Встреча: Статья

От	Scavenger
К	Potato
Дата	14.04.2007 18:08:01
Рубрики	Прочее; В стране и мире;

Re: О форуме

>Вы говорите: "Скоро я уйду опять, т.к. здесь скучно. Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего."

>Видите ли, на любом форуме кучкуются люди, которым интересны материалы, размещенные другими участниками. Требовать, чтобы на форуме размещались только материалы, интересные лично Вам - по меньшей мере, странно.

А я заявлял свои требования, просил, чтобы администратор форума размещал здесь то, что мне угодно? Нет, мне и в голову не приходила такая дикая мысль. Остается удивлятся тому, как вы могли такое про меня подумать.

>Более того, насколько я знаю, никто не запрещает Вам разместить здесь то, что Вам кажется интересным.

Правильно. Я не понимаю другого. Зачем свой форум создавать, когда форум Кара-Мурзы есть. Ваш форум быстро превращается в "заповедник марксизма", то есть сюда приходят только люди одних с вами взглядов. Если такова была изначальная идея - я вас поздравляю. Но мнится мне, она не была такова.

>Вы говорите: "При этом коммунист не обязательно противник ВСЯКОЙ частной собственности, религии, семьи и государства. История знает коммунистов, которые выступали за мелкую частную собственность, за религию, за семью и государство."

>1. Видите ли, даже мелкий частный собственник - эксплуататор. Кроме того, он хочет стать крупным. Иначе он - хреновый частный собственник. Следовательно, если коммунист за сохранение частной собственности НАВСЕГДА, то он - сомнительный коммунист.

Я не мыслю такими критериями как "навсегда" (не могу как марксисты прогнозировать историю на тысячелетия вперед). И потом, в моем понимании "частная собственность" - это не совсем то, что видите в ней вы. Это во-первых. Во-вторых, ваш тезис очень легко опровергается, если учесть, что в истории были мелкие частные собственники, которые стать крупными не хотели. Это крестьяне. К тому же я охотно признаю собственника мелкого надела земли эксплуататором, если вы объясните мне как он может эксплуатировать кого-то (кроме себя), если работает на земле сам и один.

>2. Коммунисты обычно выступают за разрушение старого капиталистического государства и за строительство нового -диктатуры пролетариата. Иначе они - сомнительные коммунисты.

Верно. Просто методы построения нового социалистического общества сильно поменялись. Целый век прошел. И формы диктатуры пролетариата тоже должны поменяться. Вы прекрасно знаете историю СССР и прекрасно осведомлены о том, чего СССР не хватало - четко выстроенной, разумной политической системы.

>Естественно, согласно коммунистической теории, государство должно постепенно отмереть по мере построения коммунизма, но это - уже совсем другая история.

Верно.

>Вы говорите: "Если Путина свергнут в России оранжевые (не говоря сейчас о возможности и невозможности этого), то оппозиционные партии будут запрещены, а парламент разогнан (как это делается на Украине). Следовательно, Кара-Мурза был прав, что Путин все же лучше, чем Ющенко, т.к. при нем хотя бы КУЦЫЕ свободы остались и УРЕЗАННЫЕ выборы есть. А при Ющенко и того не будет."

>Как можно говорить о свержении Путина, "не говоря сейчас о возможности и невозможности этого"? Потенциальный российский Ющенко либо есть, либо его нет. Если он есть, то хотелось бы знать, кто он и чем хуже Путина. А если его нет, то о чем разговор?

Так при чем тут лидер? Лидер как таковой, да еще "потенциальный" способен появится за несколько недель. Помните восхождение Путина к власти? А говорить о "возможности и невозможности" я могу только потому, что не располагаю всеми данными сценария, который США собираются развернуть в России. Удивляет другое. Почти все марксисты считают, что Россия стала полуколониальной страной, но как только говоришь о вмешательстве США в дела России - не верят. Уж будто метрополия не вправе проводить "спецоперации" в своей колонии!

С уважением, Александр

От	Кактус
К	Scavenger (14.04.2007 18:08:01)
Дата	16.04.2007 22:06:15

Re: О форуме

Здравствуйте,

>Зачем свой форум создавать, когда форум Кара-Мурзы есть. Ваш форум быстро превращается в "заповедник марксизма", то есть сюда приходят только люди одних с вами взглядов. Если такова была изначальная идея - я вас поздравляю. Но мнится мне, она не была такова.

Очень хотелось бы чтобы Вы были правы и чтобы Встреча была заповедником марксизма как метода. Будущее за ним, а сохранить его где-то нужно, чтобы те, кто придет за нами не изобретали велосипед. Я удрал на Встречу от удушливого позитивизма – современной формы метафизики. После признания диалектики ущербным методом на форуме СГКМ остался один единственный дискурс, исключающий противоречия в принципе т.е. если есть противоречие, то один из оппонентов – дурак. Предполагается не поиск истины о реальном мире, а «игра в бисер» по заранее заданным правилам, никак не отражающим закономерности развития природы и общества. Такое общение малопродуктивно.

С уважением Сергей

От	Scavenger
К	Кактус (16.04.2007 22:06:15)
Дата	21.04.2007 17:07:18

Re: О форуме

>Очень хотелось бы чтобы Вы были правы и чтобы Встреча была заповедником марксизма как метода. Будущее за ним, а сохранить его где-то нужно, чтобы те, кто придет за нами не изобретали велосипед.

Вы предполагаете, что марксизм как метод вообще можно совсем забыть и после этого быть мало-мальски хорошим историком, политологом, социологом? Нет. Этого сделать нельзя. Марксизм можно ненавидеть (нынешняя власть), пытаться развить без преодоления (советские марксисты), пытаться развить ЧЕРЕЗ преодоление и "отмирание" (Кара-Мурза). Но забыть и отбросить вообще - такого не будет. Можете успокоиться.

Насчет форума - сделав его состоящим только из единомышленников, вы теряете диалогичность структуры мышления, не на ком отрабатывать аргументы, некого "разоблачать", не о чем спорить. Все в принципе согласны со всеми. А это губительно. У нас на форуме сохранились все группировки, какие и были - советские марксисты, "белые консервативные" либералы, либералы, троцкисты, державники неопределенного типа, солидаристы-карамурзисты, национал-солидаристы, советские традиционалисты, элитаристы и т.д. и т.п. Некоторые представлены 1 участником, некоторые большим количеством. Но разнообразие есть.

//Я удрал на Встречу от удушливого позитивизма – современной формы метафизики. После признания диалектики ущербным методом на форуме СГКМ остался один единственный дискурс, исключающий противоречия в принципе т.е. если есть противоречие, то один из оппонентов – дурак.//

Не надо утрировать. Во-первых, СГКМ признал ущербным методом не диалектику, а диалектику, которую использовали против него марксисты на форуме. Там была фраза наподобие: "Если это (ваши аргументы) диалектика -то диалектика - это вообще ущербный метод".

//Предполагается не поиск истины о реальном мире, а «игра в бисер» по заранее заданным правилам, никак не отражающим закономерности развития природы и общества. Такое общение малопродуктивно.//

То есть все, что вне марксизма - это ложь и это вообще не надо воспринимать даже на слух?

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (21.04.2007 17:07:18)
Дата	25.04.2007 00:22:44

О КМ-форуме

>Вы предполагаете, что марксизм как метод вообще можно совсем забыть и после этого быть мало-мальски хорошим историком, политологом, социологом? Нет. Этого сделать нельзя. Марксизм можно ненавидеть (нынешняя власть), пытаться развить без преодоления (советские марксисты), пытаться развить ЧЕРЕЗ преодоление и "отмирание" (Кара-Мурза).

Скажите, Scavenger, какова по-Вашему роль СГКМ в формировании на КМ-форуме террариума юродивых толкователей Маркса: Ищущий, Жлоб и иже с ними? Или Вы считаете, что СГКМ в этом деле никакой роли не сыграл?

От	Кактус
К	Scavenger (21.04.2007 17:07:18)
Дата	24.04.2007 16:23:42

Re: О форуме

От	Scavenger
К	Кактус (24.04.2007 16:23:42)
Дата	24.04.2007 19:07:58

Re: Не надо извинений...

От	Михайлов А.
К	Scavenger (24.04.2007 19:07:58)
Дата	25.04.2007 13:50:37

Re: Не надо

От	Scavenger
К	Михайлов А. (25.04.2007 13:50:37)
Дата	27.04.2007 19:57:12

Re: О марксизме и прочем

От	Михайлов А.
К	Scavenger (27.04.2007 19:57:12)
Дата	30.04.2007 15:31:06

Re: О марксизме...

От	Кактус
К	Scavenger (24.04.2007 19:07:58)
Дата	25.04.2007 11:48:54

Re: Не надо

Здравствуйте Александр!

>>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.
>Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.

Примеры ленинской диалектики.
1) Брестский мир. Деникин, если бы мог, продолжал бы драться с немцами до последнего русского человека.
2) Создание РСФСР заключением договоров с провозгласившими независимость национальными окраинами. Националисты воевали в Красной армии, а Деникин даже с поляками против красных не смог договориться.
3) Союз рабочего класса и крестьянства.

И дальше примеры можно приводить. Дело не только в разных ценностях, а в разных способах мышления. Признание тем же Деникиным противоречий современной ему России (в необходимости избежать капитуляции и невозможности продолжать войну, необходимости сохранить целостность страны и невозможности заставить малые народы отказаться от своей государственности, необходимости подчинить действия миллионов крестьян воле рабочего класса и невозможности это сделать силой,) вывело бы его из белого движения. Но он был догматик и поэтому проиграл.

Диалектика и элементарная честность рано или поздно приводят к коммунистическим взглядам. И наоборот. «Сейчас нельзя не быть коммунистом и считать себя порядочным человеком». (с)

>Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").

И я о том же. Если оппонент догматик и уперся в своей односторонности, зачем его уламывать? Спорить продуктивно могут люди признающие диалектику.

>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

Время работает против нас всех. В нынешней ситуации сосредотачиваться на разборе национально-культурных особенностей населения как-то странно. Это мое личное мнение, но к моменту, когда все накроется медным тазом, желательно хотя бы понимать что происходит в обществе. В час Ч будет не до ловли примордиалистов. Может быть, уровень, до которого дошел стабилизец не осознается?

