Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	Alex~1
Дата	26.06.2007 21:52:34
Рубрики	Технологии & производство; История & память;

Одна, но существенная поправка.

Индустриальный социализм это не просто индустриализм, а преодоление индустриализма. Да, базовые технологии остаются фордистскими, но применятся они в рамках иной системы общественных отношений - при капитализме каждое предприятие-конвейер связано со всеми прочими товарно-денежными отношениями, рынком и потому целью деятельности является максимизация прибыли, т.е максимально возможное извлечения прибавочной стоимости, что означает максимально интенсивную «прокачку» через «конвейер» труда и ресурсов, при социализме же потоки между «конвейерами» балансируются «сверху», поэтому и цель деятельности предприятия другая – экономия труда и максимизация свободного рабочего времени, или как сформулировал Зиновьев – максимизация не деловой эффективности, а социальной. Потому жизнь рабочего на советском предприятии не исчерпывается только монотонным трудом – как минимум к предприятию привязана социальная сфера, а как максимум бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают, а в этом случае их труд наполнится тем самым смыслом о котором твердит пропаганда и условия для этого и создает плановая экономика индустриального социализма, смещающая межотраслевой баланс в сторону производства средств производства, чтобы было из чего линию собирать, и «избыточного» образования для людей, чтобы те не были «винтиками». Вот об этом опережающем социальном развитии и говорит Сергей (Кактус).

От	Alex~1
К	Михайлов А. (26.06.2007 21:52:34)
Дата	27.06.2007 15:34:28

Re: Одна, но...

>Индустриальный социализм это не просто индустриализм, а преодоление индустриализма.

Конечно.

>Да, базовые технологии остаются фордистскими, но применятся они в рамках иной системы общественных отношений - при капитализме каждое предприятие-конвейер связано со всеми прочими товарно-денежными отношениями, рынком и потому целью деятельности является максимизация прибыли, т.е максимально возможное извлечения прибавочной стоимости, что означает максимально интенсивную «прокачку» через «конвейер» труда и ресурсов, при социализме же потоки между «конвейерами» балансируются «сверху», поэтому и цель деятельности предприятия другая – экономия труда и максимизация свободного рабочего времени, или как сформулировал Зиновьев – максимизация не деловой эффективности, а социальной.

И с этим можно в ПРИНЦИПЕ согласится - при наличии высочайшей организации труда в самом широком смысле этого слова, начиная с "верхней", "стратегической" системы управления, при наличии ИНТЕРЕСОВ для организации общества именно таким образом. И проблема свободного времени. Это еше сложнее, чем организовать планирование и производство. Нужно занять потенциально миллионы, десятки миллионов "творцов". А тут, вместо творчества - я опять о "норме", о "массе" - бескультурие, неумение, дефицит - не колбасы, а "материальной базы" для этого самого творчества.

>Потому жизнь рабочего на советском предприятии не исчерпывается только монотонным трудом – как минимум к предприятию привязана социальная сфера, а как максимум бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают, а в этом случае их труд наполнится тем самым смыслом о котором твердит пропаганда и условия для этого и создает плановая экономика индустриального социализма, смещающая межотраслевой баланс в сторону производства средств производства, чтобы было из чего линию собирать, и «избыточного» образования для людей, чтобы те не были «винтиками». Вот об этом опережающем социальном развитии и говорит Сергей (Кактус).

Все правильно - в теории. Вопрос не в этом, а втом, при каких условиях - вполне материальных - описанная вами тенденция возьмет верх над другой, той, что была реализована в СССР и во ВСЕХ "социалистических" странах?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (27.06.2007 15:34:28)
Дата	27.06.2007 19:07:28

Re: Одна, но...

>>Да, базовые технологии остаются фордистскими, но применятся они в рамках иной системы общественных отношений - при капитализме каждое предприятие-конвейер связано со всеми прочими товарно-денежными отношениями, рынком и потому целью деятельности является максимизация прибыли, т.е максимально возможное извлечения прибавочной стоимости, что означает максимально интенсивную «прокачку» через «конвейер» труда и ресурсов, при социализме же потоки между «конвейерами» балансируются «сверху», поэтому и цель деятельности предприятия другая – экономия труда и максимизация свободного рабочего времени, или как сформулировал Зиновьев – максимизация не деловой эффективности, а социальной.
>
>И с этим можно в ПРИНЦИПЕ согласится - при наличии высочайшей организации труда в самом широком смысле этого слова, начиная с "верхней", "стратегической" системы управления, при наличии ИНТЕРЕСОВ для организации общества именно таким образом. И проблема свободного времени. Это еше сложнее, чем организовать планирование и производство. Нужно занять потенциально миллионы, десятки миллионов "творцов". А тут, вместо творчества - я опять о "норме", о "массе" - бескультурие, неумение, дефицит - не колбасы, а "материальной базы" для этого самого творчества.

Давайте проверять условия:
• Интересы очевидно присутствуют у пролетариата, в том числе и у того что у конвейера стоит.
• Материальная база для творчества существует в виде приборостроительной и машиностроительной промышленности, дефицит можно покрыть со временем - производительность труда все-таки растет. Первую автоматизированную поточную линию собрали еще в 1940 .в 70-х их уже более 1000 собирали.
• Организация труда. Давайте вспомним индустриализацию. Ведь тогда современная индустрия была создана «сверху» из еще более глубокого бескультурья и неумения. Да, задача полой автоматизации этой индустрии и организации творчества масс (вначале направленного как раз на эту автоматизацию) гораздо более сложная, но ведь и организационная наука ни у нас ни на западе на месте не стояла.

В общем, предпосылки были, их надо было только собрать в действующую систему, а для этого нужна политическая воля пролетариата, выражаемая коммунистической партией. Вот этого недоставало – КПСС плохо выполняла свои функции. Но те не менее это не повод падать перед западом на колени или пытаться побить их капитализм путем построения своего собственного – свой капитализм тоже быстро «обрусеет», что он сделал.

>>Потому жизнь рабочего на советском предприятии не исчерпывается только монотонным трудом – как минимум к предприятию привязана социальная сфера, а как максимум бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают, а в этом случае их труд наполнится тем самым смыслом о котором твердит пропаганда и условия для этого и создает плановая экономика индустриального социализма, смещающая межотраслевой баланс в сторону производства средств производства, чтобы было из чего линию собирать, и «избыточного» образования для людей, чтобы те не были «винтиками». Вот об этом опережающем социальном развитии и говорит Сергей (Кактус).
>
>Все правильно - в теории. Вопрос не в этом, а втом, при каких условиях - вполне материальных - описанная вами тенденция возьмет верх над другой, той, что была реализована в СССР и во ВСЕХ "социалистических" странах?

А я неуверен, что здесь имеет место быть лапласов детерминизм – вполне может наличествовать неустойчивость, т.е сколь угодно близкие условия могут вести к прямо противоположным тенденциям. То что негативные возобладали в СССР и восточной Европе не означает отсутствия предпосылок к позитивным тенденциям – по сути мы статистической выборки не имеем – восточная Европа фактически дополнительными республиками была - как в Москве принял решение всё сдать, так он и сдали. Что касается условий устойчивости, когда решение всё сдать и в голову никому не придет, то видимо таким условием является марксов сценарий развития капитализма – когда глобализация осуществляется еще на стадии сводного рынка. Мы таких условий не имеем – глобализация осуществляется монополиями, а по завершению глобализации он на могут построить не коммунизм, а Торманс - куда проще отправить 5 миллиардов во дворцы легкой смерти, чем думать как автоматизировать труд этих 5 миллиардов, откуда взять энергию, для автоматов которые эти 5 миллиардов заменят, как из этих 5миллардов воспитать творцов и как потом организовать их творчество.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (26.06.2007 21:52:34)
Дата	27.06.2007 14:11:05

А вот интересно

>Индустриальный социализм это не просто индустриализм, а преодоление индустриализма. Да, базовые технологии остаются фордистскими, ... бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают,
А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (27.06.2007 14:11:05)
Дата	27.06.2007 16:15:11

Непринципиально

>>Индустриальный социализм это не просто индустриализм, а преодоление индустриализма. Да, базовые технологии остаются фордистскими, ... бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают,
>А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...

Стоять у станка это дофордистскиая индустрия, которая в плане отчуждения эксплуатации ничуть не лучше фордистской. Хотя сам показатель отношения числа рабочих занят в конвейерном/доконвейерном производстве важен для определения уровня развития индустрии и обнаружения «тонких мест». Кстати, в строительстве как раз сборочные и отделочные операции как раз были таким «тонком местом», порождавшим рост объемов незавершенного строительства, а в угледобывающей отрасли таким тонким метом был труд шахтеров - именно тяжелые условия труда и отсутствие модернизаций на шахтах были основной причиной забастовки - джоуль извлеченный из куска угля оказывался слишком трудоемком и низкорентабельным по энергии – надо было уже с начала 70-х, помимо перехода к добычи открытым способом, развернуть программу газификации, чтобы не тратить порву труда на добычу из глубоко залегающих пластов – первые три опытные станции газификации появились в конце 60-х, ядерные реакторы тогда тоже уже умели строить, даже разработки быстронейтронного газофазового реактора были, так что программа комбинированной энергетики – ядерный реактор как источник пара и тепла для газификации - синтез-газ вначале для сжигания, а затем, по мере развития химического машиностроения, и для синтеза была вполне реальной (да и сейчас она актуальна в связи с концом нефти) – на рентабельность в деньгах плановая экономика может наплевать – важна энергорентабельность экономия труда, сокращаемых шахтеров можно было бы постепенно переквалифицировать, в строителей там, в метростроевцев, перевести на добычу руд и т.д.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (27.06.2007 16:15:11)
Дата	14.07.2007 06:25:17

Re: Непринципиально

>>>Индустриальный социализм это не просто индустриализм, а преодоление индустриализма. Да, базовые технологии остаются фордистскими, ... бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают,
>>А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...

> а в угледобывающей отрасли таким тонким метом был труд шахтеров - именно тяжелые условия труда и отсутствие модернизаций на шахтах были основной причиной забастовки - джоуль извлеченный из куска угля оказывался слишком трудоемком и низкорентабельным по энергии – надо было уже с начала 70-х, помимо перехода к добычи открытым способом, развернуть программу газификации, чтобы не тратить порву труда на добычу из глубоко залегающих пластов – первые три опытные станции газификации появились в конце 60-х, ядерные реакторы тогда тоже уже умели строить, даже разработки быстронейтронного газофазового реактора были, так что программа комбинированной энергетики – ядерный реактор как источник пара и тепла для газификации - синтез-газ вначале для сжигания, а затем, по мере развития химического машиностроения, и для синтеза была вполне реальной (да и сейчас она актуальна в связи с концом нефти) – на рентабельность в деньгах плановая экономика может наплевать – важна энергорентабельность экономия труда,
Да бросьте, причем тут трудоемкость как причина забастовки. Она как минимум не росла, и нерентабельность шахтеров волновала если только с точки зрения повысить цены на уголь. Шахтеры получали оччень прилично, прямо говоря много, тем более в момент, когда горб вообще устроил всеобщую гулянку с повышением всех зарплат и проеданием всех накоплений, не думаете же Вы что забастовщиков свой карман волновал меньше чем проблемы страны, о которых они и знать то не знали.

Вот еще паршев напоминал, что немцы делали бензин из угля. Доколе же ... мы будем притормаживать.
>сокращаемых шахтеров можно было бы постепенно переквалифицировать, в строителей там, в метростроевцев, перевести на добычу руд и т.д.
Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (14.07.2007 06:25:17)
Дата	14.07.2007 14:10:58

Re: Непринципиально

>>>>Индустриальный социализм это не просто индустриализм, а преодоление индустриализма. Да, базовые технологии остаются фордистскими, ... бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают,
>>>А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...
>
>> а в угледобывающей отрасли таким тонким метом был труд шахтеров - именно тяжелые условия труда и отсутствие модернизаций на шахтах были основной причиной забастовки - джоуль извлеченный из куска угля оказывался слишком трудоемком и низкорентабельным по энергии – надо было уже с начала 70-х, помимо перехода к добычи открытым способом, развернуть программу газификации, чтобы не тратить порву труда на добычу из глубоко залегающих пластов – первые три опытные станции газификации появились в конце 60-х, ядерные реакторы тогда тоже уже умели строить, даже разработки быстронейтронного газофазового реактора были, так что программа комбинированной энергетики – ядерный реактор как источник пара и тепла для газификации - синтез-газ вначале для сжигания, а затем, по мере развития химического машиностроения, и для синтеза была вполне реальной (да и сейчас она актуальна в связи с концом нефти) – на рентабельность в деньгах плановая экономика может наплевать – важна энергорентабельность экономия труда,
>Да бросьте, причем тут трудоемкость как причина забастовки. Она как минимум не росла, и нерентабельность шахтеров волновала если только с точки зрения повысить цены на уголь. Шахтеры получали оччень прилично, прямо говоря много, тем более в момент, когда горб вообще устроил всеобщую гулянку с повышением всех зарплат и проеданием всех накоплений, не думаете же Вы что забастовщиков свой карман волновал меньше чем проблемы страны, о которых они и знать то не знали.

В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения, которое не компенсировалось повышением эффективности техники, и потому тяжелые условия труда, которые зарплатой не компенсируются, и послужили исходным пунктом забастовки. Ну а потом забастовку использовали ловкие манипуляторы для выдвижения антисоциалистических лозунгов и т.д.

>Вот еще паршев напоминал, что немцы делали бензин из угля. Доколе же ... мы будем притормаживать.

Немецкая технология была слишком энергоемкой и как следствие с низкой энергорентабельностью, тем более что сама добыча угля трудоемка. Но сейчас эффективная угольная энергетика вновь стала возможна – трудоемкость можно понизить газификацией с использованием тепла от ядерного реактора, а с появлением новых катализаторов из синтез-газа можно получать бензин и другие углеводороды.

>>сокращаемых шахтеров можно было бы постепенно переквалифицировать, в строителей там, в метростроевцев, перевести на добычу руд и т.д.
>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.

В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (14.07.2007 14:10:58)
Дата	14.07.2007 17:43:10

Re: Непринципиально

>>Да бросьте, причем тут трудоемкость как причина забастовки. Она как минимум не росла, и нерентабельность шахтеров волновала если только с точки зрения повысить цены на уголь. Шахтеры получали оччень прилично, прямо говоря много, тем более в момент, когда горб вообще устроил всеобщую гулянку с повышением всех зарплат и проеданием всех накоплений, не думаете же Вы что забастовщиков свой карман волновал меньше чем проблемы страны, о которых они и знать то не знали.
>

>В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения, которое не компенсировалось повышением эффективности техники, и потому тяжелые условия труда, которые зарплатой не компенсируются, и послужили исходным пунктом забастовки. Ну а потом забастовку использовали ловкие манипуляторы для выдвижения антисоциалистических лозунгов и т.д.
Никто никуда не рос, я ВАс заверяю. Кузбасские угольки далеки от исчерпания и теперь, тем более тогда. Забастовка то в кузбассе а не в донбассе была, если что. Я даже думаю. что щахтерам тяжелые условия труда, которые безусловно со временем облегчались, как и всякие другие в СССР скорей были милы - они за нихт получали деньги, выделявшие их из общего ряда трудящихся
>>Вот еще паршев напоминал, что немцы делали бензин из угля. Доколе же ... мы будем притормаживать.
>
>
>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>
>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (14.07.2007 17:43:10)
Дата	15.07.2007 00:04:51

Re: Непринципиально

>>>Да бросьте, причем тут трудоемкость как причина забастовки. Она как минимум не росла, и нерентабельность шахтеров волновала если только с точки зрения повысить цены на уголь. Шахтеры получали оччень прилично, прямо говоря много, тем более в момент, когда горб вообще устроил всеобщую гулянку с повышением всех зарплат и проеданием всех накоплений, не думаете же Вы что забастовщиков свой карман волновал меньше чем проблемы страны, о которых они и знать то не знали.
>>
>
>>В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения, которое не компенсировалось повышением эффективности техники, и потому тяжелые условия труда, которые зарплатой не компенсируются, и послужили исходным пунктом забастовки. Ну а потом забастовку использовали ловкие манипуляторы для выдвижения антисоциалистических лозунгов и т.д.
>Никто никуда не рос, я ВАс заверяю. Кузбасские угольки далеки от исчерпания и теперь, тем более тогда. Забастовка то в кузбассе а не в донбассе была, если что. Я даже думаю. что щахтерам тяжелые условия труда, которые безусловно со временем облегчались, как и всякие другие в СССР скорей были милы - они за нихт получали деньги, выделявшие их из общего ряда трудящихся

А теперь моя очередь спросить, а на каком собственно основании выменяв этом заверяете. Кстати, одна из первых забастовок была на воркутинских шахтах, и мои слова базируются именно на исследованиях условий труда на воркутинских шахтах.

>>>Вот еще паршев напоминал, что немцы делали бензин из угля. Доколе же ... мы будем притормаживать.
>>
>>
>>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>>
>>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
>Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.

Не похоже чтобы Вы хотя бы рядом стояли с практикой планирования государственного управления. В данном случае условия для практического осуществления есть – если есть кадры, которые, как известно, решают всё, то средства труда они себе создадут, надо только запланировать и организовать для них пространство деятельности. Этим собственно социалистическая экономика отличается от капиталистической – первая управляет процессами, для неё органическое строение капитала предмет деятельности, а не граничное условие, последняя же управляет людьми в соответствии с нуждами капитала.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.07.2007 00:04:51)
Дата	15.07.2007 07:24:06

Re: Непринципиально

>>>В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения,
>>Никто никуда не рос, я ВАс заверяю. Кузбасские угольки далеки от исчерпания и теперь, тем более тогда. Забастовка то в кузбассе а не в донбассе была, если что. Я даже думаю. что щахтерам тяжелые условия труда, которые безусловно со временем облегчались, как и всякие другие в СССР скорей были милы - они за нихт получали деньги, выделявшие их из общего ряда трудящихся
>
>А теперь моя очередь спросить, а на каком собственно основании выменяв этом заверяете.
Скажем так, как абориген кузбасса я ессно шде-то что-то регулярно слышу про состояние дел с углем, смутно припоминаю конкретные источники, но в виду отсутствия расхождений моих закладок в памяти на эту тему достаточно уверен в этом моменте.
>Кстати, одна из первых забастовок была на воркутинских шахтах, и мои слова базируются именно на исследованиях условий труда на воркутинских шахтах.
Не все йогурты одинаково истощены. Как показала практика, на богатых месторождениях кузбасса забастовки приняли наибоьший размах, так что видать причины, не зависящие от указанных Вами были достаточно сильны, скорее всего даже решающи. Потом, мои представления о скажем там психологии говорят. что в условиях, когда все общество взбударажено, и армяне со своими 400 литрами молока в год считают себя молокообиженными, не надо никаких особенных других причин для поднятия какой угодно бучи.
Кстати, что за исследования, кто их проводил и когда?

>>>
>>>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>>>
>>>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
>>Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.

> Не похоже чтобы Вы хотя бы рядом стояли с практикой планирования государственного управления.
Естественно не стоял. КАк и ВЫ. Поэтому я и сомневаюсь. Для того чтобы усомниться в мнении одного непрофессионала достаточно другого НЕПРОфессионала, Вы не согласны?
>В данном случае условия для практического осуществления есть – если есть кадры, которые, как известно, решают всё, то средства труда они себе создадут, надо только запланировать и организовать для них пространство деятельности. Этим собственно социалистическая экономика отличается от капиталистической – первая управляет процессами, для неё органическое строение капитала предмет деятельности, а не граничное условие, последняя же управляет людьми в соответствии с нуждами капитала.
Ага, вот вот, еще одна иллюстрация моего тезиса. И что же это советское государство так старалось образовать всех, не озаботилось предоставлением всем высокоинтеллектуаотного мепста труд деятельности?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (15.07.2007 07:24:06)
Дата	15.07.2007 23:34:11

Re: Непринципиально

>>>>В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения,
>>>Никто никуда не рос, я ВАс заверяю. Кузбасские угольки далеки от исчерпания и теперь, тем более тогда. Забастовка то в кузбассе а не в донбассе была, если что. Я даже думаю. что щахтерам тяжелые условия труда, которые безусловно со временем облегчались, как и всякие другие в СССР скорей были милы - они за нихт получали деньги, выделявшие их из общего ряда трудящихся
>>
>>А теперь моя очередь спросить, а на каком собственно основании выменяв этом заверяете.
>Скажем так, как абориген кузбасса я ессно шде-то что-то регулярно слышу про состояние дел с углем, смутно припоминаю конкретные источники, но в виду отсутствия расхождений моих закладок в памяти на эту тему достаточно уверен в этом моменте.
>>Кстати, одна из первых забастовок была на воркутинских шахтах, и мои слова базируются именно на исследованиях условий труда на воркутинских шахтах.
>Не все йогурты одинаково истощены. Как показала практика, на богатых месторождениях кузбасса забастовки приняли наибоьший размах, так что видать причины, не зависящие от указанных Вами были достаточно сильны, скорее всего даже решающи. Потом, мои представления о скажем там психологии говорят. что в условиях, когда все общество взбударажено, и армяне со своими 400 литрами молока в год считают себя молокообиженными, не надо никаких особенных других причин для поднятия какой угодно бучи.
>Кстати, что за исследования, кто их проводил и когда?

