От Scavenger
К Alex~1
Дата 08.04.2007 16:37:01
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Об этничности и народничестве.

> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1904.htm

Начнем с первого текста. Вы заявляете:

"1. «Прогрессизм» и прочие составляющие универсализма концепции Просвещения можно трактовать по-разному. Можно требовать реализации этой концепции в виде, так сказать, непрерывно возрастающей функции. При таком подходе наличие хотя бы одного участка с «отрицательной производной» - а тем более нескольких таких участков – с использованием чисто формально-юридического крючкотворства позволяет говорить о «крахе концепции». В самом деле – есть провал, так что «универсализм» себя не оправдал. Добросовестные историки и социологи не используют такой подход, так как им хорошо известно, что исторический процесс необходимо рассматривать как последовательность эволюционного и революционного развития, с учетом контрреволюций, «откатов», появления новых исторических и социальных сил и отмирания сил старых. Принято считать, что Эпоха Просвещения началась в начале-середине XVII века. Неужели только XX век дает примеры «отхода» от «прогрессивного пути»? Возьмем наполеоновские войны (по сути – мировые для того времени) и торжество реакции и «разнообразия» в результате. Чем не крах Просвещения уже в начале XIX века?"

Потому, что эти войны проводились под эгидой Просвещения с целью именно что уничтожения феодализма в Европе, расширения зоны прогресса, уничтожения отживших феодальных институтов (инквизиция) и проч. Как "добросовестный историк" вы должны это знать.

//Но самое интересное не это. Возьмем только XX век и его результаты. Когда Европа была более единой и универсалистской – сейчас или 100 лет назад?//

Важно не то, что Европа ныне стала более объединенной, а в том, что похоронен миф о равных "правилах игры", о том, что все страны, присоединяющиеся к пространству Просвещения получают равные с европейцами права и приобщаются к ценностям прогресса, цивилизации, рационализма и проч. На самом деле после краха колониальной системы постепенно стало ясно: страны, освободившиеся от колониальной зависимости от Европы и попавшие в экономическую зависимость от нее (или Запада в целом) живут хуже, чем жили в колониальной клетке. Более того, происходит ре-колонизация отдельных частей планеты, война Запада за обладание ресурсами Земли. Это означает крах иллюзий и надежд, а значит - крах и самого проекта Просвещения. Он становится элитарным, предназначенным для узкого круга лиц, а не для масс.

//Когда Россия была теснее интегрирована с Европой – сейчас или 100 лет назад? Когда теснее интегрированы были Америка с Европой? Когда теснее были экономические, культурные и прочие связи с Китаем, Индией, Японией, Кореей, Австралией, странами Африки? Когда страны были более унифицированными? Или Кара-Мурза всерьез готов отрицать прогресс как итог Просвещения вплоть до сегодняшнего дня? //

Итогом проекта Просвещения является регресс всего культурного ареала Востока и Юга. Единственное, что этот процесс задержало - это проект общинного крестьянского коммунизма, соединившегося с энергией марксизма. То, что получилось в значительной степени отрицало скрытые негативные смыслы "проекта Просвещения". Именно благодаря СССР и второму полюсу произошло освобождение от колониальной зависимости стран. После крушения СССР проект Просвещения рухнул вместе с СССР. Будем отрицать?



//Если универсализм потерпел крах, то почему народники к месту и не к месту бьют тревогу по поводу глобализации, унификации и угрозе самобытной русской культуре? Оставим в стороне вопрос, хороша унификация или плоха. Но отрицать эту унификацию, рост ее влияния бессмысленно. //

Отрицать ее бессмысленно, но это не означает распространение равных культурных стандартов для всех, а всего лишь навязывание чуждых и чужих стандартов тем, кто им сопротивляется, при этом оставляя в своих странах (Запад) некоторые барьеры для продвижения этих стандартов. Скажем, та же массовая культура бьет рекорды не в США, а в России.

//Да, любой процесс порождает противодействие, тем более сильное, чем сильнее внешнее воздействие – конечно, пока это противодействие не сломано превосходством внешней силы. Рассматривать рост противодействия как признак «краха» господствующей тенденции – это, по меньшей мере, глупо. Химику не пристало утверждать, что любой процесс кончается крахом в силу принципа Ле-Шателье. //

После 1991 года вы говорите о том, что в мире только "противодействие появилось"? По моему речь идет вообще о крахе Ялтинской системы как таковой. ВОсточная Европа снова раздроблены на массу вассальных государств, ВОсток реколонизуют США и Британия, СРедняя Азия погружается в пучину межэтнических войн и насилия, Прибалтика становится фашистской, Украина угрожает судьба "латиноамериканской диктатуры..." Что вам дороже - критика КАра-Мурзы или же истина? Если вы ученый, то истина, а не критика. Допустим, Кара-Мурза не марксист. Допустим, он ошибается во многом. Почему он "демагог"?
Чем это доказывается в вашей статье?

//Крах Просвещения надо доказывать, и как говорил Ленин, «доказывается это не парой мошеннических фраз».
Даже в мелочах теоретик народничества не может удержаться от искажений. Запад не очень-то раскололся в Первой мировой войне – таких расколов с XVII в. можно насчитать немало. Как раскололся, так и собрался. //

Раскололся по крупному Запад именно в этой войне, т.к. до ХХ века Европы как совокупного геополитического субъекта вообще не существовало. О единстве в Европе стали говорить после наполеоновских войн и после "Священного Союза".

//Фашизм не является отрицанием европейского универсализма – он просто делит людей на высших и низших по неким неизменяемым принципам. Фашизм не отрицает ни прогресса, ни роста культура, ни универсализации, ни даже возможности взаимовыгодного существования избранных – плохо приходится только унтерменшам.

Фашизм "не отрицает прогресса и роста культуры"???? А что такое "деление на высших и низших" как не отрицание прогресса? Может быть вы не знакомы с теорией элит, которую околофашистские социологи придумывали. ТАк вот - демократия согласно этой теории - фикция, прогресс - тоже фикция. "Назад, к золотому веку" - это лозунг и Муссолини и Гитлера. НЕ забудьте также, что именно в нацистской Германии сжигались книги.

