Встреча: Статья

От	Alex~1
К	Scavenger
Дата	07.04.2007 23:14:19
Рубрики	Прочее; В стране и мире;

Re: Я восхищаюсь

Scavenger,

Перво-наперво, я страшно горевал, что Вы отскюда неожидпнно пропали. Вы вроде как ввязались в дискуссию, а настрочил Вам целую кучу ответов, а Вы ушли по-английски.

Ну ладно, вернулись, и то дело. Перейдем к этому самому делу.

>...вашим "мастерством". Вы ничего не можете ответить СГКМ в его форуме, что было бы разоблачением его "демагогии" и "подтасовок". Зато в кругу "своих" критиковать "ой как удобно" да еще при этом ссылаться на то, что якобы на форуме СГКМ запрещена критика.

Я не могу ответить СГКМ на его форуме потому, что это совершенно бесполезно - сторонники Кара-Мурзы в основе своей - секта недалеких невежественных фанатиков, которые в принципе не способны воспринимать "ереси". Впрочем, за время пребывания на том форуме я СГКМ "отвечал" точно побольше, чем Вы. До тех пор, пока считал, что он просто ни хрена не понимает в 80% того, о чем пишет, и честно заблуждается. Потом мне стало очевидно, что, хотя Кара-Мурза много чего действительно не понимает, но в основе своей его писанины - отнюдь не заблуждения.

>А вот примеры ваших собственных "ошибок":

Мне нравятся Ваши кавычки. :)

>>Не надо причину изменение позиции СГКМ искать в чем-то, кроме вполне приземленных причин. Он стал антикоммунистом и быстро движется в сторону националистов и фащистов
>
>"Он стал антикоммунистом".

Да, конечно. Неужели даже это Вам не ясно?

>Вы про социал-демократа тоже скажете, что он "стал антикоммунистом"?

Совершенно не обязательно. Социал-демократизм не требует переход на позиции антикоммунизма. Но при чем здесь социал-демократия? Социал-демократия - направление буржуазное, а ух чего-чего, а буржуазности у СГКМ нет ни на грош.

>Где видимые, зримые доказательства антикоммунизма СГКМ?

Скажите мне, что в принципе для Вас является зримым доказательсвом антикоммунизма?

>Не в том ли эти видимые доказательства, что ваш форум давно обсуждает Троцкого и то, насколько обоснован его антисоветизм, а Кара-Мурза критикует и марксизм, и троцкизм?

Кара-Мурза марксизм не критикует. Чтобы что-то критиковать, надо это "что-то" хотя бы немного понимать. Тот бред (мне неинетесено судить - сохнательный или бессознательный, от групости и невежества), который несет Кара-Мурза, "критикой" можно назвать только в состоянии крутого подпития.

>"по той же причине, по которой солидарист и р-р-р-уский патр-р-р-р-р-иот Александр быстро перебрался с США и моментально там прижился."

>В огороде бузина, в Киеве дядька. Александр в США, а Кара-Мурза в России.

Вы не поняли смысла фразы?

>>Это просто несколько вульгарная иллюстрация тезиса "бытие определяет сознание". :)
>
>Да, точно. Я и забыл, что Кара-Мурза есть на золоте и спит на золоте, что его постоянно показывают по телевизору, что он получает баснословные гонорары за свои лекции и т.д. :)

:) Scavenger, я же не сказал, что золото, гонорары и телевизор определяют сознание. :) Я сказал, что бытие определяет сознание. :) Вы, я вижу, так же не понимает смысла этой фразы, как не понимает его Кара-Мурза.

>Если бы не нехорошие особенности вашего поведения, то я бы тоже восхищался им. Идите и напишите сами статью об ошибках Кара-Мурзы и вывесьте ее где хотите.

А то я не написал. :) Или Вы не в курсе, что я написал? Если не знаете, то я дам Вам ссылки.

>Идите в форум Кара-Мурзы и там гласно, но корректно объявите: вот здесь и здесь Кара-Мурза сильно ошибся... Но вы этого не делаете.

Scavenger, Вы с какого времени на форуме Кара-Мурзы? Я, до того как покинул сие почтенное собрание (надо отдать хозяину/администрации должное - они пострарались дать пинка, так сказать, вослед :)) делал то, что Вы мне сейчас советуете. Без малейших результатов. Потому, что обращался не к сектантам, фанатикам и не мошенникам.

>//Так что не не надо ему ничего объяснять - он все сам понимает. Обращайтесь к читателям - многие воспринимают Кара-Мурзу как "борца с режимом" и "оппозиционера".//

>Многие. Те, кому еще не промыли мозги те, кто уже 15 лет борется с режимом, который у них "имени государя нашего". То есть то с "режимом Ельцина", то с режимом "Путина". Как будто антинародная суть режима меняется от наименования и личность "царя на троне" чего-то меняет. Вот борются марксисты с Путиным, в 2008 году его не станет, с кем будут бороться? С преемником? А разоблачать режим будет Кара-Мурза.

Scavenger, мне с Вами очень трудно говорить. Давайте так. Здесь, на этом форуме, сообщите нам всем основные тезисы "программы Кара-Мурзы". Каждый - по своим номером, и не длиннее одного предложения. А потом мы вместе здесь это разберем. Идет?

>P.S. Кстати, Кара-Мурза предсказывал, что победа оранжевых, это фактическая революция, геополитический разворот Украины в сторону США.

А кто этого не "предсказывал", интересно?

>Тогда над ним смеялись многие марксисты и говорили, что "анти-оранж", "антиоранжевая истерия" выдуманы соглашателем Кара-Мурзой, чтобы не свергать режим Путина, а его холить и лелеять.

Стоп-стоп-стоп. Оставим в стороне вопрос, откуда Вы взяли, что "оранжевая революция" (что бы этот термин не значил) "победила", причем именно сейчас.
Я не понял связи - каким образом оранжевая революция на Украине связана с режимом Путина?
Откуда Вы взяли, что "марксисты" считают, что "антиоранжевая истерия" выдумана Кара-Мурзой? Поверьте, вменяемые марксисты не ставят Кара-Мурзу на столь судьбоносное место в Ельцепутии.

>Ныне на Украине оранжевый Ющенко издал указ, за которым последует силовой разгон парламента, разгон правительства, запрет оппозиционных партий и фактическое присоединение Украины к НАТО с размещением на ее территории боевых ракет. Кому-нибудь смешно?

Scavenger, не, м-м-м, гоните волну.
Во-первых, такие указы (кроие присодинения к НАТО) издавал в России не оранжевый Ющенко, а красно-бело-синий (власовский) Ельцин.
Во-вторых, кишка тонка у Ющенко своим указом присоединить свою сатрапию (кстати, это не так, ну да ладно) к НАТО. У НАТО свои резоны, они сами решают, как поступать с папуасиями, не полагаясь на указы папуасских вождей/шарманов. Все гораздо интереснее и сложнее. Не надо громких криков - здесь все-таки марксисты, а не кара-мурзисты. :)

>С уважением, Александр
Аналогично.

От	Scavenger
К	Alex~1 (07.04.2007 23:14:19)
Дата	08.04.2007 16:55:05

Re: Я ушел отсюда по известным вам причинам...

>Scavenger,
>Перво-наперво, я страшно горевал, что Вы отскюда неожидпнно пропали. Вы вроде как ввязались в дискуссию, а настрочил Вам целую кучу ответов, а Вы ушли по-английски.

...и не из-за вас. Скоро я уйду опять, т.к. здесь скучно. Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего.

>Ну ладно, вернулись, и то дело. Перейдем к этому самому делу.

>>...вашим "мастерством". Вы ничего не можете ответить СГКМ в его форуме, что было бы разоблачением его "демагогии" и "подтасовок". Зато в кругу "своих" критиковать "ой как удобно" да еще при этом ссылаться на то, что якобы на форуме СГКМ запрещена критика.

>Я не могу ответить СГКМ на его форуме потому, что это совершенно бесполезно - сторонники Кара-Мурзы в основе своей - секта недалеких невежественных фанатиков, которые в принципе не способны воспринимать "ереси".

Понятно. То есть вы просто не хотите быть в меньшинстве, не любите этого.

//Впрочем, за время пребывания на том форуме я СГКМ "отвечал" точно побольше, чем Вы. До тех пор, пока считал, что он просто ни хрена не понимает в 80% того, о чем пишет, и честно заблуждается. Потом мне стало очевидно, что, хотя Кара-Мурза много чего действительно не понимает, но в основе своей его писанины - отнюдь не заблуждения.//

Я помню, что вы отвечали. И содержание ответов тоже.

>>А вот примеры ваших собственных "ошибок":
>Мне нравятся Ваши кавычки. :)

Не надо иронии.

>>>Не надо причину изменение позиции СГКМ искать в чем-то, кроме вполне приземленных причин. Он стал антикоммунистом и быстро движется в сторону националистов и фащистов

>>"Он стал антикоммунистом".

>Да, конечно. Неужели даже это Вам не ясно?

Не ясно. Коммунистом можно быть, не будучи марксистом. Вы называете Кара-Мурзу народником - а они тоже были коммунистами, ведь так? Лавров - не коммунист? Кропоткин -не коммунист?

>>Вы про социал-демократа тоже скажете, что он "стал антикоммунистом"?

>Совершенно не обязательно. Социал-демократизм не требует переход на позиции антикоммунизма. Но при чем здесь социал-демократия? Социал-демократия - направление буржуазное, а ух чего-чего, а буржуазности у СГКМ нет ни на грош.

Если нет, то как он может быть антикоммунистом? ОН же "двигается к фашизму", а фашизм и нацизм - это БУРЖУАЗНЫЕ идеологии (согласно марксизму).

>>Где видимые, зримые доказательства антикоммунизма СГКМ?

>Скажите мне, что в принципе для Вас является зримым доказательсвом антикоммунизма?

1. Поношение советского строя и советского государства, то есть реально осуществленного и существовавшего социализма.
2. Отрицание идеалов социально-экономического равенства граждан.
3. Отрицание идеалов народной демократии и советского строя в политической сфере.
4. Отрицание капиталистической монополиии и гегемонии капитала в мире.
5. Отрицание самобытности и своеобразия народностей, унификация их по либеральному образцу.

Это основные признаки.

При этом коммунист не обязательно противник ВСЯКОЙ частной собственности, религии, семьи и государства. История знает коммунистов, которые выступали за мелкую частную собственность, за религию, за семью и государство.

>>Не в том ли эти видимые доказательства, что ваш форум давно обсуждает Троцкого и то, насколько обоснован его антисоветизм, а Кара-Мурза критикует и марксизм, и троцкизм?

>Кара-Мурза марксизм не критикует. Чтобы что-то критиковать, надо это "что-то" хотя бы немного понимать. Тот бред (мне неинетесено судить - сохнательный или бессознательный, от групости и невежества), который несет Кара-Мурза, "критикой" можно назвать только в состоянии крутого подпития.

ТО есть обоснованных возражений нет. "Крутое подпитие", "бред" и проч.

>>"по той же причине, по которой солидарист и р-р-р-уский патр-р-р-р-р-иот Александр быстро перебрался с США и моментально там прижился."

>>В огороде бузина, в Киеве дядька. Александр в США, а Кара-Мурза в России.

>Вы не поняли смысла фразы?

Не понял. При чем здесь Александр? Обсуждается же Кара-Мурза? Вы будете судить о лидере движения, по одному из его сторонников? Или вы подозреваете, что Кара-Мурза един в двух лицах? :)

>>>Это просто несколько вульгарная иллюстрация тезиса "бытие определяет сознание". :)

>>Да, точно. Я и забыл, что Кара-Мурза есть на золоте и спит на золоте, что его постоянно показывают по телевизору, что он получает баснословные гонорары за свои лекции и т.д. :)

>:) Scavenger, я же не сказал, что золото, гонорары и телевизор определяют сознание. :) Я сказал, что бытие определяет сознание. :) Вы, я вижу, так же не понимает смысла этой фразы, как не понимает его Кара-Мурза.

"Бытие определяет сознание" в данном случае звучит как "социальное положение, позиция человека в социальной группе или обществе определяет его отношение, его мировоззрение и идеологию". Или я не понял вас? Тогда объясните!

>>Если бы не нехорошие особенности вашего поведения, то я бы тоже восхищался им. Идите и напишите сами статью об ошибках Кара-Мурзы и вывесьте ее где хотите.

>А то я не написал. :) Или Вы не в курсе, что я написал? Если не знаете, то я дам Вам ссылки.

Спасибо. Уже видел.

>>Идите в форум Кара-Мурзы и там гласно, но корректно объявите: вот здесь и здесь Кара-Мурза сильно ошибся... Но вы этого не делаете.

