От Михайлов А.
К Potato
Дата 10.07.2007 23:16:32
Рубрики Технологии & производство; История & память;

Re: Уже уходите?

>Придется повторить вопросы:
>Первый вопрос:
>"Так были ли у советской армии винтовочки в июне-июле 1941 года?"
>Ясно, что производство оружия во второй половине 1941 года к данному вопросу отношения не имеет. Очевидно, что при обороне Минска оно не могло быть использовано.

Вот только это ясность никакого отношения к вопросу не имеет. Поскольку соотношение по количеству вооружений было в пользу СССР и в первой половине 1941 и ранее – танков порядка 25 тыс. наклепали, самолетов порядка 15 тыс. даже если мысленно списать устаревшие типы и неисправные учесть только то, что было в западных округах, то всё равно получится больше чем было у Германии всего. Проблема то не в технике была, даже с учетом некоторого качественного превосходства немцев в авиации (при советском качественном превосходстве в артиллерии и танках) – техникой люди воюют, а РККА к 22.06.1941 была не развернута, поэтому у немцев и в живой силе было превосходство и в организации, тем более что организационная структура РККА была еще сыровата, да и выучка недостаточна. Ежели Вас интересуют точные данные по количеству винтовок то ищите сами – данные по соотношению сил сторон есть в любой приличной книжке о войне, а я удовлетворять Ваше любопытство не подряжался.

>Второй вопрос:
>"Кстати, помнится, Вы ранее утверждали, что Сталин облажался 22 июня. Не могли бы вы разъяснить, в чем и как?"


Нет, Вам плохо помнится – Вы забыли контескт – о просчетах Сталина я говорил в ироническом ключе- если считать последующих руководителей не соответствующими должности на основании приведенных Вами «просчетов» вроде пыльных бурь, то тогда и Сталина можно считать таковым на основании того, что развертывание РККА не было завершено к 22.06.1941
От Potato
К Михайлов А. (10.07.2007 23:16:32)
Дата 12.07.2007 16:50:04

Вернемся к вопросу о ясности.

Ранее Вы сказали https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7472.htm :
"Ни куда мы не приехали – до войны приоритетом было как раз создание индустрии кадровой базы, что и позволило произвести больше танков и самолетов, пушек и снарядов и в конце концов победить, несмотря на неоднократный разгром собственных армий (с чем собственно связан миф «одна винтовка на троих». а не потому мало произвели).Обороноспособность вторична по сравнению с развитием человека и производственной инфраструктуры, производство вооружения не для защиты, а ради производства вооружений, война ради войны это социализм, только с приставкой национал"

Как видим до войны были созданы не только "индустрия и кадровая база", но и ВПК (составная часть "индустрии и кадровой базы"), который и позволил вооружить армию к 22 июня 1941 года.
Имел бы СССР лучшую невоенную "индустрию и кадровую базу" без ВПК, не удалось бы столь быстро наладить производство вооружений. И КБ, и заводы были на ходу. Имелись и конструкторы, и рабочие имеющие специфический опыт разработки и производства основных видов оружия. Если бы не было мощного ВПК на ходу, самой лучшей "индустрии и кадровой базе" потребовалось бы значительно больше времени на организацию военного производства. Тогда СССР просто не успел бы организовать ВПК с нуля. Тогда "одна винтовка на троих" было бы не отдельными случаями, а системой. И блицкриг увенчался бы успехом.

О Сталине и "пыльных бурях".
Видите ли, развертывание армии было бы объявлением войны. Результаты такого "упреждающего удара" просчитать достаточно трудно.
Неизбежность черных бурь после распахивания целины была хорошо известна на примере Оклахомщины.

Кстати, если бы "неразвернутость армии" была бы главной причиной поражений СССР в начале войны, то после "развертывания армии" в 1942 году не было бы поражения под Харьковом, а Жуков взял бы Ржев.

PS. Наш разведчик высокий и стройный. Их шпион долговязый и тощий.
У оппонента ерничание. У Вас - "иронический ключ".
От Михайлов А.
К Potato (12.07.2007 16:50:04)
Дата 13.07.2007 15:05:29

Re: Вернемся к...

>Ранее Вы сказали https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7472.htm :
>"Ни куда мы не приехали – до войны приоритетом было как раз создание индустрии кадровой базы, что и позволило произвести больше танков и самолетов, пушек и снарядов и в конце концов победить, несмотря на неоднократный разгром собственных армий (с чем собственно связан миф «одна винтовка на троих». а не потому мало произвели).Обороноспособность вторична по сравнению с развитием человека и производственной инфраструктуры, производство вооружения не для защиты, а ради производства вооружений, война ради войны это социализм, только с приставкой национал"

>Как видим до войны были созданы не только "индустрия и кадровая база", но и ВПК (составная часть "индустрии и кадровой базы"), который и позволил вооружить армию к 22 июня 1941 года.
>Имел бы СССР лучшую невоенную "индустрию и кадровую базу" без ВПК, не удалось бы столь быстро наладить производство вооружений. И КБ, и заводы были на ходу. Имелись и конструкторы, и рабочие имеющие специфический опыт разработки и производства основных видов оружия. Если бы не было мощного ВПК на ходу, самой лучшей "индустрии и кадровой базе" потребовалось бы значительно больше времени на организацию военного производства. Тогда СССР просто не успел бы организовать ВПК с нуля. Тогда "одна винтовка на троих" было бы не отдельными случаями, а системой. И блицкриг увенчался бы успехом.

К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено. С началом войны цель сменилась – целью стало «всё для фронта, всё для победы» и вся индустрия была подчинена выпуску вооружений, ученые (будущие отцы советской атомной бомбы) до войны занимавшиеся фундаментальной наукой стали заниматься взрывчаткой, минами и снарядами, а к станку встали даже женщины и дети не имевшие никакого опыта, а не только «специфического» - технология производства вооружений была заранее продумана так, чтобы её мог выполнять человек с минимумом квалификации. После войны такой тотальной целью с наивысшим приоритетом стало создание ракетно-ядерного щита, но и здесь еще при Сталине подумали о мирном применении – второй этап ядерной программы предусматривал не только создание термоядерной бомбы, но и АЭС и ЯЭУ для гражданских кораблей, потому первая в мире АЭС и была пущена в СССР и первый в мире атомные ледокол тоже был советским. Вот только позже дело пошло ни шатко ни валко - начала сказываться ведомственность и даже когда ракетно-ядерный щит был успешно создан, если судить по межотраслевому балансу, СССР находился в состоянии войны – до 70-х большая часть мощностей реакторов и газовых турбин потреблялась вооруженными силами, а не энергетикой, что в мирное время не допустимо. Причем проблема не сколько в этом – всё равно в 60-е удовлетворительных для энергетики турбин и реакторов не было - требования к двигательной установке и к энергетической всё-таки различны – грубо говоря при равной плотности энергии в двигателе надо сокращать объем при постоянной мощности, а в энергетической наращивать для достижения максимальной мощности и кпд. – проблема была в том, что Брежнев с Устиновым подзабыли чему их Сталин учил – подзабыли про двойное назначение – если уж вы спускаете атомные лодки потоком, позаботьтесь о том, чтобы завод производящий лодочные реакторы в следующей пятилетке мог бы потоком выпускать реакторы энергетические, а завод производящий газовые турбины для самолетов и кораблей смог бы выпускать турбины для электростанций. Вот если бы позаботились и где-то с 60-го перевели все турбинные заводы и весь атомный проект в ведение Минэнерго, изменив приоритет с повышения обороноспособности на повышение кпд и производительности труда, то может, и застоя не было бы, но такое двойное назначение скорее всего потребовало бы разработать систему концептуального проектирования регламентации и автоматического изменения проектно-конструкторской документации, а значит и ОГАС из проекта стал бы насущной необходимостью, а новая организационная технология потребовала изменения общественных отношений, преодоления линейно-плановой формы и перехода к знаниевому социализму.