//"Неолиберализм не является «откатом к истокам» - современный неолиберализм (не в понимании полоумной и оголтелой русской интеллигенции вообще и Новодворской с Гайдаром в частности) не имеет почти ничего общего с Гоббсом, Мальтусом или Локком."//

Современный неолиберализм - это Фридрих фон Хайек, Х. Арендт, М. Фридман. А также Бжезинский, Хантингтон, Фукуяма. Вчитайтесь в тексты Фукуямы. Он там напрямую цитирует Гоббса.

Вот вам образец критики только 1 тезиса из вашего текста.


>А также
> http://www.situation.ru/app/j_art_966.htm

Вторым текстом заниматься я вообще не буду, подожду окончания событий на Украине.

С уважением, Александр
От Alex~1
К Scavenger (08.04.2007 16:37:01)
Дата 09.04.2007 00:34:27

Re: Об этничности...

>Потому, что эти войны проводились под эгидой Просвещения с целью именно что уничтожения феодализма в Европе, расширения зоны прогресса, уничтожения отживших феодальных институтов (инквизиция) и проч. Как "добросовестный историк" вы должны это знать.

Я так непонятно выражаюсь? После поражения Наполеона кое-где вернулись феодальные порядки, в частности, в Испании восстановили инспанскую инквизицию - правда, ненадолго, лет на 15, но регресс налицо. Вы этого не знаете? А если знаете, то как может быть непонтяным то, что я написал?

>//Но самое интересное не это. Возьмем только XX век и его результаты. Когда Европа была более единой и универсалистской – сейчас или 100 лет назад?//

>Важно не то, что Европа ныне стала более объединенной, а в том, что похоронен миф о равных "правилах игры", о том, что все страны, присоединяющиеся к пространству Просвещения получают равные с европейцами права и приобщаются к ценностям прогресса, цивилизации, рационализма и проч. На самом деле после краха колониальной системы постепенно стало ясно: страны, освободившиеся от колониальной зависимости от Европы и попавшие в экономическую зависимость от нее (или Запада в целом) живут хуже, чем жили в колониальной клетке. Более того, происходит ре-колонизация отдельных частей планеты, война Запада за обладание ресурсами Земли. Это означает крах иллюзий и надежд, а значит - крах и самого проекта Просвещения. Он становится элитарным, предназначенным для узкого круга лиц, а не для масс.

Scavenger, я не Кара-Мурза, чтобы переключаться с темы на тему, говоря ни к селу, ни к городу о том, что в данную секунду взбредет в голову.
Ваш способ ведение спора - это простое интеллигентское прощупывыание собеседника в режиме "свой-чужой". Я сразу Вам говорю, что я чужой. Или Вы будете говорить на затронутую тему, или я - пас.

>Итогом проекта Просвещения является регресс всего культурного ареала Востока и Юга.

Чушь собачья.

>Единственное, что этот процесс задержало - это проект общинного крестьянского коммунизма, соединившегося с энергией марксизма.

В чем выразился проект общинного крестьянского коммунизма - в уничтожении крестьянства в СССР?

>То, что получилось в значительной степени отрицало скрытые негативные смыслы "проекта Просвещения".

Всегда, когда что-то происходит, это происходящее что-то "отрицает". Здесь обощений вселенского уровня недостаточно - разговор нужен детальный.

>Именно благодаря СССР и второму полюсу произошло освобождение от колониальной зависимости стран.

Да.

>После крушения СССР проект Просвещения рухнул вместе с СССР. Будем отрицать?

Будем. И ничего не добьемся - до тех пор, пока на забросим милую привычку опертровать не осмысленными понятиями с четкими границами и отчетливым смыслом, а туманными намеками, лозунгами и "неявным знанием".


>Отрицать ее бессмысленно, но это не означает распространение равных культурных стандартов для всех, а всего лишь навязывание чуждых и чужих стандартов тем, кто им сопротивляется, при этом оставляя в своих странах (Запад) некоторые барьеры для продвижения этих стандартов. Скажем, та же массовая культура бьет рекорды не в США, а в России.

Здесь в русле ДАННОГО РАЗГОВОРА имеет смысл только одно - признание, что "отрицать ее бессмысленно". Одно это доказывает, что либо Кара-Мурза несет ахинею, либо он так плохо выражает свои мысли, что понять его можно как угодно.


>После 1991 года вы говорите о том, что в мире только "противодействие появилось"? По моему речь идет вообще о крахе Ялтинской системы как таковой. ВОсточная Европа снова раздроблены на массу вассальных государств, ВОсток реколонизуют США и Британия, СРедняя Азия погружается в пучину межэтнических войн и насилия, Прибалтика становится фашистской, Украина угрожает судьба "латиноамериканской диктатуры..."

Слова, слова, слова. Не имеющих отношения к ЗАЯВЛЕННОЙ ТЕМЕ РАЗГОВОРА.

>Что вам дороже - критика КАра-Мурзы или же истина? Если вы ученый, то истина, а не критика. Допустим, Кара-Мурза не марксист. Допустим, он ошибается во многом. Почему он "демагог"?

Потому, что он лжет последовательно, сознательно и нагло.


>Раскололся по крупному Запад именно в этой войне, т.к. до ХХ века Европы как совокупного геополитического субъекта вообще не существовало. О единстве в Европе стали говорить после наполеоновских войн и после "Священного Союза".

По-Вашему, не существовало, а по-моему, существовало. Не вижу, как продолжать эту тему.

>Фашизм "не отрицает прогресса и роста культуры"????

Нет, конечно.

>А что такое "деление на высших и низших" как не отрицание прогресса?

Это способ осуществления прогресса.

>Может быть вы не знакомы с теорией элит, которую околофашистские социологи придумывали.

Термин "теория" здесь слишком силен.

>ТАк вот - демократия согласно этой теории - фикция, прогресс - тоже фикция.

Чепуха, читайте Муссолини и Гитлера.

>"Назад, к золотому веку" - это лозунг и Муссолини и Гитлера.

:)

>НЕ забудьте также, что именно в нацистской Германии сжигались книги.

В нацистской Германии книги не сжигались - я не беру пропагандистские разовые акции, по сути, представления.


>//"Неолиберализм не является «откатом к истокам» - современный неолиберализм (не в понимании полоумной и оголтелой русской интеллигенции вообще и Новодворской с Гайдаром в частности) не имеет почти ничего общего с Гоббсом, Мальтусом или Локком."//

>Современный неолиберализм - это Фридрих фон Хайек, Х. Арендт, М. Фридман. А также Бжезинский, Хантингтон, Фукуяма. Вчитайтесь в тексты Фукуямы. Он там напрямую цитирует Гоббса.