>>Спор между метафизиком и диалектиком не имеет смысла. Диалектик всегда признает существование явления, о котором говорит добросовестный метафизик, и попытается установить его связь с противоположностью.
>Допустим. Но вот "оранжевая революция" или "религия". Возьмем эти явления. Религия с точки зрения марксизма - это чистая иллюзия, которая при коммунизме отомрет, поэтому марксист именно что безразличен к существованию этого явления. "Оранжевая революция" для марксиста - это плод манипуляции сознанием солидариста, то есть тоже иллюзия. Где же тут признание явлений? Это признание иллюзорности явлений, вот и все. А иллюзии - вещи для выяснения истинности безразличные. Они лживы - и там нет даже "момента" истины в становлении.

Религия с точки зрения марксиста – форма общественного сознания, исполняющая мировоззренческие функции. Религиозное мировоззрение – идеалистическое, не отражающее адекватно материальный мир. Поэтому оно на уровне общества препятствует его развитию, на уровне индивида сочетается с самым грубым базарным материализмом. Разве можно такое вредное явление не замечать? Марксисты борются с религией, но уважают чувства верующих. Именно вполне естественные для биологического существа чувства, желания, но не идеи и не практику.

«Оранжевая революция» как результат манипуляции сознанием масс со стороны внешних сил – тезис СГКМ. С точки зрения марксиста любой протест против существующего положения полезен и его участники - союзники, пусть и временные. В позиции СГКМ видна односторонность – раз «оранжевыми» руководят нехорошие люди, которые берут деньги у американцев, значит все протесты под «оранжевым» флагом вредны. Ленин с эсерами и националистами сотрудничал, деньги брал у буржуев, депутатов отправлял в царскую думу. Догматики в партии его за это критиковали. Так и нам сейчас пальчиком грозят – не связывайтесь с ними, они нехорошие. В КПРФ тоже умники сидят – рядовые коммунисты участвуют в протесте, а парткомы им это запрещают. Противоречие между необходимостью разоблачения лидеров «оранжевого» течения и необходимостью участия в каждом массовом протесте кажется им непреодолимым.

>>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.
>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.

Вы показали собственное понимание диалектики. Учения о диалектике развивались по восходящей линии: примитивная диалектика критического народного ума Гераклита, научная диалектика абсолютного разума Гегеля, материалистическая диалектика Маркса. Никаких отдельных ветвей диалектики нет. Сказать: «я придерживаюсь диалектических взглядов, но я не марксист» можно, но тогда говорящий должен хотя бы дать понять кто он – последователь Гераклита или гегельянец. Время и тех и других прошло.

>Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).

Диалектика – дело сложное. Особенно сложное для самоучек вроде меня. Марксистов обвинили в манипуляции сознанием путем навязывания диамата, объявили чуть ли не продолжателями дела Суслова. В таких условиях открывать курсы диалектического материализма и разжевывать свою позицию было сложно.

>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил?

Да, это главный недостаток диалектического метода – выявляются только дуалистические противоречия. Приходится разбивать многогранное явление на пары аспектов и рассматривать их по отдельности. Вносит ошибки, которые компенсируются постоянным сравнением с практикой. Я в молодости диалектику обзывал «изучением обычаев хомяков с помощью скальпеля». Проникает глубоко, вскрывает суть вещей, но разрез в одной плоскости и прямых наглядных выводов не дает. Именно из-за этого недостатка диалектика имеет ограниченную область применения, как любой метод познания. Сторонники СГКМ вытащили метод за пределы этой области и возмущаются: «вашим микроскопом гвозди забивать неудобно».

>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".

СГКМ отказал в научности диалектике дуалистической и «забыл» при этом, что другой нет.

>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.

Догадываюсь. :) Кстати, Вы как-то все время переводите речь на Кара-Мурзу, а я стараюсь на личности не переходить. Поэтому я прямо везде указываю, что речь идет о форуме, а не о личности мэтра.

Повторюсь, позитивизм, как антифилософское течение, абсолютизирующее значение «позитивного знания» данного в результатах естественных наук и их обобщениях, господствует на форуме СГКМ. Сложился дискурс избегающий не только противоречий (диалектики), но и абстракций высокого уровня (метафизики). Любое утверждение требует подтверждения только результатами естественных наук или статистикой. Методы философии из практики форума исключены. Более или менее сложные логические построения не воспринимаются. Напоминает журнал «Блокнот агитатора», который нам в армии раздавали. Я говорю не о декларациях, а о сложившейся практике.

С уважением Сергей

От	Scavenger
К	Кактус (25.04.2007 11:48:54)
Дата	28.04.2007 19:00:15

Re: "Оранжевые" и др.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (28.04.2007 19:00:15)
Дата	30.04.2007 16:12:59

Re: "Оранжевые" и...

От	siberienne
К	Кактус (25.04.2007 11:48:54)
Дата	25.04.2007 12:30:57

Re: Не надо

От	Михайлов А.
К	siberienne (25.04.2007 12:30:57)
Дата	25.04.2007 21:43:51

Может сложиться неверное впечатление…

…что диалектика это нечто вроде классификационной таблички – разбиваем все явление на два класса, затем каждый из на два и т.д., пока в каждой клеточке не окажется по одному явлению.. так вот это никакая не диалектика, а позитивизм, причем весьма примитивный. Диалектик состоит даже не в том, чтобы отыскивать контрпример к позитивистским теориям, позитивисты это тоже умеют, они всё же не совсем безголовые, диалектика же состоит в том, чтобы в любой тенденции, в любой найденной закономерности отыскивать её противоположность. Именно таким образом можно познать становление и развитие наблюдаемых закономерностей, именно из таких актов развития, перенесенных в человеческую голову и строиться теория, которая может быть сколь угодно полилогичной многоаспектной. Ограничения диалектики надо понимать не в смысле ограничения на объект познания – диалектика как раз кантовскую проблему вещи в себе решает, и позволяет вскрыть сущность любого явления – ограничение заложено скажем так в «производительности» самого метода – диалектика является лишь самой первой мыследеятельности из видимо бесконечного спектра таких форм, конструируемых друг из друга – так оптимзационно-деятельностная игра является следующей формой мыследеятельности после диалектического метода познания действительности, однако с помощью него сконструированной (Щедровицкий начинал как диалектик), причем видимо не последней - если материалистическая диалектика связана с переходом от капитализма к социализму, то ОДИ – кандидат на мыследеятельностное обеспечение перехода от линейной формы социализма к знаниевой, а значит спектру коммунистических способов производства соответствует дискретный спектр форм мыследеятельности, «царству свободы» же как итогу коммунизма – спектр континуальный.

От	Кактус
К	siberienne (25.04.2007 12:30:57)
Дата	25.04.2007 19:02:41

Re: Не надо

Здравствуйте,

>утверждается, что единственный способ поиска истины - диалектика.

Если исследуются развивающиеся явления – да. Патологоанатому диалектика не нужна.

>Но, оказывается, что и у нее есть ограничения - не все природные и общественные явления можно разбить дуалистически. Но оптимизма из-за этого терять не стоит, нужно набраться терпения и продолжать орудовать скальпелем по вертикали.

Оптимизма терять не стоит никогда. :) Нужно искать способ соединить системный анализ и диалектику.

>Метафизика занимается абстрагированием, выявлением общих законов. Диалектика - эволюцией этих законов. Почему их нужно так непримеримо сталкивать лбами?
>Любой метафизик обязательно станет абсолютизировать ту или иную открытую им закономерность - ну и бог с ним. На то и диалектики должны быть тут как тут, чтобы найти антипода, исключение из правил и подтолкнуть к поиску нового обобщения. Без метафизики и диалектику делать нечего - работы нет. Спокойнее, наверное, диалектикам надо метафизиков воспринимать - как своих кровных антиподов.

Диалектическое мышление признает противоречие и в самом себе – между необходимостью выявлять наиболее общие закономерности развития мира и методом с естественным ограничением области применения. Метафизическое – не признает. Оно выбрасывает противоречия из круга рассматриваемых явлений. Тем самым исключая из своего поля зрения наиболее сложные и важные явления. Сталкиванием лбами занимаются метафизики. Для них существует абсолют, святая непогрешимая истина в последней инстанции. А ищут конфликта как раз люди, чьи святыни задеты. Диалектика предполагает сосуществование несовместимого.

>Метафизики по своей природе будут теории излагать, им не до споров - а диалектикам надо, засучив рукава, спорить с ними и спорить. Такова диалектика...

Теории эти будут мертвыми, неподвижными, законченными, как фотоснимок. Мои сомнения в результативности споров с законченными метафизиками, т.е. догматиками, основаны на том, что для восприятия диалектики нужно иметь личный негативный опыт – наделать ошибок пользуясь стерильной формальной логикой. Если у человека такого опыта нет – он будет стоять до конца на том, что дважды два четыре. «Чего четыре? Где четыре? Когда четыре? – Всего, всегда и везде!!!». Попытки объяснить, что его логика работает не всегда, обречены на провал. Лучше диалектикам вообще не спорить, тем более с метафизиками, а обсуждать свои проблемы между собой.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (25.04.2007 19:02:41)
Дата	25.04.2007 21:47:28

Кстати, на счет синтеза…

эту статью – http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm -читали?

От	Кактус
К	Михайлов А. (25.04.2007 21:47:28)
Дата	26.04.2007 10:07:24

Re: Кстати, на...

Здравствуйте,

>эту статью – http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm -читали?

Спасибо. Прочитал по Вашей ссылке. Хороший ликбез, "диалектика для чайников на одной страничке". Не мое дело давать советы, но может быть Переслегину сначала Канта прочитать - кирпичики из которых сложена гегелевская диалектика все там. А то неглубоко, т.е. для практического применения непригодно, а это главное за что ругали диамат.

С уважением Сергей

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (24.04.2007 19:07:58)
Дата	24.04.2007 20:12:19

никто в вашем благоразумии не сомневается и не сомневался никогда

>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием.

никакой взаимностью и не пахло. Мэтр, видимо, собирался поучаствовоать в формировавшейся тогда общественной палатке, для чего, ПМСМ, разразился серией антимаркистских статей, "сырьем первого передела" для антикоммунистического тех.процесса. Но не прокатило, в палатку посадили тульскую студенку, пришлось привернуть антимарксисткий фитилек и довольствоваться местечком колумниста в никем не читаемой газетке, из-тех, что обычно раскладывают по начальственным приемным.

>Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

А чей-то вы тогда здесь восстали из анабиоза? Пришли спасти заблудшие души, вернуть в лоно ? Коли уж само время, вместе с луноложцами и ЖЖишными кросспостерами работает на К-М форум, логичнее было бы удовлетворенно процитировать мудрого Добрыню, и осенить крестом могилку - ан нет, неймется - работы К-М убрать, situation.ru перекрасить, всем присыпать пеплом главы и смиренно ползти на коленях под строгие, но справедливые десницы Добрыни и Тугаринова, в братские объятия жлобов, селфов, мирономигелей и карамышевых.

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (24.04.2007 20:12:19)
Дата	28.04.2007 19:12:19

Re: Как и в вашей способности все запутывать - тоже.

>>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием.

>никакой взаимностью и не пахло. Мэтр, видимо, собирался поучаствовоать в формировавшейся тогда общественной палатке, для чего, ПМСМ, разразился серией антимаркистских статей, "сырьем первого передела" для антикоммунистического тех.процесса.

Как вы понимаете, в Общественную палату никто кроме "своих" не попал и НЕ МОГ попасть и надо быть полным идиотом, чтобы туда стремиться. Это очередное мероприятие в стиле "создаем гражданское общество сверху, чтобы понравиться Европе". Это значит, что палату не попал ни один не "неолиберал". Ни православных националистов, ни левых, ни меньшевиков, ни фашистов - там никого из них не было. Кем бы вы не считали С.Г. - а неолибералом он не является (Баювар и Ниткин подтвердят).

А что касается взаимности и конфликта, то его начали марксисты, когда в ответ на статьи Кара-Мурзы они стали не опровергать оппонента, а его "словесно уничтожать". Свою лепту внесли те солидаристы, которые захотели "защитить" Кара-Мурзу, а дальше все развивалось по имманентным законам конфликта.

>Но не прокатило, в палатку посадили тульскую студенку, пришлось привернуть антимарксисткий фитилек и довольствоваться местечком колумниста в никем не читаемой газетке, из-тех, что обычно раскладывают по начальственным приемным.

Какую "тульскую студентку"?

>Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

>А чей-то вы тогда здесь восстали из анабиоза? Пришли спасти заблудшие души, вернуть в лоно?

Нет, я пришел наладить диалог. Я отчетливо понимаю, что большего добиться нельзя. Пока и диалога не получается. Почему надо вываливать на меня все шишки, которые теоретически и практически предназначаются не мне - не совсем понятно.

>Коли уж само время, вместе с луноложцами и ЖЖишными кросспостерами работает на К-М форум, логичнее было бы удовлетворенно процитировать мудрого Добрыню, и осенить крестом могилку - ан нет, неймется - работы К-М убрать, situation.ru перекрасить, всем присыпать пеплом главы и смиренно ползти на коленях под строгие, но справедливые десницы Добрыни и Тугаринова, в братские объятия жлобов, селфов, мирономигелей и карамышевых.

Отстали вы "от жизни", не следите за форумом. Некоторых уж нет, а те далече. Но это к слову. Если время работает на форум - это не значит, что советский марксизм вообще надо забыть или сделать врагом. Союзники нужны везде. Форумы - это одно, а вне форумов КПРФ гораздо влиятельнее в обществе, чем и вы и мы вместе взятые. А ведь если мы "правее" КПРФ, а вы "левее", то и получается, что отсекая одну часть интернета от другой мы работаем на противников. Можно было бы махнуть на ваш форум рукой и позволить многим из вас заниматься дальше углублением раскола между КПРФ и евразийцами (солидаристами) и фактически размежеванием "националистов" и "коммунистов". Но это уже один раз приводило к гражданской войне, а второго шанса не будет. Поэтому я и пришел сюда, чтобы помочь вам понять, что врагов в вас видят далеко не все члены К.М. форума, но что "враги, кругом враги" - это ваше самоощущение, возможно ложное.

Поставьте себя на мое место и получите такой же образ действий (если бы мы мыслили одинаково).

С уважением, Александр

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (28.04.2007 19:12:19)
Дата	29.04.2007 00:40:05

на весь лес достаточно одного скунса,

чтобы не видеть больше ни мышек, ни зайчиков, ни птичек.

Про Добрыню - здесь, здесь он, не далее как неделю назад попытался было заняться самомодерацией на ВИФе, накатав на меня донос по всей форме, однако был пристукнут тамошней администрацией. Просто и ему скучно уже жевать очередной копи-пейст. Scavenger, бросьте вы это дело, форум К-М как таковой изжил себя, не нужно СГ никаких обсуждений, ему нужна клака, и ничего боле.

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (29.04.2007 00:40:05)
Дата	29.04.2007 15:19:55

Re: Ну если так относиться к природе...

>чтобы не видеть больше ни мышек, ни зайчиков, ни птичек.

...то можно вообще сидеть в душном городе все время.

//Scavenger, бросьте вы это дело, форум К-М как таковой изжил себя, не нужно СГ никаких обсуждений, ему нужна клака, и ничего боле.//

Зачем тогда СГ писать статьи и размещать их на форуме? Зачем тратить силы на ресурс, который не действует? А что СГ нужна только популярность, это не так. В таком случае, он мог бы вообще форум закрыть, т.к. гораздо больше популярности ему придают написанные книги, чем этот форум.

С уважением, АлександрЭ

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (29.04.2007 00:40:05)
Дата	29.04.2007 10:52:23

почитал я тут мемфиссца -

https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/215859.htm
плохи ваши дела , Scavenger, какой вменяемый человек захочет участвовать в таких "диалогах"... Только клиенты психушек, забредшие через поисковики на "манипуляцию сознанием".

От	Михайлов А.
К	Scavenger (21.04.2007 17:07:18)
Дата	21.04.2007 23:42:58

Re: О форуме

>Вы предполагаете, что марксизм как метод вообще можно совсем забыть и после этого быть мало-мальски хорошим историком, политологом, социологом? Нет. Этого сделать нельзя.

Действительно нельзя, властнее нужны хоршие историки, социологи вообще ученые, ей нужны политтехнологи, а для этого «вся сумма знаний,накопленных человечеством» - лишний груз.

>Марксизм можно ненавидеть (нынешняя власть), пытаться развить без преодоления (советские марксисты), пытаться развить ЧЕРЕЗ преодоление и "отмирание" (Кара-Мурза).

Ничего СГ не развил и не преодолел – он до марксизма не дорос, а вот настоящим снятием марксизма в нашей стране занимались Зиновьев, Щедровицкий, Шушарин, на западе –французская социлогии, в Китае как видим тоже без дела не сидели. Это вё изучать надо, а вы подсовываете «жалкую эклектическую похлебку» да еще и приправленную поповским мракобесием.

>Но забыть и отбросить вообще - такого не будет.

Это уже есть – на КМ-форуме.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (21.04.2007 23:42:58)
Дата	24.04.2007 19:12:58

Re: Вот он - образец дискуссии...

>>Марксизм можно ненавидеть (нынешняя власть), пытаться развить без преодоления (советские марксисты), пытаться развить ЧЕРЕЗ преодоление и "отмирание" (Кара-Мурза).

>Ничего СГ не развил и не преодолел – он до марксизма не дорос,

Это первое тоталитарное утверждение. Фиксируем.

"Это всё изучать надо, а вы подсовываете «жалкую эклектическую похлебку» да еще и приправленную поповским мракобесием."

Это второе тоталитарное утверждение. Фиксируем. Ответа по существу нет, есть резкая оценка. И когда Кара-Мурза заговорил о диалектике на него посыпался ворох "резких оценок", а дискуссии - не получилось.

Михайлов, я не враг. Ни вам, ни коммунизму, ни даже в некоторой степени вашей версии или модели коммунизма (т.к. до определенного времени она и моей версии не противоречит и я уже давно говорил, что часть пути советским марксистам и солидаристам так и так надо пройти вместе). Не надо рассматривать мой заход на этот форум как "идеологическую диверсию" или "акт холодной войны" или "партийное задание". Это вообще мое личное решение.

>>Но забыть и отбросить вообще - такого не будет.

>Это уже есть – на КМ-форуме.

Есть на форуме - не значит есть в обществоведении.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (24.04.2007 19:12:58)
Дата	25.04.2007 11:27:58

Нет это не образец, образцовая дискуссия у нас уже была.

>>>Марксизм можно ненавидеть (нынешняя власть), пытаться развить без преодоления (советские марксисты), пытаться развить ЧЕРЕЗ преодоление и "отмирание" (Кара-Мурза).
>
>>Ничего СГ не развил и не преодолел – он до марксизма не дорос,
>
>Это первое тоталитарное утверждение. Фиксируем.

Да никакое это не тоталитарное утверждение это обычный факт – СГ в лучшем случае был где то рядом – демонстрировал элементы современной западной марксисткой мысли и стихийную диалектику, но никаких обобщающих концепций вроде мыследеятельности и полилогиии не выдвигал – в общем не Щедровицкий он и не Шушарин. А сейчас СГ и от этого отошел, скатился на домарксистские, метафизические позиции субъективного идеализма. И проверить отсутствие снятия просто – если есть снятие, то старая теория легко восстанавливается в качестве абстракции, предельного случае, одной из сторно новой, более глубокой теории? а в каком качестве восстанавливается марксизм из СГ? В качестве примордиализма, этничности, европоцентризма и расизма. Это всё к марксизму отношения не имеет никакого, вообще если вашей логикой пользоваться, то получается что СГ развил через преодоление и отмирание… расизм?!

>"Это всё изучать надо, а вы подсовываете «жалкую эклектическую похлебку» да еще и приправленную поповским мракобесием."

>Это второе тоталитарное утверждение. Фиксируем. Ответа по существу нет, есть резкая оценка.

Да ответ по существу Вам давался много раз, а это просо итоговая оценка

>И когда Кара-Мурза заговорил о диалектике на него посыпался ворох "резких оценок", а дискуссии - не получилось.

Да потому что разговор о диалектике шел не по существу, а свелся к словесной эквилибристике – «диалектика – плохо и непонятно, системный подход – ясно и хорошо» без детального изучения того, а что собственно есть диалектика и что есть системный подход.

>Михайлов, я не враг. Ни вам, ни коммунизму, ни даже в некоторой степени вашей версии или модели коммунизма (т.к. до определенного времени она и моей версии не противоречит и я уже давно говорил, что часть пути советским марксистам и солидаристам так и так надо пройти вместе). Не надо рассматривать мой заход на этот форум как "идеологическую диверсию" или "акт холодной войны" или "партийное задание". Это вообще мое личное решение.

Хотелось бы на это надеяться, вот только Вы очень характерно не видите определенных вещей.