Насколько я помню, кажется, ИГА или Георгий приносили несколько статей на тему рабочих движений в позднем СССР, анализировавших в частности положение на истощившихся шахтах Воркуты и Донбасса, т.е. у нас просто разные источники, т.к. Вы базируетесь на опыте разработки месторождений Кузбасса далеких от истощения..

>>>>
>>>>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>>>>
>>>>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
>>>Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.
>
>> Не похоже чтобы Вы хотя бы рядом стояли с практикой планирования государственного управления.
>Естественно не стоял. КАк и ВЫ. Поэтому я и сомневаюсь. Для того чтобы усомниться в мнении одного непрофессионала достаточно другого НЕПРОфессионала, Вы не согласны?

А вот тут то вы ошибаетесь –я хоть не госуправленец, но можно сказать изнутри знаю как принимаются решения например по квотам оптимально-допустимым уловам в нынешнем агентстве по рыболовству и как они принимались в Минрыбхозе СССР, и как принимались решения по АПЛ тоже знаю можно сказать из первых рук, так что могу сравнивать теорию управления, которой я всегда увлекался, с практикой, и так и просвещать иногда буржуазных экономистов типа Путта, который считает реальным только то что написано в западных учебниках институционалистской школы.

>>В данном случае условия для практического осуществления есть – если есть кадры, которые, как известно, решают всё, то средства труда они себе создадут, надо только запланировать и организовать для них пространство деятельности. Этим собственно социалистическая экономика отличается от капиталистической – первая управляет процессами, для неё органическое строение капитала предмет деятельности, а не граничное условие, последняя же управляет людьми в соответствии с нуждами капитала.
>Ага, вот вот, еще одна иллюстрация моего тезиса. И что же это советское государство так старалось образовать всех, не озаботилось предоставлением всем высокоинтеллектуаотного мепста труд деятельности?

Ну почему же не озаботилось? До конца 60-х процесс шел по нарастающей – повышение квалификации, точнее, расширение деятельностных способностей, вело к расширению пространства деятельности наоборот, расширение деятельности требовало более высокого уровня квалификации. Однако со второй половине 70-х сцепка развития человека и развития производства начала давать трещину – углубление разделения труда наткнулось на внутренние границы, требовался новый техно-промышленный уклад, основанный на автоматизированном производстве, а из-за просчетов в планировании машиностроительный сектор оказался перегруженным, наиболее качественные ресурсы потреблял ВПК и т.д.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.07.2007 23:34:11)
Дата	16.07.2007 11:34:29

Re: Непринципиально

>> Потом, мои представления о скажем там психологии говорят. что в условиях, когда все общество взбударажено, и армяне со своими 400 литрами молока в год считают себя молокообиженными, не надо никаких особенных других причин для поднятия какой угодно бучи.
>>Кстати, что за исследования, кто их проводил и когда?
>
> Насколько я помню, кажется, ИГА или Георгий приносили несколько статей на тему рабочих движений в позднем СССР, анализировавших в частности положение на истощившихся шахтах Воркуты и Донбасса, т.е. у нас просто разные источники, т.к. Вы базируетесь на опыте разработки месторождений Кузбасса далеких от истощения..
вот-вот. Да, про донбасс мои априорные представления как раз совпадают с этим. Кстати, перевод донбасских шахтеров в другие сферы тоже мог бы наверное вызвать их недовольство похлеще чего другого. но я хочу именно подчеркнуть, что именно максимум забастовочноготдвжения пришелся на "благополучный?" кузбасс.

>>>>>
>>>>>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>>>>>
>>>>>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
>>>>Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.
>>
>>> Не похоже чтобы Вы хотя бы рядом стояли с практикой планирования государственного управления.
>>Естественно не стоял. КАк и ВЫ. Поэтому я и сомневаюсь. Для того чтобы усомниться в мнении одного непрофессионала достаточно другого НЕПРОфессионала, Вы не согласны?
>

>А вот тут то вы ошибаетесь –я хоть не госуправленец, но можно сказать изнутри знаю как принимаются решения например по квотам оптимально-допустимым уловам в нынешнем агентстве по рыболовству и как они принимались в Минрыбхозе СССР, и как принимались решения по АПЛ тоже знаю можно сказать из первых рук, так что могу сравнивать теорию управления, которой я всегда увлекался, с практикой, и так и просвещать иногда буржуазных экономистов типа Путта, который считает реальным только то что написано в западных учебниках институционалистской школы.
: ) Ну ну.

>>Ага, вот вот, еще одна иллюстрация моего тезиса. И что же это советское государство так старалось образовать всех, не озаботилось предоставлением всем высокоинтеллектуаотного мепста труд деятельности?
>

>Ну почему же не озаботилось? До конца 60-х процесс шел по нарастающей – повышение квалификации, точнее, расширение деятельностных способностей, вело к расширению пространства деятельности наоборот, расширение деятельности требовало более высокого уровня квалификации. Однако со второй половине 70-х сцепка развития человека и развития производства начала давать трещину – углубление разделения труда наткнулось на внутренние границы, требовался новый техно-промышленный уклад, основанный на автоматизированном производстве, а из-за просчетов в планировании машиностроительный сектор оказался перегруженным, наиболее качественные ресурсы потреблял ВПК и т.д.
Ну , внутренние границы вещь серьезная, новый технопромышленный уклад - тоже, так что трудно, имхо, говорить что при социализме "это" всегда и как угодно быстро возможно, а ведь темпы решают ~~все~~ многое

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (16.07.2007 11:34:29)
Дата	16.07.2007 22:39:22

Так каков итог?

Напомню, что мы обсуждаем объективные причины кризиса в СССР, а не иллюзии времен катастрофы

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (16.07.2007 22:39:22)
Дата	31.07.2007 05:22:46

Re: Так каков...

>Напомню, что мы обсуждаем объективные причины кризиса в СССР, а не иллюзии времен катастрофы
Яв таком разе не знаю, что Вы назыате объективными причинами. Противостояние с гораздо более мощным противником пойдет? Бедность и неразвитость пойдет? Или речь о конкретных действиях вроде открытия безналичного контура, тут вроде у нас разночтений не было?
Каков итог? Да по моему никакого итога нет. или , если хотите так. Итог в том, что дискуссия не принесла ничего полезного. Ничего нового , тем более сравнимого по качеству с уже имеющимся по всем обсуждаемым вопросам не появилось. под уже имеющимся я подразумеваю работы СГ. КАк по вопросу мотивации труда, так м по вопросу кризиса и его отсутствия. Как непосоедственное впечатление от качества текстов, так и http://www.kara-murza.ru/curriculum.htm
авторитет, связанный с занимаемыми должностями представляется мне вне конкуренции. (См также на этот счет Пихоровича про зеркало...) Что мы имеем с другой стороны? "кризис должен был быть, потому что иначе бы все не накрылось" или "взятое во всей сложности :)))" положение рабочих на производстве, которое якобы не могло дать им чувство хозяина страны и пр и пр. Ваше мнение про мнение :) ставших к станку я также, извините , иначе как голословым признать не могу.
Вот собственно и все.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (27.06.2007 16:15:11)
Дата	01.07.2007 14:06:03

Re: Непринципиально

>>А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...
>
>Стоять у станка это дофордистскиая индустрия, которая в плане отчуждения эксплуатации ничуть не лучше фордистской.
Насчет отчуждения не скажу, а вот социологи делят рабочих аж на пять категорий по отношению к квалифицированности работы. От рабочего конвеера до наладчика станков. и отношение к работе у них заметно различается. Так что важно само это отношение и важна динамика. Допустим как быстро рабочий продвигается и продвигается ли в сторону усложнения его труда.
Как говорится попас коров несколько лнт - и в институт учится на академика. (Это из разговора по теме между коммунарами Макаренко)
Кстати и Ваше деление на фордистско-дофордистские технологии ИМХО неадекватно. У вас как бы получается показателем прогресса наличие самого неквалифицированого конвеерного труда. Как-то это странновато.
>Хотя сам показатель отношения числа рабочих занят в конвейерном/доконвейерном производстве важен для определения уровня развития индустрии и обнаружения «тонких мест». Кстати, в строительстве как раз сборочные и отделочные операции как раз были таким «тонком местом», порождавшим рост объемов незавершенного строительства, а в угледобывающей отрасли таким тонким метом был труд шахтеров - именно тяжелые условия труда и отсутствие модернизаций на шахтах были основной причиной забастовки - джоуль извлеченный из куска угля оказывался слишком трудоемком и низкорентабельным по энергии – надо было уже с начала 70-х, помимо перехода к добычи открытым способом, развернуть программу газификации, чтобы не тратить порву труда на добычу из глубоко залегающих пластов – первые три опытные станции газификации появились в конце 60-х, ядерные реакторы тогда тоже уже умели строить, даже разработки быстронейтронного газофазового реактора были, так что программа комбинированной энергетики – ядерный реактор как источник пара и тепла для газификации - синтез-газ вначале для сжигания, а затем, по мере развития химического машиностроения, и для синтеза была вполне реальной (да и сейчас она актуальна в связи с концом нефти) – на рентабельность в деньгах плановая экономика может наплевать – важна энергорентабельность экономия труда, сокращаемых шахтеров можно было бы постепенно переквалифицировать, в строителей там, в метростроевцев, перевести на добычу руд и т.д.
Ну это уже в сторону от темы. Единственно скажу что в реальности у нас не хватало именно рабочих мест для квалифицированных специалистов, так сказать образованность опережала востребованность.
И еще. Откуда Ваши сведения о том что надо было делать? Сколько уж раз по моему убеждались, что досужие форумные разговоры про конкретные особенно технические вопросы есть глупость и дилетанство. Не дураки сидели в госпланах, знали что когда и как возможно сделать, а что и почему лучше отложить (возможно вынужденно) до будущего.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (01.07.2007 14:06:03)
Дата	05.07.2007 00:16:10

Re: Мотивация труда и организационно-технологический кризис в СССР

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (05.07.2007 00:16:10)
Дата	05.07.2007 12:38:17

Re: Мотивация труда...

>Ничего странного – углубление разделения труда одновременно вызывает и рост производительности рост эксплуатации и отчуждения, что и составляет одно из основных противоречий капитализма. При социализме это противоречие разрешается ростом свободного рабочего времени, грубо говоря, так, как Вы выше и описали.
Да Вы все не про то. вопрос чисто технологический - как меняется доля квалифицированного и некв труда по мере развития производительный сил.

>Сведения от Легасова – он говорил, что в 60-х был допущен просчет в экономическом планировании энергетики – из-за ограниченных возможностей советской промышленности за 60-е построили только 3 экспериментальных АЭС, понадеявшись на донецкий уголек, да тот дороговат оказался., вот и пришлось в 70-е форсировать с программой РБМК, что по Легасову и создало предпосылки аварии на ЧАЭС.
Тут бф интересно знать мнение оппонентов, тскть насколько этот взгляд был обшепринт.
>...Кроме того. следует учесть отягощающее влияние ВПК, доля которого в общем балансе невелика, однако основным потребителем газовых турбин таки оказывается военная авиация, да и АПЛ наклепали 245 штук с парой реакторов мощностью от 140 МВт до 190 МВт на каждой, т.е совокупная мощность, если по минимуму оценивать порядка 66 ГВт, что с учетом кпд преобразования в электрическую энергию около 1/3 дает 22 ГВт, а общая электрическая мощность построенных в СССР АЭС – 36,6 ГВт. А если мы на 60-е посмотрим то картина еще хуже – АПЛ первого поколения (последнюю в 1967 спустил а воду) построили 56 штук, т.е вместо них можно было бы АЭС на 5 ГВт построить, а первые советские АЭС в общей сложности и 1 ГВт то не давали. Так что налицо ошибочная расстановка приоритетов – для социалистического государства важна не обороноспособность, а повышение производительности труда – развитие человека развитие производства, обороноспособность должна же всё это прикрывать, а с отдачей приоритета ВПК можно и до нацизма докатиться в стиле Кучеренко – ВПК все же полезен лишь как источник наиболее сложных технологических задач, а так он словно гири на ногах.
приехали. Важна не обороноспособность... это что? винтовку на троих и в новую войну?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (05.07.2007 12:38:17)
Дата	06.07.2007 01:08:36

Re: Мотивация труда...

>>Ничего странного – углубление разделения труда одновременно вызывает и рост производительности рост эксплуатации и отчуждения, что и составляет одно из основных противоречий капитализма. При социализме это противоречие разрешается ростом свободного рабочего времени, грубо говоря, так, как Вы выше и описали.
>Да Вы все не про то. вопрос чисто технологический - как меняется доля квалифицированного и некв труда по мере развития производительный сил.

Ну вот и приведите нам данные тех социологов, которые рабочих на 5 категорий делят. Я вам могу завтра разве что грубую разбивку по отраслям в стат.сборнике посмотреть, но это не совсем то. Может, тов. Пуденко что приведет – у него материалов много.

>>Сведения от Легасова – он говорил, что в 60-х был допущен просчет в экономическом планировании энергетики – из-за ограниченных возможностей советской промышленности за 60-е построили только 3 экспериментальных АЭС, понадеявшись на донецкий уголек, да тот дороговат оказался., вот и пришлось в 70-е форсировать с программой РБМК, что по Легасову и создало предпосылки аварии на ЧАЭС.
>Тут бф интересно знать мнение оппонентов, тскть насколько этот взгляд был обшепринт.

Тут я затрудняюсь с ответом – оппонирование к предсмертным магнитофонным записям трудно себе представить. Но пока по разным источникам, которые не назовешь некомпетентными, складывается именно такая картина, которую я описал - тупик(не фатальный) из-за естественного принятия вынужденных решений.

>>...Кроме того. следует учесть отягощающее влияние ВПК, доля которого в общем балансе невелика, однако основным потребителем газовых турбин таки оказывается военная авиация, да и АПЛ наклепали 245 штук с парой реакторов мощностью от 140 МВт до 190 МВт на каждой, т.е совокупная мощность, если по минимуму оценивать порядка 66 ГВт, что с учетом кпд преобразования в электрическую энергию около 1/3 дает 22 ГВт, а общая электрическая мощность построенных в СССР АЭС – 36,6 ГВт. А если мы на 60-е посмотрим то картина еще хуже – АПЛ первого поколения (последнюю в 1967 спустил а воду) построили 56 штук, т.е вместо них можно было бы АЭС на 5 ГВт построить, а первые советские АЭС в общей сложности и 1 ГВт то не давали. Так что налицо ошибочная расстановка приоритетов – для социалистического государства важна не обороноспособность, а повышение производительности труда – развитие человека развитие производства, обороноспособность должна же всё это прикрывать, а с отдачей приоритета ВПК можно и до нацизма докатиться в стиле Кучеренко – ВПК все же полезен лишь как источник наиболее сложных технологических задач, а так он словно гири на ногах.
>приехали. Важна не обороноспособность... это что? винтовку на троих и в новую войну?

Ни куда мы не приехали – до войны приоритетом было как раз создание индустрии кадровой базы, что и позволило произвести больше танков и самолетов, пушек и снарядов и в конце концов победить, несмотря на неоднократный разгром собственных армий (с чем собственно связан миф «одна винтовка на троих». а не потому мало произвели).Обороноспособность вторична по сравнению с развитием человека и производственной инфраструктуры, производство вооружения не для защиты, а ради производства вооружений, война ради войны это социализм, только с приставкой национал-. Да, в 50-е 60-е создание ракетно-ядерного шита было одной из первоочередных задач, т.е. смещение приоритетов и перерасход средств был вынужденным, но позже следовало расходовать разумнее, да и в 50-е 60-е не обошлось без просчетов, но для того чтобы их избежать были нужны формы организации деятельности уже постиндустриального этапа.

От	Potato
К	Михайлов А. (06.07.2007 01:08:36)
Дата	07.07.2007 18:17:47

А были ли у СССР винтовочки в 1941 году?

Вы говорите: "Ни куда мы не приехали – до войны приоритетом было как раз создание индустрии кадровой базы, что и позволило произвести больше танков и самолетов, пушек и снарядов и в конце концов победить, несмотря на неоднократный разгром собственных армий (с чем собственно связан миф «одна винтовка на троих». а не потому мало произвели)".
Так были ли у советской армии винтовочки в июне-июле 1941 года?
Или их, действительно, "мало произвели"? Потому то и терпели поражения под Белостоком или Минском?
Не хотите ли Вы сказать, что Сталин 22 июня вызвал к себе конструкторов тракторов и пассажирских самолетов и сказал им, а сбацайте мне парочку танчегов-самолетегов, да поскорее?
Кстати, помнится, Вы ранее утверждали, что Сталин облажался 22 июня. Не могли бы вы разъяснить, в чем и как?

PS. «одна винтовка на троих» - отнюдь не миф, а печальная реальность...

От	Кактус
К	Potato (07.07.2007 18:17:47)
Дата	08.07.2007 13:12:20

Как создаются мифы

1. Берется проблема конкретного периода – «винтовочный голод» 1915 года – и переносится в другие условия, в 1941 год. Царская Россия не смогла организовать производство оружия достаточное для мобилизации и была вынуждена покрывать недостаток поставками из-за рубежа. В СССР стрелкового оружия производилось достаточно. По ленд-лизу оно не поставлялось.

2. Берется одиночный факт и обобщается до типичного явления. В условиях массового формирования новых частей, которые закрывали бреши от немецких прорывов, были факты, когда оружие не поступало во вновь сформированные части и неправильно распределялось внутри армий, например в дивизии ранней волны мобилизации вооружались тыловики, а в дивизии поздней волны оружия не хватало на передовой. Это ошибки не производства, а управления. Они быстро исправлялись.

3. Берется проблема конкретного периода и размазывается на всю войну. Проблемы с обеспечением армии стрелковым оружием были только в период развертывания армии 1941 году. Они были связаны с эвакуацией промышленности и выходом управления из режима мирного времени. Ко всей войне это не относится.

Субъективно – много беседовал с фронтовиками. Всегда задавал вопросы о снабжении. Помню только один рассказ, когда в мостостроительной роте были автоматы у командиров отделений и выше, а на всю роту один пулемет. Но сам рассказчик никогда в бою оружия не применял. Отмечал большие потери при наведении мостов на открытом водном пространстве под огнем артиллерии противника.

От	Potato
К	Кактус (08.07.2007 13:12:20)
Дата	09.07.2007 15:24:13

Re: Как создаются...

Значит, 22.06.1941 винтовки были. Спасибо за поддержку.

"В условиях массового формирования новых частей, которые закрывали бреши от немецких прорывов, были факты, когда оружие не поступало во вновь сформированные части".
Замечательно.

Жаль, что Вы тратите время на второстепенные вопросы.
Не хотите ли Вы продолжить разговор здесь
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7484.htm ?

Хотелось бы также услышать Ваше мнение здесь
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7499.htm.