А Кара-Мурза цитирует всех подряд. Значит ли это, что Кара-Мурза - эклектик?

>Вот вам образец критики только 1 тезиса из вашего текста.

Мне не понравилось.

>С уважением, Александр
Аналогично.
От Scavenger
К Alex~1 (09.04.2007 00:34:27)
Дата 10.04.2007 16:15:32

Re: Об этничности...

>>Потому, что эти войны проводились под эгидой Просвещения с целью именно что уничтожения феодализма в Европе, расширения зоны прогресса, уничтожения отживших феодальных институтов (инквизиция) и проч. Как "добросовестный историк" вы должны это знать.

>Я так непонятно выражаюсь? После поражения Наполеона кое-где вернулись феодальные порядки, в частности, в Испании восстановили инспанскую инквизицию - правда, ненадолго, лет на 15, но регресс налицо. Вы этого не знаете? А если знаете, то как может быть непонтяным то, что я написал?

Вы серьезно считаете, что СССР распался лет на 15? В том то и дело, что после поражения Наполеона Европа стала более буржуазной, чем была до французской революции, а феодальные порядки не вернулись надолго нигде в том же виде, в каком были.

>>//Но самое интересное не это. Возьмем только XX век и его результаты. Когда Европа была более единой и универсалистской – сейчас или 100 лет назад?//

>>Важно не то, что Европа ныне стала более объединенной, а в том, что похоронен миф о равных "правилах игры", о том, что все страны, присоединяющиеся к пространству Просвещения получают равные с европейцами права и приобщаются к ценностям прогресса, цивилизации, рационализма и проч. На самом деле после краха колониальной системы постепенно стало ясно: страны, освободившиеся от колониальной зависимости от Европы и попавшие в экономическую зависимость от нее (или Запада в целом) живут хуже, чем жили в колониальной клетке. Более того, происходит ре-колонизация отдельных частей планеты, война Запада за обладание ресурсами Земли. Это означает крах иллюзий и надежд, а значит - крах и самого проекта Просвещения. Он становится элитарным, предназначенным для узкого круга лиц, а не для масс.

>Scavenger, я не Кара-Мурза, чтобы переключаться с темы на тему, говоря ни к селу, ни к городу о том, что в данную секунду взбредет в голову.

Я объяснил вам, что такое "отсутствие универсализма" с точки зрения моей и Кара-Мурзы. В ответ я получаю: "Я не Кара-Мурза". По существу ответ будет?

>Ваш способ ведение спора - это простое интеллигентское прощупывыание собеседника в режиме "свой-чужой". Я сразу Вам говорю, что я чужой. Или Вы будете говорить на затронутую тему, или я - пас.

Я говорю именно НА ЗАТРОНУТУЮ ТЕМУ. По поводу универсализма парадигмы Просвещения, я еще раз повторяю, что универсализм был, пока буржуазия была молодой и несла освобождение от феодальных порядков, но в ХХ веке крупная монополитическая буржуазия уже стала тормозом для прогресса и отбросила фиговые листки. Универсализм стал носить расистский характер и вследствие этого в отсталых странах третьего мира поднялась волна национализма, фундаментализма и отказа от парадигмы Просвещения в пользу религиозных и иных традиций. Это происходит сейчас, на наших глазах, это Кара-Мурза и назвал КРАХОМ проекта Просвещения. И крах этот наступил не на 15 лет, а на более длительный срок. Далее, регресс после поражения Наполеона в Европе не был глобальным - существовали молодые капиталистические Штаты, развивался капитализм в Британской империи (за счет колоний). Сейчас регресс в области социализма РЕАЛЬНЫЙ и ГЛОБАЛЬНЫЙ. Рухнула единая социалистическая система, ряд социалистических стран отказался от чисто плановой экономики (Куба, Китай), в социалистические идеи интегрируется национальная и религиозная специфика (Венесуэла). То есть даже возникающие страны "развивающегося социализма" не реставрируют обязательные для проектов Просвещения признаки, их социализм относится к пост-Просвещению. В частности СССР не мог бы дружить с открыто фундаменталистскими странами, а Венесуэла дружит с Ираном...

Это все - не по существу?

>>Итогом проекта Просвещения является регресс всего культурного ареала Востока и Юга.

>Чушь собачья.

Реальность, а не чушь.

>>Единственное, что этот процесс задержало - это проект общинного крестьянского коммунизма, соединившегося с энергией марксизма.

>В чем выразился проект общинного крестьянского коммунизма - в уничтожении крестьянства в СССР?

В СССР не было уничтожено крестьянство, как в США. Крестьяне просто были коллективизированы в крупные хозяйства, но эти хозяйства не приняли характер агропромышленных концернов как в США.

>>То, что получилось в значительной степени отрицало скрытые негативные смыслы "проекта Просвещения".

>Всегда, когда что-то происходит, это происходящее что-то "отрицает". Здесь обощений вселенского уровня недостаточно - разговор нужен детальный.

Верно.

>>Именно благодаря СССР и второму полюсу произошло освобождение от колониальной зависимости стран.
>
>Да.

>>После крушения СССР проект Просвещения рухнул вместе с СССР. Будем отрицать?

>Будем. И ничего не добьемся - до тех пор, пока на забросим милую привычку опертровать не осмысленными понятиями с четкими границами и отчетливым смыслом, а туманными намеками, лозунгами и "неявным знанием".

Будете - тогда давайте четкие термины. Где, в какой стране сохранился социализм, в чистом виде повторяющий Маркса и проект Просвещения. Где его строят? в Китае - маоизм, на Кубе - кастризм, в Венесуэле - христианский социализм....

>>Отрицать ее бессмысленно, но это не означает распространение равных культурных стандартов для всех, а всего лишь навязывание чуждых и чужих стандартов тем, кто им сопротивляется, при этом оставляя в своих странах (Запад) некоторые барьеры для продвижения этих стандартов. Скажем, та же массовая культура бьет рекорды не в США, а в России.

>Здесь в русле ДАННОГО РАЗГОВОРА имеет смысл только одно -признание, что "отрицать ее бессмысленно". Одно это доказывает, что либо Кара-Мурза несет ахинею, либо он так плохо выражает свои мысли, что понять его можно как угодно.