>>>Но забыть и отбросить вообще - такого не будет.
>
>>Это уже есть – на КМ-форуме.
>
>Есть на форуме - не значит есть в обществоведении.

Да уж не перевелись еще настоящие ученые-обществоведы. Вот только солидаристам они ортогональны.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (14.04.2007 18:08:01)
Дата	16.04.2007 10:56:48

Re: О форуме

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (16.04.2007 10:56:48)
Дата	21.04.2007 17:12:32

Re: Общепринятое значение

>> И потом, в моем понимании "частная собственность" - это не совсем то, что видите в ней вы. Это во-первых.

//А Вы употребляйте слова в общепринятом значении.//

Частная собственность - это еще не частная собственность на средства производства. Вот что я хотел сказать.

>>Во-вторых, ваш тезис очень легко опровергается, если учесть, что в истории были мелкие частные собственники, которые стать крупными не хотели. Это крестьяне.

>Сто раз по этому поводу отвечали. См Ленина
>Энгельгардт показывает, что тенденция мужика в его хозяй¬ственной деятельности — кулачество: «известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин» (стр. 491), «кулаческие идеалы царят в крестьянской среде»... «Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стрем¬ление к эксплуатации»... «Каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася». Тенденция крестьянства — вовсе не к «общинному» строю, вовсе не к «народному производ¬ству», а к самому обыкновенному, всем капиталистическим ощсствам свойственному, мелкобуржуазному строю — показана Энгельгардтом превосходно.

Кулацкие идеалы царили в крестьянской среде, а от общины крестьяне отказываться не хотели. Как это объяснить? Может "кулацкий" у Энгельгарта значит нечто иное, чем у марксиста? В любом случае крестьянин уходить с земли в массе не хотел да и не мог.

Далее. Вы приводите пространную цитату, из которой следует, что артель была мужику не нужна вообще. Но после раздела земли, после Октябрьской революции и ликвидации помещичьего землевладения возникли именно общины и артели, а не масса мелких индивидуальных хозяев.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (21.04.2007 17:12:32)
Дата	21.04.2007 19:26:33

Re: Общепринятое значение

>>> И потом, в моем понимании "частная собственность" - это не совсем то, что видите в ней вы. Это во-первых.
>
>//А Вы употребляйте слова в общепринятом значении.//

>Частная собственность - это еще не частная собственность на средства производства. Вот что я хотел сказать.
Частная - это всегда именно на средства производства. Остальная наз личная. Но Вы уточните, что допускаете именно собственность не на средства производства и все будет путем.
>>>Во-вторых, ваш тезис очень легко опровергается, если учесть, что в истории были мелкие частные собственники, которые стать крупными не хотели. Это крестьяне.
>
>>Сто раз по этому поводу отвечали. См Ленина
>>Энгельгардт показывает, что тенденция мужика в его хозяй¬ственной деятельности — кулачество: «известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин» (стр. 491), «кулаческие идеалы царят в крестьянской среде»... «Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стрем¬ление к эксплуатации»... «Каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася». Тенденция крестьянства — вовсе не к «общинному» строю, вовсе не к «народному производ¬ству», а к самому обыкновенному, всем капиталистическим ощсствам свойственному, мелкобуржуазному строю — показана Энгельгардтом превосходно.
>
>Кулацкие идеалы царили в крестьянской среде, а от общины крестьяне отказываться не хотели. Как это объяснить? Может "кулацкий" у Энгельгарта значит нечто иное, чем у марксиста? В любом случае крестьянин уходить с земли в массе не хотел да и не мог.
А потому, что община не мешала кулацким настроениям, может где и помогала. Помимо долговой кабалы можно было и через общину кого прищучить. Впрочем, все это до поры до времени. старое сосуществует с новым некотрое время а потом... уходит.
Крестьянин не хотел уходить с земли, а хотел стать на этой земле кулаком, в чем его прямо скажем, трудно даже и упрекнуть.
>Далее. Вы приводите пространную цитату, из которой следует, что артель была мужику не нужна вообще. Но после раздела земли, после Октябрьской революции и ликвидации помещичьего землевладения возникли именно общины и артели, а не масса мелких индивидуальных хозяев.
А в чем противоречие? Община была и до революции и никак не мешала крестьянину быть мелким единоличником. Про "возникли артели" - обоснуйте. Это что-то новое в исторической науке, скажите еще что и коллективизация была переплавкой артелей в колхозы. Некоторое количество артелей может и возникло, так кулаки также в артели сбивались, а пром буржуи в синдикаты и тресты.
Эх, не могу отказать в удовольствии процитировать удаленное ИТ на форуме СГКМ по поводу крестьян после революции
«C 1924 г., в условиях недорода, экономическая власть кулаков на селе стала трансформироваться в политическую»... «На уровне волости реальное влияние в исполкомах было у кулаков, депутаты из бедноты просто боялись присутствовать на заседаниях, да и не имели транспорта»… «Связь Советской власти с крестьянством была восстановлена, хотя и дорогой ценой: на селе инструмент власти был передан в руки кулачества, а в партии усилилась оппозиция». «Еще более опасным было то, что отмена чрезвычайных мер и расширение демократических прав сразу были использованы буржуазными слоями, особенно кулаками на селе. Обладая материальными средствами, будучи более грамотными и способными к организации, они без труда завоевывали решающее положение в Советах и кооперации. База политической системы превращалась в силу, враждебную центральной власти». И т.д. См Сеpгей Каpа-Муpза «Истоpия советского государства и пpава» . Глава 5 Советское государство и право в период НЭПа

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (21.04.2007 19:26:33)
Дата	24.04.2007 19:20:21

Re: Общепринятое значение

От	Михайлов А.
К	Scavenger (24.04.2007 19:20:21)
Дата	25.04.2007 15:00:52

Не надо Ленину приписывать мелкобуржуазную программу.

>>Частная - это всегда именно на средства производства. Остальная наз личная. Но Вы уточните, что допускаете именно собственность не на средства производства и все будет путем.
>
>Я допускаю и частную собственность именно на средства производства.

Допускайте сколько Вам угодно, только не заявляйте после этого что Вы социалист и уж тем более коммунист или хотя бы левый демократ.

>В качестве эксперимента. Общество не пострадает если:

Да уж 20 лет на нашем обществе экспериментируют

>1. Эта частная собственность будет находиться под контролем государства и собственник не будет получать от нее сверхприбылей как в кап. странах, но будет пользоваться определенной самостоятельностью.
>2. Эта частная собственность не будет крупной и монополистической, а будет мелкой.

Ну просто замечательно – мало того, что собственность будет частной, т.е. эксплуататорской, так он еще будет мелкой, т.е совершено неэффективной по сравнению с хорошо организованными крупными трестами и монополиями. В общем то что Вы предлагает это типичнейшая мелкобуржуазная программа – государство должно охранять мелких лавочников от разорения со стороны корпораций, ну а поскольку в действительности слившееся с корпорациями государство, будет представлять на деле интересы этих корпораций, станет государством-корпорацией, то имя этой разводки нам хорошо известно – фашизм. фашизм самый натуральный. совпадает даже то, что проповедь мелкобуржуазности и государственного солидаизма обращена не сколько к мелким лавочникам, сколько к интеллигенции, как неустойчивому элементу в среде пролетариата.

>На таких условиях и Ленин бы согласился со мной.

Нет, не хайте Ленина. Ленин бы сказал -« Феликс Эгмундович. г’асстреляйте товарища» :)))))

>Если же придет время естественного отмирания такой собственности при СССР-2, то частные собственники САМИ разорятся и насильственно отнимать у них собственность будет делом излишним. Это и КПРФ признает.

Да, знакомая бернштейнианская программа – «цель- ничто, движенье – всё» так будем же вечно двигаться к социализму и вечно реформировать частную собственность пока она наконец не отомрет.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (25.04.2007 15:00:52)
Дата	28.04.2007 19:24:55

Re: Не поняли вы ничего.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (28.04.2007 19:24:55)
Дата	30.04.2007 15:45:51

Не знаю как насчет «ничего» но суть вашей программы понял.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (24.04.2007 19:20:21)
Дата	25.04.2007 13:30:52

Re: Общепринятое значение

От	Potato
К	Scavenger (14.04.2007 18:08:01)
Дата	16.04.2007 02:00:33

Так устраивают Вас материалы форума или нет? Вы бы определись...

Вы говорите: "А я заявлял свои требования, просил, чтобы администратор форума размещал здесь то, что мне угодно? Нет, мне и в голову не приходила такая дикая мысль. Остается удивлятся тому, как вы могли такое про меня подумать."
Так Вы же сами жаловались, что "Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего."

Вы говорите: "не могу как марксисты прогнозировать историю... Почти все марксисты считают...". Видите ли, либо Вы беседуете с некими абстрактными марксистами, либо с конкретным участником форума с ником Potato. Я лично себя, как марксиста, нигде не позиционировал. Предпочитаю опираться не на некое всесильно-верное учение, а на факты и здравый смысл. Если некий так называемый марксист что-либо сказал, ко мне это обычно отношения не имеет.

Вы говорите: "Просто методы построения нового социалистического общества сильно поменялись. Целый век прошел. И формы диктатуры пролетариата тоже должны поменяться. Вы прекрасно знаете историю СССР и прекрасно осведомлены о том, чего СССР не хватало - четко выстроенной, разумной политической системы."
Просто методы построения нового социалистического общества сильно поменялись. Целый век прошел. И формы диктатуры пролетариата тоже должны поменяться. Вы прекрасно знаете историю СССР и прекрасно осведомлены о том, чего СССР не хватало - четко выстроенной, разумной политической системы."
Но ведь вопрос то стоял о поддержке государства. Видите ли, СССР к сожалению или к счастью больше нет. Следовательно, о поддержке советского государства говорить больше нельзя.

Вы говорите: "Лидер как таковой, да еще "потенциальный" способен появится за несколько недель. Помните восхождение Путина к власти? А говорить о "возможности и невозможности" я могу только потому, что не располагаю всеми данными сценария, который США собираются развернуть в России. Удивляет другое. Почти все марксисты считают, что Россия стала полуколониальной страной, но как только говоришь о вмешательстве США в дела России - не верят. Уж будто метрополия не вправе проводить "спецоперации" в своей колонии!"

Во-первых, восхождение Путина к власти я примерно помню. Если мне не изменяет память, то преемником его назначил Ельцин. Чью политику Путин и продолжает.
Во-вторых, метрополия не нуждается в проведении "спецопераций" в своей колонии.
Она просто назначает или снимает своего наместника.