>Scavenger, Вы с какого времени на форуме Кара-Мурзы? Я, до того как покинул сие почтенное собрание (надо отдать хозяину/администрации должное - они пострарались дать пинка, так сказать, вослед :)) делал то, что Вы мне сейчас советуете. Без малейших результатов. Потому, что обращался не к сектантам, фанатикам и не мошенникам.

Вы постоянно употребляли фразы, которые употребляете сейчас "бред, подпитие, фанатики, мошенники". Вас и "выперли" за грубость. Вот за что, а не за то, что вы выступали против Кара-Мурзы. Доказательством тому служит существование на нашем форуме Almar'a и Михайлова с Кравченко. Их никто не выкидывает с форума и никто не отключает.

>>//Так что не не надо ему ничего объяснять - он все сам понимает. Обращайтесь к читателям - многие воспринимают Кара-Мурзу как "борца с режимом" и "оппозиционера".//

>>Многие. Те, кому еще не промыли мозги те, кто уже 15 лет борется с режимом, который у них "имени государя нашего". То есть то с "режимом Ельцина", то с режимом "Путина". Как будто антинародная суть режима меняется от наименования и личность "царя на троне" чего-то меняет. Вот борются марксисты с Путиным, в 2008 году его не станет, с кем будут бороться? С преемником? А разоблачать режим будет Кара-Мурза.

>Scavenger, мне с Вами очень трудно говорить. Давайте так. Здесь, на этом форуме, сообщите нам всем основные тезисы "программы Кара-Мурзы". Каждый - по своим номером, и не длиннее одного предложения. А потом мы вместе здесь это разберем. Идет?

Вы же читали "Новый Советский проект"! Вы эти тезисы, насколько я понимаю, уже разобрали!

>>P.S. Кстати, Кара-Мурза предсказывал, что победа оранжевых, это фактическая революция, геополитический разворот Украины в сторону США.

>А кто этого не "предсказывал", интересно?

>>Тогда над ним смеялись многие марксисты и говорили, что "анти-оранж", "антиоранжевая истерия" выдуманы соглашателем Кара-Мурзой, чтобы не свергать режим Путина, а его холить и лелеять.

>Стоп-стоп-стоп. Оставим в стороне вопрос, откуда Вы взяли, что "оранжевая революция" (что бы этот термин не значил) "победила", причем именно сейчас.
>Я не понял связи - каким образом оранжевая революция на Украине связана с режимом Путина?

Так марксисты же говорили, что в принципе оранжевая революция на Украине - это борьба кланов, что никакого смысла отрицательного она не несет, глядишь и народ на борьбу мобилизуется. Или я ошибаюсь? Далее марксисты говорили, что на этом основании защищать Путина от "оранжевых" в России не надо, т.к. Путин не лучше оранжевых, а "хуже" или то же самое. Теперь, когда Юшенко стремится к диктатуре, всем ясно, что "оранжизм"- это политическая диктатура США. Прямая. Если Путина свергнут в России оранжевые (не говоря сейчас о возможности и невозможности этого), то оппозиционные партии будут запрещены, а парламент разогнан (как это делается на Украине). Следовательно, Кара-Мурза был прав, что Путин все же лучше, чем Ющенко, т.к. при нем хотя бы КУЦЫЕ свободы остались и УРЕЗАННЫЕ выборы есть. А при Ющенко и того не будет. Логика понятна?

>Откуда Вы взяли, что "марксисты" считают, что "антиоранжевая истерия" выдумана Кара-Мурзой? Поверьте, вменяемые марксисты не ставят Кара-Мурзу на столь судьбоносное место в Ельцепутии.

Понятно.

>>Ныне на Украине оранжевый Ющенко издал указ, за которым последует силовой разгон парламента, разгон правительства, запрет оппозиционных партий и фактическое присоединение Украины к НАТО с размещением на ее территории боевых ракет. Кому-нибудь смешно?

>Scavenger, не, м-м-м, гоните волну.
>Во-первых, такие указы (кроие присодинения к НАТО) издавал в России не оранжевый Ющенко, а красно-бело-синий (власовский) Ельцин. Во-вторых, кишка тонка у Ющенко своим указом присоединить свою сатрапию (кстати, это не так, ну да ладно) к НАТО. У НАТО свои резоны, они сами решают, как поступать с папуасиями, не полагаясь на указы папуасских вождей/шарманов. Все гораздо интереснее и сложнее. Не надо громких криков - здесь все-таки марксисты, а не кара-мурзисты. :)

Понятно. То есть то, что оранжевые - это Ельцин, вам все очевидно.

С уважением, Александр

От	Potato
К	Scavenger (08.04.2007 16:55:05)
Дата	11.04.2007 15:11:32

"Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего."

Вы говорите: "Скоро я уйду опять, т.к. здесь скучно. Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего."

Видите ли, на любом форуме кучкуются люди, которым интересны материалы, размещенные другими участниками. Требовать, чтобы на форуме размещались только материалы, интересные лично Вам - по меньшей мере, странно.
Более того, насколько я знаю, никто не запрещает Вам разместить здесь то, что Вам кажется интересным.

Вы говорите: "При этом коммунист не обязательно противник ВСЯКОЙ частной собственности, религии, семьи и государства. История знает коммунистов, которые выступали за мелкую частную собственность, за религию, за семью и государство."

1. Видите ли, даже мелкий частный собственник - эксплуататор. Кроме того, он хочет стать крупным. Иначе он - хреновый частный собственник. Следовательно, если коммунист за сохранение частной собственности НАВСЕГДА, то он - сомнительный коммунист.
2. Коммунисты обычно выступают за разрушение старого капиталистического государства и за строительство нового - диктатуры пролетариата. Иначе они - сомнительные коммунисты.
Естественно, согласно коммунистической теории, государство должно постепенно отмереть по мере построения коммунизма, но это - уже совсем другая история.

Вы говорите: "Если Путина свергнут в России оранжевые (не говоря сейчас о возможности и невозможности этого), то оппозиционные партии будут запрещены, а парламент разогнан (как это делается на Украине). Следовательно, Кара-Мурза был прав, что Путин все же лучше, чем Ющенко, т.к. при нем хотя бы КУЦЫЕ свободы остались и УРЕЗАННЫЕ выборы есть. А при Ющенко и того не будет."

Как можно говорить о свержении Путина, "не говоря сейчас о возможности и невозможности этого"? Потенциальный российский Ющенко либо есть, либо его нет. Если он есть, то хотелось бы знать, кто он и чем хуже Путина. А если его нет, то о чем разговор?

От	Scavenger
К	Potato (11.04.2007 15:11:32)
Дата	14.04.2007 18:08:01

Re: О форуме

>Вы говорите: "Скоро я уйду опять, т.к. здесь скучно. Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего."

>Видите ли, на любом форуме кучкуются люди, которым интересны материалы, размещенные другими участниками. Требовать, чтобы на форуме размещались только материалы, интересные лично Вам - по меньшей мере, странно.

А я заявлял свои требования, просил, чтобы администратор форума размещал здесь то, что мне угодно? Нет, мне и в голову не приходила такая дикая мысль. Остается удивлятся тому, как вы могли такое про меня подумать.

>Более того, насколько я знаю, никто не запрещает Вам разместить здесь то, что Вам кажется интересным.

Правильно. Я не понимаю другого. Зачем свой форум создавать, когда форум Кара-Мурзы есть. Ваш форум быстро превращается в "заповедник марксизма", то есть сюда приходят только люди одних с вами взглядов. Если такова была изначальная идея - я вас поздравляю. Но мнится мне, она не была такова.

>Вы говорите: "При этом коммунист не обязательно противник ВСЯКОЙ частной собственности, религии, семьи и государства. История знает коммунистов, которые выступали за мелкую частную собственность, за религию, за семью и государство."

>1. Видите ли, даже мелкий частный собственник - эксплуататор. Кроме того, он хочет стать крупным. Иначе он - хреновый частный собственник. Следовательно, если коммунист за сохранение частной собственности НАВСЕГДА, то он - сомнительный коммунист.

Я не мыслю такими критериями как "навсегда" (не могу как марксисты прогнозировать историю на тысячелетия вперед). И потом, в моем понимании "частная собственность" - это не совсем то, что видите в ней вы. Это во-первых. Во-вторых, ваш тезис очень легко опровергается, если учесть, что в истории были мелкие частные собственники, которые стать крупными не хотели. Это крестьяне. К тому же я охотно признаю собственника мелкого надела земли эксплуататором, если вы объясните мне как он может эксплуатировать кого-то (кроме себя), если работает на земле сам и один.

>2. Коммунисты обычно выступают за разрушение старого капиталистического государства и за строительство нового -диктатуры пролетариата. Иначе они - сомнительные коммунисты.

Верно. Просто методы построения нового социалистического общества сильно поменялись. Целый век прошел. И формы диктатуры пролетариата тоже должны поменяться. Вы прекрасно знаете историю СССР и прекрасно осведомлены о том, чего СССР не хватало - четко выстроенной, разумной политической системы.

>Естественно, согласно коммунистической теории, государство должно постепенно отмереть по мере построения коммунизма, но это - уже совсем другая история.

Верно.

>Вы говорите: "Если Путина свергнут в России оранжевые (не говоря сейчас о возможности и невозможности этого), то оппозиционные партии будут запрещены, а парламент разогнан (как это делается на Украине). Следовательно, Кара-Мурза был прав, что Путин все же лучше, чем Ющенко, т.к. при нем хотя бы КУЦЫЕ свободы остались и УРЕЗАННЫЕ выборы есть. А при Ющенко и того не будет."

>Как можно говорить о свержении Путина, "не говоря сейчас о возможности и невозможности этого"? Потенциальный российский Ющенко либо есть, либо его нет. Если он есть, то хотелось бы знать, кто он и чем хуже Путина. А если его нет, то о чем разговор?

Так при чем тут лидер? Лидер как таковой, да еще "потенциальный" способен появится за несколько недель. Помните восхождение Путина к власти? А говорить о "возможности и невозможности" я могу только потому, что не располагаю всеми данными сценария, который США собираются развернуть в России. Удивляет другое. Почти все марксисты считают, что Россия стала полуколониальной страной, но как только говоришь о вмешательстве США в дела России - не верят. Уж будто метрополия не вправе проводить "спецоперации" в своей колонии!

С уважением, Александр

От	Кактус
К	Scavenger (14.04.2007 18:08:01)
Дата	16.04.2007 22:06:15

Re: О форуме

Здравствуйте,

>Зачем свой форум создавать, когда форум Кара-Мурзы есть. Ваш форум быстро превращается в "заповедник марксизма", то есть сюда приходят только люди одних с вами взглядов. Если такова была изначальная идея - я вас поздравляю. Но мнится мне, она не была такова.

Очень хотелось бы чтобы Вы были правы и чтобы Встреча была заповедником марксизма как метода. Будущее за ним, а сохранить его где-то нужно, чтобы те, кто придет за нами не изобретали велосипед. Я удрал на Встречу от удушливого позитивизма – современной формы метафизики. После признания диалектики ущербным методом на форуме СГКМ остался один единственный дискурс, исключающий противоречия в принципе т.е. если есть противоречие, то один из оппонентов – дурак. Предполагается не поиск истины о реальном мире, а «игра в бисер» по заранее заданным правилам, никак не отражающим закономерности развития природы и общества. Такое общение малопродуктивно.

С уважением Сергей

От	Scavenger
К	Кактус (16.04.2007 22:06:15)
Дата	21.04.2007 17:07:18

Re: О форуме

>Очень хотелось бы чтобы Вы были правы и чтобы Встреча была заповедником марксизма как метода. Будущее за ним, а сохранить его где-то нужно, чтобы те, кто придет за нами не изобретали велосипед.

Вы предполагаете, что марксизм как метод вообще можно совсем забыть и после этого быть мало-мальски хорошим историком, политологом, социологом? Нет. Этого сделать нельзя. Марксизм можно ненавидеть (нынешняя власть), пытаться развить без преодоления (советские марксисты), пытаться развить ЧЕРЕЗ преодоление и "отмирание" (Кара-Мурза). Но забыть и отбросить вообще - такого не будет. Можете успокоиться.

Насчет форума - сделав его состоящим только из единомышленников, вы теряете диалогичность структуры мышления, не на ком отрабатывать аргументы, некого "разоблачать", не о чем спорить. Все в принципе согласны со всеми. А это губительно. У нас на форуме сохранились все группировки, какие и были - советские марксисты, "белые консервативные" либералы, либералы, троцкисты, державники неопределенного типа, солидаристы-карамурзисты, национал-солидаристы, советские традиционалисты, элитаристы и т.д. и т.п. Некоторые представлены 1 участником, некоторые большим количеством. Но разнообразие есть.