Глобализация, как говорит Кара-Мурза не несет универсализма в смысле принятия ВСЕМИ одних и тех же "правил игры". Правила игры устанавливаются рядом стран (США и Зап. Европа) для всех остальных, сами эти страны их сплошь и рядом нарушают, а от остальных требуют соблюдать.

>>После 1991 года вы говорите о том, что в мире только "противодействие появилось"? По моему речь идет вообще о крахе Ялтинской системы как таковой. ВОсточная Европа снова раздроблены на массу вассальных государств, ВОсток реколонизуют США и Британия, СРедняя Азия погружается в пучину межэтнических войн и насилия, Прибалтика становится фашистской, Украина угрожает судьба "латиноамериканской диктатуры..."

>Слова, слова, слова. Не имеющих отношения к ЗАЯВЛЕННОЙ ТЕМЕ РАЗГОВОРА.

Об этничности мы говорим. Мы говорим о регрессе и крахе проектов ПРосвещения в различных регионах земного шара. Вы спросили у Кара-Мурзы: где доказательства, что это не временный регресс? Я в ответ описываю вам сегодняшнее состояние мира, мировые политические процессы.

>>Что вам дороже - критика КАра-Мурзы или же истина? Если вы ученый, то истина, а не критика. Допустим, Кара-Мурза не марксист. Допустим, он ошибается во многом. Почему он "демагог"?

>Потому, что он лжет последовательно, сознательно и нагло.

Где? Вы говорили в своих статьях об ошибках. Где крупная ложь?

>>Раскололся по крупному Запад именно в этой войне, т.к. до ХХ века Европы как совокупного геополитического субъекта вообще не существовало. О единстве в Европе стали говорить после наполеоновских войн и после "Священного Союза".

>По-Вашему, не существовало, а по-моему, существовало. Не вижу, как продолжать эту тему.

Культурно ЗАпад существует со средневековья, но как геополитическое-то целое он не существовал ранее. Или вы серьезно думаете, что Франция, Британия, Германия и проч. средневековые страны были геополитически едины? Что они - друг с другом не воевали?

>>Фашизм "не отрицает прогресса и роста культуры"????

>Нет, конечно.

>>А что такое "деление на высших и низших" как не отрицание прогресса?

>Это способ осуществления прогресса.

Какой же это способ? Как вообще марксист может такое говорить? Сжигать книги на площадях, убивать людей в концлагерях, делить науку на арийскую и неарийскую, пытаться захватить весь мир - и на прогресс они не посягали?

>>НЕ забудьте также, что именно в нацистской Германии сжигались книги.

>В нацистской Германии книги не сжигались - я не беру пропагандистские разовые акции, по сути, представления.

Зря я сюда зашел. Тут я хотел марксистов найти, а мне - фашизм проповедуют. Я не питал иллюзии, что вы или кто-то на форуме "свои", но я думал - здесь еще остались советские марксисты. Теперь вижу, что нет, не остались. Попробовали бы вы в СССР гласно утверждать, что фашизм и нацизм - это не преступные идеологии, а идеологии ведущие к прогрессу, но по-своему.

>>//"Неолиберализм не является «откатом к истокам» - современный неолиберализм (не в понимании полоумной и оголтелой русской интеллигенции вообще и Новодворской с Гайдаром в частности) не имеет почти ничего общего с Гоббсом, Мальтусом или Локком."//

>>Современный неолиберализм - это Фридрих фон Хайек, Х. Арендт, М. Фридман. А также Бжезинский, Хантингтон, Фукуяма. Вчитайтесь в тексты Фукуямы. Он там напрямую цитирует Гоббса.

>А Кара-Мурза цитирует всех подряд. Значит ли это, что Кара-Мурза - эклектик?

Нет. При чем тут Кара-Мурза? Вы сами меняете тезис.

>>Вот вам образец критики только 1 тезиса из вашего текста.

>Мне не понравилось.

Понятно. Да еще так не понравилось, что вы прибегли к переходу на личности.

С уважением, Александр
От Alex~1
К Scavenger (10.04.2007 16:15:32)
Дата 10.04.2007 23:16:52

Re: Об этничности...

>Вы серьезно считаете, что СССР распался лет на 15? В том то и дело, что после поражения Наполеона Европа стала более буржуазной, чем была до французской революции, а феодальные порядки не вернулись надолго нигде в том же виде, в каком были.

1. После поражения Наполеона настала отчетливая и долгая волна феодальной реакции.
2. Интересно, какие страны (кроме Франции, разумеется) Наполеон, захватив/победив, сделал "более буржуазными"? Голландия стала буржуазной еще до Наполеона. Германия (точнее, Пруссия и пр. мелкие государства)? Италия? Австрия? Испания? Россия?
3. Что толку обсасывать конкретные исторические события. Разговор был вот о чем: Кара-Мурза в своем стиле совершил наезд на "сторонников прогресса" - типа вот был прогресс, а теперь кризис. Рушится Проект Просвещения и пр. И вокруг термина "прогресс" развел демагогию. Я написал, что под "прогрессом" можно понимать разные вещи. В марксизме есть понятие прогресса, но это не значит, что в отдельные периоды нет частичного отката. Ну, сложите две фунции - линейную возрастающую и синусоиду. То, что получится, можно назвать "прогрессом в целом", несмотря на отдельные "ниспадающие ветви", и нечего тут вешать людям лапшу на уши.

>Я объяснил вам, что такое "отсутствие универсализма" с точки зрения моей и Кара-Мурзы. В ответ я получаю: "Я не Кара-Мурза". По существу ответ будет?

Да сто раз уже давал. Давайте, дам еще раз.

>Я говорю именно НА ЗАТРОНУТУЮ ТЕМУ. По поводу универсализма парадигмы Просвещения, я еще раз повторяю, что универсализм был, пока буржуазия была молодой и несла освобождение от феодальных порядков,...

Ну кому, кроме себя, английская, голландская, французская буржуазия времен расцвета проекта Просвещения несла освобождение от феодальных порядков? И зачем ей это - конкурентов плодить? Если же брать лозунги, то они и сейчас все те же - свобода, демократия и щастье для всех.

> но в ХХ веке крупная монополитическая буржуазия уже стала тормозом для прогресса и отбросила фиговые листки.