Еще раз, есть российский Ющенко, либо его нет?

От	Scavenger
К	Potato (16.04.2007 02:00:33)
Дата	21.04.2007 17:24:51

Re: Не совсем устраивают.

>Вы говорите: "А я заявлял свои требования, просил, чтобы администратор форума размещал здесь то, что мне угодно? Нет, мне и в голову не приходила такая дикая мысль. Остается удивлятся тому, как вы могли такое про меня подумать."
>Так Вы же сами жаловались, что "Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего."

Но я не требовал от модератора размещать то, что мне надо, а просто констатировал свою собственную оценку. От констатации этой оценки до требований к людям, которые их все равно выполнять не будут (да и с какой собственно стати?) - дистанция огромного размера.

>Вы говорите: "не могу как марксисты прогнозировать историю... Почти все марксисты считают...". Видите ли, либо Вы беседуете с некими абстрактными марксистами, либо с конкретным участником форума с ником Potato. Я лично себя, как марксиста, нигде не позиционировал. Предпочитаю опираться не на некое всесильно-верное учение, а на факты и здравый смысл. Если некий так называемый марксист что-либо сказал, ко мне это обычно отношения не имеет.

Ладно, учту.

>Вы говорите: "Просто методы построения нового социалистического общества сильно поменялись. Целый век прошел. И формы диктатуры пролетариата тоже должны поменяться. Вы прекрасно знаете историю СССР и прекрасно осведомлены о том, чего СССР не хватало - четко выстроенной, разумной политической системы."

>Но ведь вопрос то стоял о поддержке государства. Видите ли, СССР к сожалению или к счастью больше нет. Следовательно, о поддержке советского государства говорить больше нельзя.

СССР больше нет, но элементы советского уклада существуют и при нынешнем социально-экономическом строе. И надо давить на власть с целью их сохранения (если нет сил ее свергнуть). А таких сил у оппозиции нет.

>Вы говорите: "Лидер как таковой, да еще "потенциальный" способен появится за несколько недель. Помните восхождение Путина к власти? А говорить о "возможности и невозможности" я могу только потому, что не располагаю всеми данными сценария, который США собираются развернуть в России. Удивляет другое. Почти все марксисты считают, что Россия стала полуколониальной страной, но как только говоришь о вмешательстве США в дела России - не верят. Уж будто метрополия не вправе проводить "спецоперации" в своей колонии!"

>Во-первых, восхождение Путина к власти я примерно помню. Если мне не изменяет память, то преемником его назначил Ельцин. Чью политику Путин и продолжает.

Совершенно верно. Преемником его назначил Ельцин. А Путин начал выкидывать разные "фортели" с внешнеполитическим курсом и до сир пор выкидывает. А во внутренней политике тоже реформы ведет слишком медленно. Поэтому его преемник уже не нужен Западу. Ему нужен не преемник российской бюрократии, а наместник.

>Во-вторых, метрополия не нуждается в проведении "спецопераций" в своей колонии.
>Она просто назначает или снимает своего наместника.

Видите ли, дело в том, что в определенное время было заключено негласное соглашение между Западом и российской бюрократией - вы даете власть своему человеку, но он проводит сугубо НАШУ (западническую) политику. Путин надежд не оправдал, т.к. пытался проводить свою линию по многим вопросам и пользовался поддержкой части той самой бюрократии. Теперь Путин и его преемник Западу не нужны, он стремится отбросить от себя подобные соглашения. Для этого нужен "майдан".

>Еще раз, есть российский Ющенко, либо его нет?

"Ющенко" есть, но он коллективный. Нет единого лидера у "оранжевых" в России. Есть совокупность "сетевых" структур.

С уважением, Александр

От	Potato
К	Scavenger (21.04.2007 17:24:51)
Дата	22.04.2007 15:06:58

Re: Не совсем...

Вы говорите: "Но я не требовал от модератора размещать то, что мне надо, а просто констатировал свою собственную оценку. От констатации этой оценки до требований к людям, которые их все равно выполнять не будут (да и с какой собственно стати?) - дистанция огромного размера."
С другой стороны здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6619.htm Вы говорите: "Сейчас на форуме есть правило - открываешь ветку и объявляешь нежелательных участников дискуссии. ЧТо мешает марксистам ходить туда и обозначить как "нежелательного участника" любого члена форума, с которым они говорить не хотят? Что мешает выкладывать материалы на том форуме?"

Мне непонятно: если большинство материалов Встречи Вам неинтересны, то почему Вы их читаете? Более того, зачем Вы предлагаете их размещать на форуме СГКМ?
В конце концов, какая разница между забором внутри одного форума или забором между двумя форумами? Тем более, что существование двух форумов облегчает работу для модераторов.

Вы говорите: "СССР больше нет, но элементы советского уклада существуют и при нынешнем социально-экономическом строе. И надо давить на власть с целью их сохранения (если нет сил ее свергнуть). А таких сил у оппозиции нет."
Непонятно о каких силах и о какой оппозици Вы говорите.
С другой стороны, нельзя одновременно давить на власть и поддерживать власть.

Вы говорите: "Преемником его назначил Ельцин. А Путин начал выкидывать разные "фортели" с внешнеполитическим курсом и до сир пор выкидывает. А во внутренней политике тоже реформы ведет слишком медленно."
Вот здесь http://www.russ.ru/politics/docs/vernite_dedushku , http://www.russ.ru/politics/docs/vernite_dedushku_2 убедительно доказывается, что Путин не является более анти-Западным политиком, чем Ельцин.
Характерная цитата:
Ельцин только и ждал этого момента. Попозировав с главой парламента КНР Ли Пеном, президент РФ, когда журналистам предложили удалиться, неожиданно объявил, что он не успел сказать главного. И сказал: "Вчера Клинтон позволил себе надавить на Россию. Он, видимо... забыл, что такое Россия, что Россия владеет полным арсеналом ядерного оружия... Так я хочу передать через вас Клинтону: пусть он не забывается, в каком мире он живет! Не было и не будет, чтоб он один диктовал всему миру, как жить... Многополюсный мир - вот основа всему. То есть так, как мы договорились с Цзян Цзэмином, председателем Китайской Народной Республики. Мы будем диктовать миру, как жить, а не он один!"

Самым первым на антиамериканский выпад Ельцина поспешил отреагировать Путин. Он заявил: "У России очень хорошее отношение к США и руководителям этой страны". Затем премьер-министр РФ отметил, что критические замечания Клинтона по поводу действий России в Чечне "продиктованы заботой о том, чтобы у России не было дополнительных проблем". Поэтому Путин считает "абсолютно несправедливым выстраивать информационное поле таким образом, что возникает впечатление охлаждения российско-американских отношений". Премьер уверен, что "заявления президентов России и США на это не направлены".
======== Конец цитаты.

Относительно внутренней политики. Российский рынок для Запада открыт. Какие еще реформы нужны Западу?

Вы говорите: "Путин надежд не оправдал, т.к. пытался проводить свою линию по многим вопросам и пользовался поддержкой части той самой бюрократии. Теперь Путин и его преемник Западу не нужны, он стремится отбросить от себя подобные соглашения."
Еще раз, каки надежды Запада Путин не оправдал?

Вы говорите: ""Ющенко" [в России] есть, но он коллективный. Нет единого лидера у "оранжевых" в России. Есть совокупность "сетевых" структур."
Так где же эти "сетевые" структуры?
Насколько я знаю, будущие оранжевые на Украине (Ющенко, Тимошенко и т.д.) были хорошо видны и до "майдана". И пользовались поддержкой примерно половины населения.
Где Вы видите в России анти-Путинскую оппозицию, пользующуюся поддержкой примерно половины населения?

От	Scavenger
К	Potato (22.04.2007 15:06:58)
Дата	24.04.2007 19:36:13

Re: Чего я хотел.

>Мне непонятно: если большинство материалов Встречи Вам неинтересны, то почему Вы их читаете? Более того, зачем Вы предлагаете их размещать на форуме СГКМ?

Потому, что материалы вашего форума будут прогрессировать, если вы поместите их не в среду единомышленников, а в среду антагонистов. Далее - это поможет вам не гадать по поводу действий Кара-Мурзы, а прямо спросить у него то, что вам не понятно. Далее - это приведет к увеличению популярности обоих форумов и их сближению, чего я бы сам хотел.

>В конце концов, какая разница между забором внутри одного форума или забором между двумя форумами? Тем более, что существование двух форумов облегчает работу для модераторов.

В принципе это верно, над этим я не подумал. Но обмен мнений мог бы стимулировать дискуссии и здесь - и там. Хотя я понимаю главный барьер, к сожалению ни большинство солидаристов, ни большинство марксистов не могут забыть давнюю взаимную ссору.

>Вы говорите: "СССР больше нет, но элементы советского уклада существуют и при нынешнем социально-экономическом строе. И надо давить на власть с целью их сохранения (если нет сил ее свергнуть). А таких сил у оппозиции нет."

>Непонятно о каких силах и о какой оппозици Вы говорите.

Левой.

>С другой стороны, нельзя одновременно давить на власть и поддерживать власть.

Можно. Если поддержка власти строго ограничена действиями власти в выгодном для тебя направлении.

>Вы говорите: "Преемником его назначил Ельцин. А Путин начал выкидывать разные "фортели" с внешнеполитическим курсом и до сир пор выкидывает. А во внутренней политике тоже реформы ведет слишком медленно."
>Вот здесь http://www.russ.ru/politics/docs/vernite_dedushku , http://www.russ.ru/politics/docs/vernite_dedushku_2 убедительно доказывается, что Путин не является более анти-Западным политиком, чем Ельцин.
>Характерная цитата:
>Ельцин только и ждал этого момента. Попозировав с главой парламента КНР Ли Пеном, президент РФ, когда журналистам предложили удалиться, неожиданно объявил, что он не успел сказать главного. И сказал: "Вчера Клинтон позволил себе надавить на Россию. Он, видимо... забыл, что такое Россия, что Россия владеет полным арсеналом ядерного оружия... Так я хочу передать через вас Клинтону: пусть он не забывается, в каком мире он живет! Не было и не будет, чтоб он один диктовал всему миру, как жить... Многополюсный мир - вот основа всему. То есть так, как мы договорились с Цзян Цзэмином, председателем Китайской Народной Республики. Мы будем диктовать миру, как жить, а не он один!"