В частности, прав ли А.М.Горький, что "Человек - это звучит гордо".
Или человек человеку - волк.
И прав Марк Твен: какой бы распрекрасный Гедлиберг не был бы построен, он обязательно даст себя совратить.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (08.07.2007 13:12:20)
Дата	08.07.2007 14:06:52

Как изживают мифы

Кактус сообщил в новостях
следующее:7500@vstrecha...
> 1. Берется проблема конкретного периода . <винтовочный голод> 1915
года . и переносится в другие условия, в 1941 год. Царская Россия не
смогла организовать производство оружия достаточное для мобилизации
и была вынуждена покрывать недостаток поставками из-за рубежа. В
СССР стрелкового оружия производилось достаточно. По ленд-лизу оно
не поставлялось.
>
> 2. Берется одиночный факт и обобщается до типичного явления. В
условиях массового формирования новых частей, которые закрывали
бреши от немецких прорывов, были факты, когда оружие не поступало во
вновь сформированные части и неправильно распределялось внутри
армий, например в дивизии ранней волны мобилизации вооружались
тыловики, а в дивизии поздней волны оружия не хватало на передовой.
Это ошибки не производства, а управления. Они быстро исправлялись.
>
> 3. Берется проблема конкретного периода и размазывается на всю
войну. Проблемы с обеспечением армии стрелковым оружием были только
в период развертывания армии 1941 году. Они были связаны с
эвакуацией промышленности и выходом управления из режима мирного
времени. Ко всей войне это не относится.
>
> Субъективно . много беседовал с фронтовиками. Всегда задавал
вопросы о снабжении. Помню только один рассказ

на хороших форумах за семь- десять лет,грубо говоря. Ровно десять
лет назад начался ВИФ,который теперь "знает всё " про ВОВ. Даже
скучно им там,резвиться начали. А тогда на фоне мейнстрима 1995х
(Ледокол , мой отец очень тщательно осовил,книгу у меня заиграл, не
было такого) были мейнстримовские же ходы. Ответить СВОИМИ МИФАМИ

Дискуссия должна быть в их архиве, я там с самого начала - и цапался
с таким настроением. Ответить ПОЛНОЙ ПРАВДОЙ. Вот позиция. Легко
сказать. Это до уровня ржавых гаек и окопной правды,опирающейся на
родовую память, по-новому ,коллективной Гидрой надо делать. Отсюда
срок 10 лет

И вот теперь Леша Исаев , выросший и впитавший в себя ВИФ по ВОВ а
до этого как цетом в прорбуи болатвшийчся в релком.милитраи
(дофорумный Инет - "ньюсы"), маяк новой волны. Опертой на Гидру и ее
работу, на ОО ЦИВОИ (их актив) , на Свирина, на работу в архивах ,на
профессионализм в тч

И такие люди теперь ЕСТЬ. Не с неба свалились, не в РГГУ за
килобаксы учились. Здесь, на нашей делянке. Я называю только тех
кому в глаза смотрел, с кем вместе пил. Некоторые выросли на Истор
форуме Берестовой (Рома Храпачевский)

От	Михайлов А.
К	Potato (07.07.2007 18:17:47)
Дата	08.07.2007 00:35:23

Re: Были – учите матчасть.

винтовочек во второй половине 1941 в СССР произвели 1 567 141 штук, а в Германии - 535 152 и по остальным видам вооружений. за исключением автоматов – такое же соотношение. Поражения начала войны были связаны не с недостатком вооружения, а с тем что немцы застигли РККА на этапе развертывания, что и позволило достичь более чем трехкратного превосходства на направлениях ударов, предусмотренных планом «Барбаросса», которое обеспечило порыв фронта, а далее началась мясорубка неорганизованных контрударов, в которой и были израсходованы и предвоенные запасы и армии прикрытия, потому и приходилось народному ополчению идти в атаку с одной винтовкой на троих. «Но всё таки мы победили» именно потому, что создали мощную индустриальную базу, способную вооружить каждый раз создаваемую заново армию, обучили рабочих, способных с этой базой управляться., инженеров, способных создавать новую технику, а для этого надо было именно что отдавать приоритет не ВПК, а людям и производству, не танки клепать, прежде всего, а станки для производства станков и людей учить.

От	Potato
К	Михайлов А. (08.07.2007 00:35:23)
Дата	09.07.2007 15:08:31

Уходить от ответа на вопросы - не мешки ворочать.

Придется повторить вопросы:
Первый вопрос:
"Так были ли у советской армии винтовочки в июне-июле 1941 года?"
Ясно, что производство оружия во второй половине 1941 года к данному вопросу отношения не имеет. Очевидно, что при обороне Минска оно не могло быть использовано.

Второй вопрос:
"Кстати, помнится, Вы ранее утверждали, что Сталин облажался 22 июня. Не могли бы вы разъяснить, в чем и как?"

Заранее премного благодарен за ответы на оба вопроса.

От	Михайлов А.
К	Potato (09.07.2007 15:08:31)
Дата	10.07.2007 23:16:32

Re: Уже уходите?

>Придется повторить вопросы:
>Первый вопрос:
>"Так были ли у советской армии винтовочки в июне-июле 1941 года?"
>Ясно, что производство оружия во второй половине 1941 года к данному вопросу отношения не имеет. Очевидно, что при обороне Минска оно не могло быть использовано.

Вот только это ясность никакого отношения к вопросу не имеет. Поскольку соотношение по количеству вооружений было в пользу СССР и в первой половине 1941 и ранее – танков порядка 25 тыс. наклепали, самолетов порядка 15 тыс. даже если мысленно списать устаревшие типы и неисправные учесть только то, что было в западных округах, то всё равно получится больше чем было у Германии всего. Проблема то не в технике была, даже с учетом некоторого качественного превосходства немцев в авиации (при советском качественном превосходстве в артиллерии и танках) – техникой люди воюют, а РККА к 22.06.1941 была не развернута, поэтому у немцев и в живой силе было превосходство и в организации, тем более что организационная структура РККА была еще сыровата, да и выучка недостаточна. Ежели Вас интересуют точные данные по количеству винтовок то ищите сами – данные по соотношению сил сторон есть в любой приличной книжке о войне, а я удовлетворять Ваше любопытство не подряжался.

>Второй вопрос:
>"Кстати, помнится, Вы ранее утверждали, что Сталин облажался 22 июня. Не могли бы вы разъяснить, в чем и как?"

Нет, Вам плохо помнится – Вы забыли контескт – о просчетах Сталина я говорил в ироническом ключе- если считать последующих руководителей не соответствующими должности на основании приведенных Вами «просчетов» вроде пыльных бурь, то тогда и Сталина можно считать таковым на основании того, что развертывание РККА не было завершено к 22.06.1941

От	Potato
К	Михайлов А. (10.07.2007 23:16:32)
Дата	12.07.2007 16:50:04

Вернемся к вопросу о ясности.

Ранее Вы сказали https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7472.htm :
"Ни куда мы не приехали – до войны приоритетом было как раз создание индустрии кадровой базы, что и позволило произвести больше танков и самолетов, пушек и снарядов и в конце концов победить, несмотря на неоднократный разгром собственных армий (с чем собственно связан миф «одна винтовка на троих». а не потому мало произвели).Обороноспособность вторична по сравнению с развитием человека и производственной инфраструктуры, производство вооружения не для защиты, а ради производства вооружений, война ради войны это социализм, только с приставкой национал"

Как видим до войны были созданы не только "индустрия и кадровая база", но и ВПК (составная часть "индустрии и кадровой базы"), который и позволил вооружить армию к 22 июня 1941 года.
Имел бы СССР лучшую невоенную "индустрию и кадровую базу" без ВПК, не удалось бы столь быстро наладить производство вооружений. И КБ, и заводы были на ходу. Имелись и конструкторы, и рабочие имеющие специфический опыт разработки и производства основных видов оружия. Если бы не было мощного ВПК на ходу, самой лучшей "индустрии и кадровой базе" потребовалось бы значительно больше времени на организацию военного производства. Тогда СССР просто не успел бы организовать ВПК с нуля. Тогда "одна винтовка на троих" было бы не отдельными случаями, а системой. И блицкриг увенчался бы успехом.

О Сталине и "пыльных бурях".
Видите ли, развертывание армии было бы объявлением войны. Результаты такого "упреждающего удара" просчитать достаточно трудно.
Неизбежность черных бурь после распахивания целины была хорошо известна на примере Оклахомщины.

Кстати, если бы "неразвернутость армии" была бы главной причиной поражений СССР в начале войны, то после "развертывания армии" в 1942 году не было бы поражения под Харьковом, а Жуков взял бы Ржев.

PS. Наш разведчик высокий и стройный. Их шпион долговязый и тощий.
У оппонента ерничание. У Вас - "иронический ключ".

От	Михайлов А.
К	Potato (12.07.2007 16:50:04)
Дата	13.07.2007 15:05:29

Re: Вернемся к...

>Ранее Вы сказали https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7472.htm :
>"Ни куда мы не приехали – до войны приоритетом было как раз создание индустрии кадровой базы, что и позволило произвести больше танков и самолетов, пушек и снарядов и в конце концов победить, несмотря на неоднократный разгром собственных армий (с чем собственно связан миф «одна винтовка на троих». а не потому мало произвели).Обороноспособность вторична по сравнению с развитием человека и производственной инфраструктуры, производство вооружения не для защиты, а ради производства вооружений, война ради войны это социализм, только с приставкой национал"

>Как видим до войны были созданы не только "индустрия и кадровая база", но и ВПК (составная часть "индустрии и кадровой базы"), который и позволил вооружить армию к 22 июня 1941 года.
>Имел бы СССР лучшую невоенную "индустрию и кадровую базу" без ВПК, не удалось бы столь быстро наладить производство вооружений. И КБ, и заводы были на ходу. Имелись и конструкторы, и рабочие имеющие специфический опыт разработки и производства основных видов оружия. Если бы не было мощного ВПК на ходу, самой лучшей "индустрии и кадровой базе" потребовалось бы значительно больше времени на организацию военного производства. Тогда СССР просто не успел бы организовать ВПК с нуля. Тогда "одна винтовка на троих" было бы не отдельными случаями, а системой. И блицкриг увенчался бы успехом.

К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено. С началом войны цель сменилась – целью стало «всё для фронта, всё для победы» и вся индустрия была подчинена выпуску вооружений, ученые (будущие отцы советской атомной бомбы) до войны занимавшиеся фундаментальной наукой стали заниматься взрывчаткой, минами и снарядами, а к станку встали даже женщины и дети не имевшие никакого опыта, а не только «специфического» - технология производства вооружений была заранее продумана так, чтобы её мог выполнять человек с минимумом квалификации. После войны такой тотальной целью с наивысшим приоритетом стало создание ракетно-ядерного щита, но и здесь еще при Сталине подумали о мирном применении – второй этап ядерной программы предусматривал не только создание термоядерной бомбы, но и АЭС и ЯЭУ для гражданских кораблей, потому первая в мире АЭС и была пущена в СССР и первый в мире атомные ледокол тоже был советским. Вот только позже дело пошло ни шатко ни валко - начала сказываться ведомственность и даже когда ракетно-ядерный щит был успешно создан, если судить по межотраслевому балансу, СССР находился в состоянии войны – до 70-х большая часть мощностей реакторов и газовых турбин потреблялась вооруженными силами, а не энергетикой, что в мирное время не допустимо. Причем проблема не сколько в этом – всё равно в 60-е удовлетворительных для энергетики турбин и реакторов не было - требования к двигательной установке и к энергетической всё-таки различны – грубо говоря при равной плотности энергии в двигателе надо сокращать объем при постоянной мощности, а в энергетической наращивать для достижения максимальной мощности и кпд. – проблема была в том, что Брежнев с Устиновым подзабыли чему их Сталин учил – подзабыли про двойное назначение – если уж вы спускаете атомные лодки потоком, позаботьтесь о том, чтобы завод производящий лодочные реакторы в следующей пятилетке мог бы потоком выпускать реакторы энергетические, а завод производящий газовые турбины для самолетов и кораблей смог бы выпускать турбины для электростанций. Вот если бы позаботились и где-то с 60-го перевели все турбинные заводы и весь атомный проект в ведение Минэнерго, изменив приоритет с повышения обороноспособности на повышение кпд и производительности труда, то может, и застоя не было бы, но такое двойное назначение скорее всего потребовало бы разработать систему концептуального проектирования регламентации и автоматического изменения проектно-конструкторской документации, а значит и ОГАС из проекта стал бы насущной необходимостью, а новая организационная технология потребовала изменения общественных отношений, преодоления линейно-плановой формы и перехода к знаниевому социализму.

>О Сталине и "пыльных бурях".
>Видите ли, развертывание армии было бы объявлением войны. Результаты такого "упреждающего удара" просчитать достаточно трудно.

Развертывание армий прикрытия было фактически уже начато, а война итак была неизбежна.

>Неизбежность черных бурь после распахивания целины была хорошо известна на примере Оклахомщины.

Мы уже выясняли, что как раз неизбежность хорошо известна не была – когда принимались решения по целине первые научные публикации только появились, то что распашка целины приведет к пыльным бурям было не очевидно, целинные земли и раньше распахивали, почвы Казахстана не тождественны почвам Оклахомы, а народ то кормить надо, потому расширение посевных площадей было необходимо, да и не смотря на все пыльные бури Казахстан и сейчас кормит всю среднюю Азию, да и Россию иногда, так что стратегически решение было верным

>Кстати, если бы "неразвернутость армии" была бы главной причиной поражений СССР в начале войны, то после "развертывания армии" в 1942 году не было бы поражения под Харьковом, а Жуков взял бы Ржев.

А теперь посмотрите на карту – Сталинград и Воронеж несколько ближе к харькову, чем Москва к западной границе – если бы армия была развернута, то немцев бы остановили на линии Двина-Днепр – больше чем на один прорыв их бы не хватило, а к югу от припятских болот вермахт скорее всего сам бы попал в котлы – в реальности всё на волоске висело и при полном развертывании и скоординированности контрударов, вполне можно себе представить успешное (при 6-ти кратном то превосходстве в танках) завершение контрнаступления в районе Луцк-Ровно-Броды окружением частей группы армий Юг на сокальском выступе с дельнейшим наступлением на Люблин и Варшаву, в тыл группы армий центр.

>PS. Наш разведчик высокий и стройный. Их шпион долговязый и тощий.
>У оппонента ерничание. У Вас - "иронический ключ".

Да уж такой у меня оппонент, любящий играть в черно-белые противопоставления абстракций и не понимающий динамики процесса.

От	Potato
К	Михайлов А. (13.07.2007 15:05:29)
Дата	14.07.2007 16:31:26

А не могли бы Вы разъяснить "динамику процесса"?

Вы говорите: "К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено. "
Как видим, Вы и сами говорите, что до войны военная индустрия существовала. Выпускались и танки, и самолёты, и винтовки. Все остальное - лирическое отступление.
Да уж такой у меня оппонент, любящий лирику.

О подводных лодках. Ясно, что танк собирают за несколько дней или даже часов.
Чтобы построить подводную лодку, нужны месяцы или даже годы.
Так что строить их надо до войны, желательно с запасом. После начала войны - просто не успеешь. Такой вот динамический процесс.

Вы говорите: "Развертывание армий прикрытия было фактически уже начато, а война итак была неизбежна. "
Не могли бы Вы разъяснить, что Вы имеете виду под "развертыванием армии", "армиями прикрытия", и что, по Вашему мнению, Сталин не успел.
Видите ли, неизбежность войны стала известна ранним утром 22 июня 1941 года.
С другой стороны, одно дело ждать, пока первый выстрел сделает противник, а потом обвинить его в вероломстве, а другое дело - самому выступить в роли агрессора.

Вы говорите: "Мы уже выясняли, что как раз неизбежность хорошо известна не была – когда принимались решения по целине первые научные публикации только появились, то что распашка целины приведет к пыльным бурям было не очевидно, целинные земли и раньше распахивали, почвы Казахстана не тождественны почвам Оклахомы, а народ то кормить надо, потому расширение посевных площадей было необходимо, да и не смотря на все пыльные бури Казахстан и сейчас кормит всю среднюю Азию, да и Россию иногда, так что стратегически решение было верным".
Вот такой уж у меня оппонент. Любит говорить о себе в множественном числе.
Видите ли, тождественность почв не требуется. Достаточно сходства ландшафта и климата, что и имелось в наличии. Проблемы в Америке возникли в 30-х годах. Тогда же были найдены и решения. Расширять посевные площади можно было и без спешки (половина первого, самого большого урожая была все равно потеряна), постепенно разрабатывая подходящие методы. То есть того же конечного результа можно было добиться с гораздо меньшими затратами. Кстати, Вы сказали: "Брежнев с Устиновым подзабыли чему их Сталин учил...". То есть Вам и самому ясно, что после-сталинские руководители были не лучшими хозяйственниками. Что и возвращает нас к исходной точке дискуссии. Такоя вот динамика процесса.

Причин, по которым Красная Армия не смогла окружить немцев под Харьковом в 1942, а сама попала в окружение, Вы не привели. Почему Жуков, имея развернутую армию, в 1942 году Ржев не взял, Вы тоже не объяснили. Вместо этого - лирическое отступление. Такой уж у меня оппонент.

От	Михайлов А.
К	Potato (14.07.2007 16:31:26)
Дата	15.07.2007 01:28:34

Re: в десятый раз?

>Вы говорите: "К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено. "
>Как видим, Вы и сами говорите, что до войны военная индустрия существовала. Выпускались и танки, и самолёты, и винтовки. Все остальное - лирическое отступление.
>Да уж такой у меня оппонент, любящий лирику.

Простое утверждение о существовании военной индустрии и о выпуске винтовок это абстракция чистой воды, а вот то что вы обозвали «лирикой» - конкретика – структура межотраслевого баланса – например в период индустриализации 75% капиталовложений направлялась в группу А и только оставшаяся четверть инвестировалась в производство средств потребления, включая и вооружение. Причем сектор А были приоритетным, в том смысле, что если реально произвели средств производства на 90% от плана, то инвестировать в группу А всё равно пришлось бы 75% от первоначального плана, а при перевыполнении плана инвестировалось 75% от реального результата. Позже в 60-е 70-е это правило начало неявно нарушаться.

>О подводных лодках. Ясно, что танк собирают за несколько дней или даже часов.
>Чтобы построить подводную лодку, нужны месяцы или даже годы.
>Так что строить их надо до войны, желательно с запасом. После начала войны - просто не успеешь. Такой вот динамический процесс.

Да кто же с этим спорит – проблема не в том что лодок не надо было строить, а в том что на каждый ГВт лодочных реакторов, надо вводить ГВт энергетических , чтобы обеспечить энергией и подводное судостроение и атомное машиностроение и все сопутствующие производства. Реально это правило не выполняется ниже выше критических точек технологии – первые маломощные образцы создаются за счет инвестиций из прошлого технологического уклада, последние образцы сами служат источником инвестиций, но у нас то и на экспоненциальном участке оно не всегда выполнялось. Причина была в том, что мы вынуждены были компенсировать низкое качество наших АПЛ количеством, что было оправдано на случай скорой войны, но в стратегически ведет к поражению из-за распылении ресурсов.

>Вы говорите: "Развертывание армий прикрытия было фактически уже начато, а война итак была неизбежна. "
>Не могли бы Вы разъяснить, что Вы имеете виду под "развертыванием армии", "армиями прикрытия", и что, по Вашему мнению, Сталин не успел.

Не надо строить из себя дурачка, будто ни одной приличной книжки о войне не читали. Выдвижение войск к границе было начато еще до войны, но предписанная планом концентрация достигну не была.

>Видите ли, неизбежность войны стала известна ранним утром 22 июня 1941 года.

Неизбежность воны была ясна сразу, когда был подписан версальский мир. неизбежность войны с Германией в блажащее время была ясня еще до подписания пакта Молотова-Риббентропа – для того его и подписали, чтобы войну оттянуть. Война стала фактом в конце 1940-го начале 1941, вопрос был только – когда? А вот точную дату из данных разведки выловить уже практически невозможно.

>С другой стороны, одно дело ждать, пока первый выстрел сделает противник, а потом обвинить его в вероломстве, а другое дело - самому выступить в роли агрессора.

Наивная глупость – победителей не судят и историю пишут именно они.

>Вы говорите: "Мы уже выясняли, что как раз неизбежность хорошо известна не была – когда принимались решения по целине первые научные публикации только появились, то что распашка целины приведет к пыльным бурям было не очевидно, целинные земли и раньше распахивали, почвы Казахстана не тождественны почвам Оклахомы, а народ то кормить надо, потому расширение посевных площадей было необходимо, да и не смотря на все пыльные бури Казахстан и сейчас кормит всю среднюю Азию, да и Россию иногда, так что стратегически решение было верным".
>Вот такой уж у меня оппонент. Любит говорить о себе в множественном числе.

А Вы за моей мыслью не следите?

>Видите ли, тождественность почв не требуется. Достаточно сходства ландшафта и климата, что и имелось в наличии.

А чего еще достаточно? Сходство то у Вас предельно абстрактное – аридная зона, вот только Украина это тоже аридная зона, и том тоже целину распахивали, а во пыльных бурь там не было.

>Проблемы в Америке возникли в 30-х годах. Тогда же были найдены и решения.

И какие же тогда были найдены решения? Автор книги «до того как умрет природа» ссылался на наиболее ранние публикации 40-х, а не 30-х.

>Расширять посевные площади можно было и без спешки (половина первого, самого большого урожая была все равно потеряна), постепенно разрабатывая подходящие методы. То есть того же конечного результа можно было добиться с гораздо меньшими затратами.

А теперь сравните с тем, что я здесь- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4643.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4645.htm написал.

>Кстати, Вы сказали: "Брежнев с Устиновым подзабыли чему их Сталин учил...". То есть Вам и самому ясно, что после-сталинские руководители были не лучшими хозяйственниками. Что и возвращает нас к исходной точке дискуссии. Такоя вот динамика процесса.

Да Вы у нас люитель ходить по кругу. поскольку ставите вопрос совершенно абстрактно – были ли указанные товарищи хорошими хозяйственниками или плохими. да плевать какими он были хозяйственниками, это бессмысленный вопрос, спрашивать же надо какие решения принимались. как они принимались почему они были имеет таковы и какими им следовало быть и каким методом это должное надо обеспечить? Вот на это вопрос я и отвечаю по мере сил.