Не надо нам, марксистам, объяснять, что революционность сменяется реакционностью, и почему это происходит. Лучше попробуйте объяснить это процессами этногенеза - в стиле вашего патрона.

>Универсализм стал носить расистский характер и вследствие этого в отсталых странах третьего мира поднялась волна национализма, фундаментализма и отказа от парадигмы Просвещения в пользу религиозных и иных традиций.

Он всегда был таким. Более того, он был откровенно расистским, в отличие от нынешнего своего состояния. А уж видеть что-то новое в волнах национализма, фундаментализма и мракобесия как реакцию на вторжение "прогресса" - ну, я не знаю, это же надо так подгонять картину исторического процесса под то, что хочется...

>Это происходит сейчас, на наших глазах, это Кара-Мурза и назвал КРАХОМ проекта Просвещения.

1. Да мало ли что Кара-Мурза чем назвал. Ничего нового в смысле распространения универсализма - кроме его масштабов - не происходит. Да, есть специфика. Но от специфики до краха далековато.
2. То, что ситуация с "просвещением" (с его сутью, а не реакцией на распространение) меняется, это очевидно. Называть любое качественное изменение "крахом" - ну, это дело вкуса.

>И крах этот наступил не на 15 лет, а на более длительный срок.

И в чем выражается новейший крах? Что происходит такого, чего раньше в принципе не было - причем это можно было бы назвать "крахом" ?

>Далее, регресс после поражения Наполеона в Европе не был глобальным - существовали молодые капиталистические Штаты, развивался капитализм в Британской империи (за счет колоний).

Вопрос насчет "точек альтернативного роста" - это вопрос очень важный и интересный. Вот это я бы обсудил подробнее с удовольствием. Можно открыть новую ветку - это вызвало бы интерес, IMHO. Опасность унификации в "однополярном" мире, в котором сознательно давятся альтернативы - это опасность реальная, без сомнения.

>Сейчас регресс в области социализма РЕАЛЬНЫЙ и ГЛОБАЛЬНЫЙ.

С этим я не согласен. Социалистические идеи (в том числе благодаря СССР) стали неотъемлимой частью социально-экономической реальности всех развитых стран. И задавить их (такое желание у мракобесов есть) будет крайне трудно.

>То есть даже возникающие страны "развивающегося социализма" не реставрируют обязательные для проектов Просвещения признаки, их социализм относится к пост-Просвещению.

Пожалуйста, подробнее о связи обязательных для проектов Просвещения признаках и связи их с социализмом. Вообще-то Просвещение - проект буржуазный.

>В частности СССР не мог бы дружить с открыто фундаменталистскими странами, а Венесуэла дружит с Ираном...

Я не уверен, что:
1) Иран (современный) - уж очень фундаменталитская страна и
2) СССР не "дружил" с такими.

>>>Итогом проекта Просвещения является регресс всего культурного ареала Востока и Юга.
>
>>Чушь собачья.
>
>Реальность, а не чушь.

Факты, please. И имейте в виду - я буду ссылаться на историю, на те времена, когда проект Просвещения бурно и бескризисно (прям по Кара-Мурзе) развивался.

>>В чем выразился проект общинного крестьянского коммунизма - в уничтожении крестьянства в СССР?
>
>В СССР не было уничтожено крестьянство, как в США. Крестьяне просто были коллективизированы в крупные хозяйства, но эти хозяйства не приняли характер агропромышленных концернов как в США.

В СССР крестьяне перестали быть крестьянами, т.е. собственниками земли и выращенного на ней урожая.

>>>После крушения СССР проект Просвещения рухнул вместе с СССР. Будем отрицать?
>
>>Будем. И ничего не добьемся - до тех пор, пока на забросим милую привычку опертровать не осмысленными понятиями с четкими границами и отчетливым смыслом, а туманными намеками, лозунгами и "неявным знанием".
>
>Будете - тогда давайте четкие термины. Где, в какой стране сохранился социализм, в чистом виде повторяющий Маркса и проект Просвещения. Где его строят? в Китае - маоизм, на Кубе - кастризм, в Венесуэле - христианский социализм....

Ну почему обязательно социализм, да еще в "чистом виде"? При чем тут Маркс? Нет, Маркс, конечно, часть проекта Просвещения. Может, поэтому Кара-Мурза так ее и нее любит? :)


>Глобализация, как говорит Кара-Мурза не несет универсализма в смысле принятия ВСЕМИ одних и тех же "правил игры". Правила игры устанавливаются рядом стран (США и Зап. Европа) для всех остальных, сами эти страны их сплошь и рядом нарушают, а от остальных требуют соблюдать.

Не все так просто (я уж не говорю о том, что так было всегда).
Именно сейчас нарушение "правил игры" вызывает острое недовольство в "народе" - я имею в виду население развитых стран.


>Об этничности мы говорим. Мы говорим о регрессе и крахе проектов ПРосвещения в различных регионах земного шара. Вы спросили у Кара-Мурзы: где доказательства, что это не временный регресс? Я в ответ описываю вам сегодняшнее состояние мира, мировые политические процессы.

Да бесполезно у Кара-Мурзы что-то спрашивать. Он шаман, проповедник, который в своих целях ставит задачу протолкнуть свои воззрения. Он идеолог и пропагандист, задавть ему вопросы - значит не понимать, чем он занимается. Я, не разоббравшись, вопросы задавать пробовал, пока не понял, с кем имею дело.

>>Потому, что он лжет последовательно, сознательно и нагло.
>
>Где? Вы говорили в своих статьях об ошибках. Где крупная ложь?

Когда человек сознательно игнорирует бОльшую часть известной ему информации, последовательно делая упор на меньшую, да еще и умело вырванную из контекста - он не ошибается, а сознательно лжет.

>>По-Вашему, не существовало, а по-моему, существовало. Не вижу, как продолжать эту тему.
>
>Культурно ЗАпад существует со средневековья, но как геополитическое-то целое он не существовал ранее. Или вы серьезно думаете, что Франция, Британия, Германия и проч. средневековые страны были геополитически едины? Что они - друг с другом не воевали?

Пропустим - обсуждать это на форуме бесполезно.