//Я удрал на Встречу от удушливого позитивизма – современной формы метафизики. После признания диалектики ущербным методом на форуме СГКМ остался один единственный дискурс, исключающий противоречия в принципе т.е. если есть противоречие, то один из оппонентов – дурак.//

Не надо утрировать. Во-первых, СГКМ признал ущербным методом не диалектику, а диалектику, которую использовали против него марксисты на форуме. Там была фраза наподобие: "Если это (ваши аргументы) диалектика -то диалектика - это вообще ущербный метод".

//Предполагается не поиск истины о реальном мире, а «игра в бисер» по заранее заданным правилам, никак не отражающим закономерности развития природы и общества. Такое общение малопродуктивно.//

То есть все, что вне марксизма - это ложь и это вообще не надо воспринимать даже на слух?

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (21.04.2007 17:07:18)
Дата	25.04.2007 00:22:44

О КМ-форуме

>Вы предполагаете, что марксизм как метод вообще можно совсем забыть и после этого быть мало-мальски хорошим историком, политологом, социологом? Нет. Этого сделать нельзя. Марксизм можно ненавидеть (нынешняя власть), пытаться развить без преодоления (советские марксисты), пытаться развить ЧЕРЕЗ преодоление и "отмирание" (Кара-Мурза).

Скажите, Scavenger, какова по-Вашему роль СГКМ в формировании на КМ-форуме террариума юродивых толкователей Маркса: Ищущий, Жлоб и иже с ними? Или Вы считаете, что СГКМ в этом деле никакой роли не сыграл?

От	Кактус
К	Scavenger (21.04.2007 17:07:18)
Дата	24.04.2007 16:23:42

Re: О форуме

От	Scavenger
К	Кактус (24.04.2007 16:23:42)
Дата	24.04.2007 19:07:58

Re: Не надо извинений...

От	Михайлов А.
К	Scavenger (24.04.2007 19:07:58)
Дата	25.04.2007 13:50:37

Re: Не надо

От	Scavenger
К	Михайлов А. (25.04.2007 13:50:37)
Дата	27.04.2007 19:57:12

Re: О марксизме и прочем

От	Михайлов А.
К	Scavenger (27.04.2007 19:57:12)
Дата	30.04.2007 15:31:06

Re: О марксизме...

От	Кактус
К	Scavenger (24.04.2007 19:07:58)
Дата	25.04.2007 11:48:54

Re: Не надо

Здравствуйте Александр!

>>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.
>Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.

Примеры ленинской диалектики.
1) Брестский мир. Деникин, если бы мог, продолжал бы драться с немцами до последнего русского человека.
2) Создание РСФСР заключением договоров с провозгласившими независимость национальными окраинами. Националисты воевали в Красной армии, а Деникин даже с поляками против красных не смог договориться.
3) Союз рабочего класса и крестьянства.

И дальше примеры можно приводить. Дело не только в разных ценностях, а в разных способах мышления. Признание тем же Деникиным противоречий современной ему России (в необходимости избежать капитуляции и невозможности продолжать войну, необходимости сохранить целостность страны и невозможности заставить малые народы отказаться от своей государственности, необходимости подчинить действия миллионов крестьян воле рабочего класса и невозможности это сделать силой,) вывело бы его из белого движения. Но он был догматик и поэтому проиграл.

Диалектика и элементарная честность рано или поздно приводят к коммунистическим взглядам. И наоборот. «Сейчас нельзя не быть коммунистом и считать себя порядочным человеком». (с)

>Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").

И я о том же. Если оппонент догматик и уперся в своей односторонности, зачем его уламывать? Спорить продуктивно могут люди признающие диалектику.

>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

Время работает против нас всех. В нынешней ситуации сосредотачиваться на разборе национально-культурных особенностей населения как-то странно. Это мое личное мнение, но к моменту, когда все накроется медным тазом, желательно хотя бы понимать что происходит в обществе. В час Ч будет не до ловли примордиалистов. Может быть, уровень, до которого дошел стабилизец не осознается?

>>Спор между метафизиком и диалектиком не имеет смысла. Диалектик всегда признает существование явления, о котором говорит добросовестный метафизик, и попытается установить его связь с противоположностью.
>Допустим. Но вот "оранжевая революция" или "религия". Возьмем эти явления. Религия с точки зрения марксизма - это чистая иллюзия, которая при коммунизме отомрет, поэтому марксист именно что безразличен к существованию этого явления. "Оранжевая революция" для марксиста - это плод манипуляции сознанием солидариста, то есть тоже иллюзия. Где же тут признание явлений? Это признание иллюзорности явлений, вот и все. А иллюзии - вещи для выяснения истинности безразличные. Они лживы - и там нет даже "момента" истины в становлении.

Религия с точки зрения марксиста – форма общественного сознания, исполняющая мировоззренческие функции. Религиозное мировоззрение – идеалистическое, не отражающее адекватно материальный мир. Поэтому оно на уровне общества препятствует его развитию, на уровне индивида сочетается с самым грубым базарным материализмом. Разве можно такое вредное явление не замечать? Марксисты борются с религией, но уважают чувства верующих. Именно вполне естественные для биологического существа чувства, желания, но не идеи и не практику.

«Оранжевая революция» как результат манипуляции сознанием масс со стороны внешних сил – тезис СГКМ. С точки зрения марксиста любой протест против существующего положения полезен и его участники - союзники, пусть и временные. В позиции СГКМ видна односторонность – раз «оранжевыми» руководят нехорошие люди, которые берут деньги у американцев, значит все протесты под «оранжевым» флагом вредны. Ленин с эсерами и националистами сотрудничал, деньги брал у буржуев, депутатов отправлял в царскую думу. Догматики в партии его за это критиковали. Так и нам сейчас пальчиком грозят – не связывайтесь с ними, они нехорошие. В КПРФ тоже умники сидят – рядовые коммунисты участвуют в протесте, а парткомы им это запрещают. Противоречие между необходимостью разоблачения лидеров «оранжевого» течения и необходимостью участия в каждом массовом протесте кажется им непреодолимым.

>>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.
>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.

Вы показали собственное понимание диалектики. Учения о диалектике развивались по восходящей линии: примитивная диалектика критического народного ума Гераклита, научная диалектика абсолютного разума Гегеля, материалистическая диалектика Маркса. Никаких отдельных ветвей диалектики нет. Сказать: «я придерживаюсь диалектических взглядов, но я не марксист» можно, но тогда говорящий должен хотя бы дать понять кто он – последователь Гераклита или гегельянец. Время и тех и других прошло.

>Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).

Диалектика – дело сложное. Особенно сложное для самоучек вроде меня. Марксистов обвинили в манипуляции сознанием путем навязывания диамата, объявили чуть ли не продолжателями дела Суслова. В таких условиях открывать курсы диалектического материализма и разжевывать свою позицию было сложно.

>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил?

Да, это главный недостаток диалектического метода – выявляются только дуалистические противоречия. Приходится разбивать многогранное явление на пары аспектов и рассматривать их по отдельности. Вносит ошибки, которые компенсируются постоянным сравнением с практикой. Я в молодости диалектику обзывал «изучением обычаев хомяков с помощью скальпеля». Проникает глубоко, вскрывает суть вещей, но разрез в одной плоскости и прямых наглядных выводов не дает. Именно из-за этого недостатка диалектика имеет ограниченную область применения, как любой метод познания. Сторонники СГКМ вытащили метод за пределы этой области и возмущаются: «вашим микроскопом гвозди забивать неудобно».

>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".

СГКМ отказал в научности диалектике дуалистической и «забыл» при этом, что другой нет.

>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.

Догадываюсь. :) Кстати, Вы как-то все время переводите речь на Кара-Мурзу, а я стараюсь на личности не переходить. Поэтому я прямо везде указываю, что речь идет о форуме, а не о личности мэтра.

Повторюсь, позитивизм, как антифилософское течение, абсолютизирующее значение «позитивного знания» данного в результатах естественных наук и их обобщениях, господствует на форуме СГКМ. Сложился дискурс избегающий не только противоречий (диалектики), но и абстракций высокого уровня (метафизики). Любое утверждение требует подтверждения только результатами естественных наук или статистикой. Методы философии из практики форума исключены. Более или менее сложные логические построения не воспринимаются. Напоминает журнал «Блокнот агитатора», который нам в армии раздавали. Я говорю не о декларациях, а о сложившейся практике.

С уважением Сергей

От	Scavenger
К	Кактус (25.04.2007 11:48:54)
Дата	28.04.2007 19:00:15

Re: "Оранжевые" и др.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (28.04.2007 19:00:15)
Дата	30.04.2007 16:12:59

Re: "Оранжевые" и...

От	siberienne
К	Кактус (25.04.2007 11:48:54)
Дата	25.04.2007 12:30:57

Re: Не надо

От	Михайлов А.
К	siberienne (25.04.2007 12:30:57)
Дата	25.04.2007 21:43:51

Может сложиться неверное впечатление…

…что диалектика это нечто вроде классификационной таблички – разбиваем все явление на два класса, затем каждый из на два и т.д., пока в каждой клеточке не окажется по одному явлению.. так вот это никакая не диалектика, а позитивизм, причем весьма примитивный. Диалектик состоит даже не в том, чтобы отыскивать контрпример к позитивистским теориям, позитивисты это тоже умеют, они всё же не совсем безголовые, диалектика же состоит в том, чтобы в любой тенденции, в любой найденной закономерности отыскивать её противоположность. Именно таким образом можно познать становление и развитие наблюдаемых закономерностей, именно из таких актов развития, перенесенных в человеческую голову и строиться теория, которая может быть сколь угодно полилогичной многоаспектной. Ограничения диалектики надо понимать не в смысле ограничения на объект познания – диалектика как раз кантовскую проблему вещи в себе решает, и позволяет вскрыть сущность любого явления – ограничение заложено скажем так в «производительности» самого метода – диалектика является лишь самой первой мыследеятельности из видимо бесконечного спектра таких форм, конструируемых друг из друга – так оптимзационно-деятельностная игра является следующей формой мыследеятельности после диалектического метода познания действительности, однако с помощью него сконструированной (Щедровицкий начинал как диалектик), причем видимо не последней - если материалистическая диалектика связана с переходом от капитализма к социализму, то ОДИ – кандидат на мыследеятельностное обеспечение перехода от линейной формы социализма к знаниевой, а значит спектру коммунистических способов производства соответствует дискретный спектр форм мыследеятельности, «царству свободы» же как итогу коммунизма – спектр континуальный.

От	Кактус
К	siberienne (25.04.2007 12:30:57)
Дата	25.04.2007 19:02:41

Re: Не надо

Здравствуйте,

>утверждается, что единственный способ поиска истины - диалектика.

Если исследуются развивающиеся явления – да. Патологоанатому диалектика не нужна.

>Но, оказывается, что и у нее есть ограничения - не все природные и общественные явления можно разбить дуалистически. Но оптимизма из-за этого терять не стоит, нужно набраться терпения и продолжать орудовать скальпелем по вертикали.

Оптимизма терять не стоит никогда. :) Нужно искать способ соединить системный анализ и диалектику.

>Метафизика занимается абстрагированием, выявлением общих законов. Диалектика - эволюцией этих законов. Почему их нужно так непримеримо сталкивать лбами?
>Любой метафизик обязательно станет абсолютизировать ту или иную открытую им закономерность - ну и бог с ним. На то и диалектики должны быть тут как тут, чтобы найти антипода, исключение из правил и подтолкнуть к поиску нового обобщения. Без метафизики и диалектику делать нечего - работы нет. Спокойнее, наверное, диалектикам надо метафизиков воспринимать - как своих кровных антиподов.

Диалектическое мышление признает противоречие и в самом себе – между необходимостью выявлять наиболее общие закономерности развития мира и методом с естественным ограничением области применения. Метафизическое – не признает. Оно выбрасывает противоречия из круга рассматриваемых явлений. Тем самым исключая из своего поля зрения наиболее сложные и важные явления. Сталкиванием лбами занимаются метафизики. Для них существует абсолют, святая непогрешимая истина в последней инстанции. А ищут конфликта как раз люди, чьи святыни задеты. Диалектика предполагает сосуществование несовместимого.

>Метафизики по своей природе будут теории излагать, им не до споров - а диалектикам надо, засучив рукава, спорить с ними и спорить. Такова диалектика...

Теории эти будут мертвыми, неподвижными, законченными, как фотоснимок. Мои сомнения в результативности споров с законченными метафизиками, т.е. догматиками, основаны на том, что для восприятия диалектики нужно иметь личный негативный опыт – наделать ошибок пользуясь стерильной формальной логикой. Если у человека такого опыта нет – он будет стоять до конца на том, что дважды два четыре. «Чего четыре? Где четыре? Когда четыре? – Всего, всегда и везде!!!». Попытки объяснить, что его логика работает не всегда, обречены на провал. Лучше диалектикам вообще не спорить, тем более с метафизиками, а обсуждать свои проблемы между собой.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (25.04.2007 19:02:41)
Дата	25.04.2007 21:47:28

Кстати, на счет синтеза…

эту статью – http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm -читали?