>Причин, по которым Красная Армия не смогла окружить немцев под Харьковом в 1942, а сама попала в окружение, Вы не привели. Почему Жуков, имея развернутую армию, в 1942 году Ржев не взял, Вы тоже не объяснили. Вместо этого - лирическое отступление. Такой уж у меня оппонент.

Идите Исаева читать – причина недостаточная концентрация, огрехи организации и т.д. А то, что вы обозвали «лирикой», эта анализ альтернативного развития событий.

От	Potato
К	Михайлов А. (15.07.2007 01:28:34)
Дата	17.07.2007 16:32:58

Re: в десятый...

Так бы сразу и сказали... Давно бы так...

1. О вооружении.
Дело в том, что Вы недостаточно четко высказали свою мысль о подводных лодках. Когда Вам начали задавать вопросы, Вы могли бы сразу сказать: "проблема не в том что лодок не надо было строить... Причина была в том, что мы вынуждены были компенсировать низкое качество наших АПЛ количеством". Тогда все сразу стало бы на свои места. Вместо этого Вы начали запутывать дискуссию высказываниями типа: "Простое утверждение о существовании военной индустрии и о выпуске винтовок это абстракция чистой воды". За абстрактное искажение фактов о выпуске винтовок во время войны могли бы и под суд отдать. Для работников соответствующих министерств и ведомств "утверждение о существовании военной индустрии" тоже не абстракция. За их работу они непосредственно отвечали.
Абстракцией является наиболее известный из заводов по производству подводных лодок, который, как известно, расположен посреди пустыни Гоби. Но это исключение, которое подтверждает правило.

2. Вы говорите: "да плевать какими он были хозяйственниками".
Давно бы так.
Ранее вы утверждали https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
"послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо."
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4659.htm
"я вам говорил, о том, что руководители 60-х 70-х был и хорошими хозяйственниками"

Жаль, что Вы не заинтересовались, что именно происходило на целине.
Дело в том, что черные бури бывают и на Украине, и на Кубани, например. И почвозащитные технологии известны очень давно. И споры о них ведутся с давних времен и по сей день. Хотя СССР уже давно нет.
Была борьба самолюбий хозяйственников и ученых. Как мне кажется, весьма характерная для СССР. Что и стало одной из причин его безвременной кончины.

Если Вы заинтересованы, то беседу о начале войны и ошибках Сталина можно продолжить.

Большое спасибо за весьма интересную дискуссию.

От	Михайлов А.
К	Potato (17.07.2007 16:32:58)
Дата	17.07.2007 21:35:46

Re: Дошло с десятого раза?

>1. О вооружении.
>Дело в том, что Вы недостаточно четко высказали свою мысль о подводных лодках. Когда Вам начали задавать вопросы, Вы могли бы сразу сказать: "проблема не в том что лодок не надо было строить... Причина была в том, что мы вынуждены были компенсировать низкое качество наших АПЛ количеством". Тогда все сразу стало бы на свои места. Вместо этого Вы начали запутывать дискуссию высказываниями типа: "Простое утверждение о существовании военной индустрии и о выпуске винтовок это абстракция чистой воды".

Это не запутывание дискуссии, а краткое изложение принципов устройства советского ВПК, от которых в 70-х несколько отошли, что мы собственно и обсуждаем, и я это пояснил, так как считал нужным, я же не могу читать ваши мысли, чтобы узнать, что для Вас четко, а что нет, для этого нужна дискуссия, и как только Вы задали нужный вопрос, я Вам дал нужный ответ.

>За абстрактное искажение фактов о выпуске винтовок во время войны могли бы и под суд отдать. Для работников соответствующих министерств и ведомств "утверждение о существовании военной индустрии" тоже не абстракция. За их работу они непосредственно отвечали.

Сажали не за абстрактное искажение фактов в стиле «есть винтовочки или их нет», а за конкретное невыполнение плана и фальсификацию отчетности

>Абстракцией является наиболее известный из заводов по производству подводных лодок, который, как известно, расположен посреди пустыни Гоби. Но это исключение, которое подтверждает правило.

Что за бред? Комсомольск-на-Амуре у нас теперь стоит посреди пустыни Гоби? Или туда Северодвинск неожиданно переместился? Или это у вас шутки такие?

>2. Вы говорите: "да плевать какими он были хозяйственниками".
>Давно бы так.
>Ранее вы утверждали https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
>"послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо."
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4659.htm
>"я вам говорил, о том, что руководители 60-х 70-х был и хорошими хозяйственниками"

Ну вот видите, Вы опять всё конкретное содержание отбросили, оставив лишь абстрактное противопоставление «хорошие/плохие хозяйственники» а речь то была о неумении высшего руководства выходить за методологическую рамку чисто хозяйственной деятельности, что бы понять зачем она нужна и как должна протекать и тем оптимизировать методы принятия хозяйственных решений.

>Жаль, что Вы не заинтересовались, что именно происходило на целине.

И что именно там происходило?

>Дело в том, что черные бури бывают и на Украине, и на Кубани, например. И почвозащитные технологии известны очень давно. И споры о них ведутся с давних времен и по сей день. Хотя СССР уже давно нет.
>Была борьба самолюбий хозяйственников и ученых. Как мне кажется, весьма характерная для СССР. Что и стало одной из причин его безвременной кончины.

По-моему мы уже давно смоделировали эту ситуацию –Хрущеву было нужно любой ценой нарастить производство хлеба. что вступило в противоречие с почвозащитными предложениями ученых.

>Если Вы заинтересованы, то беседу о начале войны и ошибках Сталина можно продолжить.

Как пожелаете, хотя я в этой дискуссии не вижу особых перспектив.

От	Potato
К	Михайлов А. (17.07.2007 21:35:46)
Дата	20.07.2007 16:50:08

Re: Дошло с...

Раз уж Вас интересует не кто, а как принимали решения...

Вы спрашиваете: "И что именно там [на целине] происходило?"

Видите ли, разные люди пишут разное. Разобраться весьма трудно.
Посмотрите вот на это (а также на комментарии)
http://holmogor.livejournal.com/1811320.html#cutid1

"Первым вестником предстоящих экологических катастроф, связанных с масштабной вспашкой целинных земель была интенсивная эрозия, обсыхание и дегумификация грунтов на юге Росии в середине 19 века. Последствия этой массовой распашки земель были ярко и доходчиво проанализированы в книге В.В.Докучаева "Наши степи прежде и теперь", изданной в 1893 году.

В конце 19 века в работе И.Е.Овсинского ("Новая система земледелия", Киев, 1899), на основе многочисленных опытов было доказано, что землю надо обрабатывать не глубже 2-х дюймов (дюйм равен 2,54 см): "…уже 4-5 дюймовая пахота уничтожает сеть канальцев и этим самым затрудняет прорастание корней", "…мелкая 2-х дюймовая вспашка вызывает быстрое улучшение почвы на значительную глубину", "знаменитый Крупп своими снарядами военного разрушения не принес столько вреда человечеству, сколько принесла фабрика плугов для глубокой вспашки". Использовал Овсинский вместо плуга конный плоскорез и получал хорошие урожаи даже в засуху 1895-1897 годов, когда на паханых полях влага отсутствовала полностью.

В 1909 году кафедра агрономии Киевского университета почему-то обрушилась на Овсинского с огульной критикой, объявив его книгу полной путаницей и чепухой. Выдвинув массу теоретических возражений, противники Овсинского утверждали, что его результаты - следствие исключительно прежней глубокой пахоты его полей. Аргумент, как вы увидите, смешной, но с тех пор учение Овсинского было обесценено и забыто. И только через полвека, благодаря работам Т.С. Мальцева, опыты южной Украины перепроверили и нашли, что система Овсинского в них, по сути, не соблюдалась. Т.С. Мальцев, а за ним А.И. Бараев доказали эффективность безотвальной системы и ввели её в практику многих районов СССР.
.....
Следуящая катастрофа разразилась в СССР в 60-х годах, после массовй распашки целины в Казахстане, Сибири и на Урале. С 1954 по 1962 го было распахано 42 млн. га земель. Эта территория сопоставима с площадью Испании или Франции. С подъемом целины распаханность территории резко возросла и достигла в ряде степных районов 80% и более. И катастрофа развернулась во всю ширь степных полей Западной Сибири и Казахстана в виде грандиозного "пыльного котла". Вначале пыльные бури не вызвали особой тревоги в верхних эшелонах власти. Спокойно обсуждались проблемы эрозии, говорилось о необходимости совершенствования земледелия... Это могло продолжаться довольно долго, вплоть до полной катастрофы, если бы не создание в 1957 году Казахского (впоследствии Всесоюзного) НИИ зернового хозяйства во главе с А.И.Бараевым. Одним из немногих А.И.Бараев понимал, что усовершенствовать классическую систему земледелия невозможно, необходимо принципиально новое решение. Такое решение в мире уже существовало в виде плоскорезной обаботки почвы, с которой Бараев детально ознакомился в Канаде в 1957-58 годах.
.....
Весьма примечательна такая история. В то время П.Т.Золотарев, агроном из Полтавщины, экспериментируя с обработками почвы, на сессии Академии сельскохозяйственных наук в Целинограде заявил неслыханное:
- Чтобы получать хорошие урожаи зерновых, землю не надо ни пахать, ни лущить, ни культивировать, ни бороновать, - надо только сеять и убирать урожай.
В зале раздался смех, а затем иронические аплодисменты, которые заставили Золотарева уйти с трибуны, не закончив выступления. Он успел лишь задать вопрос президиуму:
- Товарищи академики, доктора наук! Почему бывает сплошь и рядом так: пшеничное поле заросло осотом, молочаем, овсюгом, а рядом на целине - ни одной осотины, молочаины, овсюжины? Семена этих сорняков разносятся на десятки километров. Значит, есть они и на целине. Так почему же они не прорастают на нетронутой почве?!
На следующий день скандальный агроном был снят с работы и отдан под суд. Но дело замяли: урожай на опытных участках у "нестандартного" агронома был значительно выше. Поскольку Прокопий Тихонович поверхность почвы не пахал, не дисковал, не лущил, то значит и сорняки здесь не подрезались лапами культиваторов, но уже на второй год их стало вдвое меньше, на третий - осталось совсем мало. С четвертого - пропали вовсе. Казалось бы, переноси все это в широкую производственную практику. Не тут-то было. Разработанную Золотаревым сеялку велено было переехать трактором. В какие только верхи не адресовался Золотарев со своими предложениями, какие пороги не обивал - везде упирался в глухую стену.

И допахались. Переломным стал 1965-й засушливый год, когда пыльные бури проявились особенно широко и беспощадно. Те, кому пришлось испытать на себе это явление природы, никогда не забудут вкус пыли, погружение во мрак, ощущение безысходности и какой-то особой тревоги, отдаленно сравнимой с восприятием солнечного затмения.

================= Конец цитаты.

Как видите, в СССР кое-где порой бывали такие проблемы:
1. Некоторые ведущие ученые больше думали о приоритете и прочих понтах, а не о решении проблем, важных для страны.
2. Когда появлялся доморощенный Кулибин, ведущие ученые посылали его куда подальше.
3. Однако, доморощенному Кулибину помогали ссылки на то, что делают на Великом Западе.
4. Секретари райкомов следили за тем, чтобы колхозы вверенного им района делали все как все. За ними приглядывали обкомы. И так далее. Мало кто решался поддержать новые методы, что, естественно, связано с риском.

От	Михайлов А.
К	Potato (20.07.2007 16:50:08)
Дата	21.07.2007 23:54:17

К писаниям Холмогорова надо относится с известным скепсисом…

… он из тех еще русочков. Но тем не мене общий вывод из прочитанного следующий:
1. Систематические исследования почвозащитного земледелия в нашей стране начались с создания в 1957 ВНИИ зернового хозяйства. До этого исследования носили достаточно отвлеченный академический характер. Внедряться же новые методы земледелия начали с 1965, при поддержке руководства страны в лице Л.И.Брежнева. Иными словами новые методы обработки почв оперативно внедрялись по мере разработки, однако сами эти разработки пришлись на тот период, когда целину уже активно распахивали и начали сказываться негативные тенденции. Так что предъявлять какие-либо особые претензии Хрущеву за черные бури не корректно – чтобы с 1954 применять безотвальную вспашку, надо было где-то с 1947 года проводить соответствующие исследования, а тогда страна только восстановилась после войны и приоритеты были другие.
2. Судя по комментариям да и вообще, сельское хозяйство в нашей стране крайне капиталоемко - оно требует очень большого количества техники, удобрений и т.д.. и даже новые методы земледелия тоже в свою очередь требуют больших затрат на НИОКР. А ведь развивать нужно не только сельское хозяйство. Более того, приоритеты тогда были другие - развивать прежде всего нужно было наукоемкие отрасли промышленности да и саму науку вместе с её кузницей кадров – образованием. Сельское хозяйство же финансировалось по остаточному принципу, и зачастую и само служило источником инвестиций. Когда же начали инвестировать в само сельское хозяйство, оно сковало значительные средства, что снизило темпы роста.
3. Судя по межотраслевому балансу в СССР довольно долго, до 60-х развитие сельского хозяйства сводилось в основном к механизации, компенсирующей отток рабочих рук в промышленность, развитие которой было приоритетным. в остальном же сельское хозяйство развивалось чисто экстенсивно. увеличением площадей, агротехника. выведение новых сортов и пород развивалось более медленно. что касается эффективности механизации, то думаю она была достаточно эффективной, по крайней мере тезис одного из комментаторов о том. что немецкий плуг в 100 раз эффективнее такого же советского представляется сомнительным хотя быв силу того, что не введена мера этой эффективности.

От	Potato
К	Михайлов А. (21.07.2007 23:54:17)
Дата	23.07.2007 01:44:06

Вы бы хоть Ханина почитали, что ли...

Ханин пишет
http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm

В процессе замены более квалифицированных высших руководящих кадров менее квалифицированными на уровне глав министерств и ведомств можно выделить четыре этапа. Первым, с моей точки зрения, явилось смещение Л. Берия, сыгравшего в качестве организатора большую роль в развитии ряда отраслей экономики (топливной промышленности, ВПК, ядерного и ракетного оружия). Второй этап был связан с переходом от отраслевой системы управления к территориальной, когда либо были смещены, либо потеряли свое прежнее значение многие крупные руководители центрального звена управления. Третий связан с разгромом так называемой антипартийной группы, в результате чего были устранены такие эффективные хозяйственные руководители, как Г. Маленков, Л. Каганович, М. Сабуров, Г. Первухин. Да и В. Молотов обладал огромным опытом хозяйственного руководства на посту главы правительства и широким стратегическим экономическим мышлением. И, наконец, четвертый - когда в конце 1950-х был смещен такой талантливый хозяйственник, стоявший на страже государственной финансовой дисциплины, как министр финансов А. Зверев (а в начале 1960-х - и председатель правления Госбанка СССР А. Коровушкин). По принятой в советской системе практике, смещение высшего руководителя влекло за собой цепь смещений его приближенных. Какая-то часть хорошо показавших себя высших хозяйственных руководителей оставалась в руководстве экономикой, главным образом военно-промышленного комплекса. И среди новых тоже были удачные назначения; но в целом на основании имеющихся сейчас данных можно говорить о качественном ухудшении высшего руководящего звена с точки зрения квалификации, ответственности и честности.
============= Конец цитаты.

А вот что пишут авторы книги "Целина" лауреата Ленинской премии по литературе Л.И.Брежнева:
http://supol.narod.ru/archive/books/Breznev/celina.htm

Сегодня, с большой временной дистанции, при очевидности результатов, все кажется бесспорным, можно даже и удивляться: как это у целины могли быть противники? А они были. Впрочем, противниками как таковыми — яростными, не желавшими даже слышать о целине, — можно назвать лишь участников сложившейся вскоре антипартийной группы.
============= Конец цитаты.

Вы пишете: "Систематические исследования почвозащитного земледелия в нашей стране начались с создания в 1957 ВНИИ зернового хозяйства. До этого исследования носили достаточно отвлеченный академический характер. Внедряться же новые методы земледелия начали с 1965, при поддержке руководства страны в лице Л.И.Брежнева. Иными словами новые методы обработки почв оперативно внедрялись по мере разработки, однако сами эти разработки пришлись на тот период, когда целину уже активно распахивали и начали сказываться негативные тенденции. Так что предъявлять какие-либо особые претензии Хрущеву за черные бури не корректно – чтобы с 1954 применять безотвальную вспашку, надо было где-то с 1947 года проводить соответствующие исследования, а тогда страна только восстановилась после войны и приоритеты были другие".

Давайте разбираться. "исследования носили достаточно отвлеченный академический характер." Видите ли, такова жизнь. Уж такие люди - ученые (в большинстве своем). Не только в СССР. И не только в сельскохозяйственных науках. Гораздо легче заниматься отвлеченными академическими исследованиями, чем заниматься практическими делами. Где велика вероятность ошибки или неудачи, за которую по головке не погладят.
Поэтому, в частности, весьма трудно разобраться, что тогда происходило. Любой ученый (условно Иванов-Рабинович), работавший тогда, входил в одну из многочисленных научных школ. Оные научные школы существуют и по сей день, и их участники хвалят своего Иванова-Рабиновича и всячески охаивают всех других.
Так что состыковать исследования или воспоминания о тех временах весьма трудно.
В частности, абсолютно непонятно какую роль во всем этом сыграл Лысенко. Почему его сняли с ВАСХНИЛ в 1956 году, вернули в 1961, а в 1962 сняли снова и окончательно.

Но вернемся к нашим баранам. Точнее к черным бурям (баранов согнали с будущей целины по указанию Хрущева). Я уже несколько раз указывал, что черные бури бывают и на Украине, и на Северном Кавказе. В частности, поэтому Овсинский и выдвигал свои идеи задолго до целины 1954 года. И даже до революции 1917 года. Но академическая наука его затюкала.