Это было высказывание, ничем не подкрепленное. И после таких высказываний всегда следовали извинения. Путин некоторое время демонстрировал соответствие своих действий и высказываний. Хотя бы торговлю оружием с Сирией, Ираном, Венесуэлой, помощь Ирану в создании ядерных станций и проч.

>Относительно внутренней политики. Российский рынок для Запада открыт. Какие еще реформы нужны Западу?

>Вы говорите: "Путин надежд не оправдал, т.к. пытался проводить свою линию по многим вопросам и пользовался поддержкой части той самой бюрократии. Теперь Путин и его преемник Западу не нужны, он стремится отбросить от себя подобные соглашения."

>Еще раз, каки надежды Запада Путин не оправдал?

Не ликвидировал окончательно промышленость, не разделил энергетические системы, не приватизировал весь госсектор, не поддержал США по позициям в Ираке, Иране, Палестине, Косово, не отдал систему газопроводов в руки иностранных компаний, не снизил цены на нефть и газ для Запада, увеличил цены на нефть и газ для сателлита Запада (Украины)... Дальше продолжать?

>Вы говорите: ""Ющенко" [в России] есть, но он коллективный. Нет единого лидера у "оранжевых" в России. Есть совокупность "сетевых" структур."
>Так где же эти "сетевые" структуры?
>Насколько я знаю, будущие оранжевые на Украине (Ющенко, Тимошенко и т.д.) были хорошо видны и до "майдана". И пользовались поддержкой примерно половины населения.

А у нас никто не проводит нормальных опросов. Никто не знает, какой поддержкой пользуются левые, правые - на самом деле. На выборы народ почти не ходит, на митинги - тоже.

>Где Вы видите в России анти-Путинскую оппозицию, пользующуюся поддержкой примерно половины населения?

Я вижу, что и на Украине оппозиция далеко не так сильна, как кажется. Но думаю, что в России эта оппозиция в совокупности способна получить 30% на выборах. Если сложить всех радикалов слева и справа и помножить их на падение рейтинга власти. И еще добавить сюда деньги США и фактор СМИ. Если СМИ смогли раскрутить Путина с нуля, то оранжевых и подавно до 30% довести смогут.

С уважением, Александр

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (24.04.2007 19:36:13)
Дата	24.04.2007 20:50:01

у вас очень своеобразный юмор.

>>Мне непонятно: если большинство материалов Встречи Вам неинтересны, то почему Вы их читаете? Более того, зачем Вы предлагаете их размещать на форуме СГКМ?
>
>Потому, что материалы вашего форума будут прогрессировать, если вы поместите их не в среду единомышленников, а в среду антагонистов.

Это вы не про мемфиссца ? или жлоба? Кстати, сегодня показательно закончилась дискуссия с его участием и баном Тугариновым не только самого хама, но и как это принято на К-М форуме, его оппонента. Для балансу.

>Далее - это поможет вам не гадать по поводу действий Кара-Мурзы, а прямо спросить у него то, что вам не понятно.

Alex~1 , помнится мне, вопросов задал массу - умных, точных, выверенных вопросов. Наверное, можно даже их все пересчитать. И сопоставить с числом ответов. Если не путаю, ни одного ответа не последовало.

> Далее - это приведет к увеличению популярности обоих форумов и их сближению, чего я бы сам хотел.

зачем это вам?

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (24.04.2007 20:50:01)
Дата	28.04.2007 19:18:33

Re: Только лишь потому, что вы не хотите воспринимать меня всерьез

>>>Мне непонятно: если большинство материалов Встречи Вам неинтересны, то почему Вы их читаете? Более того, зачем Вы предлагаете их размещать на форуме СГКМ?

>>Потому, что материалы вашего форума будут прогрессировать, если вы поместите их не в среду единомышленников, а в среду антагонистов.

>Это вы не про мемфиссца ? или жлоба? Кстати, сегодня показательно закончилась дискуссия с его участием и баном Тугариновым не только самого хама, но и как это принято на К-М форуме, его оппонента. Для балансу.

Кроме Александра и Zhlob'а на форуме и другие участники есть.

>>Далее - это поможет вам не гадать по поводу действий Кара-Мурзы, а прямо спросить у него то, что вам не понятно.

>Alex~1 , помнится мне, вопросов задал массу - умных, точных, выверенных вопросов. Наверное, можно даже их все пересчитать. И сопоставить с числом ответов. Если не путаю, ни одного ответа не последовало.

Если мне не изменяет память, тогда эмоциональное состояние и Alex~1 и других марксистов было таким, что отвечать на эти вопросы было бессмысленно. Что же касается сегодняшнего дня, то можете ли сами перечислить мне эти вопросы по пунктам или указать? Я постараюсь ответить. Я не Кара-Мурза и не гарантирую 100% совпадение с его мнением, но ответить попробую не "за него", а "от себя".

>> Далее - это приведет к увеличению популярности обоих форумов и их сближению, чего я бы сам хотел.

>зачем это вам?

А как вы думаете? Как выглядит со стороны весь этот раскол, чего не поделили участники? Места вокруг неубитого медведя (властной элиты) ? Кто в России победит "фашисты" или "оранжевые"? Чья теория вернее, марксистов или солидаристов. Пока что победили наши противники, а мы их лишь позабавили. "Медведь здесь, вы лишь позабавили его своим комариным писком" (речь Эвергарда из "Железной пяты" Джека Лондона в клубе капиталистов).

С уважением, Александр

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (24.04.2007 20:50:01)
Дата	24.04.2007 20:56:46

кстати, регистрация здесь открытая.

> Далее - это приведет к увеличению популярности обоих форумов и их сближению, чего я бы сам хотел.

я, конечно, сомневаюсь, что самая отвязанная сволочь наберется смелости явно показаться здесь, хотя бы что бы не мучиться с настройками, но строго говоря, регистрация сделана открытой принципиально.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (21.04.2007 17:24:51)
Дата	21.04.2007 23:34:40

Re: Не совсем...

>А Путин начал выкидывать разные "фортели" с внешнеполитическим курсом и до сир пор выкидывает.

Да, знаем мы эти «фортели» - сдачу РЛС на Кубе, базы в Камрани, газовый скандал с Белоруссией… - почище иных «загогулин»и «рокировочек» будет, не говоря уж у социально-экономической политике, проводимой руками Грефа, Кудрина и Зурабова!

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (14.04.2007 18:08:01)
Дата	14.04.2007 19:09:11

Scavenger, если это шутка, то совершенно неумная

>Правильно. Я не понимаю другого. Зачем свой форум создавать, когда форум Кара-Мурзы есть. Ваш форум быстро превращается в "заповедник марксизма", то есть сюда приходят только люди одних с вами взглядов. Если такова была изначальная идея - я вас поздравляю. Но мнится мне, она не была такова.

я не верю, что вы запамятовали недавнюю историю, когда с неявной подачи Мэтра неодобрятелей его позиции сначала аккуратненько выделили, потом обозначили "марксистами", после чего ослабили поводки жлобам и селфам.

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (14.04.2007 19:09:11)
Дата	21.04.2007 17:34:02

Re: Критики боимся?

>я не верю, что вы запамятовали недавнюю историю, когда с неявной подачи Мэтра неодобрятелей его позиции сначала аккуратненько выделили, потом обозначили "марксистами", после чего ослабили поводки жлобам и селфам.

Я не понимаю, что тут странного. Подачи никакой не было, была дискуссия. Если не ошибаюсь, марксисты начали "волноваться" после того, как речь зашла об европоцентризме Маркса и стали доказывать, что он не европоцентрист. А потом хлопнули дверью и заявили, что "похоронят" Кара-Мурзу. Никто из форума их не выгонял и никто им не запрещал жестко отвечать "жлобам и селфам". А вот на личности перешли они сами.

Сейчас на форуме есть правило - открываешь ветку и объявляешь нежелательных участников дискуссии. ЧТо мешает марксистам ходить туда и обозначить как "нежелательного участника" любого члена форума, с которым они говорить не хотят? Что мешает выкладывать материалы на том форуме?

С уважением, Александр

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (21.04.2007 17:34:02)
Дата	21.04.2007 23:55:16

не ребята, тухните там дальше сами

после исчерпания луноложества большинсттву останется только задирать лапки на штаны великомученика Альмара и вяло жевать силос гошкиного кросс-постинга.

Да вы посмотрите на состав участников "в исторической перспективе" ;) Какие люди были, и теперь остался, Вячеслав ? и все. ну и изредка забредающие в паноптикум наши люди да Ниткин :)

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (21.04.2007 23:55:16)
Дата	24.04.2007 19:39:13

Re:Есть статьи Кара-Мурзы, которых...

>после исчерпания луноложества большинсттву останется только задирать лапки на штаны великомученика Альмара и вяло жевать силос гошкиного кросс-постинга.

...вы писать не можете. И ставить проблемы его уровня - тоже. Это раз.

>Да вы посмотрите на состав участников "в исторической перспективе" ;) Какие люди были, и теперь остался, Вячеслав ? и все. ну и изредка забредающие в паноптикум наши люди да Ниткин :)

Смотрю. Вижу новых участников. У вас - практически не вижу. У нас - Руслан, Сhingis, Замоскворецкий, Катрин да мало ли кто еще. У вас - ?

С уважением, Александр

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (24.04.2007 19:39:13)
Дата	24.04.2007 21:04:50

Катрин марксисты уже охмурили :)

>>после исчерпания луноложества большинсттву останется только задирать лапки на штаны великомученика Альмара и вяло жевать силос гошкиного кросс-постинга.
>
>...вы писать не можете. И ставить проблемы его уровня - тоже. Это раз.

да как вам сказать. Он сам уже не может ставить проблемы своего уровня, чтобы не выпасть из обоймы.

>>Да вы посмотрите на состав участников "в исторической перспективе" ;) Какие люди были, и теперь остался, Вячеслав ? и все. ну и изредка забредающие в паноптикум наши люди да Ниткин :)
>
>Смотрю. Вижу новых участников. У вас - практически не вижу. У нас - Руслан, Сhingis, Замоскворецкий, Катрин да мало ли кто еще. У вас - ?

вы еще 7-40 забыли. Там кнопочка вверху экрана есть, так и назывется - "участники". Можно посмотреть.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (21.04.2007 17:34:02)
Дата	21.04.2007 23:31:16

Re: Критики боимся?