От	Кактус
К	Михайлов А. (25.04.2007 21:47:28)
Дата	26.04.2007 10:07:24

Re: Кстати, на...

Здравствуйте,

>эту статью – http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm -читали?

Спасибо. Прочитал по Вашей ссылке. Хороший ликбез, "диалектика для чайников на одной страничке". Не мое дело давать советы, но может быть Переслегину сначала Канта прочитать - кирпичики из которых сложена гегелевская диалектика все там. А то неглубоко, т.е. для практического применения непригодно, а это главное за что ругали диамат.

С уважением Сергей

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (24.04.2007 19:07:58)
Дата	24.04.2007 20:12:19

никто в вашем благоразумии не сомневается и не сомневался никогда

>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием.

никакой взаимностью и не пахло. Мэтр, видимо, собирался поучаствовоать в формировавшейся тогда общественной палатке, для чего, ПМСМ, разразился серией антимаркистских статей, "сырьем первого передела" для антикоммунистического тех.процесса. Но не прокатило, в палатку посадили тульскую студенку, пришлось привернуть антимарксисткий фитилек и довольствоваться местечком колумниста в никем не читаемой газетке, из-тех, что обычно раскладывают по начальственным приемным.

>Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

А чей-то вы тогда здесь восстали из анабиоза? Пришли спасти заблудшие души, вернуть в лоно ? Коли уж само время, вместе с луноложцами и ЖЖишными кросспостерами работает на К-М форум, логичнее было бы удовлетворенно процитировать мудрого Добрыню, и осенить крестом могилку - ан нет, неймется - работы К-М убрать, situation.ru перекрасить, всем присыпать пеплом главы и смиренно ползти на коленях под строгие, но справедливые десницы Добрыни и Тугаринова, в братские объятия жлобов, селфов, мирономигелей и карамышевых.

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (24.04.2007 20:12:19)
Дата	28.04.2007 19:12:19

Re: Как и в вашей способности все запутывать - тоже.

>>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием.

>никакой взаимностью и не пахло. Мэтр, видимо, собирался поучаствовоать в формировавшейся тогда общественной палатке, для чего, ПМСМ, разразился серией антимаркистских статей, "сырьем первого передела" для антикоммунистического тех.процесса.

Как вы понимаете, в Общественную палату никто кроме "своих" не попал и НЕ МОГ попасть и надо быть полным идиотом, чтобы туда стремиться. Это очередное мероприятие в стиле "создаем гражданское общество сверху, чтобы понравиться Европе". Это значит, что палату не попал ни один не "неолиберал". Ни православных националистов, ни левых, ни меньшевиков, ни фашистов - там никого из них не было. Кем бы вы не считали С.Г. - а неолибералом он не является (Баювар и Ниткин подтвердят).

А что касается взаимности и конфликта, то его начали марксисты, когда в ответ на статьи Кара-Мурзы они стали не опровергать оппонента, а его "словесно уничтожать". Свою лепту внесли те солидаристы, которые захотели "защитить" Кара-Мурзу, а дальше все развивалось по имманентным законам конфликта.

>Но не прокатило, в палатку посадили тульскую студенку, пришлось привернуть антимарксисткий фитилек и довольствоваться местечком колумниста в никем не читаемой газетке, из-тех, что обычно раскладывают по начальственным приемным.

Какую "тульскую студентку"?

>Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

>А чей-то вы тогда здесь восстали из анабиоза? Пришли спасти заблудшие души, вернуть в лоно?

Нет, я пришел наладить диалог. Я отчетливо понимаю, что большего добиться нельзя. Пока и диалога не получается. Почему надо вываливать на меня все шишки, которые теоретически и практически предназначаются не мне - не совсем понятно.

>Коли уж само время, вместе с луноложцами и ЖЖишными кросспостерами работает на К-М форум, логичнее было бы удовлетворенно процитировать мудрого Добрыню, и осенить крестом могилку - ан нет, неймется - работы К-М убрать, situation.ru перекрасить, всем присыпать пеплом главы и смиренно ползти на коленях под строгие, но справедливые десницы Добрыни и Тугаринова, в братские объятия жлобов, селфов, мирономигелей и карамышевых.

Отстали вы "от жизни", не следите за форумом. Некоторых уж нет, а те далече. Но это к слову. Если время работает на форум - это не значит, что советский марксизм вообще надо забыть или сделать врагом. Союзники нужны везде. Форумы - это одно, а вне форумов КПРФ гораздо влиятельнее в обществе, чем и вы и мы вместе взятые. А ведь если мы "правее" КПРФ, а вы "левее", то и получается, что отсекая одну часть интернета от другой мы работаем на противников. Можно было бы махнуть на ваш форум рукой и позволить многим из вас заниматься дальше углублением раскола между КПРФ и евразийцами (солидаристами) и фактически размежеванием "националистов" и "коммунистов". Но это уже один раз приводило к гражданской войне, а второго шанса не будет. Поэтому я и пришел сюда, чтобы помочь вам понять, что врагов в вас видят далеко не все члены К.М. форума, но что "враги, кругом враги" - это ваше самоощущение, возможно ложное.

Поставьте себя на мое место и получите такой же образ действий (если бы мы мыслили одинаково).

С уважением, Александр

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (28.04.2007 19:12:19)
Дата	29.04.2007 00:40:05

на весь лес достаточно одного скунса,

чтобы не видеть больше ни мышек, ни зайчиков, ни птичек.

Про Добрыню - здесь, здесь он, не далее как неделю назад попытался было заняться самомодерацией на ВИФе, накатав на меня донос по всей форме, однако был пристукнут тамошней администрацией. Просто и ему скучно уже жевать очередной копи-пейст. Scavenger, бросьте вы это дело, форум К-М как таковой изжил себя, не нужно СГ никаких обсуждений, ему нужна клака, и ничего боле.

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (29.04.2007 00:40:05)
Дата	29.04.2007 15:19:55

Re: Ну если так относиться к природе...

>чтобы не видеть больше ни мышек, ни зайчиков, ни птичек.

...то можно вообще сидеть в душном городе все время.

//Scavenger, бросьте вы это дело, форум К-М как таковой изжил себя, не нужно СГ никаких обсуждений, ему нужна клака, и ничего боле.//

Зачем тогда СГ писать статьи и размещать их на форуме? Зачем тратить силы на ресурс, который не действует? А что СГ нужна только популярность, это не так. В таком случае, он мог бы вообще форум закрыть, т.к. гораздо больше популярности ему придают написанные книги, чем этот форум.

С уважением, АлександрЭ

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (29.04.2007 00:40:05)
Дата	29.04.2007 10:52:23

почитал я тут мемфиссца -

https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/215859.htm
плохи ваши дела , Scavenger, какой вменяемый человек захочет участвовать в таких "диалогах"... Только клиенты психушек, забредшие через поисковики на "манипуляцию сознанием".

От	Михайлов А.
К	Scavenger (21.04.2007 17:07:18)
Дата	21.04.2007 23:42:58

Re: О форуме

>Вы предполагаете, что марксизм как метод вообще можно совсем забыть и после этого быть мало-мальски хорошим историком, политологом, социологом? Нет. Этого сделать нельзя.

Действительно нельзя, властнее нужны хоршие историки, социологи вообще ученые, ей нужны политтехнологи, а для этого «вся сумма знаний,накопленных человечеством» - лишний груз.

>Марксизм можно ненавидеть (нынешняя власть), пытаться развить без преодоления (советские марксисты), пытаться развить ЧЕРЕЗ преодоление и "отмирание" (Кара-Мурза).

Ничего СГ не развил и не преодолел – он до марксизма не дорос, а вот настоящим снятием марксизма в нашей стране занимались Зиновьев, Щедровицкий, Шушарин, на западе –французская социлогии, в Китае как видим тоже без дела не сидели. Это вё изучать надо, а вы подсовываете «жалкую эклектическую похлебку» да еще и приправленную поповским мракобесием.

>Но забыть и отбросить вообще - такого не будет.

Это уже есть – на КМ-форуме.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (21.04.2007 23:42:58)
Дата	24.04.2007 19:12:58

Re: Вот он - образец дискуссии...

>>Марксизм можно ненавидеть (нынешняя власть), пытаться развить без преодоления (советские марксисты), пытаться развить ЧЕРЕЗ преодоление и "отмирание" (Кара-Мурза).

>Ничего СГ не развил и не преодолел – он до марксизма не дорос,

Это первое тоталитарное утверждение. Фиксируем.

"Это всё изучать надо, а вы подсовываете «жалкую эклектическую похлебку» да еще и приправленную поповским мракобесием."

Это второе тоталитарное утверждение. Фиксируем. Ответа по существу нет, есть резкая оценка. И когда Кара-Мурза заговорил о диалектике на него посыпался ворох "резких оценок", а дискуссии - не получилось.

Михайлов, я не враг. Ни вам, ни коммунизму, ни даже в некоторой степени вашей версии или модели коммунизма (т.к. до определенного времени она и моей версии не противоречит и я уже давно говорил, что часть пути советским марксистам и солидаристам так и так надо пройти вместе). Не надо рассматривать мой заход на этот форум как "идеологическую диверсию" или "акт холодной войны" или "партийное задание". Это вообще мое личное решение.

>>Но забыть и отбросить вообще - такого не будет.

>Это уже есть – на КМ-форуме.

Есть на форуме - не значит есть в обществоведении.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (24.04.2007 19:12:58)
Дата	25.04.2007 11:27:58

Нет это не образец, образцовая дискуссия у нас уже была.

>>>Марксизм можно ненавидеть (нынешняя власть), пытаться развить без преодоления (советские марксисты), пытаться развить ЧЕРЕЗ преодоление и "отмирание" (Кара-Мурза).
>
>>Ничего СГ не развил и не преодолел – он до марксизма не дорос,
>
>Это первое тоталитарное утверждение. Фиксируем.

Да никакое это не тоталитарное утверждение это обычный факт – СГ в лучшем случае был где то рядом – демонстрировал элементы современной западной марксисткой мысли и стихийную диалектику, но никаких обобщающих концепций вроде мыследеятельности и полилогиии не выдвигал – в общем не Щедровицкий он и не Шушарин. А сейчас СГ и от этого отошел, скатился на домарксистские, метафизические позиции субъективного идеализма. И проверить отсутствие снятия просто – если есть снятие, то старая теория легко восстанавливается в качестве абстракции, предельного случае, одной из сторно новой, более глубокой теории? а в каком качестве восстанавливается марксизм из СГ? В качестве примордиализма, этничности, европоцентризма и расизма. Это всё к марксизму отношения не имеет никакого, вообще если вашей логикой пользоваться, то получается что СГ развил через преодоление и отмирание… расизм?!

>"Это всё изучать надо, а вы подсовываете «жалкую эклектическую похлебку» да еще и приправленную поповским мракобесием."

>Это второе тоталитарное утверждение. Фиксируем. Ответа по существу нет, есть резкая оценка.

Да ответ по существу Вам давался много раз, а это просо итоговая оценка

>И когда Кара-Мурза заговорил о диалектике на него посыпался ворох "резких оценок", а дискуссии - не получилось.

Да потому что разговор о диалектике шел не по существу, а свелся к словесной эквилибристике – «диалектика – плохо и непонятно, системный подход – ясно и хорошо» без детального изучения того, а что собственно есть диалектика и что есть системный подход.

>Михайлов, я не враг. Ни вам, ни коммунизму, ни даже в некоторой степени вашей версии или модели коммунизма (т.к. до определенного времени она и моей версии не противоречит и я уже давно говорил, что часть пути советским марксистам и солидаристам так и так надо пройти вместе). Не надо рассматривать мой заход на этот форум как "идеологическую диверсию" или "акт холодной войны" или "партийное задание". Это вообще мое личное решение.

Хотелось бы на это надеяться, вот только Вы очень характерно не видите определенных вещей.

>>>Но забыть и отбросить вообще - такого не будет.
>
>>Это уже есть – на КМ-форуме.
>
>Есть на форуме - не значит есть в обществоведении.

Да уж не перевелись еще настоящие ученые-обществоведы. Вот только солидаристам они ортогональны.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (14.04.2007 18:08:01)
Дата	16.04.2007 10:56:48

Re: О форуме

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (16.04.2007 10:56:48)
Дата	21.04.2007 17:12:32

Re: Общепринятое значение

>> И потом, в моем понимании "частная собственность" - это не совсем то, что видите в ней вы. Это во-первых.

//А Вы употребляйте слова в общепринятом значении.//

Частная собственность - это еще не частная собственность на средства производства. Вот что я хотел сказать.