>>>Фашизм "не отрицает прогресса и роста культуры"????
>
>>Нет, конечно.
>
>>>А что такое "деление на высших и низших" как не отрицание прогресса?
>
>>Это способ осуществления прогресса.
>
>Какой же это способ? Как вообще марксист может такое говорить? Сжигать книги на площадях, убивать людей в концлагерях, делить науку на арийскую и неарийскую, пытаться захватить весь мир - и на прогресс они не посягали?

Блин. Ну не могу я все время делать оговорки, как будто разговариваю с маленькими. Я сказал, что уничтожение "низших", чтобы освободит место для "высших" - это, увы, не обязательно противоречит прогрессу.
Еще раз. Книги на площадях нацисты не сжигали - разовое представление не в счет. Это НЕ ЗНАЧИТ, что нацисты содействовали прогрессу, и НЕ ЗНАЧИТ, что они его тормозили. Это не практика, а PR-акция.
Убивать людей в концлагерях. Если говорить о прогрессе, то это, увы, не способствует прогрессу (ТОЛЬКО С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ) только в случае, если убивают тех, кто его двигает (или способен двигать). При ЛЮБОМ уничтожении людей ВСЕГДА уничтожаются потенциальные "носители прогресса". Но "носители прогресса" уничтожаются и другими способами. Отсутствие образование, рутинная, нетворческая работа, неразвитые творческие способности, борьба за простое выживание, не оставляющее место ни для чего другого - все это не лучше концлагерей.
На всякий случай. Я здесь не говорю о морали вообще - за ненадобностью. Разговор о прогрессе - и только о нем. Еще раз - увы, в истории человечества прогресс практически всегда достигался варварскими и преступными (с точки зрения СОВРЕМЕННЫХ законов и морали) методами. Английский капитализм в смысле зверств и преступлений не уступит немецкому нацизму - разве что евреев не трогал. :) СССР тоже не в белых перчатках проводил свою модернизацию. Пока по-другому не получалось - разве что более мягкие формы встречались в очень благоприятных условиях.
Еще раз - я не в оправдание нацизма. Я о том, что концлагеря, увы, с прогрессом вполне совместимы.

>>>НЕ забудьте также, что именно в нацистской Германии сжигались книги.
>
>>В нацистской Германии книги не сжигались - я не беру пропагандистские разовые акции, по сути, представления.
>
>Зря я сюда зашел. Тут я хотел марксистов найти, а мне - фашизм проповедуют.

Да никто Вам фашизм не проповедует. Вы повторяете глупую пропаганду. Глупую потому, что фашизм плох не потому, что книги якобы сжигали. Не схигали книги в нацистской Германии, если говорить о практике. Но от этого нацистская Германия лучше не стала.

>Я не питал иллюзии, что вы или кто-то на форуме "свои", но я думал - здесь еще остались советские марксисты. Теперь вижу, что нет, не остались. Попробовали бы вы в СССР гласно утверждать, что фашизм и нацизм - это не преступные идеологии, а идеологии ведущие к прогрессу, но по-своему.

Блин. Ну кто спорит, что нацизм (о фашизме разговор отдельный) - преступная идеология? Кто говорит, что нацизм (и фашизм) обязательно ведут к "прогрессу"? Я Вам говорю всего-навсего, что утверждать, что прогресса не может быть там, где есть концлагеря - совершенно неправильно. Ну не отрицает сам факт наличия концлагерей, расизма, ненависти, глупости, жадности и пр. прогресса. И это хорошо, иначе откуда бы взялся реальный прогресс?

"Ты должен сделать добро из зла, потому что его не из чего больше сделать".

>>А Кара-Мурза цитирует всех подряд. Значит ли это, что Кара-Мурза - эклектик?
>
>Нет. При чем тут Кара-Мурза? Вы сами меняете тезис.

При том, что это понятный пример на тему, что цитата из Гоббса сама по себе ничего не доказывает.

>>Мне не понравилось.
>
>Понятно. Да еще так не понравилось, что вы прибегли к переходу на личности.

Это где это я перешел на Вашу личность? Если случайно это произошло, то извиняюсь.

>С уважением, Александр
Аналогично.
От Scavenger
К Alex~1 (10.04.2007 23:16:52)
Дата 14.04.2007 19:22:25

Re: Об этничности и фашизме.

>>Вы серьезно считаете, что СССР распался лет на 15? В том то и дело, что после поражения Наполеона Европа стала более буржуазной, чем была до французской революции, а феодальные порядки не вернулись надолго нигде в том же виде, в каком были.

>1. После поражения Наполеона настала отчетливая и долгая волна феодальной реакции.

Она была мировой, универсальной? Нет. Она захватила некоторые страны Европы и была частичной. В Британии, США - англосаксонских странах она вообще не наступила.

>2. Интересно, какие страны (кроме Франции, разумеется) Наполеон, захватив/победив, сделал "более буржуазными"? Голландия стала буржуазной еще до Наполеона. Германия (точнее, Пруссия и пр. мелкие государства)? Италия? Австрия? Испания? Россия?

Ну марксисты же сами говорили, что 1812 год в России дал толчкок к отмене крепостного права.

>3. Что толку обсасывать конкретные исторические события. Разговор был вот о чем: Кара-Мурза в своем стиле совершил наезд на "сторонников прогресса" - типа вот был прогресс, а теперь кризис.

Вы странно понимаете слова Кара-Мурзы. Он совершил не "наезд" на сторонников прогресса, а констатировал то, что видит - был прогресс, а теперь кризис. Ну хорошо, давайте не Кара-Мурзу, а Бузгалина возьмем - он тоже говорит, что наступил кризис социализма.

//Рушится Проект Просвещения и пр. И вокруг термина "прогресс" развел демагогию. Я написал, что под "прогрессом" можно понимать разные вещи. В марксизме есть понятие прогресса, но это не значит, что в отдельные периоды нет частичного отката. Ну, сложите две фунции - линейную возрастающую и синусоиду. То, что получится, можно назвать "прогрессом в целом", несмотря на отдельные "ниспадающие ветви", и нечего тут вешать людям лапшу на уши.//

Хорошо. Тогда задам прямой вопрос: марксизм предполагает существование ГЛОБАЛЬНОГО регресса? Нет не предполагает, отвечу я. Ваш ответ? Аналогия с Наполеоном не проходит именно потому, что там была частичная феодальная реакция, а здесь, пользуясь вашей терминологией - глобальная капиталистическая реакция.