>О Сталине и "пыльных бурях".
>Видите ли, развертывание армии было бы объявлением войны. Результаты такого "упреждающего удара" просчитать достаточно трудно.

Развертывание армий прикрытия было фактически уже начато, а война итак была неизбежна.

>Неизбежность черных бурь после распахивания целины была хорошо известна на примере Оклахомщины.

Мы уже выясняли, что как раз неизбежность хорошо известна не была – когда принимались решения по целине первые научные публикации только появились, то что распашка целины приведет к пыльным бурям было не очевидно, целинные земли и раньше распахивали, почвы Казахстана не тождественны почвам Оклахомы, а народ то кормить надо, потому расширение посевных площадей было необходимо, да и не смотря на все пыльные бури Казахстан и сейчас кормит всю среднюю Азию, да и Россию иногда, так что стратегически решение было верным

>Кстати, если бы "неразвернутость армии" была бы главной причиной поражений СССР в начале войны, то после "развертывания армии" в 1942 году не было бы поражения под Харьковом, а Жуков взял бы Ржев.


А теперь посмотрите на карту – Сталинград и Воронеж несколько ближе к харькову, чем Москва к западной границе – если бы армия была развернута, то немцев бы остановили на линии Двина-Днепр – больше чем на один прорыв их бы не хватило, а к югу от припятских болот вермахт скорее всего сам бы попал в котлы – в реальности всё на волоске висело и при полном развертывании и скоординированности контрударов, вполне можно себе представить успешное (при 6-ти кратном то превосходстве в танках) завершение контрнаступления в районе Луцк-Ровно-Броды окружением частей группы армий Юг на сокальском выступе с дельнейшим наступлением на Люблин и Варшаву, в тыл группы армий центр.


>PS. Наш разведчик высокий и стройный. Их шпион долговязый и тощий.
>У оппонента ерничание. У Вас - "иронический ключ".

Да уж такой у меня оппонент, любящий играть в черно-белые противопоставления абстракций и не понимающий динамики процесса.
От Potato
К Михайлов А. (13.07.2007 15:05:29)
Дата 14.07.2007 16:31:26

А не могли бы Вы разъяснить "динамику процесса"?

Вы говорите: "К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено. "
Как видим, Вы и сами говорите, что до войны военная индустрия существовала. Выпускались и танки, и самолёты, и винтовки. Все остальное - лирическое отступление.
Да уж такой у меня оппонент, любящий лирику.

О подводных лодках. Ясно, что танк собирают за несколько дней или даже часов.
Чтобы построить подводную лодку, нужны месяцы или даже годы.
Так что строить их надо до войны, желательно с запасом. После начала войны - просто не успеешь. Такой вот динамический процесс.

Вы говорите: "Развертывание армий прикрытия было фактически уже начато, а война итак была неизбежна. "
Не могли бы Вы разъяснить, что Вы имеете виду под "развертыванием армии", "армиями прикрытия", и что, по Вашему мнению, Сталин не успел.
Видите ли, неизбежность войны стала известна ранним утром 22 июня 1941 года.
С другой стороны, одно дело ждать, пока первый выстрел сделает противник, а потом обвинить его в вероломстве, а другое дело - самому выступить в роли агрессора.

Вы говорите: "Мы уже выясняли, что как раз неизбежность хорошо известна не была – когда принимались решения по целине первые научные публикации только появились, то что распашка целины приведет к пыльным бурям было не очевидно, целинные земли и раньше распахивали, почвы Казахстана не тождественны почвам Оклахомы, а народ то кормить надо, потому расширение посевных площадей было необходимо, да и не смотря на все пыльные бури Казахстан и сейчас кормит всю среднюю Азию, да и Россию иногда, так что стратегически решение было верным".
Вот такой уж у меня оппонент. Любит говорить о себе в множественном числе.
Видите ли, тождественность почв не требуется. Достаточно сходства ландшафта и климата, что и имелось в наличии. Проблемы в Америке возникли в 30-х годах. Тогда же были найдены и решения. Расширять посевные площади можно было и без спешки (половина первого, самого большого урожая была все равно потеряна), постепенно разрабатывая подходящие методы. То есть того же конечного результа можно было добиться с гораздо меньшими затратами. Кстати, Вы сказали: "Брежнев с Устиновым подзабыли чему их Сталин учил...". То есть Вам и самому ясно, что после-сталинские руководители были не лучшими хозяйственниками. Что и возвращает нас к исходной точке дискуссии. Такоя вот динамика процесса.

Причин, по которым Красная Армия не смогла окружить немцев под Харьковом в 1942, а сама попала в окружение, Вы не привели. Почему Жуков, имея развернутую армию, в 1942 году Ржев не взял, Вы тоже не объяснили. Вместо этого - лирическое отступление. Такой уж у меня оппонент.
От Михайлов А.
К Potato (14.07.2007 16:31:26)
Дата 15.07.2007 01:28:34

Re: в десятый раз?

>Вы говорите: "К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено. "
>Как видим, Вы и сами говорите, что до войны военная индустрия существовала. Выпускались и танки, и самолёты, и винтовки. Все остальное - лирическое отступление.
>Да уж такой у меня оппонент, любящий лирику.

Простое утверждение о существовании военной индустрии и о выпуске винтовок это абстракция чистой воды, а вот то что вы обозвали «лирикой» - конкретика – структура межотраслевого баланса – например в период индустриализации 75% капиталовложений направлялась в группу А и только оставшаяся четверть инвестировалась в производство средств потребления, включая и вооружение. Причем сектор А были приоритетным, в том смысле, что если реально произвели средств производства на 90% от плана, то инвестировать в группу А всё равно пришлось бы 75% от первоначального плана, а при перевыполнении плана инвестировалось 75% от реального результата. Позже в 60-е 70-е это правило начало неявно нарушаться.


>О подводных лодках. Ясно, что танк собирают за несколько дней или даже часов.
>Чтобы построить подводную лодку, нужны месяцы или даже годы.
>Так что строить их надо до войны, желательно с запасом. После начала войны - просто не успеешь. Такой вот динамический процесс.