О том что исследования надо было начинать в 1947 году, чтобы поспеть к началу освоения целины в 1954 году.
Вы таки будете смеяться, но система была таки готова к 1954 году. Смотрим в Большой советский энциклопедии статью о Т.Мальцеве (которого так хвалят авторы вышеупомянутой книги Л.И.Брежнева)
http://www.philipp-bittner.com/Bse/KOND-PLAS/1522.htm
Полевод колхоза "Заветы Ленина" Шадринского р-на Курганской обл. (с 1930) и руководитель организованной в 1950 при колхозе опытной станции. Автор новой системы обработки почвы, предусматривающей применение глубокой безотвальной вспашки в сочетании с поверхностной обработкой (см. Безотвальная обработка почвы) и оптимальными сроками сева (разработана для чернозёмных почв Зауралья). В 1954 за разработку новой системы обработки почвы, внедрение к-рой в колхозе "Заветы Ленина" началось с 1951, М. присуждена большая золотая медаль им. И. В. Мичурина

От	Михайлов А.
К	Potato (23.07.2007 01:44:06)
Дата	27.07.2007 15:10:25

Мало читать Ханина, надо его еще и понимать…

Ханин прежде всего анализирует межотраслевой баланс СССР для выявления причин роста и замедления темпов роста, а не «Хрущев – плохой, Сталин -хороший» как Вы прокомментировали. Смена кадров конечно имела место быть, но не надо забывать, что те же Брежнев с Устиновым принадлежат к тому же самому поколению почти «ровесников века» и сталинских выдвиженцев, неплохо зарекомендовавших себя в войну. Так что смена кадров не была решающей – она лишь вела к задержке на год-два из-за ненужных шараханий, но не более, стратегические проблемы она мало затрагивала. О некоторых из этих стратегических проблем. которые я выше обозначил, пишет и Ханин:

Целый ряд событий в экономической и социальной жизни СССР в 1950-е годы подготовил затухание темпов экономического роста и снижение эффективности производства, которое началось в 1958-1960 годах и продолжалось практически непрерывно до начала 1980-х.
Прежде всего, отмечу огромное влияние роста военных расходов. В 1950-е годы можно выделить три этапа в их динамике: резкий рост в начале 1950-х; стабилизация в 1953-1957-м; новый резкий рост в 1958-1960 годах.
Наиболее полная их оценка в части материальных затрат содержится в недавно впервые опубликованных данных межотраслевого баланса СССР за 1950-1970 годы, подготовленных к печати Ю. В. Яременко16. Эти данные содержатся в рубрике «прочее конечное потребление». Следует, однако, иметь в виду, что в начале периода рост военных расходов не ограничивался увеличением материальных затрат на оборону, а включал и значительное увеличение численности вооруженных сил, что создавало дополнительное напряжение в народном хозяйстве. По данным Яременко, материальные затраты на оборону выросли с 1,36 миллиарда рублей в 1950 году до 2,85 миллиарда в 1953-м в сопоставимых ценах 1958 года, то есть более чем в 2 раза. В 1958 году они достигли 2,93 миллиарда рублей, то есть выросли незначительно. В 1960-м они составили уже 4,53 миллиарда рублей, то есть выросли по сравнению с 1957 годом на 54 процента, а в абсолютном выражении в таком же объеме, как в 1950-1952 годах. Резкий рост военных расходов в 1950-1952 годах, бесспорно, замедлил развитие советской экономики, особенно сказавшись на сельском хозяйстве, которое стагнировало в этот период. Тем не менее, в целом экономическое развитие шло быстрыми темпами, повышался и уровень жизни городского населения. Более медленный рост военных расходов в конце 1950-х оказался болезненнее, потому что совпал со многими другими факторами, замедлявшими экономическое развитие. Кроме того, рост военных расходов в начале 1950-х годов преимущественно осуществлялся на старой технической базе, за исключением ракетной техники и только что начавшегося развертывания производства ядерных боеприпасов. В конце же 1950-х создавались десятки новых отраслей и производств для выпуска принципиально новой военной техники, требующей новейших видов материалов и приборов в больших количествах и с высоким качеством.
Обладая несравненно меньшей экономической, научной и военной мощью, чем капиталистический мир, пусть и не совсем единый в своей совокупности Советский Союз должен был в своих собственных интересах проявлять максимальную сдержанность во внешней политике, по крайнем мере до времени, когда мощь социалистической системы сравняется или превзойдет мощь капиталистической, на что в середине 1950-х годов имелись определенные основания рассчитывать. Вместо этого СССР во второй половине 1950-х своими действиями (поставки оружия на Ближний Восток, попытки установления контроля над Западным Берлином и т. д.) усилил опасения западных держав за свою безопасность и тем самым подтолкнул гонку вооружений, которую не мог выдержать без непоправимого ущерба для развития экономики. (Интересно в связи с этим заметить, что Л. Берия, по некоторым свидетельствам, был готов пойти на объединение Германии взамен на получение финансовой помощи для реконструкции советской экономики.)
Направление огромных средств на развитие военной промышленности и соответствующих научных исследований негативно сказалось на динамике обновления производственных фондов, научно-техническом прогрессе в гражданской промышленности и динамике уровня жизни населения. Об этом говорят и обобщающие показатели развития экономики: замедление темпов роста капитальных вложений и розничного товарооборота17. Но они скрывают более важные негативные структурные изменения (в капитальных вложениях, например, заложены и значительные вложения в военное машиностроение и оборонное строительство).
Первой жертвой пало, как всегда в СССР, сельское хозяйство, вложения в которое резко сократились. Рухнули планы второй индустриализации с помощью коренной реконструкции промышленности на новой технической и организационной базе (развитие специализированного производства продукции межотраслевого назначения - литья, штамповок, поковок и т. д., механизации вспомогательных работ), на чем основывались во многом планы по резкому повышению производительности труда. Тревожный сигнал прозвучал уже в середине 1960 года, когда было объявлено о выполнении плана капитальных вложений в гражданское машиностроение в 1959-м - первом квартале 1960 года лишь на 85 и 88 процентов соответственно18. Тогда же сообщалось и об удручающе низком качестве продукции сельскохозяйственного машиностроения, разрабатываемого конструкторскими организациями гражданского профиля, хуже всего обеспеченными специалистами и оборудованием19. Срывались планы резкого расширения производства промышленных товаров долговременного пользования, которые конкурировали с военной техникой по обеспечению материалами, рабочей силой, квалифицированными специалистами. Их уровень, и особенно качество, оставались в сравнении с западными странами весьма низкими, и разрыв этот углублялся.
Таким образом, советская экономика, несмотря на все еще довольно высокие темпы развития, оказалась неспособной сразу выдержать решение указанных разноречивых задач. Приоритет военного производства, военно-технических исследований и помощи другим государствам уже начал сказываться на успешном решении других проблем экономического развития. Начал подрываться важнейший источник экономического развития советской экономики в прошлом - быстрое расширение основных производственных фондов на высокой технической базе. Это важнейшее обстоятельство тогда осталось незамеченным почти всеми советскими и западными экономистами, за исключением, пожалуй, Колина Кларка. Что касается сельского хозяйства, то пренебрежение его нуждами сказалось уже в самом конце 1950-х годов, когда оно почти перестало расти.

Теперь о целине:
1. Выступление «антипартийной группы» против целины вполне может быть идеологической выдумкой с целью навешать на политических оппонентов всех собак.
2. Да же если молотов с Кагановичем и выступали против целины, это вовсе не означает что именно здесь то проявилось их качество стратегически мыслящих руководителей. В стратегии развития тяжелой промышленности, станкостроения и прочих локомотивов индустрии молотов разбирался хорошо –чай индустриализация пришлась на годы его председательства в СНК, да кажется образование у него соответствующие инженерное. Ну а с сельским хозяйством мог и не додумать – проблема целины была не в том, что она не нужна, в том что её надо было осваивать с соответствующими почвозащитными мероприятиями. Строительством перерабатывающих мощностей т.д.
3. Исследования носят отвлеченный академический характер вовсе не из-за злого умысла ученых, которые из вредительских соображений исследуют дрозофилу вместо коровы, а просто в силу того, что чисто научное исследование всегда предшествует разработке нового поколения технологий и внедрению их в практику.
4. К 1954 система еще готова не была – опытное поле это еще не технология, а отвлеченное академическое исследование. На опытных полях например могут выращивать совершено бесполезных в хозяйстве диких предков культурных растений просто с целью воспроизводства банка генетического разнообразия. Так вот, опытное поле это что-то вроде лабораторной экспериментальной установки, внедрение в колхоз – это опытно промышленный образец, а вот массированная перестройка сельскохозяйственного машиностроения (а она не мгновенно делается) под выпуск плоскорезов и прочих средств почвосберегающей обработки это уже промышленное внедрение. К 1954 его осуществиь было нельзя. Для этого надо было иметь совсем другие организационные технологии, которых тогда просто не было – технологии, позволяющие в автоматическом порядке перекраивать всю техническую регламентации и все потки комплектующих в промышленности при внесении малейшего технологического изменения.

P.S. Сегодня уезжаю, так что дискуссию продолжим через месяц, если будет в том потребность интерес.

От	Potato
К	Михайлов А. (27.07.2007 15:10:25)
Дата	31.08.2007 15:39:04

Продолжаете повторять, что в СССР все делалось правильно?

Самое забавное - это то, что Вы сами периодически критикуете советских руководителей, но протестуете, когда это делают другие.
Вы ранее утверждали, что в СССР были допущены просчеты при строительстве подводных лодок. Чем это отличается от моего утверждения, что в СССР были допущены просчеты при освоении целины?
Более того. Неудобные вопросы Вы просто игнорируете (например, черные бури на Украине и Северном Кавказе). Или просто искажаете высказывание оппонента.
Например, Вы пишете: "К 1954 система еще готова не была – опытное поле это еще не технология, а отвлеченное академическое исследование." Смотрим на приведенную мной цитату из статьи БСЭ о Т.Мальцеве: "В 1954 за разработку новой системы обработки почвы, внедрение к-рой в колхозе "Заветы Ленина" началось с 1951, М. присуждена большая золотая медаль им. И. В. Мичурина".
Еще раз: внедрение (а не опытные работы или академические исследования) началось с 1951 года.

Вы пишете: "Выступление «антипартийной группы» против целины вполне может быть идеологической выдумкой с целью навешать на политических оппонентов всех собак.".
Замечательно. Брежнев поддержал Хрущева против "антипартийной группы". Через несколько лет выяснилось, что Молотов и Каганович были таки правы, и Брежнев скинул Хрущева сам. А спустя много лет, без какой-либо на то необходимости, в книгу Брежнева вставляют "навешивание на политических оппонентов всех собак".
Неважное у Вас, однако, мнение о моральных качествах товарища Л.И.Брежнева.

Большое спасибо за приведение цитаты Ханина. Его статья настолько интересна, что можно ее всю вставить в качестве одной цитаты.
Вы правильно заостряете внимание на влияние военных расходов. В этих условиях ни один рупь не должен был быть потрачен впустую, а Вы говорите об "одном-двух годах шараханий". Опять же ниоткуда не следует, что Брежнев и Устинов когда-либо достигли уровня хозяйственников, которых они сменили, и о которых столь высоко отзывается Ханин. Более того, Вы ловко обходите тот факт, что при Брежневе вторым по значению хозяйственником (первым во всех отношениях был генсек), был вовсе не Устинов, а Косыгин. Которого Вы ранее осудили за начало рыночных реформ.

Весьма интересен конец приведенной Вами цитаты из Ханина: "Что касается сельского хозяйства, то пренебрежение его нуждами сказалось уже в самом конце 1950-х годов, когда оно почти перестало расти." И это после колоссальных средств, вхлопанных в целину?

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (21.07.2007 23:54:17)
Дата	22.07.2007 05:46:40

Re: К писаниям...

>3 крайней мере тезис одного из комментаторов о том. что немецкий плуг в 100 раз эффективнее такого же советского представляется сомнительным хотя быв силу того, что не введена мера этой эффективности.
: )
ОН имел в виду фразу про плуг и пушки Круппа!

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (20.07.2007 16:50:08)
Дата	21.07.2007 20:09:05

Re: Дошло с...

>В конце 19 века в работе И.Е.Овсинского ("Новая система земледелия", Киев, 1899), на основе многочисленных опытов было доказано, что землю надо обрабатывать не глубже 2-х дюймов (дюйм равен 2,54 см): "…уже 4-5 дюймовая пахота уничтожает сеть канальцев и этим самым затрудняет прорастание корней", "…мелкая 2-х дюймовая вспашка вызывает быстрое улучшение почвы на значительную глубину", "знаменитый Крупп своими снарядами военного разрушения не принес столько вреда человечеству, сколько принесла фабрика плугов для глубокой вспашки". Использовал Овсинский вместо плуга конный плоскорез и получал хорошие урожаи даже в засуху 1895-1897 годов, когда на паханых полях влага отсутствовала полностью.

Есть такое направление в земледелии - натуризм, или как там его. по степени признанности примерно как сторонники голодания в медицине, а то и хроноложцы. Не, пожалуй с хроноложцами - перебор. Читал, что якобы в канаде, их идеи пробили себе дорогу в минсельхоз. Относительно недавно.
Нет, я сам большой сторонник этого направления, но...п приписывать кому бы то ни было злодейтсво, на том основании, что он не поддержал их против всей научной ратии академиков всего мира...
КАк то в "завтра2 была статья на целу. страницу про какое-то хозво под челябинском. Отказавшись полностью от орг ( и даже неог) удобрений (Ну то етсь если не считать гумуса от разводимых червей да соломы, оставляемой на поле : ) )
они там доблись боьшой рентабельности на пшенице. Якобы к ним со всего мира едут за опытом...

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (21.07.2007 20:09:05)
Дата	27.08.2007 13:53:13

А, ну вот. нашел, органисты они называются.

>>В конце 19 века в работе И.Е.Овсинского ("Новая система земледелия", Киев, 1899), на основе многочисленных опытов было доказано, что землю надо обрабатывать не глубже 2-х дюймов (дюйм равен 2,54 см): "…уже 4-5 дюймовая пахота уничтожает сеть канальцев и этим самым затрудняет прорастание корней", "…мелкая 2-х дюймовая вспашка вызывает быстрое улучшение почвы на значительную глубину",
>
>Есть такое направление в земледелии - натуризм,
Органисты они называются.
http://kurdyumov.ru/uogorod/uogorod03.php
И вот, наконец, кажется, нашелся исчерпывающий ответ. Не в курсах академии и не в горе современной литературы. В брошюре, изданной небольшим тиражом в 1899 году. Автор – агроном-практик Иван Евгеньевич Овсинский. Он научился повышать плодородие почв, сделал урожай гарантированным, при этом вчетверо сократил затраты труда и средств. В Бессарабии, а затем под Подольском он увеличил урожай хлебов с 8 до 80 ц/га. Его корнеплоды поражали своей величиной и гладкостью. Его поля зеленели в любую засуху, когда соседние выгорали досуха. В научных и административных кругах России его опыт производил фурор на протяжении нескольких лет. Я не встречал более полного и многопланового научного анализа, большего понимания жизни и растения. Книгу Овсинского разыскал и опубликовал в прошлом году ростовский журнал общества “Народный опыт” – “Жизнь земная”. А я приведу вольный пересказ Овсинского с комментариями.
Кто создает плодородие почвы?

“Попробуйте вырезать из целинной степи кубик почвы – увидите вы в нем больше корней трав, ходов червей, жучков, личинок, чем земли. Все это бурлит. точит, роет почву, и получается несравнимая ни с чем живая губка”.

Академик Докучаев.

Дорогие огородники, плодородие наших почв создаем не мы! Мы, со всеми нашими лопатами, со всей техникой, поливами и удобрениями постоянно разрушаем плодородие.

Плодородие, то есть способность почвы отдавать питательные вещества, накапливать и удерживать влагу и воздух, уже миллиарды лет создают почвенные живые организмы. Те, что обитают внутри почвы: прежде всего – корни, черви и насекомые, а по стенкам их ходов – микроорганизмы. И те, что занимаются переработкой слоя мертвой органики – те же черви, насекомые и микробы – на поверхности. Вот это живое внутри плюс живое снаружи и есть сама почва. Глина, песок и прочие породы – не почва, а всего лишь ее каркас.

Живность создает структуру почвы: сеть каналов, труб и ходов. Эта структура не разрушается веками. Она и обеспечивает жизнь: всасывает и накапливает воду, проводит воздух, спускает вниз углекислый газ, без которого не растворяются минералы. Все это поступает из атмосферы, и поэтому прямая связь с атмосферой – основа жизни почвы.

Копка и пахота создают слой разрушенной, перемешанной почвы, быстро оседающей после первого дождя. Почва изолируется от атмосферы. Вся жизненная структура разрушается. Это все равно, что пустить автомобиль под пресс, а потом удивляться, почему он не едет. Вскопанная почва испытывает шок, застывает: не дышит, не всасывает воду, но главное – перестает отдавать питательные вещества. Оголение поверхности и перемешивание структуры – самый эффективный способ уничтожить почву как активную, плодородную среду.

Мы как раз этим и заняты. Хорошо, если раз, а то – дважды в год. Старательно сводим на нет усилия почвенной живности. А потом все лето пытаемся восполнить то, что разрушили. Но – тщетно. Нарушенную структуру не заменить ничем. “Смесь глины, песка, органических остатков и минералов, даже в нужной пропорции – далеко не будет составлять плодородия рядом с почвой того же состава” (Грандо, автор минерально-органической теории, конец прошлого века).

Итак, милые дачники, налицо порочный круг. Внося навоз, копая, рыхля, поливая, удобряя (внося новейшие стимуляторы, сдабривая хитрыми составами, просеивая, соблюдая гороскопы, согревая почву теплом своих рук, на груди и даже во рту!), вы убиваете плодородие. И оно держится на минимуме. А откуда же берется питание в естественной почве?
Чем питаются растения

“Если бы мы захотели на погибель земледелию создать систему, затрудняющую извлечение питательных веществ из почвы, то нам не нужно было бы особенно трубиться над этой задачей: довольно было бы привести советы приверженцев глубокой вспашки. которые вопрос о бездействии питательных веществ в почве разрешили самым тщательным образом...”

И. Е. Овсинский, 1899 г. И так далее, см по ссылке.
– Что нас поражает в нашей науке?
– Пасту для зубов проверяют на яйцах...

Из разговора с Эзопом.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (13.07.2007 15:05:29)
Дата	13.07.2007 15:32:05

Re: Вернемся к...

>
>К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено.
Ну , не надо так уж усердствовать - наверняка какая то разница была. и войну мы выжили на предельном надрыве, и хорошо усвоили, что второй раз до волги врага допускать нельзя. Тем более что следующая война была бы уже против всего кап мира. не надо впадать в Мухинизм, под которым я подразумеваю уверенностое суждение обо всем на свете, не будучи специалистом по этому самому всему.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (13.07.2007 15:32:05)
Дата	13.07.2007 16:51:26

Re: Вернемся к...

>>
>>К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено.
>Ну , не надо так уж усердствовать - наверняка какая то разница была.

Была, конечно – например, авиастроение это отдельное приоритетное производство в 3-е оно было как космос в 60-е.

>и войну мы выжили на предельном надрыве, и хорошо усвоили, что второй раз до волги врага допускать нельзя. Тем более что следующая война была бы уже против всего кап мира.

Правильно, поэтому создание ракетно-ядерного щита было такой же целью как «всё для фронта. всё для победы», но даже в этих условиях думали и мирном применении – проблему превратили в ресурс развития – ракетно-ядерный проект фактически вывел советскую науку на мировой уровень. Помимо бомбы и КТП продвинули и первый в мире синхрофазотрон создали, и ядерную энергетику, кроме средств доставки вывели человека в космос и т.д.

>не надо впадать в Мухинизм, под которым я подразумеваю уверенностое суждение обо всем на свете, не будучи специалистом по этому самому всему.

Специалистом во всем быть нельзя, но я стараюсь основывать свои слова на детальной проработке материалов и анализе принятых решений – я стараюсь объяснять, почему был приняты те а не иные решения и какие проблемы были с этим связаны, и я буду благодарен если вы укажете на более точные сведения, ссылки же на негативный авторитет Мухина неконструктивны.

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (27.06.2007 14:11:05)
Дата	27.06.2007 14:39:16

а в чем разница ?

>А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...

я вот когда-то стоял перед котлетным автоматом, куда с одной стороны подавался по трубе фарш, с другой я закладывал лотки в накопитель, а с третьей лотки выползали уже с котлетами. Ужас. свободного времени было секунл 20, пока машина не выбирала все лотки из накопителя, после чего начинала их выкладывать прямо на ленту. В чем отличие в стоянии у такого станка с работой на конвеере ?

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (27.06.2007 14:39:16)
Дата	27.06.2007 15:42:08

Re: а в...

>>А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...
>
>я вот когда-то стоял перед котлетным автоматом, куда с одной стороны подавался по трубе фарш, с другой я закладывал лотки в накопитель, а с третьей лотки выползали уже с котлетами.
Понятно, не то что сисадмином :)))
>Ужас. свободного времени было секунл 20, пока машина не выбирала все лотки из накопителя, после чего начинала их выкладывать прямо на ленту. В чем отличие в стоянии у такого станка с работой на конвеере ?
Ну добавим Вас к конвеерщикам, много ли изменится баланс? я не знаю, как там за конвеером, но вовсе не все рабочие специальности сводятся к однообразной монотонной деятельности. Т е если не считать таковой вообще всякую, в том числе монотонное вождение пером по бумаге. Были же разряды, стахановцы, поэзия металла бла бла бла и стружки и пр пр пр. Никто не относит разницу в выработке на генетические задатки??? Разве за станком нет места творчеству?

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (27.06.2007 15:42:08)
Дата	27.06.2007 17:09:43

стружка сильно режет руки, порезы разъедает эмульсия

так что потом они очень плохо заживают.

>... Были же разряды, стахановцы, поэзия металла бла бла бла и стружки и пр пр пр. Никто не относит разницу в выработке на генетические задатки??? Разве за станком нет места творчеству?

у меня, кстати, высший рабочий разряд, правда, не по металлообработке. Думаю, не сильно погрешу, если скажу что никаким творчеством рабочие профессии и не пахнут, кроме может быть элитных, уникальных работ, вроде инструментального производства.

Когда моя знакомая барышня пришла, завалившись после школы на экзаменах в мед, устраиваться в больницу на рабочую должность нянечки, то местные тётки, оглядев белые гольфики и широко распахнутые глаза, пришли в ужас - "Деточка! У нас же говно!" и пожалев девочку, подыскали ей работу не в отделении, а в лаборатории.

От	Potato
К	Кудинoв Игорь (27.06.2007 17:09:43)
Дата	28.06.2007 14:33:32

А до 1985 года стружка и эмульсии были другими?

Почему же острая стружка и едкая эмульсия не развалили СССР задолго до того?

От	Кудинoв Игорь
К	Potato (28.06.2007 14:33:32)
Дата	28.06.2007 15:05:15

да нет, просто кончился мобилизационный экстрим (-)

От	Potato
К	Кудинoв Игорь (28.06.2007 15:05:15)
Дата	04.07.2007 15:25:13

"мобилизационный экстрим" - это, как общинность у СГКМ?

Кара-Мурза, вроде бы, одной из причин развала СССР считал постепенное умирание общинности.

Видите ли, "мобилизационный экстрим" должен был кончиться с концом войны.
Ну, с поправкой на послевоенное восстановление и т.д. можно добавить несколько лет.
Но через 20 лет (к 1965 году) от него могло остаться только воспоминание.
Тем не менее СССР просуществовал еще 20 лет.