>>Я говорю именно НА ЗАТРОНУТУЮ ТЕМУ. По поводу универсализма парадигмы Просвещения, я еще раз повторяю, что универсализм был, пока буржуазия была молодой и несла освобождение от феодальных порядков,...

>Ну кому, кроме себя, английская, голландская, французская буржуазия времен расцвета проекта Просвещения несла освобождение от феодальных порядков? И зачем ей это - конкурентов плодить? Если же брать лозунги, то они и сейчас все те же - свобода, демократия и щастье для всех.

Ну хотя бы себе. Хотя достаточно Тарле почитать, чтоб понять, что вы не совсем правы...

>но в ХХ веке крупная монополитическая буржуазия уже стала тормозом для прогресса и отбросила фиговые листки.

>Не надо нам, марксистам, объяснять, что революционность сменяется реакционностью, и почему это происходит. Лучше попробуйте объяснить это процессами этногенеза - в стиле вашего патрона.

Процессы этногенеза у Кара-Мурзы зависят от социально-экономических процессов. ВОзникновение СССР сопровождалось бурными процессами этногенеза на его окраинах.

>>Универсализм стал носить расистский характер и вследствие этого в отсталых странах третьего мира поднялась волна национализма, фундаментализма и отказа от парадигмы Просвещения в пользу религиозных и иных традиций.

>Он всегда был таким. Более того, он был откровенно расистским, в отличие от нынешнего своего состояния.

Да, но теперь это понятно уже всем.

//А уж видеть что-то новое в волнах национализма, фундаментализма и мракобесия как реакцию на вторжение "прогресса" - ну, я не знаю, это же надо так подгонять картину исторического процесса под то, что хочется...//

Почему? То, что мы видим, мне например не хочется. Я например, предпочел бы жить в СССР, а не в РФ.

>>Это происходит сейчас, на наших глазах, это Кара-Мурза и назвал КРАХОМ проекта Просвещения.

>1. Да мало ли что Кара-Мурза чем назвал. Ничего нового в смысле распространения универсализма - кроме его масштабов - не происходит. Да, есть специфика. Но от специфики до краха далековато.

"Специфика", которая заключается в крахе всего реального социализма, распаде ОВД, крахе СССР, распаде СССР, Югославии, Чехословакии, изменении социально-экономического строя в этих странах... Хорошая специфика. Ее как раз на локальность не спишешь - это последствия глобальные.

>2. То, что ситуация с "просвещением" (с его сутью, а не реакцией на распространение) меняется, это очевидно. Называть любое качественное изменение "крахом" - ну, это дело вкуса.

Суть Просвещения, как вы сами признались была в том, чтобы дурачить народы европоцентристской ложью. Теперь все видят эту ложь. Вот и вся разница.

>>И крах этот наступил не на 15 лет, а на более длительный срок.

>И в чем выражается новейший крах? Что происходит такого, чего раньше в принципе не было - причем это можно было бы назвать "крахом" ?

В принципе раньше не было реального социализма и СССР как второй сверхдержавы. И сейчас ее нет.

>>Далее, регресс после поражения Наполеона в Европе не был глобальным - существовали молодые капиталистические Штаты, развивался капитализм в Британской империи (за счет колоний).

>Вопрос насчет "точек альтернативного роста" - это вопрос очень важный и интересный. Вот это я бы обсудил подробнее с удовольствием. Можно открыть новую ветку - это вызвало бы интерес, IMHO. Опасность унификации в "однополярном" мире, в котором сознательно давятся альтернативы - это опасность реальная, без сомнения.

Так реальная, а о чем я сейчас здесь говорю-то? Какой прогресс и какое Просвещение могут быть в "однополярном" мире? Странный вы человек. Обсудить однополярность мира вы согласны, а мировой регресс - нет. Метод не позволяет?

>>Сейчас регресс в области социализма РЕАЛЬНЫЙ и ГЛОБАЛЬНЫЙ.

>С этим я не согласен. Социалистические идеи (в том числе благодаря СССР) стали неотъемлимой частью социально-экономической реальности всех развитых стран. И задавить их (такое желание у мракобесов есть) будет крайне трудно.

Во-первых, идеи не есть реальность. Ничего такого развитые страны не придумали, чего не спишешь на наличие у них колоний или зависимых периферий, где капитализм как был диким, так и остался. Единственное, что они поменяли -это ситуацию у себя дома. Во-вторых, главное - это расширение бесправной периферии "развитых стран", которая позволяет им обеспечивать у себя дома "капитализм с человеческим лицом".

>>То есть даже возникающие страны "развивающегося социализма" не реставрируют обязательные для проектов Просвещения признаки, их социализм относится к пост-Просвещению.

>Пожалуйста, подробнее о связи обязательных для проектов Просвещения признаках и связи их с социализмом. Вообще-то Просвещение - проект буржуазный.

Как же - свобода, равенство и братство. Революция как способ изменения мира, зависимость индивида от общества (табула раса), вера в незыблемость объективных исторических законов, вера в детерминизм, научный миф, обязательный атеизм. Кстати, вы не забыли, что одним из источников марксизма является социалистические утописты-французы? А они тоже враждебны Просвещению?

>>В частности СССР не мог бы дружить с открыто фундаменталистскими странами, а Венесуэла дружит с Ираном...

>Я не уверен, что:
>1) Иран (современный) - уж очень фундаменталитская страна и

Не очень, вы правы.

>2) СССР не "дружил" с такими.

СССР с Ираком к примеру не особо дружил.

>>>>Итогом проекта Просвещения является регресс всего культурного ареала Востока и Юга.
>>>Чушь собачья.
>>Реальность, а не чушь.

>Факты, please. И имейте в виду - я буду ссылаться на историю, на те времена, когда проект Просвещения бурно и бескризисно (прям по Кара-Мурзе) развивался.

Африка - 100 млн. больных СПИДОМ, нищета, многие не имеют доступа к питьевой воде. Азия - Ирак захвачен США, полмиллиона человек погибло, а в Афганистане при участии США идет гражданская война. Латинская Америка - бедность, нищета, засилье монополий вызвали приход социалистических лидеров.

>В СССР крестьяне перестали быть крестьянами, т.е. собственниками земли и выращенного на ней урожая.