Да кто же с этим спорит – проблема не в том что лодок не надо было строить, а в том что на каждый ГВт лодочных реакторов, надо вводить ГВт энергетических , чтобы обеспечить энергией и подводное судостроение и атомное машиностроение и все сопутствующие производства. Реально это правило не выполняется ниже выше критических точек технологии – первые маломощные образцы создаются за счет инвестиций из прошлого технологического уклада, последние образцы сами служат источником инвестиций, но у нас то и на экспоненциальном участке оно не всегда выполнялось. Причина была в том, что мы вынуждены были компенсировать низкое качество наших АПЛ количеством, что было оправдано на случай скорой войны, но в стратегически ведет к поражению из-за распылении ресурсов.


>Вы говорите: "Развертывание армий прикрытия было фактически уже начато, а война итак была неизбежна. "
>Не могли бы Вы разъяснить, что Вы имеете виду под "развертыванием армии", "армиями прикрытия", и что, по Вашему мнению, Сталин не успел.

Не надо строить из себя дурачка, будто ни одной приличной книжки о войне не читали. Выдвижение войск к границе было начато еще до войны, но предписанная планом концентрация достигну не была.

>Видите ли, неизбежность войны стала известна ранним утром 22 июня 1941 года.

Неизбежность воны была ясна сразу, когда был подписан версальский мир. неизбежность войны с Германией в блажащее время была ясня еще до подписания пакта Молотова-Риббентропа – для того его и подписали, чтобы войну оттянуть. Война стала фактом в конце 1940-го начале 1941, вопрос был только – когда? А вот точную дату из данных разведки выловить уже практически невозможно.

>С другой стороны, одно дело ждать, пока первый выстрел сделает противник, а потом обвинить его в вероломстве, а другое дело - самому выступить в роли агрессора.

Наивная глупость – победителей не судят и историю пишут именно они.

>Вы говорите: "Мы уже выясняли, что как раз неизбежность хорошо известна не была – когда принимались решения по целине первые научные публикации только появились, то что распашка целины приведет к пыльным бурям было не очевидно, целинные земли и раньше распахивали, почвы Казахстана не тождественны почвам Оклахомы, а народ то кормить надо, потому расширение посевных площадей было необходимо, да и не смотря на все пыльные бури Казахстан и сейчас кормит всю среднюю Азию, да и Россию иногда, так что стратегически решение было верным".
>Вот такой уж у меня оппонент. Любит говорить о себе в множественном числе.

А Вы за моей мыслью не следите?


>Видите ли, тождественность почв не требуется. Достаточно сходства ландшафта и климата, что и имелось в наличии.

А чего еще достаточно? Сходство то у Вас предельно абстрактное – аридная зона, вот только Украина это тоже аридная зона, и том тоже целину распахивали, а во пыльных бурь там не было.

>Проблемы в Америке возникли в 30-х годах. Тогда же были найдены и решения.


И какие же тогда были найдены решения? Автор книги «до того как умрет природа» ссылался на наиболее ранние публикации 40-х, а не 30-х.


>Расширять посевные площади можно было и без спешки (половина первого, самого большого урожая была все равно потеряна), постепенно разрабатывая подходящие методы. То есть того же конечного результа можно было добиться с гораздо меньшими затратами.

А теперь сравните с тем, что я здесь- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4643.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4645.htm написал.


>Кстати, Вы сказали: "Брежнев с Устиновым подзабыли чему их Сталин учил...". То есть Вам и самому ясно, что после-сталинские руководители были не лучшими хозяйственниками. Что и возвращает нас к исходной точке дискуссии. Такоя вот динамика процесса.

Да Вы у нас люитель ходить по кругу. поскольку ставите вопрос совершенно абстрактно – были ли указанные товарищи хорошими хозяйственниками или плохими. да плевать какими он были хозяйственниками, это бессмысленный вопрос, спрашивать же надо какие решения принимались. как они принимались почему они были имеет таковы и какими им следовало быть и каким методом это должное надо обеспечить? Вот на это вопрос я и отвечаю по мере сил.


>Причин, по которым Красная Армия не смогла окружить немцев под Харьковом в 1942, а сама попала в окружение, Вы не привели. Почему Жуков, имея развернутую армию, в 1942 году Ржев не взял, Вы тоже не объяснили. Вместо этого - лирическое отступление. Такой уж у меня оппонент.

Идите Исаева читать – причина недостаточная концентрация, огрехи организации и т.д. А то, что вы обозвали «лирикой», эта анализ альтернативного развития событий.
От Potato
К Михайлов А. (15.07.2007 01:28:34)
Дата 17.07.2007 16:32:58

Re: в десятый...

Так бы сразу и сказали... Давно бы так...

1. О вооружении.
Дело в том, что Вы недостаточно четко высказали свою мысль о подводных лодках. Когда Вам начали задавать вопросы, Вы могли бы сразу сказать: "проблема не в том что лодок не надо было строить... Причина была в том, что мы вынуждены были компенсировать низкое качество наших АПЛ количеством". Тогда все сразу стало бы на свои места. Вместо этого Вы начали запутывать дискуссию высказываниями типа: "Простое утверждение о существовании военной индустрии и о выпуске винтовок это абстракция чистой воды". За абстрактное искажение фактов о выпуске винтовок во время войны могли бы и под суд отдать. Для работников соответствующих министерств и ведомств "утверждение о существовании военной индустрии" тоже не абстракция. За их работу они непосредственно отвечали.
Абстракцией является наиболее известный из заводов по производству подводных лодок, который, как известно, расположен посреди пустыни Гоби. Но это исключение, которое подтверждает правило.

2. Вы говорите: "да плевать какими он были хозяйственниками".
Давно бы так.
Ранее вы утверждали https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
"послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо."
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4659.htm
"я вам говорил, о том, что руководители 60-х 70-х был и хорошими хозяйственниками"

Жаль, что Вы не заинтересовались, что именно происходило на целине.
Дело в том, что черные бури бывают и на Украине, и на Кубани, например. И почвозащитные технологии известны очень давно. И споры о них ведутся с давних времен и по сей день. Хотя СССР уже давно нет.
Была борьба самолюбий хозяйственников и ученых. Как мне кажется, весьма характерная для СССР. Что и стало одной из причин его безвременной кончины.

Если Вы заинтересованы, то беседу о начале войны и ошибках Сталина можно продолжить.

Большое спасибо за весьма интересную дискуссию.
От Михайлов А.
К Potato (17.07.2007 16:32:58)
Дата 17.07.2007 21:35:46

Re: Дошло с десятого раза?

>1. О вооружении.
>Дело в том, что Вы недостаточно четко высказали свою мысль о подводных лодках. Когда Вам начали задавать вопросы, Вы могли бы сразу сказать: "проблема не в том что лодок не надо было строить... Причина была в том, что мы вынуждены были компенсировать низкое качество наших АПЛ количеством". Тогда все сразу стало бы на свои места. Вместо этого Вы начали запутывать дискуссию высказываниями типа: "Простое утверждение о существовании военной индустрии и о выпуске винтовок это абстракция чистой воды".

Это не запутывание дискуссии, а краткое изложение принципов устройства советского ВПК, от которых в 70-х несколько отошли, что мы собственно и обсуждаем, и я это пояснил, так как считал нужным, я же не могу читать ваши мысли, чтобы узнать, что для Вас четко, а что нет, для этого нужна дискуссия, и как только Вы задали нужный вопрос, я Вам дал нужный ответ.