Опять же, стружка одинаково остра, а эмульсия одинаково едка во всех странах (в том числе Китае и США, например). Тем не менее они не распадаются. Казалось бы, ожоги от эмульсии и порезы от стружки должны были давным-давно привести к победе всемирного движения луддитов.

От	Кудинoв Игорь
К	Potato (04.07.2007 15:25:13)
Дата	09.07.2007 00:47:22

Re: "мобилизационный экстрим"...

>Кара-Мурза, вроде бы, одной из причин развала СССР считал постепенное умирание общинности.

>Видите ли, "мобилизационный экстрим" должен был кончиться с концом войны.
>Ну, с поправкой на послевоенное восстановление и т.д. можно добавить несколько лет.
>Но через 20 лет (к 1965 году) от него могло остаться только воспоминание.
>Тем не менее СССР просуществовал еще 20 лет.

ну да, чем крупнее система, тем больше запас прочности. Это во-первых, и во вторых, учитывайте смену поколений - например, поколение детей войны, 30-40 годов рождения, и их детей - 50-60 годов. Или будете спорить о равном уровне мотивированности? ведь будете...

>Опять же, стружка одинаково остра, а эмульсия одинаково едка во всех странах (в том числе Китае и США, например). Тем не менее они не распадаются. Казалось бы, ожоги от эмульсии и порезы от стружки должны были давным-давно привести к победе всемирного движения луддитов.

При чем тут луддиты, не понимаю. И Запад (США) и Восток (Китай) развивают новые технологии, снижающие долю ручного труда (порезы рук), и ресуросоемкость, заменяя обработку металла резанием, все эти токарно-фрезерные операции с высоким количеством отходов - той самой стружки, на малоотходные и легко автоматизируемые литье-штамповку в массовом производстве и всякие электроэррозионный и прочий хайтек в инструментальном. Запад еще совершил прорыв в материаловедении, вытесняя неудобный в обработке металл технологичными пластиками, композитами и керамикой. В итоге рабочие-металлисты, практические разделили судьбу мамонтов.

От	Potato
К	Кудинoв Игорь (09.07.2007 00:47:22)
Дата	11.07.2007 14:50:38

Так откуда "взялся разный уровень мотивированности"?

Ранее я сделал утверждение, что " "мобилизационный экстрим" должен был кончиться с концом войны. Ну, с поправкой на послевоенное восстановление и т.д. можно добавить несколько лет. Но через 20 лет (к 1965 году) от него могло остаться только воспоминание."
Вы не возразили, а молчание - знак согласия.

Так что объяснения печальному факту дальнейшего снижения мотивированности у поколения родившихся в 50-60-х годах у Вас нет.
Печально.

Далее. Правильно ли я Вас понял, что клятые коммуняки травили народ стружкой и эмульсией, кормили горьковскими сказками о поэзии труда, чем и вызвали народное недовольство. А добрые и душевные капиталисты устранили ручной труд, чем вызвали народную любовь и укрепили свой режим?
Если я понял Вас неправильно, то прошу извинить и разъяснить Вашу мысль.

Заранее премного благодарен.

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (09.07.2007 00:47:22)
Дата	09.07.2007 17:42:48

Вот здесь как раз СССР не уступал ни западу, ни востоку.

>При чем тут луддиты, не понимаю. И Запад (США) и Восток (Китай) развивают новые технологии, снижающие долю ручного труда (порезы рук), и ресуросоемкость, заменяя обработку металла резанием, все эти токарно-фрезерные операции с высоким количеством отходов - той самой стружки, на малоотходные и легко автоматизируемые литье-штамповку в массовом производстве и всякие электроэррозионный и прочий хайтек в инструментальном.

Штамповка и литье вполне успешно внедрялись - производство кузнечно-прессовых машин в РСФСР как свидетельствую данные «Белой книги» росло до 1980., без литья невозможно себе представить изготовление монокристаллических лопаток для газовых турбин, да и другое методы вроде электроимпульсной или ультразвуковой обработки тоже внедрялись.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (27.06.2007 17:09:43)
Дата	27.06.2007 17:25:35

Re: стружка сильно...

>так что потом они очень плохо заживают.
я так понимаю, тем не менее люди шли в рабочие даже имея возможность выучиться вместо этого на инженера.
>>... Были же разряды, стахановцы, поэзия металла бла бла бла и стружки и пр пр пр. Никто не относит разницу в выработке на генетические задатки??? Разве за станком нет места творчеству?
>
>у меня, кстати, высший рабочий разряд, правда, не по металлообработке. Думаю, не сильно погрешу, если скажу что никаким творчеством рабочие профессии и не пахнут, кроме может быть элитных, уникальных работ, вроде инструментального производства.

>Когда моя знакомая барышня пришла, завалившись после школы на экзаменах в мед, устраиваться в больницу на рабочую должность нянечки, то местные тётки, оглядев белые гольфики и широко распахнутые глаза, пришли в ужас - "Деточка! У нас же говно!" и пожалев девочку, подыскали ей работу не в отделении, а в лаборатории.
Да это все ясно, только другие то девочки все равно идут туда и возятся с говном. Сам видел. Не обратил внимания что там с гольфами правда. но больница - это отдельная тема.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (27.06.2007 15:42:08)
Дата	27.06.2007 16:31:25

Ну просто нет слов!

> я не знаю, как там за конвеером, но вовсе не все рабочие специальности сводятся к однообразной монотонной деятельности. Т е если не считать таковой вообще всякую, в том числе монотонное вождение пером по бумаге. Были же разряды, стахановцы, поэзия металла бла бла бла и стружки и пр пр пр. Никто не относит разницу в выработке на генетические задатки??? Разве за станком нет места творчеству?

Вот Вы вначале к конвейеру или к станку встаньте хотя бы на денек, а потом рассказывайте про поэзию металла.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (27.06.2007 16:31:25)
Дата	27.06.2007 17:21:59

Re: Ну просто...

>

>Вот Вы вначале к конвейеру или к станку встаньте хотя бы на денек, а потом рассказывайте про поэзию металла.
АП что, мнение техз, кто уже встал не канает?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (27.06.2007 17:21:59)
Дата	27.06.2007 23:43:53

А мнение тех, кто уже встал, далеко от «поэзии металла». (-)

От	Potato
К	Михайлов А. (27.06.2007 23:43:53)
Дата	28.06.2007 14:49:06

Клятые комуняки кормили народ горьковскими сказочками о "поэзии труда"...

Клятые комуняки кормили народ горьковскими сказочками о "поэзии труда" типа:
http://maximgorkiy.narod.ru/moi_univer.htm

...мне хорошо памятен день, когда я впервые почувствовал героическую поэзию труда.
Под Казанью села на камень, проломив днище, большая баржа с персидским товаром; артель грузчиков взяла меня перегружать баржу. Был сентябрь, дул верховый ветер, по серой реке сердито прыгали волны, ветер, бешено срывая их гребни, кропил реку холодным дождём. Артель, человек полсотни, угрюмо расположилась на палубе пустой баржи, кутаясь рогожами и брезентом; баржу тащил маленький буксирный пароход, задыхаясь, выбрасывая в дождь красные снопы искр.
Вечерело. Свинцовое, мокрое небо, темнея, опускалось над рекою. Грузчики ворчали и ругались, проклиная дождь, ветер, жизнь, лениво ползали по палубе, пытаясь спрятаться от холода и сырости. Мне казалось, что эти полусонные люди не способны к работе, не спасут погибающий груз.
К полуночи доплыли до переката, причалили пустую баржу борт о борт к сидевшей на камнях; артельный староста, ядовитый старичишка, рябой хитрец и сквернослов, с глазами и носом коршуна, сорвав с лысого черепа мокрый картуз, крикнул высоким, бабьим голосом:
- Молись, ребята!
В темноте, на палубе баржи, грузчики сбились в чёрную кучу и заворчали, как медведи, а староста, кончив молиться раньше всех, завизжал:
- Фонарей! Ну, молодчики, покажи работу! Честно, детки! С богом - начинай!
И тяжёлые, ленивые, мокрые люди начали "показывать работу". Они, точно в бой, бросились на палубу и в трюмы затонувшей баржи, - с гиком, рёвом, с прибаутками. Вокруг меня с лёгкостью пуховых подушек летали мешки риса, тюки изюма, кож, каракуля, бегали коренастые фигуры, ободряя друг друга воем, свистом, крепкой руганью. Трудно было поверить, что так весело, легко и споро работают те самые тяжёлые, угрюмые люди, которые только что уныло жаловались на жизнь, на дождь и холод. Дождь стал гуще, холоднее, ветер усилился, рвал рубахи, закидывая подолы на головы, обнажая животы. В мокрой тьме при слабом свете шести фонарей метались чёрные люди, глухо топая ногами о палубы барж. Работали так, как будто изголодались о труде, как
будто давно ожидали удовольствия швырять с рук на руки четырёхпудовые мешки, бегом носиться с тюками на спине. Работали играя, с весёлым увлечением детей, с той пьяной радостью делать, слаще которой только объятие женщины.
Большой бородатый человек в поддёвке, мокрый, скользкий, - должно быть, хозяин груза или доверенный его, - вдруг заорал возбуждённо:
- Молодчики - ведёрко ставлю! Разбойнички - два идёт! Делай!
Несколько голосов сразу со всех сторон тьмы густо рявкнули:
- Три ведра!
- Три пошло! Делай, знай!
И вихрь работы ещё усилился.
Я тоже хватал мешки, тащил, бросал, снова бежал и хватал, и казалось мне, что и сам я и всё вокруг завертелось в бурной пляске, что эти люди могут так страшно и весело работать без устатка, не щадя себя, - месяцА, годА, что они могут, ухватясь за колокольни и минареты города, стащить его с места куда захотят.
Я жил эту ночь в радости, не испытанной мною, душу озаряло желание прожить всю жизнь в этом полубезумном восторге делания. За бортами плясали волны, хлестал по палубам дождь, свистел над рекою ветер, в серой мгле рассвета стремительно и неустанно бегали полуголые, мокрые люди и кричали, смеялись, любуясь своей силой, своим трудом. А тут ещё ветер разодрал тяжёлую массу облаков, и на синем, ярком пятне небес сверкнул розоватый луч солнца - его встретили дружным рёвом весёлые звери, встряхивая мокрой
шерстью милых морд. Обнимать и целовать хотелось этих двуногих зверей, столь умных и ловких в работе, так самозабвенно увлечённых ею.
Казалось, что такому напряжению радостно разъярённой силы ничто не может противостоять, она способна содеять чудеса на земле, может покрыть всю землю в одну ночь прекрасными дворцами и городами, как об этом говорят вещие сказки. Посмотрев минуту, две на труд людей, солнечный луч не одолел тяжкой толщи облаков и утонул среди них, как ребёнок в море, а дождь превратился в ливень.
- Шабаш! - крикнул кто-то, но ему свирепо ответили:
- Я те пошабашу!
И до двух часов дня, пока не перегрузили весь товар, полуголые люди работали без отдыха, под проливным дождём и резким ветром, заставив меня благоговейно понять, какими могучими силами богата человеческая земля.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (28.06.2007 14:49:06)
Дата	29.06.2007 08:44:13

"Поэзия рабочего удара"

Это было тысячу лет назад. В "царстве освобожденного труда" в 1920х
пролетариает был привилегированной кастой со всеми вытекающими,
вплоть до гарантий полит. карьеры ("выдвиженцы"), научно-технической
(рабфаки), культурной(пролеткульты) бонусы и льготы детям и много
еще чего. И это было не деклатративной , а реальной жизненной
позицией, таковой осознавалась и воплощалась. Реально продвигающей в
жизни (соц.мобильность) и потому престижными были напр.в
еревне -наверно можно и степени прикинуть, пожалуй престижней
втузов и адм-чиновничьих должностей и пр - механизаторство, призыв в
Красную армию, "рабочий у станка". Фраза в саьже -название книги
Гастева, ЦИТ, лучший НИИ тогда исследвал рабочего у станка как
теперь -космонавта. Но науке,тоже самой передовой в мире. Строили
спец.тренажеры вроде центриыуг ( у меня книжка Гастева есть. Еще
теория разумеется, -"Трудовые установки")
Это в 1980е стали самыми престижными у молодежи фарцовка да
валютная проституция. Цифры кстати есть. Для мягкой кмг по-русску
они пожалуй значимы. "Самые престижные будущие профессии молодежи
1927 и 1987". "Рабочий у станка" версус валютная проститутка..

Я и говорю что это было тысячу лет назад, нам этого не понять. Когда
мы ПРК писАли.поражаоись, а не лопухи были. Целыми массивами
цитировали постановления об условиях труда женщин на тракторе. Это
первые жуткие фордзоны без рессор и всякой эргономики, это даже не
конвейеры, по идее калечащие и делающие ж-ну инвалидом. Вот и
разбирались,прогресс это или что,почему и как. Жаль,что это ПРК до
сих пор не ввели в оборот. И есть мнение,что понять ЭТО уже не дано.
Люди были из другого мяса и нервов, это не метафора. См в Н раз
цитированными из Альманаха сохранеными аутентичными свидетельствами
"поколения победителей".

От	Potato
К	Пуденко Сергей (29.06.2007 08:44:13)
Дата	30.06.2007 20:27:23

Раз уж Вы заговорили о карьере и престиже...

Сомневаюсь, что участники опросов честно высказывали пожелание стать большим начальником, лежать на печи и есть калачи.
А желание такое было (см. Маяковский "О дряни").

Миграция из деревни в город происходит и в кап. странах без советских рабфаков, бонусов и льгот.

Потому что крестьянский труд весьма тяжел: скотину покорми, подои, участок вспаши, засей, сено накоси, и т.д. При постоянном страхе, что падет корова/лошадь, что засуха/наводнение/град загубит посевы.
А в городе отработал свои часы на заводе - получай гарантированную зарплату. И выходной день есть.

Желание стать богачом, естественно, тоже не афишировалось.
Но, когда НЭП объявили, нэпманы откуда-то появились. Без разнарядки из райкома партии. И проститутки вокруг нэпманов тоже крутились.
Для того, чтобы выбить из крестьян желание стать кулаком, пришлось вести длительную и кровопролитную компанию по раскулачиванию.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (30.06.2007 20:27:23)
Дата	01.07.2007 12:14:49

"фрак,жилет" - всех этих слов по-русски нет..

слов социальная мобильность,престиж и социальный лифт , как и
социология и соц.опрос тогда, в период Индустриализации, не было.
Зато сами явления - были, в небывалых в истоиии масштабах. Потому
что за 12 лет 1929-41 было "построено 9 тыс крупных
пром.предприятий", создано несколько десятков отраслей.
Посчитайте,сколько десятков миллионов людей (семей) поднялись на
"социальном лифте". . не обязательно властно-чиновничьем Но это
правильно не называлось так , как привычно нам. А
выдвижением,рабфаками и пр. Смысл этих слов теперь стёрт. Тогда они
были вехами пути на вс. жизнь десятков миллионов
пред-пролетариата(статья Соловьева о классе-гегемоне -плебейских
массах - в Альманахе).
В моей родне по украинской линии ,семьи репрессированного в 1932т
"подкулачника" -трое из семи стали красноармейцами (двое погибли в
первые дни войны),один - низшим управленцем в колгоспе.
.
Явление лифта в другой форме продолжалось в 1950е (об этом
"усложнении" хозяйства и социума коротко сказал в интервью Ортису
Зиновьев). Шанс сделать свою жизнь виа прогресс страны (жила бы
страна родная)для десятков миллионов был еще и в период который я
застал. Устойчивого роста произв-ва за счет тнр-факторов в 7-8 проц
в год. Жизнь на восходящней производной,проходящей через каждого.
Каждый год в стране появлялась новая деталь, в т.ч.быта, в
"колхозном" исполнении.Вроде магнитофонов Днепр и приемниов Спидола.
Из ничего.
Деградация индус. и НТР развития хозяйства означала и деградацию
конфигурируемых ими "полей" для новых эквивалентов "выдвиженцев" и
вообще профессий сложного труда в 1970е и далее.

Цифры престижных профессий ( там где фарца) -социологические
данные. А не из газет. Такие замеры - известный градусник,легко
сопоставляемый международно. Такие данные есть и по позднему СССР

Potato сообщил в новостях
следующее:7396@vstrecha...
> Сомневаюсь, что участники опросов честно высказывали пожелание
стать большим начальником, лежать на печи и есть калачи.
> А желание такое было (см. Маяковский "О дряни").
>
> Миграция из деревни в город происходит и в кап. странах без
советских рабфаков, бонусов и льгот.
>
> Потому что крестьянский труд весьма тяжел: скотину покорми, подои,
участок вспаши, засей, сено накоси, и т.д. При постоянном страхе,
что падет корова/лошадь, что засуха/наводнение/град загубит посевы.
> А в городе отработал свои часы на заводе - получай гарантированную
зарплату. И выходной день есть.
>
> Желание стать богачом, естественно, тоже не афишировалось.

> Для того, чтобы выбить из крестьян желание стать кулаком, пришлось
вести длительную и кровопролитную компанию по раскулачиванию.

Полегче на поворотах. С родовой памятью.

Моего деда,например,убили.. Никакого не кулака, просто работников в
семье трудилось семеро (потому и изобрели спец термин для таких,не
попадающих под ярлык кулак). Из-за _дома_ и зависти его местная
борзота загубила. Отец молчал все годы до перестройки. Сага вокруг
дома (он и сейчас стоит), " с же-лез-ной крышей" - красная нить
семейной саги. Н раз рассказывал. Отец с наганом в вйону уже остатки
той борзоты из дома выгнал.Пришел с фронта после осовбождения села ,
и выгнал. Наганом. Он кровь проливал за Советскую власть,а борзота
подъедалась при оккупантах в захваченном ею нашем доме.

Между прочим, когда нас с Андрюшиным допрашивали в ГБ по делу ПРК,
они о наших дедах припомнили. "Родственники репрессированы - во-о...
в родне-то пятнышко ....вот откуда наверно желание копать под
власть". Таких историй в семьях -миллионы, ВИФ читайте

Полегче говорю. С лихими обобщениями в конторско-гэбистском или
гошкином стиле, именно теперь, но по "логике осадного положения"
1930х (да все в свой карман).

От	Potato
К	Пуденко Сергей (01.07.2007 12:14:49)
Дата	04.07.2007 22:59:41

lupus est homo homini - человек человеку волк?

Именно это является наиболее трудным (возможно, непреодолимым) препятствием к построению коммунизма. Так мне кажется.

Как видим, Вы не отрицаете, что, когда представилась возможность стать нэпманом, нашлось достаточно людей, чтобы стать таковыми. А также нашлись желающие стать проститутками, их обслуживающими. Раз кулаков Вы обсуждать не желаете, не будем этого делать. Зато Вы напомнили мне о более интересной группе людей - "борзоте".
Представилась возможность захватить соседский дом, написав донос - нашлись люди, котороые стали это делать. А также начальники цехов, хотевшие стать директорами заводов, и т.д. Писание доносов имело место и среди управленцев, и ученых, и в церковной иерархии, и в науке, и в культуре.

В 80-х годах представилась возможность заниматься фарцовкой - нашлись люди. Представилась возможность зашибить бабки через кооперативы - нашлись люди.
Есть ли опросы, показывающие, сколько людей готовы лезть вверх по трупам? Мне кажется - вряд ли. А ведь нашлись такие люди. Что доказано опытом расстрела парламента, резни в Карабахе, Сумгаите, Таджикистане, Чечне и так далее.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (04.07.2007 22:59:41)
Дата	08.07.2007 13:09:17

Стабилизец в социологическом бинокуляре."Лифт встал"

Potato сообщил в новостях
следующее:7462@vstrecha...
> Именно это является наиболее трудным (возможно, непреодолимым)
препятствием к построению коммунизма. Так мне кажется.
>

вы все время олерируете высшим уровнем ,разбавленным абстракциями,
носящими имена и фамилии генсеков. И к ним прилагаете нарезку из
попавшей под руку "фактологии". Средний (опосредующий)уровень
конкретной социал.дисциплины , эмипирической социологии,
проскакивается. на нем есть понятия или интсрументы данного цеха.
Социологов. Когда социология вошла в моду,ее языком овладели и
использовали даже писатели (такие как Абрамов) ,очеркисты 9было
целое племя), социологи писали популяр.статьи (такие как Янов -).
Социология труда это _практически ориентированная наука_, была,
стралась быть таковой. Нафиг на надо. выходит, копаться с ее
багажом. Давай подробности

"слов социальная мобильность,престиж и социальный лифт , как и
социология и соц.опрос тогда, в период Индустриализации, не было.
Зато сами явления - были, в небывалых в истоиии масштабах"

Вы пишете о социологический явлениях большой заничмости и силы.Ввот
и осваивайте инструмент хоть на уровне популярных статей. Но
_профильных_. И лучше -специалистов

> Как видим, Вы не отрицаете, что, когда представилась возможность
стать нэпманом, нашлось достаточно людей, чтобы стать таковыми. А
также нашлись желающие стать проститутками, их обслуживающими. Раз
кулаков Вы обсуждать не желаете, не будем этого делать. Зато Вы
напомнили мне о более интересной группе людей - "борзоте".

