а воспитанием в обществе, достигшем определенного уровня развития. А если обьщество этого уровня не достигло, то о социализме говорить рановато.
От Вячеслав
К Alex~1 (28.09.2007 07:03:02)
Дата 28.09.2007 14:06:58

Re: О как!

>> Или таки при социализме вовсе нет натуральных повинностей, и, к примеру, в армию человека не посылают, а «просят послужить», и при этом этот человек может и отказаться?

> Именно так. С соответствующим отношением, разумеется - в зависимости от мотивов отказа.
Пардон, но это уже какая-то из стадий коммунизма получается, причем планетарного. Когда собственно и армия уже не нужна. ИМХО у Вас утопия, причем вредная. Если коммунистическое общество мажорирует все общественные отношения, то это вроде и означает, что оно должно уметь использовать все формы общественных отношений бытовавшие в минувшие эпохи. В т.ч. должно уметь использовать и «чингисхановскую азиатчину», но, конечно, не как постоянную форму своего существования, а как форму своей организации в различных форс-мажорных обстоятельствах, типа тотальной войны с фашизмом или предотвращения глобальной катастрофы. И в данном случаи «уметь» означает не «знать, что такие общественные отношения некогда существовали», а буквально уметь по необходимости перестраивать общественные отношения в «азиатчину» и обратно без всяких побочных эффектов и прочих «психологических шоков» у людей. Но такое умение подразумевает, что все члены общества умеют быть и «винтиками» тоталитарной общественной машины типа армии и одновременно не терять при этом своей субъектности. И вот для такого тренинга по освоению «всего культурного богатства накопленного человечеством» армия (или что-нибудь подобное) и нужна. А уж что касается социалистического государства и его вероятных конфликтов с империалистическими государствами, то тут вообще ориентация на добровольческое ополчение из исключительно сознательных — прямой слив всех социалистических завоеваний.

>> Это я понимаю. Я не понимаю откуда вы таких людей возьмете? Или у вас дети генетически будут понимать, что «раз надо — значит надо»?
> Это достигается не "генетически", а воспитанием в обществе, достигшем определенного уровня развития. А если обьщество этого уровня не достигло, то о социализме говорить рановато.
Вот именно, что воспитанием в обществе. Соответственно «боевая и политическая подготовка», т.е. умение входить в общественную структуру в которой надо осознанно подчиняться и командовать, нужна всем полноправным членам общества. А коли при социализме и далее у нас все такие, то и армия (или ее дисциплинарный аналог) будет нужна всегда. Иначе у вас будут не коммунистические всесторонне развитые личности, а неорганизованные интеллектуальные инфантилы. Кстати, Макаренко эти нюансы воспитания прекрасно понимал и специально организовал для своих воспитанников в т.ч. и «армейские» контексты социальной жизни.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (28.09.2007 14:06:58)
Дата 28.09.2007 15:33:54

можно сказать браво


>> Это достигается не "генетически", а воспитанием в обществе, достигшем определенного уровня развития. А если обьщество этого уровня не достигло, то о социализме говорить рановато.
>Вот именно, что воспитанием в обществе. Соответственно «боевая и политическая подготовка», т.е. умение входить в общественную структуру в которой надо осознанно подчиняться и командовать, нужна всем полноправным членам общества. А коли при социализме и далее у нас все такие, то и армия (или ее дисциплинарный аналог) будет нужна всегда. Иначе у вас будут не коммунистические всесторонне развитые личности, а неорганизованные интеллектуальные инфантилы. Кстати, Макаренко эти нюансы воспитания прекрасно понимал и специально организовал для своих воспитанников в т.ч. и «армейские» контексты социальной жизни.
Видите ли, гражданин троцкист вполне доволен капитализмом, поэтому он требует ждать до бесконечности,когда в рамках капитализма созреют люди, производительные силы и бог знает кто, а до тех пор никакого социализма, ни ни. а раз людей надо хоть к чему то принудить, то не созрели. Поэтому, он, как хорошо устроившийся готов подождать еще, скоко нужно.
От IGA
К Вячеслав (27.09.2007 16:10:54)
Дата 27.09.2007 17:35:05

А вынашивание детей - пример тяжёлой натуральной повинности? (-)
От Вячеслав
К IGA (27.09.2007 17:35:05)
Дата 27.09.2007 17:41:38

Пока нет, но может случиться, что будет таковым (-)
От Пуденко Сергей
К Вячеслав (27.09.2007 17:41:38)
Дата 28.09.2007 13:22:39

чем ночь темней - тем ярче звёзды (с)

я жалею, что отстал в просвещеньи детей вот этим, подобным сводкам с фронтов
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8328.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8260.htm

но по возм-сти буду делать пересылку этих ветвей почтой. Поздняк метаться

Потому что мы не эти, "кроманьонцы"

28.09.2007 12:37 Кроманьонец
Замечание по теме: Что с золотом???
Сегодня забрал своих заказанных победоносцев. Заказывал в понедельник, звонил вчера справиться, а они - "ну где же вы, они тут давно лежат и вас дожидаются, как заказано! нам не очень хочется тут это у себя долго держать..." Маленькое отделение сбера на окраине Питера. Отдали по ценам, которые опубликованы на официальном сайте (и не менялись уже давно).
Так что особого ажиотажа не наблюдается. Сумма не очень большая, спросили только паспорт.>>
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (27.09.2007 16:10:54)
Дата 27.09.2007 16:54:35

Да

>> Зачем, позвольте вас спросить?
>Исключительно с т.з. социальной справедливости. Тяжелую натуральную повинность (если таковая необходима) должны нести все.
Да, и к тому же, до определенного уровня развития этого социализма воспитательными и "развительными" возможностями армии, как места, где надо делать что скажут, негоже пренебрегать.
От Monco
К IGA (25.09.2007 18:58:46)
Дата 26.09.2007 09:27:35

Похоже, ребята перегрелись. (-)
От Кудинoв Игорь
К IGA (25.09.2007 18:58:46)
Дата 25.09.2007 20:42:04

там и Пыхалов отметился.

надо сказать, крыша у него заметно съехала. Альтернативка - у Пыхалова родился ребенок-инвалид. Что делает товарищ Пыхалов - незаметно усыпляет уродца подушкой, сдает на попечение государства или же очеловечивается ?

однако мне большен понравилось это - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/1421/1421106.htm
***** То есть опять получается что общество виновато - не даёт, сцуко, армии лучших сынофф, понимаешь. Призывники то бишь виноваты, сами себя дедовщинят. А вот как только придут лучшие сыны - так всё станет хорошо, не будут друг друга дедовщинить.
Почему просто не признать, что армейское руководство снизу доверху забило болт на свои обязанности и впустую прожирает народные деньги? Вправят мозги руководству - будет норма и с дедовщиной. Только вот беда, сперва надо вправить мозг вправляющим органам, чтобы они отвлеклись от увлекательного крышевания торговых центров и прочих казино. А для этого надо сперва вправить мозг супервправляющим органам, чтобы они оторвались на минутку от дележа природных богатств и тд. То естьв конечном счёте нужна полная смена государственнйо машины. А поскольку другой, паралельной госмашины у нас нет -значит, только окупация....