>За абстрактное искажение фактов о выпуске винтовок во время войны могли бы и под суд отдать. Для работников соответствующих министерств и ведомств "утверждение о существовании военной индустрии" тоже не абстракция. За их работу они непосредственно отвечали.

Сажали не за абстрактное искажение фактов в стиле «есть винтовочки или их нет», а за конкретное невыполнение плана и фальсификацию отчетности

>Абстракцией является наиболее известный из заводов по производству подводных лодок, который, как известно, расположен посреди пустыни Гоби. Но это исключение, которое подтверждает правило.

Что за бред? Комсомольск-на-Амуре у нас теперь стоит посреди пустыни Гоби? Или туда Северодвинск неожиданно переместился? Или это у вас шутки такие?

>2. Вы говорите: "да плевать какими он были хозяйственниками".
>Давно бы так.
>Ранее вы утверждали https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
>"послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо."
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4659.htm
>"я вам говорил, о том, что руководители 60-х 70-х был и хорошими хозяйственниками"

Ну вот видите, Вы опять всё конкретное содержание отбросили, оставив лишь абстрактное противопоставление «хорошие/плохие хозяйственники» а речь то была о неумении высшего руководства выходить за методологическую рамку чисто хозяйственной деятельности, что бы понять зачем она нужна и как должна протекать и тем оптимизировать методы принятия хозяйственных решений.

>Жаль, что Вы не заинтересовались, что именно происходило на целине.

И что именно там происходило?

>Дело в том, что черные бури бывают и на Украине, и на Кубани, например. И почвозащитные технологии известны очень давно. И споры о них ведутся с давних времен и по сей день. Хотя СССР уже давно нет.
>Была борьба самолюбий хозяйственников и ученых. Как мне кажется, весьма характерная для СССР. Что и стало одной из причин его безвременной кончины.

По-моему мы уже давно смоделировали эту ситуацию –Хрущеву было нужно любой ценой нарастить производство хлеба. что вступило в противоречие с почвозащитными предложениями ученых.

>Если Вы заинтересованы, то беседу о начале войны и ошибках Сталина можно продолжить.

Как пожелаете, хотя я в этой дискуссии не вижу особых перспектив.
От Potato
К Михайлов А. (17.07.2007 21:35:46)
Дата 20.07.2007 16:50:08

Re: Дошло с...

Раз уж Вас интересует не кто, а как принимали решения...

Вы спрашиваете: "И что именно там [на целине] происходило?"

Видите ли, разные люди пишут разное. Разобраться весьма трудно.
Посмотрите вот на это (а также на комментарии)
http://holmogor.livejournal.com/1811320.html#cutid1

"Первым вестником предстоящих экологических катастроф, связанных с масштабной вспашкой целинных земель была интенсивная эрозия, обсыхание и дегумификация грунтов на юге Росии в середине 19 века. Последствия этой массовой распашки земель были ярко и доходчиво проанализированы в книге В.В.Докучаева "Наши степи прежде и теперь", изданной в 1893 году.

В конце 19 века в работе И.Е.Овсинского ("Новая система земледелия", Киев, 1899), на основе многочисленных опытов было доказано, что землю надо обрабатывать не глубже 2-х дюймов (дюйм равен 2,54 см): "…уже 4-5 дюймовая пахота уничтожает сеть канальцев и этим самым затрудняет прорастание корней", "…мелкая 2-х дюймовая вспашка вызывает быстрое улучшение почвы на значительную глубину", "знаменитый Крупп своими снарядами военного разрушения не принес столько вреда человечеству, сколько принесла фабрика плугов для глубокой вспашки". Использовал Овсинский вместо плуга конный плоскорез и получал хорошие урожаи даже в засуху 1895-1897 годов, когда на паханых полях влага отсутствовала полностью.

В 1909 году кафедра агрономии Киевского университета почему-то обрушилась на Овсинского с огульной критикой, объявив его книгу полной путаницей и чепухой. Выдвинув массу теоретических возражений, противники Овсинского утверждали, что его результаты - следствие исключительно прежней глубокой пахоты его полей. Аргумент, как вы увидите, смешной, но с тех пор учение Овсинского было обесценено и забыто. И только через полвека, благодаря работам Т.С. Мальцева, опыты южной Украины перепроверили и нашли, что система Овсинского в них, по сути, не соблюдалась. Т.С. Мальцев, а за ним А.И. Бараев доказали эффективность безотвальной системы и ввели её в практику многих районов СССР.
.....
Следуящая катастрофа разразилась в СССР в 60-х годах, после массовй распашки целины в Казахстане, Сибири и на Урале. С 1954 по 1962 го было распахано 42 млн. га земель. Эта территория сопоставима с площадью Испании или Франции. С подъемом целины распаханность территории резко возросла и достигла в ряде степных районов 80% и более. И катастрофа развернулась во всю ширь степных полей Западной Сибири и Казахстана в виде грандиозного "пыльного котла". Вначале пыльные бури не вызвали особой тревоги в верхних эшелонах власти. Спокойно обсуждались проблемы эрозии, говорилось о необходимости совершенствования земледелия... Это могло продолжаться довольно долго, вплоть до полной катастрофы, если бы не создание в 1957 году Казахского (впоследствии Всесоюзного) НИИ зернового хозяйства во главе с А.И.Бараевым. Одним из немногих А.И.Бараев понимал, что усовершенствовать классическую систему земледелия невозможно, необходимо принципиально новое решение. Такое решение в мире уже существовало в виде плоскорезной обаботки почвы, с которой Бараев детально ознакомился в Канаде в 1957-58 годах.
.....
Весьма примечательна такая история. В то время П.Т.Золотарев, агроном из Полтавщины, экспериментируя с обработками почвы, на сессии Академии сельскохозяйственных наук в Целинограде заявил неслыханное:
- Чтобы получать хорошие урожаи зерновых, землю не надо ни пахать, ни лущить, ни культивировать, ни бороновать, - надо только сеять и убирать урожай.
В зале раздался смех, а затем иронические аплодисменты, которые заставили Золотарева уйти с трибуны, не закончив выступления. Он успел лишь задать вопрос президиуму:
- Товарищи академики, доктора наук! Почему бывает сплошь и рядом так: пшеничное поле заросло осотом, молочаем, овсюгом, а рядом на целине - ни одной осотины, молочаины, овсюжины? Семена этих сорняков разносятся на десятки километров. Значит, есть они и на целине. Так почему же они не прорастают на нетронутой почве?!
На следующий день скандальный агроном был снят с работы и отдан под суд. Но дело замяли: урожай на опытных участках у "нестандартного" агронома был значительно выше. Поскольку Прокопий Тихонович поверхность почвы не пахал, не дисковал, не лущил, то значит и сорняки здесь не подрезались лапами культиваторов, но уже на второй год их стало вдвое меньше, на третий - осталось совсем мало. С четвертого - пропали вовсе. Казалось бы, переноси все это в широкую производственную практику. Не тут-то было. Разработанную Золотаревым сеялку велено было переехать трактором. В какие только верхи не адресовался Золотарев со своими предложениями, какие пороги не обивал - везде упирался в глухую стену.