В СССР крестьяне не перестали быть собственниками своего урожая просто его распределение больше от них не зависело. Раньше в общине оно тоже было ограничено.

>>>>После крушения СССР проект Просвещения рухнул вместе с СССР. Будем отрицать?

>>>Будем. И ничего не добьемся - до тех пор, пока на забросим милую привычку опертровать не осмысленными понятиями с четкими границами и отчетливым смыслом, а туманными намеками, лозунгами и "неявным знанием".

>>Будете - тогда давайте четкие термины. Где, в какой стране сохранился социализм, в чистом виде повторяющий Маркса и проект Просвещения. Где его строят? в Китае - маоизм, на Кубе - кастризм, в Венесуэле - христианский социализм....

>Ну почему обязательно социализм, да еще в "чистом виде"? При чем тут Маркс? Нет, Маркс, конечно, часть проекта Просвещения. Может, поэтому Кара-Мурза так ее и нее любит? :)

А потому, что я от вас не отстану пока мирового регресса не признаете.

>>Глобализация, как говорит Кара-Мурза не несет универсализма в смысле принятия ВСЕМИ одних и тех же "правил игры". Правила игры устанавливаются рядом стран (США и Зап. Европа) для всех остальных, сами эти страны их сплошь и рядом нарушают, а от остальных требуют соблюдать.

>Не все так просто (я уж не говорю о том, что так было всегда). Именно сейчас нарушение "правил игры" вызывает острое недовольство в "народе" - я имею в виду население развитых стран.

Недовольство, не не эксплуатацией третьего мира, а бегством капиталистов и сокращением производств у себя дома.

>>Об этничности мы говорим. Мы говорим о регрессе и крахе проектов ПРосвещения в различных регионах земного шара. Вы спросили у Кара-Мурзы: где доказательства, что это не временный регресс? Я в ответ описываю вам сегодняшнее состояние мира, мировые политические процессы.

>Да бесполезно у Кара-Мурзы что-то спрашивать. Он шаман, проповедник, который в своих целях ставит задачу протолкнуть свои воззрения. Он идеолог и пропагандист, задавть ему вопросы - значит не понимать, чем он занимается. Я, не разоббравшись, вопросы задавать пробовал, пока не понял, с кем имею дело.

То есть ответа нет. Фиксируем.

>>Где? Вы говорили в своих статьях об ошибках. Где крупная ложь?

>Когда человек сознательно игнорирует бОльшую часть известной ему информации, последовательно делая упор на меньшую, да еще и умело вырванную из контекста - он не ошибается, а сознательно лжет.

Меньшая - это крах советского строя и всего проекта реального социализма в масштабах всего земного шара. Есть над чем подумать.

>>Культурно ЗАпад существует со средневековья, но как геополитическое-то целое он не существовал ранее. Или вы серьезно думаете, что Франция, Британия, Германия и проч. средневековые страны были геополитически едины? Что они - друг с другом не воевали?
>Пропустим - обсуждать это на форуме бесполезно.

Какой интересный однако форум...

>>>>А что такое "деление на высших и низших" как не отрицание прогресса?
>>>Это способ осуществления прогресса.
>>Какой же это способ? Как вообще марксист может такое говорить? Сжигать книги на площадях, убивать людей в концлагерях, делить науку на арийскую и неарийскую, пытаться захватить весь мир - и на прогресс они не посягали?

>Блин. Ну не могу я все время делать оговорки, как будто разговариваю с маленькими. Я сказал, что уничтожение "низших", чтобы освободит место для "высших" - это, увы, не обязательно противоречит прогрессу.
Ну да. Но не увы, а закономерно для всех марксистов.

>Убивать людей в концлагерях. Если говорить о прогрессе, то это, увы, не способствует прогрессу (ТОЛЬКО С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ) только в случае, если убивают тех, кто его двигает (или способен двигать).

Убивали же коммунистов. ВТорглись в СССР с целью разрушить там все до основанья. Это - прогресс?

//При ЛЮБОМ уничтожении людей ВСЕГДА уничтожаются потенциальные "носители прогресса". Но "носители прогресса" уничтожаются и другими способами. Отсутствие образование, рутинная, нетворческая работа, неразвитые творческие способности, борьба за простое выживание, не оставляющее место ни для чего другого - все это не лучше концлагерей.//

Понятно. В СССР тоже не было места для прогресса, т.к. нетворческая работа, неразвитые творческие способности были и там. Все это "не лучше концлагерей". То есть все равно - если людей массово убивают и предоставляют им "нетворческую работу"...

>На всякий случай. Я здесь не говорю о морали вообще - за ненадобностью. Разговор о прогрессе - и только о нем. Еще раз - увы, в истории человечества прогресс практически всегда достигался варварскими и преступными (с точки зрения СОВРЕМЕННЫХ законов и морали) методами. Английский капитализм в смысле зверств и преступлений не уступит немецкому нацизму - разве что евреев не трогал. :) СССР тоже не в белых перчатках проводил свою модернизацию.

Да дело не в этом. Дело в том, что нацизм хотел уничтожить островок прогресса - СССР.

Пока по-другому не получалось - разве что более мягкие формы встречались в очень благоприятных условиях.
>Еще раз - я не в оправдание нацизма. Я о том, что концлагеря, увы, с прогрессом вполне совместимы.

Я это понял. Но вы и про нацизм сказали, что он с прогрессом совместим.

>>>>НЕ забудьте также, что именно в нацистской Германии сжигались книги.

>>Я не питал иллюзии, что вы или кто-то на форуме "свои", но я думал - здесь еще остались советские марксисты. Теперь вижу, что нет, не остались. Попробовали бы вы в СССР гласно утверждать, что фашизм и нацизм - это не преступные идеологии, а идеологии ведущие к прогрессу, но по-своему.

>Блин. Ну кто спорит, что нацизм (о фашизме разговор отдельный) - преступная идеология? Кто говорит, что нацизм (и фашизм) обязательно ведут к "прогрессу"? Я Вам говорю всего-навсего, что утверждать, что прогресса не может быть там, где есть концлагеря - совершенно неправильно. Ну не отрицает сам факт наличия концлагерей, расизма, ненависти, глупости, жадности и пр. прогресса. И это хорошо, иначе откуда бы взялся реальный прогресс?

Ранее вы иное говорили. Что фашизм ведет к прогрессу.

С уважением, Александр