>Если не ошибаюсь, марксисты начали "волноваться" после того, как речь зашла об европоцентризме Маркса и стали доказывать, что он не европоцентрист. А потом хлопнули дверью и заявили, что "похоронят" Кара-Мурзу.

Знаете, если кто-нибудь «откроет» что например квантовая механика является жыдонаукой, то как тут не хлопнуть дверью не пообещать похоронить такого «ученого»

>Никто из форума их не выгонял и никто им не запрещал жестко отвечать "жлобам и селфам".

Правда? Опять с памятью плохо?

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (14.04.2007 19:09:11)
Дата	15.04.2007 11:06:22

природа устроена так, что сущсетование

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:6544@vstrecha...
> >Правильно. Я не понимаю другого. Зачем свой форум создавать, когда
форум Кара-Мурзы есть. Ваш форум быстро превращается в "заповедник
марксизма", то есть сюда приходят только люди одних с вами взглядов.
Если такова была изначальная идея - я вас поздравляю. Но мнится мне, она
не была такова.
>
> я не верю, что вы запамятовали недавнюю историю

интернет-форумов и сайтов от желания и нежелания условно говоря
мурзистов не зависит и зависеть не может. Так же как ядерная мощь
Индии - от "совершенно понятных и обоснованных" желаний "теллисов"

Но есть такая вроде у православных,добродетель - _смирение_, или что-то
такое. Гордыня -там грех, но это все для слов. Ну _смиритесь_ вы, с
сущестованием природы, разивающейся НЕ согласно тому, как вам хочется.
(Чтобы типа весь интернет был ищщуще-селфовский,скавенджерский, везде
стояло одно итоже слово "учитель Му" и все делилось на "за Му" и
"критика Му")
Не,.не способны. Опять претензии " и как вы смеете быть". Дурака-валяние
Уже 129й раз за несолько лет лезут и лезут, и пытаются дезавуировать
сам факт существования неудобного явления природы -"какой такой смысл у
вашего сайта у вашего фолрума. какой позор, что вы такие". Ищщущий
какой-то зассатый мне "по поводу" сразу все высказал.

Зарубите там на носу, с короткой памятью - назревшую объективную
потребность природы найдет кто "оправить".Я в 2001 когда _назрела
потребность и создалась возможность_, благодаря своим друзьям "создал и
форум" nvz, но хотя они все это знают,"этого в природе не было, потому
что не могло быть никогда".

Ну что им Гекуба, и что они-Гекубе? от ктго они "требует отчета", и
ктотакеи они, чтобы что-то такое требовать?

эта музыка будет вечной

От	Scavenger
К	Пуденко Сергей (15.04.2007 11:06:22)
Дата	21.04.2007 17:41:28

Re: Да существуйте на здоровье...

...кто вам мешает. Просто вы выстроили стену в своем сознании и считаете ее реальной, а она иллюзорная. Считаете, что вам туда не разрешат ходить, линчуют и проч. Поэтому вас не пускает на форум обратно - просто иллюзия. А когда ее пытаются в вашем сознании разрушить - наступает отторжение и неприятие. Помните Платоновскую "пещеру"?

>Но есть такая вроде у православных,добродетель - _смирение_, или что-то такое. Гордыня -там грех, но это все для слов.

А это уже не вашего ума дело.

//Ну _смиритесь_ вы, с
>сущестованием природы, разивающейся НЕ согласно тому, как вам хочется.//

См. "сабж".

//Уже 129й раз за несолько лет лезут и лезут, и пытаются дезавуировать
>сам факт существования неудобного явления природы -"какой такой смысл у
>вашего сайта у вашего фолрума. какой позор, что вы такие". Ищщущий какой-то зассатый мне "по поводу" сразу все высказал.//

Вот из-за подобных вещей на другие форумы вас и не пускают. Потому как тут можно называть оппонента "зассатым", а на другом форуме вас просто отключат и все. И я не только форум Кара-Мурзы имею в виду.

>эта музыка будет вечной

Действительно, будет. К сожалению. Я имею в виду музыку по поводу "зассатых" оппонентов. Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год. Но вы этого понять не в состоянии.

С уважением, Александр

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (21.04.2007 17:41:28)
Дата	21.04.2007 23:45:10

Протрите глазки и посмотрите статистику

>...кто вам мешает. Просто вы выстроили стену в своем сознании и считаете ее реальной, а она иллюзорная. Считаете, что вам туда не разрешат ходить, линчуют и проч.

линчевать-то кишка тонка, но вот обдать параанальным секретом молодого советского ученого - обдадут на все деньги. Достаточно посмотреть на страстотерпеца Альмара.

>...Поэтому вас не пускает на форум обратно - просто иллюзия. А когда ее пытаются в вашем сознании разрушить - наступает отторжение и неприятие. Помните Платоновскую "пещеру"?
Зайдите в "пользователей" и развейте свою иллюзию - я вот забанен на год.

>>Но есть такая вроде у православных,добродетель - _смирение_, или что-то такое. Гордыня -там грех, но это все для слов.
>
>А это уже не вашего ума дело.

Да ну? не надейтесь.

>//Ну _смиритесь_ вы, с

>Вот из-за подобных вещей на другие форумы вас и не пускают. Потому как тут можно называть оппонента "зассатым", а на другом форуме вас просто отключат и все. И я не только форум Кара-Мурзы имею в виду.

да, там можно просто обозвать оппонента ИДИОТОМ в заголовке поста. Большими буквами. Или просто эстонским евреем. Почитайте Покровского.

>Действительно, будет. К сожалению. Я имею в виду музыку по поводу "зассатых" оппонентов. Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год. Но вы этого понять не в состоянии.

Scavenger, не тешьте себя иллюзиями, есть такая нехитрая вещь, как статистика сайта. Посмотрите, что именно читает народ, и какие доли процента в этом составляют труды Мэтра. Вы не к тому поезду прицепились, пора менять локомотив. Или думаете, что Мэтра теперь не обидят и на этот раз возьмут в Общественную Палатку по случаю близкой ротации ? эт врядли.

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (21.04.2007 23:45:10)
Дата	24.04.2007 19:45:21

Re: О статистике

>>...кто вам мешает. Просто вы выстроили стену в своем сознании и считаете ее реальной, а она иллюзорная. Считаете, что вам туда не разрешат ходить, линчуют и проч.

>линчевать-то кишка тонка, но вот обдать параанальным секретом молодого советского ученого - обдадут на все деньги. Достаточно посмотреть на страстотерпеца Альмара.

Almar сам делал и делает все, чтобы его исключали. Он провоцирует флейм, проводит нападки в стиле - "Сколько вам заплатили Сергей Георгиевич?" и прочее. Если за это не отключать, то кого отключать?

>>...Поэтому вас не пускает на форум обратно - просто иллюзия. А когда ее пытаются в вашем сознании разрушить - наступает отторжение и неприятие. Помните Платоновскую "пещеру"?

>Зайдите в "пользователей" и развейте свою иллюзию - я вот забанен на год.

А вы помните за что?

>>Вот из-за подобных вещей на другие форумы вас и не пускают. Потому как тут можно называть оппонента "зассатым", а на другом форуме вас просто отключат и все. И я не только форум Кара-Мурзы имею в виду.

>да, там можно просто обозвать оппонента ИДИОТОМ в заголовке поста. Большими буквами. Или просто эстонским евреем. Почитайте Покровского.

Так жалуйтесь. Санитаров зовите. А Покровского я что-то давно на форуме не видел.

>>Действительно, будет. К сожалению. Я имею в виду музыку по поводу "зассатых" оппонентов. Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год. Но вы этого понять не в состоянии.

>Scavenger, не тешьте себя иллюзиями, есть такая нехитрая вещь, как статистика сайта. Посмотрите, что именно читает народ, и какие доли процента в этом составляют труды Мэтра.

Какого сайта? Сайта "Встреча"? Ну если Кара-Мурзу уже никто не читает, то и новых посетителей не будет, кроме таких же левых радикалов, как вы сами . Вы ведь теперь второй "Анти-СГКМ" сайт сделали, у Ниткина учитесь.

//Вы не к тому поезду прицепились, пора менять локомотив. Или думаете, что Мэтра теперь не обидят и на этот раз возьмут в Общественную Палатку по случаю близкой ротации ? это вряд ли.//

Кара-Мурза сам туда не войдет.

С уважением, Александр

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (24.04.2007 19:45:21)
Дата	25.04.2007 00:13:52

Re: О статистике

>>>...кто вам мешает. Просто вы выстроили стену в своем сознании и считаете ее реальной, а она иллюзорная. Считаете, что вам туда не разрешат ходить, линчуют и проч.
>
>>линчевать-то кишка тонка, но вот обдать параанальным секретом молодого советского ученого - обдадут на все деньги. Достаточно посмотреть на страстотерпеца Альмара.
>
>Almar сам делал и делает все, чтобы его исключали. Он провоцирует флейм, проводит нападки в стиле - "Сколько вам заплатили Сергей Георгиевич?" и прочее. Если за это не отключать, то кого отключать?

как вы умело передвинули акценты. Уважаю.
За что сегодня Monco забанили?

>>>...Поэтому вас не пускает на форум обратно - просто иллюзия. А когда ее пытаются в вашем сознании разрушить - наступает отторжение и неприятие. Помните Платоновскую "пещеру"?
>
>>Зайдите в "пользователей" и развейте свою иллюзию - я вот забанен на год.
>
>А вы помните за что?

очень хорошо. Я просил вообще ликвидировать мой аккаунт. Казалось бы, что проще. Нет, все в лучших партковских традициях - заткнули рот, потом наплевали в спину, но аккаунт не удалили - "а это не тебе решать"

>>>Вот из-за подобных вещей на другие форумы вас и не пускают. Потому как тут можно называть оппонента "зассатым", а на другом форуме вас просто отключат и все. И я не только форум Кара-Мурзы имею в виду.
>
>>да, там можно просто обозвать оппонента ИДИОТОМ в заголовке поста. Большими буквами. Или просто эстонским евреем. Почитайте Покровского.
>
>Так жалуйтесь. Санитаров зовите. А Покровского я что-то давно на форуме не видел.

ну, мне в лом поднимать логи, но никак не менее 5 постов в день в среднем за месяц.

>>>Действительно, будет. К сожалению. Я имею в виду музыку по поводу "зассатых" оппонентов. Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год. Но вы этого понять не в состоянии.
>
>>Scavenger, не тешьте себя иллюзиями, есть такая нехитрая вещь, как статистика сайта. Посмотрите, что именно читает народ, и какие доли процента в этом составляют труды Мэтра.
>
>Какого сайта? Сайта "Встреча"? Ну если Кара-Мурзу уже никто не читает, то и новых посетителей не будет, кроме таких же левых радикалов, как вы сами . Вы ведь теперь второй "Анти-СГКМ" сайт сделали, у Ниткина учитесь.