И допахались. Переломным стал 1965-й засушливый год, когда пыльные бури проявились особенно широко и беспощадно. Те, кому пришлось испытать на себе это явление природы, никогда не забудут вкус пыли, погружение во мрак, ощущение безысходности и какой-то особой тревоги, отдаленно сравнимой с восприятием солнечного затмения.

================= Конец цитаты.

Как видите, в СССР кое-где порой бывали такие проблемы:
1. Некоторые ведущие ученые больше думали о приоритете и прочих понтах, а не о решении проблем, важных для страны.
2. Когда появлялся доморощенный Кулибин, ведущие ученые посылали его куда подальше.
3. Однако, доморощенному Кулибину помогали ссылки на то, что делают на Великом Западе.
4. Секретари райкомов следили за тем, чтобы колхозы вверенного им района делали все как все. За ними приглядывали обкомы. И так далее. Мало кто решался поддержать новые методы, что, естественно, связано с риском.
От Михайлов А.
К Potato (20.07.2007 16:50:08)
Дата 21.07.2007 23:54:17

К писаниям Холмогорова надо относится с известным скепсисом…

… он из тех еще русочков. Но тем не мене общий вывод из прочитанного следующий:
1. Систематические исследования почвозащитного земледелия в нашей стране начались с создания в 1957 ВНИИ зернового хозяйства. До этого исследования носили достаточно отвлеченный академический характер. Внедряться же новые методы земледелия начали с 1965, при поддержке руководства страны в лице Л.И.Брежнева. Иными словами новые методы обработки почв оперативно внедрялись по мере разработки, однако сами эти разработки пришлись на тот период, когда целину уже активно распахивали и начали сказываться негативные тенденции. Так что предъявлять какие-либо особые претензии Хрущеву за черные бури не корректно – чтобы с 1954 применять безотвальную вспашку, надо было где-то с 1947 года проводить соответствующие исследования, а тогда страна только восстановилась после войны и приоритеты были другие.
2. Судя по комментариям да и вообще, сельское хозяйство в нашей стране крайне капиталоемко - оно требует очень большого количества техники, удобрений и т.д.. и даже новые методы земледелия тоже в свою очередь требуют больших затрат на НИОКР. А ведь развивать нужно не только сельское хозяйство. Более того, приоритеты тогда были другие - развивать прежде всего нужно было наукоемкие отрасли промышленности да и саму науку вместе с её кузницей кадров – образованием. Сельское хозяйство же финансировалось по остаточному принципу, и зачастую и само служило источником инвестиций. Когда же начали инвестировать в само сельское хозяйство, оно сковало значительные средства, что снизило темпы роста.
3. Судя по межотраслевому балансу в СССР довольно долго, до 60-х развитие сельского хозяйства сводилось в основном к механизации, компенсирующей отток рабочих рук в промышленность, развитие которой было приоритетным. в остальном же сельское хозяйство развивалось чисто экстенсивно. увеличением площадей, агротехника. выведение новых сортов и пород развивалось более медленно. что касается эффективности механизации, то думаю она была достаточно эффективной, по крайней мере тезис одного из комментаторов о том. что немецкий плуг в 100 раз эффективнее такого же советского представляется сомнительным хотя быв силу того, что не введена мера этой эффективности.
От Potato
К Михайлов А. (21.07.2007 23:54:17)
Дата 23.07.2007 01:44:06

Вы бы хоть Ханина почитали, что ли...

Ханин пишет
http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm

В процессе замены более квалифицированных высших руководящих кадров менее квалифицированными на уровне глав министерств и ведомств можно выделить четыре этапа. Первым, с моей точки зрения, явилось смещение Л. Берия, сыгравшего в качестве организатора большую роль в развитии ряда отраслей экономики (топливной промышленности, ВПК, ядерного и ракетного оружия). Второй этап был связан с переходом от отраслевой системы управления к территориальной, когда либо были смещены, либо потеряли свое прежнее значение многие крупные руководители центрального звена управления. Третий связан с разгромом так называемой антипартийной группы, в результате чего были устранены такие эффективные хозяйственные руководители, как Г. Маленков, Л. Каганович, М. Сабуров, Г. Первухин. Да и В. Молотов обладал огромным опытом хозяйственного руководства на посту главы правительства и широким стратегическим экономическим мышлением. И, наконец, четвертый - когда в конце 1950-х был смещен такой талантливый хозяйственник, стоявший на страже государственной финансовой дисциплины, как министр финансов А. Зверев (а в начале 1960-х - и председатель правления Госбанка СССР А. Коровушкин). По принятой в советской системе практике, смещение высшего руководителя влекло за собой цепь смещений его приближенных. Какая-то часть хорошо показавших себя высших хозяйственных руководителей оставалась в руководстве экономикой, главным образом военно-промышленного комплекса. И среди новых тоже были удачные назначения; но в целом на основании имеющихся сейчас данных можно говорить о качественном ухудшении высшего руководящего звена с точки зрения квалификации, ответственности и честности.
============= Конец цитаты.

А вот что пишут авторы книги "Целина" лауреата Ленинской премии по литературе Л.И.Брежнева:
http://supol.narod.ru/archive/books/Breznev/celina.htm

Сегодня, с большой временной дистанции, при очевидности результатов, все кажется бесспорным, можно даже и удивляться: как это у целины могли быть противники? А они были. Впрочем, противниками как таковыми — яростными, не желавшими даже слышать о целине, — можно назвать лишь участников сложившейся вскоре антипартийной группы.
============= Конец цитаты.

Вы пишете: "Систематические исследования почвозащитного земледелия в нашей стране начались с создания в 1957 ВНИИ зернового хозяйства. До этого исследования носили достаточно отвлеченный академический характер. Внедряться же новые методы земледелия начали с 1965, при поддержке руководства страны в лице Л.И.Брежнева. Иными словами новые методы обработки почв оперативно внедрялись по мере разработки, однако сами эти разработки пришлись на тот период, когда целину уже активно распахивали и начали сказываться негативные тенденции. Так что предъявлять какие-либо особые претензии Хрущеву за черные бури не корректно – чтобы с 1954 применять безотвальную вспашку, надо было где-то с 1947 года проводить соответствующие исследования, а тогда страна только восстановилась после войны и приоритеты были другие".

Давайте разбираться. "исследования носили достаточно отвлеченный академический характер." Видите ли, такова жизнь. Уж такие люди - ученые (в большинстве своем). Не только в СССР. И не только в сельскохозяйственных науках. Гораздо легче заниматься отвлеченными академическими исследованиями, чем заниматься практическими делами. Где велика вероятность ошибки или неудачи, за которую по головке не погладят.
Поэтому, в частности, весьма трудно разобраться, что тогда происходило. Любой ученый (условно Иванов-Рабинович), работавший тогда, входил в одну из многочисленных научных школ. Оные научные школы существуют и по сей день, и их участники хвалят своего Иванова-Рабиновича и всячески охаивают всех других.
Так что состыковать исследования или воспоминания о тех временах весьма трудно.
В частности, абсолютно непонятно какую роль во всем этом сыграл Лысенко. Почему его сняли с ВАСХНИЛ в 1956 году, вернули в 1961, а в 1962 сняли снова и окончательно.