"обсуждать не желаете","желаете"...толку то от этих "обсуждений".
Ну вставим два абзаца еще и о кулаках,звучно порыгает на них,
обмениваясь "мнениями". Какую спичку вы этим переломите. Считайте,
что обыденный трёп заменит усилия памяти,рук и мозгов. Я так не
считаю.

Категорию "борзоты" не я выпячиваю, я в двух абзацах свой личный
сингулярный кейс(это КЕЙС) ватываю, в нужное время на нужном месте.
Он проходит по моей родовой памяти,линии, вплетенной в пучок таких
же памятей других. А Вы про абстракции всех времен и нардов.
проституток вообще . К вашему сведению, ее деревенщики 1970х
выпячивали. Вы все забыли. Просто получили месиво из хороших ткачих
и плохих вневременных проституток,хороших фрезеровщиков и плохих
фарцовщиков.
. Я тоже уже подзабыл, они вне моего фокуса внимания давно.
Распутины, беловы, тендряковы ("Кончина") и Абрамовы ("Пряслины") и
другие , давшие социологически-художественный (другого кроме
солженицынщины нет) анализ "борзоты". Про деревенских"активистов" и
прочих выдвиженцев. Я привел "просто кейс" но из плоти и крови
своей родни. Поясняю почему прием допустим в науч.анализе. Жизнь и
страсть,одухотвряющая мою память, работу и ум, связаны не с
ткачихами,фрезеровщиками,прсотитуками и фарцовщиками, андроповыми и
горбачевыми. Которые движут ваши шуканья Истины в поселдней
инстанции. Я их не трогаю,мне на них и на "истину в посл.инстанции"
про фарцовщиков и проституток - насрать, потому что ничего и них не
знаю и поэтому не рассуждаю о хорошести и плохости всей чел.природы
из-за которой-де во как рухают сссры.

> Представилась возможность захватить соседский дом, написав донос -
нашлись люди, котороые стали это делать. А также начальники цехов,
хотевшие стать директорами заводов, и т.д. Писание доносов имело
место и среди управленцев, и ученых, и в церковной иерархии, и в
науке, и в культуре.
>
> В 80-х годах представилась возможность заниматься фарцовкой -
нашлись люди. Представилась возможность зашибить бабки через
кооперативы - нашлись люди.
> Есть ли опросы, показывающие, сколько людей готовы лезть вверх по
трупам? Мне кажется - вряд ли. А ведь нашлись такие люди. Что
доказано опытом расстрела парламента, резни в Карабахе, Сумгаите,
Таджикистане, Чечне и так далее.

ну нашлись, найдутся. "Такова природа человека" и все дела. Очень
глыбоко
Такие ходы никогда не способны сцепиться с нынешней конкретной
реальностью и ее отражением, на которую способна новая же
социолог.наука

к ситуации нынешнего стабилизца для нынешней молодежи
Лифт встал
http://forum.msk.ru/material/society/358908.html
Виталий Сулаймонов, Красноярск 2007.07.08
Нынешние правители с самых первых своих шагов опирались на поддержку
молодежи или ее аполитичность. Однако для нее любые попытки
заигрывания с правящей сырьевой деспотией заканчивались только
одним - крахом иллюзий.

<Перемен, мы ждем перемен!..>

Так пелось в известной песне группы <Кино>, культовой рок-группы
конца 80-х годов. Могущественные силы внутри страны и за ее
пределами, заинтересованные в сломе советской системы, чрезвычайно
ловко и умело использовали энергию молодежных субкультур в своих
целях. Ведь известно, что именно молодежь в силу своих характерных
психологических качеств является ударной силой любых радикальных
изменений существующего порядка. Как было в начале ХХ века -
большинство членов тогдашних политических партий было моложе 25 лет,
так получилось и в его конце.

Вызванные бессистемными и нелогичными шараханиями Горбачева
экономические и политические катаклизмы, которые пришлись на
последние годы существования Союза, убедили молодых людей страны,
чье взросление пришлось именно на ту пору, в изначальной порочности
социалистической системы и оправдали в их глазах ее разрушение.
Кроме того, как ни странно это звучит, молодежь действительно
получила весьма существенные выигрыши в результате реформ, по
крайней мере, в краткосрочной перспективе.

Судите сами: изо всех существовавших социальных групп молодежь в
наибольшей степени нуждалась в личной свободе и в новых возможностях
самовыражения, которые реформы действительно дали всем, кто хотел и
мог ими воспользоваться. Благодаря качественному образованию и
относительно крепкому здоровью (спасибо советским системам
образования и здравоохранения), а также в силу своего возраста
молодежь использовала создавшиеся условия лучше всех. В возникших
новых отраслях экономики, связанных с торговлей, развлечениями и
хищническим разграблением советского наследия, молодые люди получили
возможность быстрого обогащения и стремительного повышения своего
социального статуса. Причем опять-таки в силу своего возраста, они в
минимальной степени нуждались в механизмах социальной поддержки,
которые уничтожали реформы, и поэтому довольно легко перенесли их
утрату.

Таким образом, молодежь получила от реформ то, что хотела, и не
заметила того, что утратила.

<Сбрось дедушку с поезда!>

А это уже другой лозунг, один из тех, под которыми проходила
избирательная кампания Ельцина в 1996 году. Тогда ловкачи, уже
обосновавшиеся в Кремле, еще раз использовали молодежь в своих
целях: была максимально разыграна вечная проблема отцов и детей.

Старшее поколение, в наибольшей степени пострадавшее от реформ, и
представлявшее сильнейшую электоральную угрозу сложившемуся режиму,
изображалось мракобесами, костными и недалекими людьми, желавшими
<возвращения тоталитаризма и ужасов ГУЛАГа>. Впервые в истории рознь
разжигалась не по национальному или религиозному, а по возрастному
признаку.

Против людей старшего возраста, обладавших большим жизненным опытом
и твердыми убеждениями, которых не так-то просто было обмануть (в
отличие от тогда еще легко покупающейся на <демократическую>
пропаганду молодежи) был устроен самый натуральный геноцид. Разными
способами: путем свертывания систем соцобеспечения, задержек и без
того мизерных пенсий, надругательства, по-другому и не скажешь, над
историей и моралью. На КПРФ, которая по объективным причинам в
значительной степени состояла из людей пожилого возраста, был
навешен ярлык <партии стариков>, а образ бабушки с красным флагом
был максимально растиражирован СМИ и использовался для насмешек над
коммунистической оппозицией.

Молодежь, продолжавшая еще получать кой-какие преференции от реформ
(за счет того, что поколение их отцов и дедов было <пущено под
нож>), либо поддержала Ельцина или, что то же самое, осталась
непробиваемо аполитична.

Путинский стабилизец

За годы правления Путина ситуация существенно изменилась. Бурно
росшая на дрожжах нефтяной конъюнктуры и за счет перекачивания
средств из промышленности и сельского хозяйства <экономика клерков и
продавцов> начала стагнировать. Бизнес заполнил, наконец, все
рыночные ниши и столкнулся с гигантским давлением со стороны
пришедших в страну транснациональных корпораций и невероятно
увеличившей свои аппетиты чиновничье-силовой олигархии. Это привело
к серьезному сокращению появляющихся новых рабочих мест и
чрезвычайно затруднило карьерный рост на уже имеющихся. Словом,
коммерческий <социальный лифт> прочно встал.

В сфере добычи сырья, где сейчас <крутятся> основные деньги, этот
<лифт> не только встал, но и фактически исчез как таковой. Как
говорится, <у генералов свои дети есть>, и на тепленькие места в
нефтегазовых корпорациях и обслуживающих их структурах папаши и
мамаши из эрэфской <элиты> рассовывают исключительно своих чад. О
возможностях реализовать себя в промышленном секторе или науке
говорить не будем - за неимением таковых.

Даже в крупных городах молодежь оказалась перед фактом радикального
сужения горизонта жизненных перспектив. Утрата казавшихся
незыблемыми возможностей, которые предоставили реформы, уже приводит
к росту недовольства и интереса к политике в этой среде, что
представляет потенциальную опасность для режима (революции всегда
происходят в столицах). Что касается молодежи, проживающей в
сельской местности и в небольших городах, то ей реформы не принесли
вообще никакой выгоды. Наиболее активная ее часть сбегает в города,
а те, кто остается, в лучшем случае тратят все силы на выживание, а
в худшем спиваются или <садятся на иглу>. Ни те, ни другие, в общем,
не готовы предпринять никаких усилий для изменения существующего
порядка вещей. Однако их ни на минуту не оставляет понимание
неправильности и несправедливости происходящего.

Появление <толстолобовых>

Нынешний режим утратил нужду в поддержке со стороны молодежи.
<Путинская стабильность> удерживается за счет телевидения и крох
нефтегазовых доходов, периодически сбрасываемых народу с барского
стола. Оппозиция дробится и ослабляется путем проведения
политтехнологических спецопераций. Однако, не смотря на проводимую
политику расслабления и дебилизации в отношении молодежи, среди нее
сохраняется и даже растет (по указанным выше причинам) процент
политически активных.

Именно на обезвреживание и <стерилизацию> этой части молодежи
рассчитаны прокремлевские движения типа <Наших> или <Молодой гвардии
Единой России>. Они завлекают молодых людей, движимых здоровыми
амбициями или желанием что-то изменить, обещая им возможность некоей
<позитивной деятельности> и рост в рамках структур правящей
бюрократии.

Я сам знаком с такими людьми, в общем-то, неплохими парнями и
девушками, но исполненными наивной веры в то, что можно <изменить
систему изнутри>. Как правило, они очень быстро разочаровываются и
покидают эти движения. И вот почему: Возникающие вакансии в
руководстве, даже самые маленькие, заполняются преимущественно
родственниками, друзьями, собутыльниками и любовницами уже
действующего начальства. Соответственно, молодым людям <с улицы>, не
входящим в этот узкий круг, нечего и рассчитывать на хоть какую-то
официальную карьеру.

Максимум, что от них требуется - это походить в фирменной футболке и
с флагом, когда потребуется, и максимум, на что они могут
рассчитывать - это несколько сот рублей за раз и кой-какая мелкая
халява.

Последний пример из реальной жизни. Был такой ярый <молодогвардеец>,
назовем его, скажем, Иван Толстолобов. Немало мне пришлось в свое
время выслушать от него разных язвительных замечаний относительно
всего оппозиционного движения в целом. Мол, только <Молодая гвардия
Единой России> объединяет <здоровую молодежь>, борется с бюрократией
и занимается оздоровлением правящей власти <изнутри>. В общем, вся
эта <молодонаглейская> лапша, все честь по чести.

И вот хотели они 20 июня решили устроить пикет против тех, кто
допустил известное массовое отравление на <губернаторском балу>.
Однако накануне акции - звонок, Ивана пригласил <на беседу> один
высокопоставленный чиновник.

"С какой целью он пытается нарушить стабильность своими пикетами?" -
поинтересовался чиновник у Толстолобова. И понимает ли Иван, что
может поставить крест на своей карьере? Что на другой день после
акции он будет уволен и нигде в Красноярском крае на работу не
устроится?

Словом, пикет не состоялся, а Иван, скорее всего, в
<молодонаглейцах> не задержится:

Впрочем, Иван человек довольно честный и искренний (о чем
свидетельствует то, что он рассказал эту историю), а ошибки бывают у
всех. Поэтому думается, что скоро мы его увидим в рядах оппозиции:

Попытки власти обрести симпатии среди молодежи будут систематически
проваливаться из-за патологической лживости и жадности сырьевой
деспотии, а каждая новая попытка окончится лишь появлением новых
толстолобовых, разочаровавшихся во власти и ненавидящих ее.

Комментарии к статье (всего - 2):

Издевательство и смех - лучшее оружие. - Sergo (2007.07.08 06:58)

Понимание происходящего и протест из благих пожеланий не получится.
Работать надо с молодежью, с населением. Вчера на "рыбалке" попался
мне интересный клип иракского сопротивления. Даже не зная арабского,
по видеоряду понятно было содержание. Багдад до оккупации, горящий
город после, плачущие женщины в черном, серьезные глаза детей.
Огромное эмоциональное воздействие. Хотя видеокартинка представляла
собой, всего лишь скачанные из интернета фотографии. Полчаса монтажа
и клип пошел гулять по сети. С режимом следует бороться средствами
искусства, ориентироваться на эмоциональную, чувственную сторону
восприятия человека, а не только рассудочную. Вспомним с чего
начинали "демократы". "Скованные одной цепью", "Покаяние", толпы
"юмористов", "пародистов" и "сатириков". Смех - самое мощное оружие.
Всенародное посмешище - политический покойник.
Высмеивать этих уродов, издеваться над режимом, новоявленными
комсомольцами-олигархами, над возомнившей себя "элитой"
ничтожествами. Создание видеофильмов, видеоклипов, песен
сопротивления, анекдотов, агрессивная DVD-экспансия. Такая работа
стократ важнее и результативнее самого самоотверженного и
бесстрашного думосидения...

От	Potato
К	Пуденко Сергей (08.07.2007 13:09:17)
Дата	11.07.2007 13:54:54

Давайте вернемся назад и уточним тему разговора.

Ранее https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7384.htm Вы утверждали:
" "Самые престижные будущие профессии молодежи
1927 и 1987". "Рабочий у станка" версус валютная проститутка..
...
Люди были из другого мяса и нервов, это не метафора."

Мне кажется, что люди мало изменились за время существования СССР.
С одной стороны, во все времена, как мы выяснили, были борзота, (потенциальные) нэпманы и проститутки.
С другой стороны, даже в 70-80-е годы молодежь строила БАМ, воевала в Афганистане и т.д.
Как правильно заметил тов. Кравченко, при сравнение 1927 и 1987 года надо учитывать и изменение в официальных СМИ.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (11.07.2007 13:54:54)
Дата	12.07.2007 11:16:51

Re: Давайте вернемся...

Potato сообщил в новостях
следующее:7545@vstrecha...
> Ранее https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7384.htm Вы
утверждали:
> " "Самые престижные будущие профессии молодежи
> 1927 и 1987". "Рабочий у станка" версус валютная проститутка..
> ...
Это задача для диссера в новой историч. пардигматике
(историч.антропологии). "Просто человека" в сов.время с полным
арсеналом совр.социолог. и истор.науки не исследовали.На форуме я
раз 20 вдвигал единственную работу ИМХО с заделом на
совр.основе(бурдьевизме) и на фактуре наивного письма ПСЧ. Евгении
Киселевой, уборщицы-сторожихи из Донбасса

Господствующему в науке клиру это противопоказано и не нужно, а
работать надо_по науке_. Вот Милана озаботилась проблемой на общем
уровне - я вдвинул ей сат девушки,которая завтра диссер зашищает.
Она этим живет. Вкалывает так что небо с овчинку. Плюс проработала
Выготского и окупулась в классику (Декарта уважает)

дык это ВОТ ТАК и нужно работать. А материал найдется. Мемуары
фрезеровщиков 1930х, например занменитого И.Гудова ( они
привлекались для ПРК) были в совке, дневники клерков и воспоминания
фарцовщиков в обилии появились теперь. Опросы и данные о рейтингах
надо брать во всей совокупности данных. У меня есть всего две
таблицы, СССР 1989г в т.ч. Вот там и была вверху фарца и пр. Этого
мало -нужна полная динамика

Дело за малым ВКАЛЫВАТЬ как та диссертантка. Она из сегодняшнего
мяса и нервов

> Люди были из другого мяса и нервов, это не метафора."
>
> Мне кажется, что люди мало изменились за время существования СССР.
> С одной стороны, во все времена, как мы выяснили, были борзота,
(потенциальные) нэпманы и проститутки.

это вечная тема,любимая писателями. Эренбургами, он много обписал
про то время в таком разрезе
"День второй" написал про 1930 ("в тот день сотворил господь
землю"), когда Катаев написал Время вперед. Почитайте,полезно. ВРЕМЯ
ВПЕРЕД это не метафора. За 10лет прошли то что другие за 100и 200,
китайцы лет за 30. Это не метафора

В каком смысле и разрезе. Их много ВОТ БАДИ КЭН ДУ. Для анализа
нужна объективка. Напр. машина муж.тела стала мощнее за 40 лет на
треть. Данные по нормам выработки землекопов 1930-70 в армии
идентичность тоже иная. Тот человек был неприспособленный и
сторонний для индустриализма как эры ВООБЩЕ. Те люди как мы ходим в
туалет - летом уходили косить траву, а шахты пустели -отсюда кризис
лета 1930, с которого начался "первый крик господ.класса". Начался
тоталитаризьм. Андрюшин ) и я) исследовали

> С другой стороны, даже в 70-80-е годы молодежь строила БАМ,
воевала в Афганистане и т.д.
> Как правильно заметил тов. Кравченко, при сравнение 1927 и 1987
года надо учитывать и изменение в официальных СМИ.

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (11.07.2007 13:54:54)
Дата	11.07.2007 15:18:25

грубоватые оценки

>Мне кажется, что люди мало изменились за время существования СССР.
>С одной стороны, во все времена, как мы выяснили, были борзота, (потенциальные) нэпманы и проститутки.
>С другой стороны, даже в 70-80-е годы молодежь строила БАМ, воевала в Афганистане и т.д.
Это можно сказать и о ситуации когда доля одной группы изменилась от 0,1 до 0,9.

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (01.07.2007 12:14:49)
Дата	01.07.2007 17:32:53

Re: "фрак,жилет" -...

надо было предыдущий сабж полностью писАть ". Классик издевался над
русопятами., очищающими от тлетворного влияния Запада тогдашнюю
Великую николаевскую Империю "православие-самодержавие-народность" .
Кончилось это торжество воссиявшего при Николашке 1м нацпатрства
как и положено - разгромом наголову в крым.войне, см. тщетные
попытки тогдащнего Побиска-Левши спасти страну - "скажите
государю, у англичан ружья кирпичом не чистют... и у нас чтоб не
чистили, а не то не дай бог война"...

Сабж полностью
"Но панталоны,фрак,жилет -всех этих слов по-русски нет...." "Ун
комильфо -Шишков,прости,не знаю, как перевести"

----
Дополнение к предыдущему -
отличный, емкий художественный образ на уровне пониже столиц и
повыше деревень - среднерусской страны, _которую_ индустриализовали.
На пороге оной. в 1928.
Незаслуженно практически не известная книжка других классиков .
Раритет, очерки публиковались в каком-то зачуханном журнале в
промежутке меж 12 стульями и Теленком и так и остались неизвестны.
Не периздавались до 1990х. Собраны тут

http://belousenkolib.narod.ru/
Колоколамск - это уездный город где-то окол Ельца или
Арзамаса.Пездна провинциального мещанского опупения на излете
нэпа.Почему-то все зацклились на крестьянах. Целую атлантиду
паиатели-деревенщики настроили, а купола-береза-лапти все уши
прожужжали эеревенскими и трррадиционными ценностями. Вы на горожан
глядите! (ни фига никто не хочет,даже книжек в обороте нету - а
ведь были и Семин и другие)

Вот он -аутентичный образ "руси,которую мы потеряли" в 1930е - и
благополучно обрели взад в 1990е. Присмотревшись к героям нэповких
Зощенки и Ильф-Петрова, хоть в фильме Неможет быть, видно что это
про теперешних обывателей, в отличие от "нтра" и проч. ни на йоту
не изменившихся за прошедшую "1000 лет". Вот она,вечная порода

в первом очерке -о роли "соц.происхождения", выше которого ценился
только партбилет. Всего там штук 12 очерков. Читатйе

------

Источник: Илья Ильф - Евгений Петров; Собрание сочинений, Том
первый.
Изд-во: "Художественная литература", Москва, 1994.