>>Во-вторых, ваш тезис очень легко опровергается, если учесть, что в истории были мелкие частные собственники, которые стать крупными не хотели. Это крестьяне.

>Сто раз по этому поводу отвечали. См Ленина
>Энгельгардт показывает, что тенденция мужика в его хозяй¬ственной деятельности — кулачество: «известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин» (стр. 491), «кулаческие идеалы царят в крестьянской среде»... «Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стрем¬ление к эксплуатации»... «Каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася». Тенденция крестьянства — вовсе не к «общинному» строю, вовсе не к «народному производ¬ству», а к самому обыкновенному, всем капиталистическим ощсствам свойственному, мелкобуржуазному строю — показана Энгельгардтом превосходно.

Кулацкие идеалы царили в крестьянской среде, а от общины крестьяне отказываться не хотели. Как это объяснить? Может "кулацкий" у Энгельгарта значит нечто иное, чем у марксиста? В любом случае крестьянин уходить с земли в массе не хотел да и не мог.

Далее. Вы приводите пространную цитату, из которой следует, что артель была мужику не нужна вообще. Но после раздела земли, после Октябрьской революции и ликвидации помещичьего землевладения возникли именно общины и артели, а не масса мелких индивидуальных хозяев.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (21.04.2007 17:12:32)
Дата	21.04.2007 19:26:33

Re: Общепринятое значение

>>> И потом, в моем понимании "частная собственность" - это не совсем то, что видите в ней вы. Это во-первых.
>
>//А Вы употребляйте слова в общепринятом значении.//

>Частная собственность - это еще не частная собственность на средства производства. Вот что я хотел сказать.
Частная - это всегда именно на средства производства. Остальная наз личная. Но Вы уточните, что допускаете именно собственность не на средства производства и все будет путем.
>>>Во-вторых, ваш тезис очень легко опровергается, если учесть, что в истории были мелкие частные собственники, которые стать крупными не хотели. Это крестьяне.
>
>>Сто раз по этому поводу отвечали. См Ленина
>>Энгельгардт показывает, что тенденция мужика в его хозяй¬ственной деятельности — кулачество: «известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин» (стр. 491), «кулаческие идеалы царят в крестьянской среде»... «Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стрем¬ление к эксплуатации»... «Каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася». Тенденция крестьянства — вовсе не к «общинному» строю, вовсе не к «народному производ¬ству», а к самому обыкновенному, всем капиталистическим ощсствам свойственному, мелкобуржуазному строю — показана Энгельгардтом превосходно.
>
>Кулацкие идеалы царили в крестьянской среде, а от общины крестьяне отказываться не хотели. Как это объяснить? Может "кулацкий" у Энгельгарта значит нечто иное, чем у марксиста? В любом случае крестьянин уходить с земли в массе не хотел да и не мог.
А потому, что община не мешала кулацким настроениям, может где и помогала. Помимо долговой кабалы можно было и через общину кого прищучить. Впрочем, все это до поры до времени. старое сосуществует с новым некотрое время а потом... уходит.
Крестьянин не хотел уходить с земли, а хотел стать на этой земле кулаком, в чем его прямо скажем, трудно даже и упрекнуть.
>Далее. Вы приводите пространную цитату, из которой следует, что артель была мужику не нужна вообще. Но после раздела земли, после Октябрьской революции и ликвидации помещичьего землевладения возникли именно общины и артели, а не масса мелких индивидуальных хозяев.
А в чем противоречие? Община была и до революции и никак не мешала крестьянину быть мелким единоличником. Про "возникли артели" - обоснуйте. Это что-то новое в исторической науке, скажите еще что и коллективизация была переплавкой артелей в колхозы. Некоторое количество артелей может и возникло, так кулаки также в артели сбивались, а пром буржуи в синдикаты и тресты.
Эх, не могу отказать в удовольствии процитировать удаленное ИТ на форуме СГКМ по поводу крестьян после революции
«C 1924 г., в условиях недорода, экономическая власть кулаков на селе стала трансформироваться в политическую»... «На уровне волости реальное влияние в исполкомах было у кулаков, депутаты из бедноты просто боялись присутствовать на заседаниях, да и не имели транспорта»… «Связь Советской власти с крестьянством была восстановлена, хотя и дорогой ценой: на селе инструмент власти был передан в руки кулачества, а в партии усилилась оппозиция». «Еще более опасным было то, что отмена чрезвычайных мер и расширение демократических прав сразу были использованы буржуазными слоями, особенно кулаками на селе. Обладая материальными средствами, будучи более грамотными и способными к организации, они без труда завоевывали решающее положение в Советах и кооперации. База политической системы превращалась в силу, враждебную центральной власти». И т.д. См Сеpгей Каpа-Муpза «Истоpия советского государства и пpава» . Глава 5 Советское государство и право в период НЭПа

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (21.04.2007 19:26:33)
Дата	24.04.2007 19:20:21

Re: Общепринятое значение

От	Михайлов А.
К	Scavenger (24.04.2007 19:20:21)
Дата	25.04.2007 15:00:52

Не надо Ленину приписывать мелкобуржуазную программу.

>>Частная - это всегда именно на средства производства. Остальная наз личная. Но Вы уточните, что допускаете именно собственность не на средства производства и все будет путем.
>
>Я допускаю и частную собственность именно на средства производства.

Допускайте сколько Вам угодно, только не заявляйте после этого что Вы социалист и уж тем более коммунист или хотя бы левый демократ.

>В качестве эксперимента. Общество не пострадает если:

Да уж 20 лет на нашем обществе экспериментируют

>1. Эта частная собственность будет находиться под контролем государства и собственник не будет получать от нее сверхприбылей как в кап. странах, но будет пользоваться определенной самостоятельностью.
>2. Эта частная собственность не будет крупной и монополистической, а будет мелкой.

Ну просто замечательно – мало того, что собственность будет частной, т.е. эксплуататорской, так он еще будет мелкой, т.е совершено неэффективной по сравнению с хорошо организованными крупными трестами и монополиями. В общем то что Вы предлагает это типичнейшая мелкобуржуазная программа – государство должно охранять мелких лавочников от разорения со стороны корпораций, ну а поскольку в действительности слившееся с корпорациями государство, будет представлять на деле интересы этих корпораций, станет государством-корпорацией, то имя этой разводки нам хорошо известно – фашизм. фашизм самый натуральный. совпадает даже то, что проповедь мелкобуржуазности и государственного солидаизма обращена не сколько к мелким лавочникам, сколько к интеллигенции, как неустойчивому элементу в среде пролетариата.

>На таких условиях и Ленин бы согласился со мной.

Нет, не хайте Ленина. Ленин бы сказал -« Феликс Эгмундович. г’асстреляйте товарища» :)))))

>Если же придет время естественного отмирания такой собственности при СССР-2, то частные собственники САМИ разорятся и насильственно отнимать у них собственность будет делом излишним. Это и КПРФ признает.

Да, знакомая бернштейнианская программа – «цель- ничто, движенье – всё» так будем же вечно двигаться к социализму и вечно реформировать частную собственность пока она наконец не отомрет.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (25.04.2007 15:00:52)
Дата	28.04.2007 19:24:55

Re: Не поняли вы ничего.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (28.04.2007 19:24:55)
Дата	30.04.2007 15:45:51

Не знаю как насчет «ничего» но суть вашей программы понял.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (24.04.2007 19:20:21)
Дата	25.04.2007 13:30:52

Re: Общепринятое значение

От	Potato
К	Scavenger (14.04.2007 18:08:01)
Дата	16.04.2007 02:00:33

Так устраивают Вас материалы форума или нет? Вы бы определись...

Вы говорите: "А я заявлял свои требования, просил, чтобы администратор форума размещал здесь то, что мне угодно? Нет, мне и в голову не приходила такая дикая мысль. Остается удивлятся тому, как вы могли такое про меня подумать."
Так Вы же сами жаловались, что "Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего."

Вы говорите: "не могу как марксисты прогнозировать историю... Почти все марксисты считают...". Видите ли, либо Вы беседуете с некими абстрактными марксистами, либо с конкретным участником форума с ником Potato. Я лично себя, как марксиста, нигде не позиционировал. Предпочитаю опираться не на некое всесильно-верное учение, а на факты и здравый смысл. Если некий так называемый марксист что-либо сказал, ко мне это обычно отношения не имеет.

Вы говорите: "Просто методы построения нового социалистического общества сильно поменялись. Целый век прошел. И формы диктатуры пролетариата тоже должны поменяться. Вы прекрасно знаете историю СССР и прекрасно осведомлены о том, чего СССР не хватало - четко выстроенной, разумной политической системы."
Просто методы построения нового социалистического общества сильно поменялись. Целый век прошел. И формы диктатуры пролетариата тоже должны поменяться. Вы прекрасно знаете историю СССР и прекрасно осведомлены о том, чего СССР не хватало - четко выстроенной, разумной политической системы."
Но ведь вопрос то стоял о поддержке государства. Видите ли, СССР к сожалению или к счастью больше нет. Следовательно, о поддержке советского государства говорить больше нельзя.

Вы говорите: "Лидер как таковой, да еще "потенциальный" способен появится за несколько недель. Помните восхождение Путина к власти? А говорить о "возможности и невозможности" я могу только потому, что не располагаю всеми данными сценария, который США собираются развернуть в России. Удивляет другое. Почти все марксисты считают, что Россия стала полуколониальной страной, но как только говоришь о вмешательстве США в дела России - не верят. Уж будто метрополия не вправе проводить "спецоперации" в своей колонии!"

Во-первых, восхождение Путина к власти я примерно помню. Если мне не изменяет память, то преемником его назначил Ельцин. Чью политику Путин и продолжает.
Во-вторых, метрополия не нуждается в проведении "спецопераций" в своей колонии.
Она просто назначает или снимает своего наместника.

Еще раз, есть российский Ющенко, либо его нет?

От	Scavenger
К	Potato (16.04.2007 02:00:33)
Дата	21.04.2007 17:24:51

Re: Не совсем устраивают.

>Вы говорите: "А я заявлял свои требования, просил, чтобы администратор форума размещал здесь то, что мне угодно? Нет, мне и в голову не приходила такая дикая мысль. Остается удивлятся тому, как вы могли такое про меня подумать."
>Так Вы же сами жаловались, что "Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего."

Но я не требовал от модератора размещать то, что мне надо, а просто констатировал свою собственную оценку. От констатации этой оценки до требований к людям, которые их все равно выполнять не будут (да и с какой собственно стати?) - дистанция огромного размера.

>Вы говорите: "не могу как марксисты прогнозировать историю... Почти все марксисты считают...". Видите ли, либо Вы беседуете с некими абстрактными марксистами, либо с конкретным участником форума с ником Potato. Я лично себя, как марксиста, нигде не позиционировал. Предпочитаю опираться не на некое всесильно-верное учение, а на факты и здравый смысл. Если некий так называемый марксист что-либо сказал, ко мне это обычно отношения не имеет.

Ладно, учту.

>Вы говорите: "Просто методы построения нового социалистического общества сильно поменялись. Целый век прошел. И формы диктатуры пролетариата тоже должны поменяться. Вы прекрасно знаете историю СССР и прекрасно осведомлены о том, чего СССР не хватало - четко выстроенной, разумной политической системы."

>Но ведь вопрос то стоял о поддержке государства. Видите ли, СССР к сожалению или к счастью больше нет. Следовательно, о поддержке советского государства говорить больше нельзя.

СССР больше нет, но элементы советского уклада существуют и при нынешнем социально-экономическом строе. И надо давить на власть с целью их сохранения (если нет сил ее свергнуть). А таких сил у оппозиции нет.

>Вы говорите: "Лидер как таковой, да еще "потенциальный" способен появится за несколько недель. Помните восхождение Путина к власти? А говорить о "возможности и невозможности" я могу только потому, что не располагаю всеми данными сценария, который США собираются развернуть в России. Удивляет другое. Почти все марксисты считают, что Россия стала полуколониальной страной, но как только говоришь о вмешательстве США в дела России - не верят. Уж будто метрополия не вправе проводить "спецоперации" в своей колонии!"

>Во-первых, восхождение Путина к власти я примерно помню. Если мне не изменяет память, то преемником его назначил Ельцин. Чью политику Путин и продолжает.

Совершенно верно. Преемником его назначил Ельцин. А Путин начал выкидывать разные "фортели" с внешнеполитическим курсом и до сир пор выкидывает. А во внутренней политике тоже реформы ведет слишком медленно. Поэтому его преемник уже не нужен Западу. Ему нужен не преемник российской бюрократии, а наместник.

>Во-вторых, метрополия не нуждается в проведении "спецопераций" в своей колонии.
>Она просто назначает или снимает своего наместника.