Но вернемся к нашим баранам. Точнее к черным бурям (баранов согнали с будущей целины по указанию Хрущева). Я уже несколько раз указывал, что черные бури бывают и на Украине, и на Северном Кавказе. В частности, поэтому Овсинский и выдвигал свои идеи задолго до целины 1954 года. И даже до революции 1917 года. Но академическая наука его затюкала.

О том что исследования надо было начинать в 1947 году, чтобы поспеть к началу освоения целины в 1954 году.
Вы таки будете смеяться, но система была таки готова к 1954 году. Смотрим в Большой советский энциклопедии статью о Т.Мальцеве (которого так хвалят авторы вышеупомянутой книги Л.И.Брежнева)
http://www.philipp-bittner.com/Bse/KOND-PLAS/1522.htm
Полевод колхоза "Заветы Ленина" Шадринского р-на Курганской обл. (с 1930) и руководитель организованной в 1950 при колхозе опытной станции. Автор новой системы обработки почвы, предусматривающей применение глубокой безотвальной вспашки в сочетании с поверхностной обработкой (см. Безотвальная обработка почвы) и оптимальными сроками сева (разработана для чернозёмных почв Зауралья). В 1954 за разработку новой системы обработки почвы, внедрение к-рой в колхозе "Заветы Ленина" началось с 1951, М. присуждена большая золотая медаль им. И. В. Мичурина
От Михайлов А.
К Potato (23.07.2007 01:44:06)
Дата 27.07.2007 15:10:25

Мало читать Ханина, надо его еще и понимать…

Ханин прежде всего анализирует межотраслевой баланс СССР для выявления причин роста и замедления темпов роста, а не «Хрущев – плохой, Сталин -хороший» как Вы прокомментировали. Смена кадров конечно имела место быть, но не надо забывать, что те же Брежнев с Устиновым принадлежат к тому же самому поколению почти «ровесников века» и сталинских выдвиженцев, неплохо зарекомендовавших себя в войну. Так что смена кадров не была решающей – она лишь вела к задержке на год-два из-за ненужных шараханий, но не более, стратегические проблемы она мало затрагивала. О некоторых из этих стратегических проблем. которые я выше обозначил, пишет и Ханин:

Целый ряд событий в экономической и социальной жизни СССР в 1950-е годы подготовил затухание темпов экономического роста и снижение эффективности производства, которое началось в 1958-1960 годах и продолжалось практически непрерывно до начала 1980-х.
Прежде всего, отмечу огромное влияние роста военных расходов. В 1950-е годы можно выделить три этапа в их динамике: резкий рост в начале 1950-х; стабилизация в 1953-1957-м; новый резкий рост в 1958-1960 годах.
Наиболее полная их оценка в части материальных затрат содержится в недавно впервые опубликованных данных межотраслевого баланса СССР за 1950-1970 годы, подготовленных к печати Ю. В. Яременко16. Эти данные содержатся в рубрике «прочее конечное потребление». Следует, однако, иметь в виду, что в начале периода рост военных расходов не ограничивался увеличением материальных затрат на оборону, а включал и значительное увеличение численности вооруженных сил, что создавало дополнительное напряжение в народном хозяйстве. По данным Яременко, материальные затраты на оборону выросли с 1,36 миллиарда рублей в 1950 году до 2,85 миллиарда в 1953-м в сопоставимых ценах 1958 года, то есть более чем в 2 раза. В 1958 году они достигли 2,93 миллиарда рублей, то есть выросли незначительно. В 1960-м они составили уже 4,53 миллиарда рублей, то есть выросли по сравнению с 1957 годом на 54 процента, а в абсолютном выражении в таком же объеме, как в 1950-1952 годах. Резкий рост военных расходов в 1950-1952 годах, бесспорно, замедлил развитие советской экономики, особенно сказавшись на сельском хозяйстве, которое стагнировало в этот период. Тем не менее, в целом экономическое развитие шло быстрыми темпами, повышался и уровень жизни городского населения. Более медленный рост военных расходов в конце 1950-х оказался болезненнее, потому что совпал со многими другими факторами, замедлявшими экономическое развитие. Кроме того, рост военных расходов в начале 1950-х годов преимущественно осуществлялся на старой технической базе, за исключением ракетной техники и только что начавшегося развертывания производства ядерных боеприпасов. В конце же 1950-х создавались десятки новых отраслей и производств для выпуска принципиально новой военной техники, требующей новейших видов материалов и приборов в больших количествах и с высоким качеством.
Обладая несравненно меньшей экономической, научной и военной мощью, чем капиталистический мир, пусть и не совсем единый в своей совокупности Советский Союз должен был в своих собственных интересах проявлять максимальную сдержанность во внешней политике, по крайнем мере до времени, когда мощь социалистической системы сравняется или превзойдет мощь капиталистической, на что в середине 1950-х годов имелись определенные основания рассчитывать. Вместо этого СССР во второй половине 1950-х своими действиями (поставки оружия на Ближний Восток, попытки установления контроля над Западным Берлином и т. д.) усилил опасения западных держав за свою безопасность и тем самым подтолкнул гонку вооружений, которую не мог выдержать без непоправимого ущерба для развития экономики. (Интересно в связи с этим заметить, что Л. Берия, по некоторым свидетельствам, был готов пойти на объединение Германии взамен на получение финансовой помощи для реконструкции советской экономики.)
Направление огромных средств на развитие военной промышленности и соответствующих научных исследований негативно сказалось на динамике обновления производственных фондов, научно-техническом прогрессе в гражданской промышленности и динамике уровня жизни населения. Об этом говорят и обобщающие показатели развития экономики: замедление темпов роста капитальных вложений и розничного товарооборота17. Но они скрывают более важные негативные структурные изменения (в капитальных вложениях, например, заложены и значительные вложения в военное машиностроение и оборонное строительство).
Первой жертвой пало, как всегда в СССР, сельское хозяйство, вложения в которое резко сократились. Рухнули планы второй индустриализации с помощью коренной реконструкции промышленности на новой технической и организационной базе (развитие специализированного производства продукции межотраслевого назначения - литья, штамповок, поковок и т. д., механизации вспомогательных работ), на чем основывались во многом планы по резкому повышению производительности труда. Тревожный сигнал прозвучал уже в середине 1960 года, когда было объявлено о выполнении плана капитальных вложений в гражданское машиностроение в 1959-м - первом квартале 1960 года лишь на 85 и 88 процентов соответственно18. Тогда же сообщалось и об удручающе низком качестве продукции сельскохозяйственного машиностроения, разрабатываемого конструкторскими организациями гражданского профиля, хуже всего обеспеченными специалистами и оборудованием19. Срывались планы резкого расширения производства промышленных товаров долговременного пользования, которые конкурировали с военной техникой по обеспечению материалами, рабочей силой, квалифицированными специалистами. Их уровень, и особенно качество, оставались в сравнении с западными странами весьма низкими, и разрыв этот углублялся.
Таким образом, советская экономика, несмотря на все еще довольно высокие темпы развития, оказалась неспособной сразу выдержать решение указанных разноречивых задач. Приоритет военного производства, военно-технических исследований и помощи другим государствам уже начал сказываться на успешном решении других проблем экономического развития. Начал подрываться важнейший источник экономического развития советской экономики в прошлом - быстрое расширение основных производственных фондов на высокой технической базе. Это важнейшее обстоятельство тогда осталось незамеченным почти всеми советскими и западными экономистами, за исключением, пожалуй, Колина Кларка. Что касается сельского хозяйства, то пренебрежение его нуждами сказалось уже в самом конце 1950-х годов, когда оно почти перестало расти.