как это какого? откуда вы призывали снять работы Мэтра и что следует перекрасит в менее антигосударственный цвет - situation.ru. Scavenger, вы глазки-то в самом деле протрите, посмотрите вокруг - ну неужто кроме Кара-Мурзы никаких достойных текстов нет. Да кому вообще СГКМ сдался, среди левых он себя изрядно скомпрометировал, среди либералов такие тоже не нужны, остались только глянцевые журнальчики, издаваемые на потребу чиновничкам , где между цветными портретами себя, любимых, с наморщенными думами лбами, можно подпустить разумно дозированного вольнодумства и неотягощающей безадресной критики. Остальным работа Мэтра ножницами со старыми текстами приелась, мягко говоря.

>//Вы не к тому поезду прицепились, пора менять локомотив. Или думаете, что Мэтра теперь не обидят и на этот раз возьмут в Общественную Палатку по случаю близкой ротации ? это вряд ли.//

>Кара-Мурза сам туда не войдет.
Ну это понятно, что не сам :) Надо заслужить.

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (25.04.2007 00:13:52)
Дата	25.04.2007 00:55:19

все равно я не понимаю

в чем же причины вашей активизации.
>>Какого сайта? Сайта "Встреча"? Ну если Кара-Мурзу уже никто не читает, то и новых посетителей не будет, кроме таких же левых радикалов, как вы сами . Вы ведь теперь второй "Анти-СГКМ" сайт сделали, у Ниткина учитесь.

сайтов у вас туча на все вкусы - kara-murza, rus-crisis, orosii, форумов тоже два, если не три, да еще со встроенным парткомом - а здесь для вас "левые радикалы", situation.ru - вторая анти-КМ, но вам зачем-то надо не много ни мало как объединить форумы. Если это тактика "удушения в объятьях", то ПМСМ мало найдется желающих близко подходить к "объятьям", многие здесь насладились мемфисско-мелитопольским душком, и рассчитывать на доверчивость местных наивно.... моя не понимай.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (21.04.2007 17:41:28)
Дата	21.04.2007 23:16:57

Вас не спросили…

> Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год.

Может еще прикажете покончить с жизнью самоубийством в 24 часа? Ему видите ли контент не нравиться и даже цвет – оранжевый видимо мешает «не пртестовать»
Да и чушь Вы городите – Ситуация популярна не за счет СГ, а за счет собрания совершено уникальных в Рунете работ – достаточно вспомнить Делеза, Бурдье, и Побиска Кузнецова. каждый из которых куда фундаментальнее СГ.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (21.04.2007 17:41:28)
Дата	21.04.2007 19:46:36

Re: Да существуйте

>...кто вам мешает. Просто вы выстроили стену в своем сознании и считаете ее реальной, а она иллюзорная. Считаете, что вам туда не разрешат ходить, линчуют и проч
Подтверждаю. линчуют.
>Действительно, будет. К сожалению. Я имею в виду музыку по поводу "зассатых" оппонентов. Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год. Но вы этого понять не в состоянии.

Ну, что именно читают на сайте, это Вам ответят товарищи из администрации, они это регулярно публикуют. а вот что я хочу сказать, так это по поводу Ваших и сепулькинских трепов на тему снять работы СГ. Вы коммунистом не были, можете не знать, но это такой сволочной народ, плевать они хотели на мнение сепулек. Они виш считают, что раз вступил в партию - так работай, и все что ты наработал партия будет использовать как сочтет нужным. СГ то знает, что вход - копейка выход рубль. Он с этими идиотскими претензиями и не носится. А Вы все с сепулькой норовите уподобиться сашке мемфису, де "СГ вместо партии работал" Ну он то больной на всю голову, он видимо представляет, что партия не из коммунистов состоит один из которых СГ, а ... да хрен его знает что там у него в голове.
Так вот. СГ работал на высоких должностях, получал за эт зарплату и это его обязанность как коммуниста знания, полученные в результате этой работы употреблять на благо коммунизма, страны и тд. Никто его за шиворот в партию не тянул. Я это Вам пишу, он то это и сам все знает. САм писал в свое время "... а как стали жить и другим давать, так и дух из нее вон" (Из партии) И для этого сволочного народа не важно, что многие, (хоть все даже) другие скурвились, это не освобождает от добровольно когда-то принятых на себя обязательств никого.

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (21.04.2007 19:46:36)
Дата	24.04.2007 19:50:51

Re: Да существуйте

>>...кто вам мешает. Просто вы выстроили стену в своем сознании и считаете ее реальной, а она иллюзорная. Считаете, что вам туда не разрешат ходить, линчуют и проч

>Подтверждаю. линчуют.

Кто? Кто вас линчует, кроме как за хамство или оскорбление Кара-Мурзы? Кто вам мешает, кроме собственных пальцев за клавиатурой не набирать оскорбительные вещи?

>>Действительно, будет. К сожалению. Я имею в виду музыку по поводу "зассатых" оппонентов. Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год. Но вы этого понять не в состоянии.

>Ну, что именно читают на сайте, это Вам ответят товарищи из администрации, они это регулярно публикуют. а вот что я хочу сказать, так это по поводу Ваших и сепулькинских трепов на тему снять работы СГ. Вы коммунистом не были, можете не знать, но это такой сволочной народ, плевать они хотели на мнение сепулек.

Верно. Лучше чужой репутацией жить, чем своей.

//Они виш считают, что раз вступил в партию - так работай, и все что ты наработал партия будет использовать как сочтет нужным. СГ то знает, что вход - копейка выход рубль. Он с этими идиотскими претензиями и не носится. А Вы все с сепулькой норовите уподобиться сашке мемфису, де "СГ вместо партии работал"//

Я вообще не знаю, кто такой Мемфис.

Ну он то больной на всю голову, он видимо представляет, что партия не из коммунистов состоит один из которых СГ, а ... да хрен его знает что там у него в голове.

//Так вот. СГ работал на высоких должностях, получал за эт зарплату и это его обязанность как коммуниста знания, полученные в результате этой работы употреблять на благо коммунизма, страны и тд. Никто его за шиворот в партию не тянул. Я это Вам пишу, он то это и сам все знает. //

Да. Это про СССР. При чем тут форум и вся полемика?

//САм писал в свое время "... а как стали жить и другим давать, так и дух из нее вон" (Из партии) И для этого сволочного народа не важно, что многие, (хоть все даже) другие скурвились, это не освобождает от добровольно когда-то принятых на себя обязательств никого. //

Какие это "добровольно принятые обязательства"? Вы от С.Г. когда-нибудь слышали например: "Я клянусь продолжать марксизм и никогда не заниматься ничем, кроме марксизма"? С.Г. если и клялся в чем-то, то это в борьбе с антисоветчиками. И продолжает бороться с ними и он, и форум. А вы - боретесь с С.Г. Ниткин для вас - союзник в борьбе, а не идейный противник (как должен был быть).

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (24.04.2007 19:50:51)
Дата	25.04.2007 17:06:36

Re: Да существуйте

>>>...кто вам мешает. Просто вы выстроили стену в своем сознании и считаете ее реальной, а она иллюзорная. Считаете, что вам туда не разрешат ходить, линчуют и проч
>
>>Подтверждаю. линчуют.
>
>Кто? Кто вас линчует, кроме как за хамство или оскорбление Кара-Мурзы? Кто вам мешает, кроме собственных пальцев за клавиатурой не набирать оскорбительные вещи?
Не смешите. Ну ка найдите как я хамил или оскорблял СГ. Да еще сравните отношение к одним и другим.
>>>Действительно, будет. К сожалению. Я имею в виду музыку по поводу "зассатых" оппонентов. Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год. Но вы этого понять не в состоянии.
>
>>Ну, что именно читают на сайте, это Вам ответят товарищи из администрации, они это регулярно публикуют. а вот что я хочу сказать, так это по поводу Ваших и сепулькинских трепов на тему снять работы СГ. Вы коммунистом не были, можете не знать, но это такой сволочной народ, плевать они хотели на мнение сепулек.
>
>Верно. Лучше чужой репутацией жить, чем своей.
про репутацию это к чему? своим мнением?
>//Они виш считают, что раз вступил в партию - так работай, и все что ты наработал партия будет использовать как сочтет нужным. СГ то знает, что вход - копейка выход рубль. Он с этими идиотскими претензиями и не носится. А Вы все с сепулькой норовите уподобиться сашке мемфису, де "СГ вместо партии работал"//

>Я вообще не знаю, кто такой Мемфис.
Мемфис это не кто, это город :)

>//Так вот. СГ работал на высоких должностях, получал за эт зарплату и это его обязанность как коммуниста знания, полученные в результате этой работы употреблять на благо коммунизма, страны и тд. Никто его за шиворот в партию не тянул. Я это Вам пишу, он то это и сам все знает. //

>Да. Это про СССР. При чем тут форум и вся полемика?
пролемика не пр чем. при чем люди, считающие, что могут использовать труды СГ по своему усмотрению. Не спрашивая Вас или его.
>//САм писал в свое время "... а как стали жить и другим давать, так и дух из нее вон" (Из партии) И для этого сволочного народа не важно, что многие, (хоть все даже) другие скурвились, это не освобождает от добровольно когда-то принятых на себя обязательств никого. //

>Какие это "добровольно принятые обязательства"? Вы от С.Г. когда-нибудь слышали например: "Я клянусь продолжать марксизм и никогда не заниматься ничем, кроме марксизма"? С.Г. если и клялся в чем-то, то это в борьбе с антисоветчиками. И продолжает бороться с ними и он, и форум. А вы - боретесь с С.Г. Ниткин для вас - союзник в борьбе, а не идейный противник (как должен был быть).
Я не присуствовал при приеме его в партию, да и вообще при этом событии не довелось поприсутствовать. Поэтому кстати не задавал вопрос тем, кто называет СГ предателем, кого он предал. Я про использование его книг. старых книг. Используют их, не считаясь с мнением его соратников :) потому в том числе, что считают что писать их - долг СГ.

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (15.04.2007 11:06:22)
Дата	17.04.2007 01:27:10

а какой был форум

роюсь в архивах и не верю глазам своим - неужто так и было...
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/72/72684.htm