Видите ли, дело в том, что в определенное время было заключено негласное соглашение между Западом и российской бюрократией - вы даете власть своему человеку, но он проводит сугубо НАШУ (западническую) политику. Путин надежд не оправдал, т.к. пытался проводить свою линию по многим вопросам и пользовался поддержкой части той самой бюрократии. Теперь Путин и его преемник Западу не нужны, он стремится отбросить от себя подобные соглашения. Для этого нужен "майдан".

>Еще раз, есть российский Ющенко, либо его нет?

"Ющенко" есть, но он коллективный. Нет единого лидера у "оранжевых" в России. Есть совокупность "сетевых" структур.

С уважением, Александр

От	Potato
К	Scavenger (21.04.2007 17:24:51)
Дата	22.04.2007 15:06:58

Re: Не совсем...

Вы говорите: "Но я не требовал от модератора размещать то, что мне надо, а просто констатировал свою собственную оценку. От констатации этой оценки до требований к людям, которые их все равно выполнять не будут (да и с какой собственно стати?) - дистанция огромного размера."
С другой стороны здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6619.htm Вы говорите: "Сейчас на форуме есть правило - открываешь ветку и объявляешь нежелательных участников дискуссии. ЧТо мешает марксистам ходить туда и обозначить как "нежелательного участника" любого члена форума, с которым они говорить не хотят? Что мешает выкладывать материалы на том форуме?"

Мне непонятно: если большинство материалов Встречи Вам неинтересны, то почему Вы их читаете? Более того, зачем Вы предлагаете их размещать на форуме СГКМ?
В конце концов, какая разница между забором внутри одного форума или забором между двумя форумами? Тем более, что существование двух форумов облегчает работу для модераторов.

Вы говорите: "СССР больше нет, но элементы советского уклада существуют и при нынешнем социально-экономическом строе. И надо давить на власть с целью их сохранения (если нет сил ее свергнуть). А таких сил у оппозиции нет."
Непонятно о каких силах и о какой оппозици Вы говорите.
С другой стороны, нельзя одновременно давить на власть и поддерживать власть.

Вы говорите: "Преемником его назначил Ельцин. А Путин начал выкидывать разные "фортели" с внешнеполитическим курсом и до сир пор выкидывает. А во внутренней политике тоже реформы ведет слишком медленно."
Вот здесь http://www.russ.ru/politics/docs/vernite_dedushku , http://www.russ.ru/politics/docs/vernite_dedushku_2 убедительно доказывается, что Путин не является более анти-Западным политиком, чем Ельцин.
Характерная цитата:
Ельцин только и ждал этого момента. Попозировав с главой парламента КНР Ли Пеном, президент РФ, когда журналистам предложили удалиться, неожиданно объявил, что он не успел сказать главного. И сказал: "Вчера Клинтон позволил себе надавить на Россию. Он, видимо... забыл, что такое Россия, что Россия владеет полным арсеналом ядерного оружия... Так я хочу передать через вас Клинтону: пусть он не забывается, в каком мире он живет! Не было и не будет, чтоб он один диктовал всему миру, как жить... Многополюсный мир - вот основа всему. То есть так, как мы договорились с Цзян Цзэмином, председателем Китайской Народной Республики. Мы будем диктовать миру, как жить, а не он один!"

Самым первым на антиамериканский выпад Ельцина поспешил отреагировать Путин. Он заявил: "У России очень хорошее отношение к США и руководителям этой страны". Затем премьер-министр РФ отметил, что критические замечания Клинтона по поводу действий России в Чечне "продиктованы заботой о том, чтобы у России не было дополнительных проблем". Поэтому Путин считает "абсолютно несправедливым выстраивать информационное поле таким образом, что возникает впечатление охлаждения российско-американских отношений". Премьер уверен, что "заявления президентов России и США на это не направлены".
======== Конец цитаты.

Относительно внутренней политики. Российский рынок для Запада открыт. Какие еще реформы нужны Западу?

Вы говорите: "Путин надежд не оправдал, т.к. пытался проводить свою линию по многим вопросам и пользовался поддержкой части той самой бюрократии. Теперь Путин и его преемник Западу не нужны, он стремится отбросить от себя подобные соглашения."
Еще раз, каки надежды Запада Путин не оправдал?

Вы говорите: ""Ющенко" [в России] есть, но он коллективный. Нет единого лидера у "оранжевых" в России. Есть совокупность "сетевых" структур."
Так где же эти "сетевые" структуры?
Насколько я знаю, будущие оранжевые на Украине (Ющенко, Тимошенко и т.д.) были хорошо видны и до "майдана". И пользовались поддержкой примерно половины населения.
Где Вы видите в России анти-Путинскую оппозицию, пользующуюся поддержкой примерно половины населения?

От	Scavenger
К	Potato (22.04.2007 15:06:58)
Дата	24.04.2007 19:36:13

Re: Чего я хотел.

>Мне непонятно: если большинство материалов Встречи Вам неинтересны, то почему Вы их читаете? Более того, зачем Вы предлагаете их размещать на форуме СГКМ?

Потому, что материалы вашего форума будут прогрессировать, если вы поместите их не в среду единомышленников, а в среду антагонистов. Далее - это поможет вам не гадать по поводу действий Кара-Мурзы, а прямо спросить у него то, что вам не понятно. Далее - это приведет к увеличению популярности обоих форумов и их сближению, чего я бы сам хотел.

>В конце концов, какая разница между забором внутри одного форума или забором между двумя форумами? Тем более, что существование двух форумов облегчает работу для модераторов.

В принципе это верно, над этим я не подумал. Но обмен мнений мог бы стимулировать дискуссии и здесь - и там. Хотя я понимаю главный барьер, к сожалению ни большинство солидаристов, ни большинство марксистов не могут забыть давнюю взаимную ссору.

>Вы говорите: "СССР больше нет, но элементы советского уклада существуют и при нынешнем социально-экономическом строе. И надо давить на власть с целью их сохранения (если нет сил ее свергнуть). А таких сил у оппозиции нет."

>Непонятно о каких силах и о какой оппозици Вы говорите.

Левой.

>С другой стороны, нельзя одновременно давить на власть и поддерживать власть.

Можно. Если поддержка власти строго ограничена действиями власти в выгодном для тебя направлении.

>Вы говорите: "Преемником его назначил Ельцин. А Путин начал выкидывать разные "фортели" с внешнеполитическим курсом и до сир пор выкидывает. А во внутренней политике тоже реформы ведет слишком медленно."
>Вот здесь http://www.russ.ru/politics/docs/vernite_dedushku , http://www.russ.ru/politics/docs/vernite_dedushku_2 убедительно доказывается, что Путин не является более анти-Западным политиком, чем Ельцин.
>Характерная цитата:
>Ельцин только и ждал этого момента. Попозировав с главой парламента КНР Ли Пеном, президент РФ, когда журналистам предложили удалиться, неожиданно объявил, что он не успел сказать главного. И сказал: "Вчера Клинтон позволил себе надавить на Россию. Он, видимо... забыл, что такое Россия, что Россия владеет полным арсеналом ядерного оружия... Так я хочу передать через вас Клинтону: пусть он не забывается, в каком мире он живет! Не было и не будет, чтоб он один диктовал всему миру, как жить... Многополюсный мир - вот основа всему. То есть так, как мы договорились с Цзян Цзэмином, председателем Китайской Народной Республики. Мы будем диктовать миру, как жить, а не он один!"

Это было высказывание, ничем не подкрепленное. И после таких высказываний всегда следовали извинения. Путин некоторое время демонстрировал соответствие своих действий и высказываний. Хотя бы торговлю оружием с Сирией, Ираном, Венесуэлой, помощь Ирану в создании ядерных станций и проч.

>Относительно внутренней политики. Российский рынок для Запада открыт. Какие еще реформы нужны Западу?

>Вы говорите: "Путин надежд не оправдал, т.к. пытался проводить свою линию по многим вопросам и пользовался поддержкой части той самой бюрократии. Теперь Путин и его преемник Западу не нужны, он стремится отбросить от себя подобные соглашения."

>Еще раз, каки надежды Запада Путин не оправдал?

Не ликвидировал окончательно промышленость, не разделил энергетические системы, не приватизировал весь госсектор, не поддержал США по позициям в Ираке, Иране, Палестине, Косово, не отдал систему газопроводов в руки иностранных компаний, не снизил цены на нефть и газ для Запада, увеличил цены на нефть и газ для сателлита Запада (Украины)... Дальше продолжать?

>Вы говорите: ""Ющенко" [в России] есть, но он коллективный. Нет единого лидера у "оранжевых" в России. Есть совокупность "сетевых" структур."
>Так где же эти "сетевые" структуры?
>Насколько я знаю, будущие оранжевые на Украине (Ющенко, Тимошенко и т.д.) были хорошо видны и до "майдана". И пользовались поддержкой примерно половины населения.

А у нас никто не проводит нормальных опросов. Никто не знает, какой поддержкой пользуются левые, правые - на самом деле. На выборы народ почти не ходит, на митинги - тоже.

>Где Вы видите в России анти-Путинскую оппозицию, пользующуюся поддержкой примерно половины населения?

Я вижу, что и на Украине оппозиция далеко не так сильна, как кажется. Но думаю, что в России эта оппозиция в совокупности способна получить 30% на выборах. Если сложить всех радикалов слева и справа и помножить их на падение рейтинга власти. И еще добавить сюда деньги США и фактор СМИ. Если СМИ смогли раскрутить Путина с нуля, то оранжевых и подавно до 30% довести смогут.

С уважением, Александр

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (24.04.2007 19:36:13)
Дата	24.04.2007 20:50:01

у вас очень своеобразный юмор.

>>Мне непонятно: если большинство материалов Встречи Вам неинтересны, то почему Вы их читаете? Более того, зачем Вы предлагаете их размещать на форуме СГКМ?
>
>Потому, что материалы вашего форума будут прогрессировать, если вы поместите их не в среду единомышленников, а в среду антагонистов.

Это вы не про мемфиссца ? или жлоба? Кстати, сегодня показательно закончилась дискуссия с его участием и баном Тугариновым не только самого хама, но и как это принято на К-М форуме, его оппонента. Для балансу.

>Далее - это поможет вам не гадать по поводу действий Кара-Мурзы, а прямо спросить у него то, что вам не понятно.

Alex~1 , помнится мне, вопросов задал массу - умных, точных, выверенных вопросов. Наверное, можно даже их все пересчитать. И сопоставить с числом ответов. Если не путаю, ни одного ответа не последовало.

> Далее - это приведет к увеличению популярности обоих форумов и их сближению, чего я бы сам хотел.

зачем это вам?

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (24.04.2007 20:50:01)
Дата	28.04.2007 19:18:33

Re: Только лишь потому, что вы не хотите воспринимать меня всерьез

>>>Мне непонятно: если большинство материалов Встречи Вам неинтересны, то почему Вы их читаете? Более того, зачем Вы предлагаете их размещать на форуме СГКМ?

>>Потому, что материалы вашего форума будут прогрессировать, если вы поместите их не в среду единомышленников, а в среду антагонистов.

>Это вы не про мемфиссца ? или жлоба? Кстати, сегодня показательно закончилась дискуссия с его участием и баном Тугариновым не только самого хама, но и как это принято на К-М форуме, его оппонента. Для балансу.

Кроме Александра и Zhlob'а на форуме и другие участники есть.

>>Далее - это поможет вам не гадать по поводу действий Кара-Мурзы, а прямо спросить у него то, что вам не понятно.

>Alex~1 , помнится мне, вопросов задал массу - умных, точных, выверенных вопросов. Наверное, можно даже их все пересчитать. И сопоставить с числом ответов. Если не путаю, ни одного ответа не последовало.

Если мне не изменяет память, тогда эмоциональное состояние и Alex~1 и других марксистов было таким, что отвечать на эти вопросы было бессмысленно. Что же касается сегодняшнего дня, то можете ли сами перечислить мне эти вопросы по пунктам или указать? Я постараюсь ответить. Я не Кара-Мурза и не гарантирую 100% совпадение с его мнением, но ответить попробую не "за него", а "от себя".

>> Далее - это приведет к увеличению популярности обоих форумов и их сближению, чего я бы сам хотел.

>зачем это вам?

А как вы думаете? Как выглядит со стороны весь этот раскол, чего не поделили участники? Места вокруг неубитого медведя (властной элиты) ? Кто в России победит "фашисты" или "оранжевые"? Чья теория вернее, марксистов или солидаристов. Пока что победили наши противники, а мы их лишь позабавили. "Медведь здесь, вы лишь позабавили его своим комариным писком" (речь Эвергарда из "Железной пяты" Джека Лондона в клубе капиталистов).

С уважением, Александр

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (24.04.2007 20:50:01)
Дата	24.04.2007 20:56:46

кстати, регистрация здесь открытая.

> Далее - это приведет к увеличению популярности обоих форумов и их сближению, чего я бы сам хотел.