Теперь о целине:
1. Выступление «антипартийной группы» против целины вполне может быть идеологической выдумкой с целью навешать на политических оппонентов всех собак.
2. Да же если молотов с Кагановичем и выступали против целины, это вовсе не означает что именно здесь то проявилось их качество стратегически мыслящих руководителей. В стратегии развития тяжелой промышленности, станкостроения и прочих локомотивов индустрии молотов разбирался хорошо –чай индустриализация пришлась на годы его председательства в СНК, да кажется образование у него соответствующие инженерное. Ну а с сельским хозяйством мог и не додумать – проблема целины была не в том, что она не нужна, в том что её надо было осваивать с соответствующими почвозащитными мероприятиями. Строительством перерабатывающих мощностей т.д.
3. Исследования носят отвлеченный академический характер вовсе не из-за злого умысла ученых, которые из вредительских соображений исследуют дрозофилу вместо коровы, а просто в силу того, что чисто научное исследование всегда предшествует разработке нового поколения технологий и внедрению их в практику.
4. К 1954 система еще готова не была – опытное поле это еще не технология, а отвлеченное академическое исследование. На опытных полях например могут выращивать совершено бесполезных в хозяйстве диких предков культурных растений просто с целью воспроизводства банка генетического разнообразия. Так вот, опытное поле это что-то вроде лабораторной экспериментальной установки, внедрение в колхоз – это опытно промышленный образец, а вот массированная перестройка сельскохозяйственного машиностроения (а она не мгновенно делается) под выпуск плоскорезов и прочих средств почвосберегающей обработки это уже промышленное внедрение. К 1954 его осуществиь было нельзя. Для этого надо было иметь совсем другие организационные технологии, которых тогда просто не было – технологии, позволяющие в автоматическом порядке перекраивать всю техническую регламентации и все потки комплектующих в промышленности при внесении малейшего технологического изменения.

P.S. Сегодня уезжаю, так что дискуссию продолжим через месяц, если будет в том потребность интерес.
От Potato
К Михайлов А. (27.07.2007 15:10:25)
Дата 31.08.2007 15:39:04

Продолжаете повторять, что в СССР все делалось правильно?

Самое забавное - это то, что Вы сами периодически критикуете советских руководителей, но протестуете, когда это делают другие.
Вы ранее утверждали, что в СССР были допущены просчеты при строительстве подводных лодок. Чем это отличается от моего утверждения, что в СССР были допущены просчеты при освоении целины?
Более того. Неудобные вопросы Вы просто игнорируете (например, черные бури на Украине и Северном Кавказе). Или просто искажаете высказывание оппонента.
Например, Вы пишете: "К 1954 система еще готова не была – опытное поле это еще не технология, а отвлеченное академическое исследование." Смотрим на приведенную мной цитату из статьи БСЭ о Т.Мальцеве: "В 1954 за разработку новой системы обработки почвы, внедрение к-рой в колхозе "Заветы Ленина" началось с 1951, М. присуждена большая золотая медаль им. И. В. Мичурина".
Еще раз: внедрение (а не опытные работы или академические исследования) началось с 1951 года.

Вы пишете: "Выступление «антипартийной группы» против целины вполне может быть идеологической выдумкой с целью навешать на политических оппонентов всех собак.".
Замечательно. Брежнев поддержал Хрущева против "антипартийной группы". Через несколько лет выяснилось, что Молотов и Каганович были таки правы, и Брежнев скинул Хрущева сам. А спустя много лет, без какой-либо на то необходимости, в книгу Брежнева вставляют "навешивание на политических оппонентов всех собак".
Неважное у Вас, однако, мнение о моральных качествах товарища Л.И.Брежнева.

Большое спасибо за приведение цитаты Ханина. Его статья настолько интересна, что можно ее всю вставить в качестве одной цитаты.
Вы правильно заостряете внимание на влияние военных расходов. В этих условиях ни один рупь не должен был быть потрачен впустую, а Вы говорите об "одном-двух годах шараханий". Опять же ниоткуда не следует, что Брежнев и Устинов когда-либо достигли уровня хозяйственников, которых они сменили, и о которых столь высоко отзывается Ханин. Более того, Вы ловко обходите тот факт, что при Брежневе вторым по значению хозяйственником (первым во всех отношениях был генсек), был вовсе не Устинов, а Косыгин. Которого Вы ранее осудили за начало рыночных реформ.

Весьма интересен конец приведенной Вами цитаты из Ханина: "Что касается сельского хозяйства, то пренебрежение его нуждами сказалось уже в самом конце 1950-х годов, когда оно почти перестало расти." И это после колоссальных средств, вхлопанных в целину?
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (21.07.2007 23:54:17)
Дата 22.07.2007 05:46:40

Re: К писаниям...


>3 крайней мере тезис одного из комментаторов о том. что немецкий плуг в 100 раз эффективнее такого же советского представляется сомнительным хотя быв силу того, что не введена мера этой эффективности.
: )
ОН имел в виду фразу про плуг и пушки Круппа!
От Кравченко П.Е.
К Potato (20.07.2007 16:50:08)
Дата 21.07.2007 20:09:05

Re: Дошло с...



>В конце 19 века в работе И.Е.Овсинского ("Новая система земледелия", Киев, 1899), на основе многочисленных опытов было доказано, что землю надо обрабатывать не глубже 2-х дюймов (дюйм равен 2,54 см): "…уже 4-5 дюймовая пахота уничтожает сеть канальцев и этим самым затрудняет прорастание корней", "…мелкая 2-х дюймовая вспашка вызывает быстрое улучшение почвы на значительную глубину", "знаменитый Крупп своими снарядами военного разрушения не принес столько вреда человечеству, сколько принесла фабрика плугов для глубокой вспашки". Использовал Овсинский вместо плуга конный плоскорез и получал хорошие урожаи даже в засуху 1895-1897 годов, когда на паханых полях влага отсутствовала полностью.