НЕОБЫКНОВЕННЫЕ ИСТОРИИ ИЗ ЖИЗНИ ГОРОДА КОЛОКОЛАМСКА

ПРОЛЕТАРИЙ ЧИСТЫХ КРОВЕЙ

Колоколамцы не в шутку обижались, когда им указывали на то, что в их
славном городе нет пролетариев.
- Как нет? - восклицали колоколамцы.- А Взносов! Наш-то Досифей
Взносов! Слава богу, не какой-нибудь частник. Пролетарий чистых
кровей.
Весь город гордился Досифеем Взносовым, один лишь Досифей Взносов не
гордился самим собой. Дела его шли плохо.
Взносов был холодным сапожником, проживал в Зазбруйной части города,
на Штопорной улице, а работал на Привозном рынке в базарные дни.
То ли базарных дней было мало, то ли колоколамцы, не склонные к
подвижности, почти не изнашивали обуви, но заработки у Досифея были
ничтожны, и он сильно горевал.
- Пролетарий я, действительно пролетарий,- говорил он хмуро.- И
кровей, слава тебе господи, не смешанных. Чай, не мулат
какой-нибудь. А что толку? Выпить не на что!
В таком настроении забрел он однажды на квартиру к мосье Подлиннику.
Цель у Взносова была простая - отвести душу. А всем в городе было
известно, что отвести душу легче всего в разговоре с рассудительным
председателем лжеартели.
Подлинник, облаченный в рубашку-гейша, с расшитой кренделями грудью,
сидел за обеденным столом.
Перед ним дымился суп-пейзан, в котором привольно плавал толстый
кусок мяса. Водка в пузатом графине отливала оловом и льдом.
- Принимайте гостя, товарищ Подлинник,- сказал холодный сапожник,
входя,- чай, не мулат, не метис какой-нибудь.
- О чем может быть речь! - ответил лжепредседатель.- Садитесь, мосье
Взносов. Вон там, возле граммофона стоит пустой стул.
Досифей покосился на пар, восходивший над супом-пейзан, и, жмуря
глаза от ртутного блеска графинчика, уселся в углу комнаты и начал
обычные жалобы.
- Пролетарий я, действительно. Не индеец какой-нибудь. Чистых
кровей. А выпить тем не менее не на что.
Несмотря на этот прямой намек, Досифей приглашен к столу не был.
Подлинник, багровея, проглотил большой кусок мяса и, отдышавшись,
молвил:
- Удивляюсь я вам, мосье Взносов. С вашим происхождением...
- На черта мне это происхождение! - с тоской произнес холодный
сапожник.- Из происхождения шубы не сошьешь.
Подлинник застыл с вилкой в руке, держа ее, словно трезубец.
- Вы думаете, не сошьешь шубы? Из происхождения, вы думаете, нельзя
сшить шубы?
- Нельзя!
И сапожник печально постучал пальцем по розовой граммофонной трубе.
Подлинник вдруг поднялся из-за стола и задумчиво прошелся по
комнате. Минуты две он размышлял, а затем внес совершенно
неожиданное предложение:
- Тогда, мосье Взносов,- сказал он,- продайте мне свое
происхождение. Раз оно не подходит вам, то оно, может быть, подойдет
мне. Много дать я не могу. Дела теперь всюду в упадке. Одним словом,
что вы хотите?
Холодный сапожник еще раз глянул на графинчик и вступил в торг. Он
требовал: яловочные сапоги одни, портьеру одну, четверть водки и три
рубля деньгами. Подлинник со своей стороны предлагал рюмку водки и
тарелку супа-пейзан.
Торговались они долго. Продавец, рассердившись, уходил, Подлинник
выбегал за ним на улицу и кричал - "Псст", продавец возвращался, и
снова уходил, и вновь возвращался, но Подлинник не прибавил ничего.
На том и сошлись. Пролетарское происхождение было продано за рюмку
водки и суп-пейзан.
- Смотрите, мосье Взносов,- сказал Подлинник.- А оно у вас
настоящее, это происхождение?
- Чай, не абиссинец! - возразил холодный сапожник, с удовольствием
проглатывая водку.- Чистых кровей. Товар настоящий.
И слава Досифея Взносова,- слава, которую он не сумел оценить,
померкла. На колоколамский небосклон торжественно выплыла тучная
звезда почетного городского пролетария мосье Подлинника.
Председатель лжеартели вцепился в свое новое происхождение с
необыкновенным жаром. На Привозном рынке он приобрел связку лаптей и
якобы пешим ходом смотался в губцентр, чтобы поднести лапоточки
ответработнику товарищу Плинтусову, его жене мадам Плинтусовой и их
детям: мальчику Гоге и девочке Демагоге.
Назад взамен лаптей Подлинник привез большое удостоверение какого-то
кредитного товарищества с резолюцией товарища Плинтусова -
"удовлетворить". Что значилось в удостоверении, не знала даже мадам
Подлинник, но мощь его была настолько велика, что позволила новому
пролетарию значительно расширить обороты лжеартели и близко
познакомиться с прекрасным словом "сверхприбыль".
Мосье Подлинник ходил теперь в коричневой кожаной тужурке с бобровым
воротником, в каракулевой кепке и в фетровых сапогах, восходящих к
самым бедрам.
- Слава богу,- скромно говорил он,- я не какой-нибудь мулат.
Пролетарий чистой крови.
Для того чтобы устранить последние сомнения в чистоте своего
происхождения, Подлинник нарисовал свое родословное древо. Ветви
этого древа сгибались под тяжестью предков мосье.
По мужской линии род Подлинника восходил к Степану Разину, а по
женской - Фердинанду Лассалю.
Из этого же древа явствовало, что прапрапрапрадедушка мосье в свое
время был единственным в Киеве полянином, который протестовал против
захватнической политики Аскольда и Дира.
Это был пир генеалогии, знатности и богатства.
О холодном сапожнике, продавшем свое происхождение, все забыли, но
сам Досифей Взносов страдал невыразимо. Позднее раскаяние грызло его
душу. Он не спал по ночам, похудел и перестал пить.
И однажды все увидели, как Досифей прошел через город, неся в правой
руке дымящуюся тарелку супа-пейзан, а в левой - рюмку водки. Он шел
как сомнамбула, шел выкупать свое пролетарское происхождение.
Он вошел в дом Подлинника и с дарами в руках остановился на пороге.
Мосье пролетарий сидел за безбрежным письменным столом. На мизинце
его левой руки блистал перстень с бриллиантовыми серпом и молотом.
Стена была увешана редчайшими портфелями. Они висели, как коллекция
старинного оружия.
- Вы пришли к занятому человеку,- сказал Подлинник.
- Вот суп,- робко сказал Досифей,- а вот и водка. Отдайте мне назад
мое пролетарское происхождение.
Подлинник встрепенулся.
- Тронутое руками считается проданным,- сказал он ясным голосом.-
Происхождение в последнее время поднялось в цене. И я могу обменять
его только на партийный билет. Может быть, у вас есть такой билет?
Но у Досифея Взносова билета не было. Он был безбилетный.
Медленно он вышел от Подлинника и удалился в свою Зазбруйную часть.
Переходя реку по льду, он остановился у проруби, с тоской оглянулся
и бросил в воду тарелку с уже остывшим супом и рюмку с водкой.

ГОСТЬ ИЗ ЮЖНОЙ АМЕРИКИ

В воскресенье утром на Большой Месткомовской улице показался
джентльмен, не виданный доселе в Колоколамске. На нем был костюм из
розового шевиота и звездный галстук. От джентльмена веяло запахом
душистых прерий. Он растерянно поворачивал голову по сторонам, и по
его полному лицу катились перламутровые слезы умиления. Вслед за
диковинным гражда-нином двигалась тачка с разноцветными чемоданами,
толкаемая станционным носильщиком.
Добравшись до Членской площади, кортеж остановился. Здесь открылся
такой восхититель-ный вид на город Колоколамск и обтекающую его реку
Збрую, что розовый джентльмен громко заплакал. Из вежливости
всхлипнул и носильщик. При этом от него распространился удушливый
запах водки.
В таком положении застал их через час председатель лжеартели
"Личтруд" мосье Подлинник, проходивший через Членскую площадь по
делам артели.
Остановившись за десять шагов от незнакомца, Подлинник с удивлением
спросил:
- Пардон, где вы достали такой костюм?
- В Буэнос-Айресе,- ответил плачущий джентльмен.
- А галстук?
- В Монтевидео.
- Кто же вы такой? - воскликнул Подлинник.
- Я колоколамец! - ответил джентльмен.- Я Горацио Федоренкос.
Восторгам председателя лжеартели не было пределов. Он хватал
розового толстяка за талию, поднимал на воздух, громко целовал и
громко задавал вопросы.
Через десять минут Подлинник знал все. Герасим Федоренко, тридцать
лет тому назад уехавший из Колоколамска, нашел алмазные россыпи и
неслыханно разбогател. Но, блуждая в степях Южной Америки, Горацио
мечтал взглянуть хотя бы одним глазком на родной Колоколамск. И вот
он здесь - рыдает от счастья.
Чествование соотечественника состоялось в анкетном зале
военизированных курсов декламации и пения. Горацио Иванович заполнил
почетную анкету, заключенную в шевровую папку, и поцеловался с
начальником курсов Синдик-Бугаевским. Во время неофициальной части
торжества Федоренкос плясал русскую. Он вилял спиной и мягко
притопывал каучуковыми подошвами. На рассвете растрогавшийся Горацио
принял решение увековечить приезд в родной город постройкой
тридцатидвухэтажного небоскреба для своих сограждан.
- Брешет,- говорили колоколамцы, качая гостя.- Что-что, а насчет
дома брешет! Такие дома не могут существовать в природе.
Каково же было их удивление, когда уже через неделю на Членской
площади появились подъемные краны. Великие партии техников,
инженеров и рабочих приехали из столичных центров. Постройкой
верховодил сам Горацио. Он был одет в синий парусиновый комбинезон и
деловито ругался на странной смеси русского и испанского языков.
Колоколамцы насмешливо поглядывали на постройку. Они ходили вокруг
строящегося здания с видом несколько обиженных именинников и
ограничивались тем, что воровали строительные материалы на топливо и
высказывались в том смысле, что постройка движется слишком медленно.
К концу второго месяца небоскреб был почти готов. Тридцать второй
этаж упирался в облака. Глубоко под землей кончали сборку
электромоторов. Квадратные оконные стекла нижних этажей отражали
дремучие леса и озера колоколамских окрестностей. А в окнах двадцать
пятого этажа отражался даже губернский город, расположенный за 180
километров.
Оставалось смонтировать только водяное отопление, поставить в
уборных фарфоровые унитазы и включить в общую электросеть кухонные
плиты. Кроме того, не были закончены еще многие мелкие детали, без
которых жизнь в большом доме становится невыносимой.
В это самое время распространился слух, что ночью в небоскреб
самовольно вселился Никита Псов со всем своим хозяйством и цепной
собакой. Говорили, что Никита захватил лучшую квартиру. Будку с
цепной собакой он поместил на лестничной площадке своего этажа.
Этого было достаточно, чтобы колоколамцы, сжигаемые нетерпением,
лавой ринулись в незаконченное здание для захвата квартир. На пути
своем они сшибали с ног монтеров и десятников. Напрасно Горацио
Федоренкос взывал к благоразумию сограждан. С непокрытой головой он
стоял у парадных дверей, обшитых листовой медью, и кричал:
- Милициос!
Внедрявшиеся в дом граждане только посмеивались и пребольно толкали
Горацио Ивановича этажерками и топчанами. Федоренкос уехал. Его
отъезда никто даже не заметил.
В новом доме поместился весь Колоколамск со всеми жителями, пивными,
учреждениями, рогатым скотом и домашней птицей. Отделение милиции и
многочисленные будуары для вытрезвления граждан разместились в
центре дома - на шестнадцатом этаже.
По требованию колоколамцев пивные были распределены равномерно по
всему зданию и для скорейшего достижения их разрешено было
пользоваться вне очереди пассажирскими лифтами. Экспрессные лифты
как самые емкие были отданы под перевозку рогатого скота. Каждое
утро пастух сгонял коров в лифты и спускал их вниз - на пастбище.
На первых порах обрадованные граждане невоздержанно предавались
празднествам. Они циркулировали по небоскребу с методичностью
кровообращения: из квартиры в пивную ближайшего этажа, оттуда в
будуар для вытрезвления, затем в милицию для составления протокола,
потом в первый этаж - судиться и наконец в 29 этаж - Этаж
заключения.
Прошли праздники, наступили будни. По утрам во всех этажах стучали
топоры. Колоколамцы рубили деревянные перегородки на дрова и топили
ими перевезенные со старых квартир буржуйки.
Из труб незаконченного центрального отопления колоколамцы делали
кровати. Медные дверные приборы шли на выделку зажигалок. Эту
кустарную продукцию колоколамцы продавали в губцентре. На лестничных
лаковых перилах сушилось белье, а на мраморных площадках были
воздвигнуты дощатые дачные клозеты.
Никита Псов, житель 19 этажа, тоскуя по привольной колоколамской
жизни, залез как-то рубить дрова в лифт. Топором он зацепил какую-то
кнопку, и лифт помчался. Он безостановоч-но летал в своей клетке
вверх и вниз. Граждане высыпали на мраморные лестницы и в изумлении
глядели на обезумевшую машину. В глазах у них сквозило недоверие к
технике. Гражданка Псова, совершенно глупая баба, бегала за лифтом
вниз и вверх и кричала:
- Никита Иваныч! Отдай хоть ключ от квартиры! Войтить в квартиру
нельзя!
Дверь в квартиру Псовых взломали. Так как запереться было нечем, то
квартиру воры очистили в ту же ночь. Подозрение падало на пятый
этаж, этаж чрезвычайно подозрительный и уже названный Вороньей
Слободкой.
Остановить лифт удалось лишь вечером второго дня. Для этого пришлось
испортить динамо-машину. Дом погрузился во мрак. Извлеченный из
лифта в полумертвом состоянии Никита Псов злобно простонал:
- Не надо нам таких домов! Все пошло от этого международного
джентельмента!
Когда же он увидел свою опустошенную квартиру, то немедленно
выселился из небоскреба в старую халупу, разбив предварительно
камнями все стекла в ненавистной ему Вороньей Слободке. Гонимые
холодом слободские насильственно вторглись в шестой этаж, где
помеща-лись чрезвычайно расширенные курсы декламации.
Ученики-декламаторы пошли в хулиганы. На темных лестницах начались
грабежи. С одиноких колоколамцев снимали шубы и калоши.
На квартиру Подлинников, проживавших в глухом 32 этаже с испорченной
канализацией, был произведен налет. Перепуганный председатель
лжеартели последовал примеру Никиты Псова. В домоуправлении он
заявил, что жить так высоко очень страшно, что ему к тому же мешает
сырость от проносящихся под окнами облаков.
В течение трех дней небоскреб совершенно опустел. Колоколамцы ушли
на старые места. Некоторое время оставалась еще милиция, но и она
выехала.
Постепенно все оборудование чудесного небоскреба растащили по
халупам. От здания остался только остов. Черные квадраты окон
печально смотрели на дремучие леса и озера колоколамских
окрестностей, и губернский город не отражался больше в окнах 25
этажа.

ГОРОД И ЕГО ОКРЕСТНОСТИ

Не находя нужным облекать таинственностью историю Колоколамска,
доводим до сведений наших читателей, что:
а) Колоколамск действительно существует;
б) ничего общего с Волоколамском не имеет и
в) находится он как раз между РСФСР и УССР, так что не нанесен на
географические карты ни одной из этих дружественных и союзных
республик. В этом целиком приходится винить наших географов.
Что же касается газетных работников, очеркистов и описателей уездной
жизни, то, даже стремясь в Колоколамск, они по странной иронии
судьбы попадали в Ялту или Кисловодск, каковые города описывали с
усердием, достойным лучшего применения.
Но автору вместе с художником К. Ротовым удалось попасть в
Колоколамск, пожить там в отеле "Ряжск" и даже снять генеральный
план с этого удивительного города.
Как видно из плана, славный город Колоколамск привольно и живописно
раскинулся на левом берегу мелководной реки Збруи. В XIV веке конюх
колоколамского князя Андрея Себялюбского, напившись византийской
водки, уронил в речку сбрую княжеского мерина. Упряжь утонула, и с
тех пор река получила название Збруи.
Со времени этого события прошли века, Себялюбская площадь давно
переименована в Членскую, и легенду о потоплении сбруи знает только
гражданин Псов-старший, который и рассказал ее нам за бутылкой в
пивной "Друг желудка".
В реку Збрую впадает ничтожная речушка Вожжа. О ней ничего не
удалось узнать, ибо Псов-старший соглашался продлить свои
воспоминания только после угощения во всех пивных, расположенных на
Большой Месткомовской улице.
Последовательно угостившись за счет гостей в пивных "Санитас", "Заре
навстречу", "Малорусь", "Огненное погребение", "Голос минувшего" и в
пивной завода имени Емельяна Пугачева, Псов-старший не оправдал
возложенных на него надежд, потому что потерял дар речи.
Упомянутая Большая Месткомовская улица является главной артерией
города. Она соединяет железнодорожную станцию с Членской площадью,
где высится остов небоскреба, история которого читателю уже
известна. Затем Большая Месткомовская спускается к реке. Через
паром, управляемый капитаном Н. Похотилло, можно переправиться на
противоположный берег и попасть в дремучий лес, окружающий город и
помешавший в свое время татарам предать Колоколамск огню и мечу,
потоку и разграблению, гладу и мору.
Углубившись в лес, легко наткнуться на кустаря-одиночку портного
Соловейчика. Здесь, в бору, он спасается от налогов, но, несмотря на
это, берет за шитье так дорого, что получил у колоколамцев название
Соловейчика-разбойника.
Вправо, на горе, высится артель бывших монахинь под названием
"Деепричастие". Продукцию свою монахини сбывают в кооператив, что в
Переучетном переулке, неподалеку от Семибатюшной заставы.
Восточная часть города справедливо гордится двумя Бывшими, на стыке
которых был построен ковчег - Бездокладной и Землетрясенческой
улицами. Последнюю назвали не так давно в честь очередного
землетрясения в Японии.
Из переулков самым большим здесь является Похотливый переулок с
прекрасными Индивидуальными банями.
Обойдя молчанием ничем не выдающиеся Мелколавочный, Малосольный и
Малахольный переулки, отметим темное пятно города - Приключенческий
тупик. Он получил свое название из-за происходящих в нем ежевечерних
ограблений запоздалых путников, которые заползают туда в пьяном
виде.
Из достопримечательностей восточной части города отметим
русско-украинское общество "Геть неграмотность" и горящий дом у
Семибатюшной заставы. Дом этот горит ежедневно уже в течение пяти
лет. Его каждое утро поджигает домовладелец брандмайор
Огонь-Полыхаев, чтобы дать работу вверенной ему пожарной команде.
Южная, она же Привокзальная, часть Колоколамска отличается красотой
расположенного на ней Старорежимного бульвара. Кроме того, это самая
фешенебельная часть города. Здесь находятся Спасо-Кооперативная
площадь с лжепромысловой артелью "Личтруд" под председательством
мосье Подлинника, военизированные курсы декламации и пения
Синдика-Бугаевского, старинный храм Выявления Христа, оживленная
Гигроскопическая улица с великолепным, но, к сожалению, все еще
незаконченным зданием здравницы "Все за лечобу".
Особенно поражает на Спасо-Кооперативной площади могила неизвестного
частника.
В начале нэпа в Колоколамск приехал никому не известный частник за
конским волосом. Весь день он ездил по городу, закупая свой товар, к
вечеру внезапно упал с извозчика на Спасо-Кооперативной и
скоропостижно скончался. Документов при нем не оказалось.
Не желая отставать от Парижа, Брюсселя и Варшавы, устроивших у себя
могилы неизвест-ных солдат, но не имея возможности раздобыть солдата
(никто из колоколамцев никогда не воевал), горожане зарыли
неизвестного частника на площади и зажгли на его могиле неугасае-мый
огонь. Каждую неделю, по субботам, Соловейчик-разбойник в парадной
траурной кепке переправляется в центральную часть города на пароме и
принимает у могилы неизвестного частника заказы на шитье.
Западная часть города состоит из трех улиц и одного переулка.
Широкий, прямой как стрела Кресто-Выдвиженческий проспект украшен
новой, Кресто-Выдвиженческой церковью. Рядом с церковью помещается
русско-украинское общество "Геть рукопожатие".
Единодушная улица и продолжение ее - Единогласная - соединяются с
Южной частью города Досадным переулком. Между Единодушной и
Единогласной высится каланча и милицейская часть.
Самая молодая часть города - Зазбруйная часть - стоит на стрелке,
образуемой Вожжей и Збруей, и основное занятие проживающих здесь
граждан лучше всего характеризуется названиями улиц.
Сюда приезжают колоколамцы за водкой по большим праздникам, когда
закрыт кооператив.
Таков Колоколамск, в существовании которого, можно надеяться, никто
теперь не усомнится.

1928- 1929

От	Кравченко П.Е.
К	Пуденко Сергей (29.06.2007 08:44:13)
Дата	29.06.2007 10:06:40

как раз 87 год не катит

> Это в 1980е стали самыми престижными у молодежи фарцовка да
>валютная проституция. Цифры кстати есть. Для мягкой кмг по-русску
>они пожалуй значимы. "Самые престижные будущие профессии молодежи
>1927 и 1987". "Рабочий у станка" версус валютная проститутка..
Это уже когда в газетах стали про ЭТО писать.
>Я и говорю что это было тысячу лет назад, нам этого не понять.
Что тут непонятного то?