я, конечно, сомневаюсь, что самая отвязанная сволочь наберется смелости явно показаться здесь, хотя бы что бы не мучиться с настройками, но строго говоря, регистрация сделана открытой принципиально.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (21.04.2007 17:24:51)
Дата	21.04.2007 23:34:40

Re: Не совсем...

>А Путин начал выкидывать разные "фортели" с внешнеполитическим курсом и до сир пор выкидывает.

Да, знаем мы эти «фортели» - сдачу РЛС на Кубе, базы в Камрани, газовый скандал с Белоруссией… - почище иных «загогулин»и «рокировочек» будет, не говоря уж у социально-экономической политике, проводимой руками Грефа, Кудрина и Зурабова!

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (14.04.2007 18:08:01)
Дата	14.04.2007 19:09:11

Scavenger, если это шутка, то совершенно неумная

>Правильно. Я не понимаю другого. Зачем свой форум создавать, когда форум Кара-Мурзы есть. Ваш форум быстро превращается в "заповедник марксизма", то есть сюда приходят только люди одних с вами взглядов. Если такова была изначальная идея - я вас поздравляю. Но мнится мне, она не была такова.

я не верю, что вы запамятовали недавнюю историю, когда с неявной подачи Мэтра неодобрятелей его позиции сначала аккуратненько выделили, потом обозначили "марксистами", после чего ослабили поводки жлобам и селфам.

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (14.04.2007 19:09:11)
Дата	21.04.2007 17:34:02

Re: Критики боимся?

>я не верю, что вы запамятовали недавнюю историю, когда с неявной подачи Мэтра неодобрятелей его позиции сначала аккуратненько выделили, потом обозначили "марксистами", после чего ослабили поводки жлобам и селфам.

Я не понимаю, что тут странного. Подачи никакой не было, была дискуссия. Если не ошибаюсь, марксисты начали "волноваться" после того, как речь зашла об европоцентризме Маркса и стали доказывать, что он не европоцентрист. А потом хлопнули дверью и заявили, что "похоронят" Кара-Мурзу. Никто из форума их не выгонял и никто им не запрещал жестко отвечать "жлобам и селфам". А вот на личности перешли они сами.

Сейчас на форуме есть правило - открываешь ветку и объявляешь нежелательных участников дискуссии. ЧТо мешает марксистам ходить туда и обозначить как "нежелательного участника" любого члена форума, с которым они говорить не хотят? Что мешает выкладывать материалы на том форуме?

С уважением, Александр

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (21.04.2007 17:34:02)
Дата	21.04.2007 23:55:16

не ребята, тухните там дальше сами

после исчерпания луноложества большинсттву останется только задирать лапки на штаны великомученика Альмара и вяло жевать силос гошкиного кросс-постинга.

Да вы посмотрите на состав участников "в исторической перспективе" ;) Какие люди были, и теперь остался, Вячеслав ? и все. ну и изредка забредающие в паноптикум наши люди да Ниткин :)

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (21.04.2007 23:55:16)
Дата	24.04.2007 19:39:13

Re:Есть статьи Кара-Мурзы, которых...

>после исчерпания луноложества большинсттву останется только задирать лапки на штаны великомученика Альмара и вяло жевать силос гошкиного кросс-постинга.

...вы писать не можете. И ставить проблемы его уровня - тоже. Это раз.

>Да вы посмотрите на состав участников "в исторической перспективе" ;) Какие люди были, и теперь остался, Вячеслав ? и все. ну и изредка забредающие в паноптикум наши люди да Ниткин :)

Смотрю. Вижу новых участников. У вас - практически не вижу. У нас - Руслан, Сhingis, Замоскворецкий, Катрин да мало ли кто еще. У вас - ?

С уважением, Александр

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (24.04.2007 19:39:13)
Дата	24.04.2007 21:04:50

Катрин марксисты уже охмурили :)

>>после исчерпания луноложества большинсттву останется только задирать лапки на штаны великомученика Альмара и вяло жевать силос гошкиного кросс-постинга.
>
>...вы писать не можете. И ставить проблемы его уровня - тоже. Это раз.

да как вам сказать. Он сам уже не может ставить проблемы своего уровня, чтобы не выпасть из обоймы.

>>Да вы посмотрите на состав участников "в исторической перспективе" ;) Какие люди были, и теперь остался, Вячеслав ? и все. ну и изредка забредающие в паноптикум наши люди да Ниткин :)
>
>Смотрю. Вижу новых участников. У вас - практически не вижу. У нас - Руслан, Сhingis, Замоскворецкий, Катрин да мало ли кто еще. У вас - ?

вы еще 7-40 забыли. Там кнопочка вверху экрана есть, так и назывется - "участники". Можно посмотреть.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (21.04.2007 17:34:02)
Дата	21.04.2007 23:31:16

Re: Критики боимся?

>Если не ошибаюсь, марксисты начали "волноваться" после того, как речь зашла об европоцентризме Маркса и стали доказывать, что он не европоцентрист. А потом хлопнули дверью и заявили, что "похоронят" Кара-Мурзу.

Знаете, если кто-нибудь «откроет» что например квантовая механика является жыдонаукой, то как тут не хлопнуть дверью не пообещать похоронить такого «ученого»

>Никто из форума их не выгонял и никто им не запрещал жестко отвечать "жлобам и селфам".

Правда? Опять с памятью плохо?

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (14.04.2007 19:09:11)
Дата	15.04.2007 11:06:22

природа устроена так, что сущсетование

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:6544@vstrecha...
> >Правильно. Я не понимаю другого. Зачем свой форум создавать, когда
форум Кара-Мурзы есть. Ваш форум быстро превращается в "заповедник
марксизма", то есть сюда приходят только люди одних с вами взглядов.
Если такова была изначальная идея - я вас поздравляю. Но мнится мне, она
не была такова.
>
> я не верю, что вы запамятовали недавнюю историю

интернет-форумов и сайтов от желания и нежелания условно говоря
мурзистов не зависит и зависеть не может. Так же как ядерная мощь
Индии - от "совершенно понятных и обоснованных" желаний "теллисов"

Но есть такая вроде у православных,добродетель - _смирение_, или что-то
такое. Гордыня -там грех, но это все для слов. Ну _смиритесь_ вы, с
сущестованием природы, разивающейся НЕ согласно тому, как вам хочется.
(Чтобы типа весь интернет был ищщуще-селфовский,скавенджерский, везде
стояло одно итоже слово "учитель Му" и все делилось на "за Му" и
"критика Му")
Не,.не способны. Опять претензии " и как вы смеете быть". Дурака-валяние
Уже 129й раз за несолько лет лезут и лезут, и пытаются дезавуировать
сам факт существования неудобного явления природы -"какой такой смысл у
вашего сайта у вашего фолрума. какой позор, что вы такие". Ищщущий
какой-то зассатый мне "по поводу" сразу все высказал.

Зарубите там на носу, с короткой памятью - назревшую объективную
потребность природы найдет кто "оправить".Я в 2001 когда _назрела
потребность и создалась возможность_, благодаря своим друзьям "создал и
форум" nvz, но хотя они все это знают,"этого в природе не было, потому
что не могло быть никогда".

Ну что им Гекуба, и что они-Гекубе? от ктго они "требует отчета", и
ктотакеи они, чтобы что-то такое требовать?

эта музыка будет вечной

От	Scavenger
К	Пуденко Сергей (15.04.2007 11:06:22)
Дата	21.04.2007 17:41:28

Re: Да существуйте на здоровье...

...кто вам мешает. Просто вы выстроили стену в своем сознании и считаете ее реальной, а она иллюзорная. Считаете, что вам туда не разрешат ходить, линчуют и проч. Поэтому вас не пускает на форум обратно - просто иллюзия. А когда ее пытаются в вашем сознании разрушить - наступает отторжение и неприятие. Помните Платоновскую "пещеру"?

>Но есть такая вроде у православных,добродетель - _смирение_, или что-то такое. Гордыня -там грех, но это все для слов.

А это уже не вашего ума дело.

//Ну _смиритесь_ вы, с
>сущестованием природы, разивающейся НЕ согласно тому, как вам хочется.//

См. "сабж".

//Уже 129й раз за несолько лет лезут и лезут, и пытаются дезавуировать
>сам факт существования неудобного явления природы -"какой такой смысл у
>вашего сайта у вашего фолрума. какой позор, что вы такие". Ищщущий какой-то зассатый мне "по поводу" сразу все высказал.//

Вот из-за подобных вещей на другие форумы вас и не пускают. Потому как тут можно называть оппонента "зассатым", а на другом форуме вас просто отключат и все. И я не только форум Кара-Мурзы имею в виду.

>эта музыка будет вечной

Действительно, будет. К сожалению. Я имею в виду музыку по поводу "зассатых" оппонентов. Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год. Но вы этого понять не в состоянии.

С уважением, Александр

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (21.04.2007 17:41:28)
Дата	21.04.2007 23:45:10

Протрите глазки и посмотрите статистику

>...кто вам мешает. Просто вы выстроили стену в своем сознании и считаете ее реальной, а она иллюзорная. Считаете, что вам туда не разрешат ходить, линчуют и проч.

линчевать-то кишка тонка, но вот обдать параанальным секретом молодого советского ученого - обдадут на все деньги. Достаточно посмотреть на страстотерпеца Альмара.

>...Поэтому вас не пускает на форум обратно - просто иллюзия. А когда ее пытаются в вашем сознании разрушить - наступает отторжение и неприятие. Помните Платоновскую "пещеру"?
Зайдите в "пользователей" и развейте свою иллюзию - я вот забанен на год.

>>Но есть такая вроде у православных,добродетель - _смирение_, или что-то такое. Гордыня -там грех, но это все для слов.
>
>А это уже не вашего ума дело.

Да ну? не надейтесь.

>//Ну _смиритесь_ вы, с

>Вот из-за подобных вещей на другие форумы вас и не пускают. Потому как тут можно называть оппонента "зассатым", а на другом форуме вас просто отключат и все. И я не только форум Кара-Мурзы имею в виду.

да, там можно просто обозвать оппонента ИДИОТОМ в заголовке поста. Большими буквами. Или просто эстонским евреем. Почитайте Покровского.

>Действительно, будет. К сожалению. Я имею в виду музыку по поводу "зассатых" оппонентов. Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год. Но вы этого понять не в состоянии.

Scavenger, не тешьте себя иллюзиями, есть такая нехитрая вещь, как статистика сайта. Посмотрите, что именно читает народ, и какие доли процента в этом составляют труды Мэтра. Вы не к тому поезду прицепились, пора менять локомотив. Или думаете, что Мэтра теперь не обидят и на этот раз возьмут в Общественную Палатку по случаю близкой ротации ? эт врядли.

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (21.04.2007 23:45:10)
Дата	24.04.2007 19:45:21

Re: О статистике

>>...кто вам мешает. Просто вы выстроили стену в своем сознании и считаете ее реальной, а она иллюзорная. Считаете, что вам туда не разрешат ходить, линчуют и проч.

>линчевать-то кишка тонка, но вот обдать параанальным секретом молодого советского ученого - обдадут на все деньги. Достаточно посмотреть на страстотерпеца Альмара.

Almar сам делал и делает все, чтобы его исключали. Он провоцирует флейм, проводит нападки в стиле - "Сколько вам заплатили Сергей Георгиевич?" и прочее. Если за это не отключать, то кого отключать?

>>...Поэтому вас не пускает на форум обратно - просто иллюзия. А когда ее пытаются в вашем сознании разрушить - наступает отторжение и неприятие. Помните Платоновскую "пещеру"?

>Зайдите в "пользователей" и развейте свою иллюзию - я вот забанен на год.

А вы помните за что?

>>Вот из-за подобных вещей на другие форумы вас и не пускают. Потому как тут можно называть оппонента "зассатым", а на другом форуме вас просто отключат и все. И я не только форум Кара-Мурзы имею в виду.

>да, там можно просто обозвать оппонента ИДИОТОМ в заголовке поста. Большими буквами. Или просто эстонским евреем. Почитайте Покровского.

Так жалуйтесь. Санитаров зовите. А Покровского я что-то давно на форуме не видел.

>>Действительно, будет. К сожалению. Я имею в виду музыку по поводу "зассатых" оппонентов. Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год. Но вы этого понять не в состоянии.

>Scavenger, не тешьте себя иллюзиями, есть такая нехитрая вещь, как статистика сайта. Посмотрите, что именно читает народ, и какие доли процента в этом составляют труды Мэтра.

Какого сайта? Сайта "Встреча"? Ну если Кара-Мурзу уже никто не читает, то и новых посетителей не будет, кроме таких же левых радикалов, как вы сами . Вы ведь теперь второй "Анти-СГКМ" сайт сделали, у Ниткина учитесь.