Есть такое направление в земледелии - натуризм, или как там его. по степени признанности примерно как сторонники голодания в медицине, а то и хроноложцы. Не, пожалуй с хроноложцами - перебор. Читал, что якобы в канаде, их идеи пробили себе дорогу в минсельхоз. Относительно недавно.
Нет, я сам большой сторонник этого направления, но...п приписывать кому бы то ни было злодейтсво, на том основании, что он не поддержал их против всей научной ратии академиков всего мира...
КАк то в "завтра2 была статья на целу. страницу про какое-то хозво под челябинском. Отказавшись полностью от орг ( и даже неог) удобрений (Ну то етсь если не считать гумуса от разводимых червей да соломы, оставляемой на поле : ) )
они там доблись боьшой рентабельности на пшенице. Якобы к ним со всего мира едут за опытом...
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (21.07.2007 20:09:05)
Дата 27.08.2007 13:53:13

А, ну вот. нашел, органисты они называются.



>>В конце 19 века в работе И.Е.Овсинского ("Новая система земледелия", Киев, 1899), на основе многочисленных опытов было доказано, что землю надо обрабатывать не глубже 2-х дюймов (дюйм равен 2,54 см): "…уже 4-5 дюймовая пахота уничтожает сеть канальцев и этим самым затрудняет прорастание корней", "…мелкая 2-х дюймовая вспашка вызывает быстрое улучшение почвы на значительную глубину",
>
>Есть такое направление в земледелии - натуризм,
Органисты они называются.
http://kurdyumov.ru/uogorod/uogorod03.php
И вот, наконец, кажется, нашелся исчерпывающий ответ. Не в курсах академии и не в горе современной литературы. В брошюре, изданной небольшим тиражом в 1899 году. Автор – агроном-практик Иван Евгеньевич Овсинский. Он научился повышать плодородие почв, сделал урожай гарантированным, при этом вчетверо сократил затраты труда и средств. В Бессарабии, а затем под Подольском он увеличил урожай хлебов с 8 до 80 ц/га. Его корнеплоды поражали своей величиной и гладкостью. Его поля зеленели в любую засуху, когда соседние выгорали досуха. В научных и административных кругах России его опыт производил фурор на протяжении нескольких лет. Я не встречал более полного и многопланового научного анализа, большего понимания жизни и растения. Книгу Овсинского разыскал и опубликовал в прошлом году ростовский журнал общества “Народный опыт” – “Жизнь земная”. А я приведу вольный пересказ Овсинского с комментариями.
Кто создает плодородие почвы?

“Попробуйте вырезать из целинной степи кубик почвы – увидите вы в нем больше корней трав, ходов червей, жучков, личинок, чем земли. Все это бурлит. точит, роет почву, и получается несравнимая ни с чем живая губка”.


Академик Докучаев.

Дорогие огородники, плодородие наших почв создаем не мы! Мы, со всеми нашими лопатами, со всей техникой, поливами и удобрениями постоянно разрушаем плодородие.


Плодородие, то есть способность почвы отдавать питательные вещества, накапливать и удерживать влагу и воздух, уже миллиарды лет создают почвенные живые организмы. Те, что обитают внутри почвы: прежде всего – корни, черви и насекомые, а по стенкам их ходов – микроорганизмы. И те, что занимаются переработкой слоя мертвой органики – те же черви, насекомые и микробы – на поверхности. Вот это живое внутри плюс живое снаружи и есть сама почва. Глина, песок и прочие породы – не почва, а всего лишь ее каркас.

Живность создает структуру почвы: сеть каналов, труб и ходов. Эта структура не разрушается веками. Она и обеспечивает жизнь: всасывает и накапливает воду, проводит воздух, спускает вниз углекислый газ, без которого не растворяются минералы. Все это поступает из атмосферы, и поэтому прямая связь с атмосферой – основа жизни почвы.

Копка и пахота создают слой разрушенной, перемешанной почвы, быстро оседающей после первого дождя. Почва изолируется от атмосферы. Вся жизненная структура разрушается. Это все равно, что пустить автомобиль под пресс, а потом удивляться, почему он не едет. Вскопанная почва испытывает шок, застывает: не дышит, не всасывает воду, но главное – перестает отдавать питательные вещества. Оголение поверхности и перемешивание структуры – самый эффективный способ уничтожить почву как активную, плодородную среду.

Мы как раз этим и заняты. Хорошо, если раз, а то – дважды в год. Старательно сводим на нет усилия почвенной живности. А потом все лето пытаемся восполнить то, что разрушили. Но – тщетно. Нарушенную структуру не заменить ничем. “Смесь глины, песка, органических остатков и минералов, даже в нужной пропорции – далеко не будет составлять плодородия рядом с почвой того же состава” (Грандо, автор минерально-органической теории, конец прошлого века).

Итак, милые дачники, налицо порочный круг. Внося навоз, копая, рыхля, поливая, удобряя (внося новейшие стимуляторы, сдабривая хитрыми составами, просеивая, соблюдая гороскопы, согревая почву теплом своих рук, на груди и даже во рту!), вы убиваете плодородие. И оно держится на минимуме. А откуда же берется питание в естественной почве?
Чем питаются растения

“Если бы мы захотели на погибель земледелию создать систему, затрудняющую извлечение питательных веществ из почвы, то нам не нужно было бы особенно трубиться над этой задачей: довольно было бы привести советы приверженцев глубокой вспашки. которые вопрос о бездействии питательных веществ в почве разрешили самым тщательным образом...”


И. Е. Овсинский, 1899 г. И так далее, см по ссылке.
– Что нас поражает в нашей науке?
– Пасту для зубов проверяют на яйцах...


Из разговора с Эзопом.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (13.07.2007 15:05:29)
Дата 13.07.2007 15:32:05

Re: Вернемся к...


>
>К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено.
Ну , не надо так уж усердствовать - наверняка какая то разница была. и войну мы выжили на предельном надрыве, и хорошо усвоили, что второй раз до волги врага допускать нельзя. Тем более что следующая война была бы уже против всего кап мира. не надо впадать в Мухинизм, под которым я подразумеваю уверенностое суждение обо всем на свете, не будучи специалистом по этому самому всему.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (13.07.2007 15:32:05)
Дата 13.07.2007 16:51:26

Re: Вернемся к...

>>
>>К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено.
>Ну , не надо так уж усердствовать - наверняка какая то разница была.

Была, конечно – например, авиастроение это отдельное приоритетное производство в 3-е оно было как космос в 60-е.

>и войну мы выжили на предельном надрыве, и хорошо усвоили, что второй раз до волги врага допускать нельзя. Тем более что следующая война была бы уже против всего кап мира.

Правильно, поэтому создание ракетно-ядерного щита было такой же целью как «всё для фронта. всё для победы», но даже в этих условиях думали и мирном применении – проблему превратили в ресурс развития – ракетно-ядерный проект фактически вывел советскую науку на мировой уровень. Помимо бомбы и КТП продвинули и первый в мире синхрофазотрон создали, и ядерную энергетику, кроме средств доставки вывели человека в космос и т.д.

>не надо впадать в Мухинизм, под которым я подразумеваю уверенностое суждение обо всем на свете, не будучи специалистом по этому самому всему.
Специалистом во всем быть нельзя, но я стараюсь основывать свои слова на детальной проработке материалов и анализе принятых решений – я стараюсь объяснять, почему был приняты те а не иные решения и какие проблемы были с этим связаны, и я буду благодарен если вы укажете на более точные сведения, ссылки же на негативный авторитет Мухина неконструктивны.