//Вы не к тому поезду прицепились, пора менять локомотив. Или думаете, что Мэтра теперь не обидят и на этот раз возьмут в Общественную Палатку по случаю близкой ротации ? это вряд ли.//

Кара-Мурза сам туда не войдет.

С уважением, Александр

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (24.04.2007 19:45:21)
Дата	25.04.2007 00:13:52

Re: О статистике

>>>...кто вам мешает. Просто вы выстроили стену в своем сознании и считаете ее реальной, а она иллюзорная. Считаете, что вам туда не разрешат ходить, линчуют и проч.
>
>>линчевать-то кишка тонка, но вот обдать параанальным секретом молодого советского ученого - обдадут на все деньги. Достаточно посмотреть на страстотерпеца Альмара.
>
>Almar сам делал и делает все, чтобы его исключали. Он провоцирует флейм, проводит нападки в стиле - "Сколько вам заплатили Сергей Георгиевич?" и прочее. Если за это не отключать, то кого отключать?

как вы умело передвинули акценты. Уважаю.
За что сегодня Monco забанили?

>>>...Поэтому вас не пускает на форум обратно - просто иллюзия. А когда ее пытаются в вашем сознании разрушить - наступает отторжение и неприятие. Помните Платоновскую "пещеру"?
>
>>Зайдите в "пользователей" и развейте свою иллюзию - я вот забанен на год.
>
>А вы помните за что?

очень хорошо. Я просил вообще ликвидировать мой аккаунт. Казалось бы, что проще. Нет, все в лучших партковских традициях - заткнули рот, потом наплевали в спину, но аккаунт не удалили - "а это не тебе решать"

>>>Вот из-за подобных вещей на другие форумы вас и не пускают. Потому как тут можно называть оппонента "зассатым", а на другом форуме вас просто отключат и все. И я не только форум Кара-Мурзы имею в виду.
>
>>да, там можно просто обозвать оппонента ИДИОТОМ в заголовке поста. Большими буквами. Или просто эстонским евреем. Почитайте Покровского.
>
>Так жалуйтесь. Санитаров зовите. А Покровского я что-то давно на форуме не видел.

ну, мне в лом поднимать логи, но никак не менее 5 постов в день в среднем за месяц.

>>>Действительно, будет. К сожалению. Я имею в виду музыку по поводу "зассатых" оппонентов. Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год. Но вы этого понять не в состоянии.
>
>>Scavenger, не тешьте себя иллюзиями, есть такая нехитрая вещь, как статистика сайта. Посмотрите, что именно читает народ, и какие доли процента в этом составляют труды Мэтра.
>
>Какого сайта? Сайта "Встреча"? Ну если Кара-Мурзу уже никто не читает, то и новых посетителей не будет, кроме таких же левых радикалов, как вы сами . Вы ведь теперь второй "Анти-СГКМ" сайт сделали, у Ниткина учитесь.

как это какого? откуда вы призывали снять работы Мэтра и что следует перекрасит в менее антигосударственный цвет - situation.ru. Scavenger, вы глазки-то в самом деле протрите, посмотрите вокруг - ну неужто кроме Кара-Мурзы никаких достойных текстов нет. Да кому вообще СГКМ сдался, среди левых он себя изрядно скомпрометировал, среди либералов такие тоже не нужны, остались только глянцевые журнальчики, издаваемые на потребу чиновничкам , где между цветными портретами себя, любимых, с наморщенными думами лбами, можно подпустить разумно дозированного вольнодумства и неотягощающей безадресной критики. Остальным работа Мэтра ножницами со старыми текстами приелась, мягко говоря.

>//Вы не к тому поезду прицепились, пора менять локомотив. Или думаете, что Мэтра теперь не обидят и на этот раз возьмут в Общественную Палатку по случаю близкой ротации ? это вряд ли.//

>Кара-Мурза сам туда не войдет.
Ну это понятно, что не сам :) Надо заслужить.

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (25.04.2007 00:13:52)
Дата	25.04.2007 00:55:19

все равно я не понимаю

в чем же причины вашей активизации.
>>Какого сайта? Сайта "Встреча"? Ну если Кара-Мурзу уже никто не читает, то и новых посетителей не будет, кроме таких же левых радикалов, как вы сами . Вы ведь теперь второй "Анти-СГКМ" сайт сделали, у Ниткина учитесь.

сайтов у вас туча на все вкусы - kara-murza, rus-crisis, orosii, форумов тоже два, если не три, да еще со встроенным парткомом - а здесь для вас "левые радикалы", situation.ru - вторая анти-КМ, но вам зачем-то надо не много ни мало как объединить форумы. Если это тактика "удушения в объятьях", то ПМСМ мало найдется желающих близко подходить к "объятьям", многие здесь насладились мемфисско-мелитопольским душком, и рассчитывать на доверчивость местных наивно.... моя не понимай.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (21.04.2007 17:41:28)
Дата	21.04.2007 23:16:57

Вас не спросили…

> Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год.

Может еще прикажете покончить с жизнью самоубийством в 24 часа? Ему видите ли контент не нравиться и даже цвет – оранжевый видимо мешает «не пртестовать»
Да и чушь Вы городите – Ситуация популярна не за счет СГ, а за счет собрания совершено уникальных в Рунете работ – достаточно вспомнить Делеза, Бурдье, и Побиска Кузнецова. каждый из которых куда фундаментальнее СГ.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (21.04.2007 17:41:28)
Дата	21.04.2007 19:46:36

Re: Да существуйте

>...кто вам мешает. Просто вы выстроили стену в своем сознании и считаете ее реальной, а она иллюзорная. Считаете, что вам туда не разрешат ходить, линчуют и проч
Подтверждаю. линчуют.
>Действительно, будет. К сожалению. Я имею в виду музыку по поводу "зассатых" оппонентов. Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год. Но вы этого понять не в состоянии.

Ну, что именно читают на сайте, это Вам ответят товарищи из администрации, они это регулярно публикуют. а вот что я хочу сказать, так это по поводу Ваших и сепулькинских трепов на тему снять работы СГ. Вы коммунистом не были, можете не знать, но это такой сволочной народ, плевать они хотели на мнение сепулек. Они виш считают, что раз вступил в партию - так работай, и все что ты наработал партия будет использовать как сочтет нужным. СГ то знает, что вход - копейка выход рубль. Он с этими идиотскими претензиями и не носится. А Вы все с сепулькой норовите уподобиться сашке мемфису, де "СГ вместо партии работал" Ну он то больной на всю голову, он видимо представляет, что партия не из коммунистов состоит один из которых СГ, а ... да хрен его знает что там у него в голове.
Так вот. СГ работал на высоких должностях, получал за эт зарплату и это его обязанность как коммуниста знания, полученные в результате этой работы употреблять на благо коммунизма, страны и тд. Никто его за шиворот в партию не тянул. Я это Вам пишу, он то это и сам все знает. САм писал в свое время "... а как стали жить и другим давать, так и дух из нее вон" (Из партии) И для этого сволочного народа не важно, что многие, (хоть все даже) другие скурвились, это не освобождает от добровольно когда-то принятых на себя обязательств никого.

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (21.04.2007 19:46:36)
Дата	24.04.2007 19:50:51

Re: Да существуйте

>>...кто вам мешает. Просто вы выстроили стену в своем сознании и считаете ее реальной, а она иллюзорная. Считаете, что вам туда не разрешат ходить, линчуют и проч

>Подтверждаю. линчуют.

Кто? Кто вас линчует, кроме как за хамство или оскорбление Кара-Мурзы? Кто вам мешает, кроме собственных пальцев за клавиатурой не набирать оскорбительные вещи?

>>Действительно, будет. К сожалению. Я имею в виду музыку по поводу "зассатых" оппонентов. Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год. Но вы этого понять не в состоянии.

>Ну, что именно читают на сайте, это Вам ответят товарищи из администрации, они это регулярно публикуют. а вот что я хочу сказать, так это по поводу Ваших и сепулькинских трепов на тему снять работы СГ. Вы коммунистом не были, можете не знать, но это такой сволочной народ, плевать они хотели на мнение сепулек.

Верно. Лучше чужой репутацией жить, чем своей.

//Они виш считают, что раз вступил в партию - так работай, и все что ты наработал партия будет использовать как сочтет нужным. СГ то знает, что вход - копейка выход рубль. Он с этими идиотскими претензиями и не носится. А Вы все с сепулькой норовите уподобиться сашке мемфису, де "СГ вместо партии работал"//

Я вообще не знаю, кто такой Мемфис.

Ну он то больной на всю голову, он видимо представляет, что партия не из коммунистов состоит один из которых СГ, а ... да хрен его знает что там у него в голове.

//Так вот. СГ работал на высоких должностях, получал за эт зарплату и это его обязанность как коммуниста знания, полученные в результате этой работы употреблять на благо коммунизма, страны и тд. Никто его за шиворот в партию не тянул. Я это Вам пишу, он то это и сам все знает. //

Да. Это про СССР. При чем тут форум и вся полемика?

//САм писал в свое время "... а как стали жить и другим давать, так и дух из нее вон" (Из партии) И для этого сволочного народа не важно, что многие, (хоть все даже) другие скурвились, это не освобождает от добровольно когда-то принятых на себя обязательств никого. //

Какие это "добровольно принятые обязательства"? Вы от С.Г. когда-нибудь слышали например: "Я клянусь продолжать марксизм и никогда не заниматься ничем, кроме марксизма"? С.Г. если и клялся в чем-то, то это в борьбе с антисоветчиками. И продолжает бороться с ними и он, и форум. А вы - боретесь с С.Г. Ниткин для вас - союзник в борьбе, а не идейный противник (как должен был быть).

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (24.04.2007 19:50:51)
Дата	25.04.2007 17:06:36

Re: Да существуйте

>>>...кто вам мешает. Просто вы выстроили стену в своем сознании и считаете ее реальной, а она иллюзорная. Считаете, что вам туда не разрешат ходить, линчуют и проч
>
>>Подтверждаю. линчуют.
>
>Кто? Кто вас линчует, кроме как за хамство или оскорбление Кара-Мурзы? Кто вам мешает, кроме собственных пальцев за клавиатурой не набирать оскорбительные вещи?
Не смешите. Ну ка найдите как я хамил или оскорблял СГ. Да еще сравните отношение к одним и другим.
>>>Действительно, будет. К сожалению. Я имею в виду музыку по поводу "зассатых" оппонентов. Снимите завтра с вашего сайта "situation.ru" работы С.Г. Кара-Мурзы, переделайте его дизайн (смените цвет и прочее) и увидите, что туда никто не будет ходить. К вам сюда ходят только благодаря тому, кого вы проклинаете уже не первый год. Но вы этого понять не в состоянии.
>
>>Ну, что именно читают на сайте, это Вам ответят товарищи из администрации, они это регулярно публикуют. а вот что я хочу сказать, так это по поводу Ваших и сепулькинских трепов на тему снять работы СГ. Вы коммунистом не были, можете не знать, но это такой сволочной народ, плевать они хотели на мнение сепулек.
>
>Верно. Лучше чужой репутацией жить, чем своей.
про репутацию это к чему? своим мнением?
>//Они виш считают, что раз вступил в партию - так работай, и все что ты наработал партия будет использовать как сочтет нужным. СГ то знает, что вход - копейка выход рубль. Он с этими идиотскими претензиями и не носится. А Вы все с сепулькой норовите уподобиться сашке мемфису, де "СГ вместо партии работал"//

>Я вообще не знаю, кто такой Мемфис.
Мемфис это не кто, это город :)

>//Так вот. СГ работал на высоких должностях, получал за эт зарплату и это его обязанность как коммуниста знания, полученные в результате этой работы употреблять на благо коммунизма, страны и тд. Никто его за шиворот в партию не тянул. Я это Вам пишу, он то это и сам все знает. //

>Да. Это про СССР. При чем тут форум и вся полемика?
пролемика не пр чем. при чем люди, считающие, что могут использовать труды СГ по своему усмотрению. Не спрашивая Вас или его.
>//САм писал в свое время "... а как стали жить и другим давать, так и дух из нее вон" (Из партии) И для этого сволочного народа не важно, что многие, (хоть все даже) другие скурвились, это не освобождает от добровольно когда-то принятых на себя обязательств никого. //

>Какие это "добровольно принятые обязательства"? Вы от С.Г. когда-нибудь слышали например: "Я клянусь продолжать марксизм и никогда не заниматься ничем, кроме марксизма"? С.Г. если и клялся в чем-то, то это в борьбе с антисоветчиками. И продолжает бороться с ними и он, и форум. А вы - боретесь с С.Г. Ниткин для вас - союзник в борьбе, а не идейный противник (как должен был быть).
Я не присуствовал при приеме его в партию, да и вообще при этом событии не довелось поприсутствовать. Поэтому кстати не задавал вопрос тем, кто называет СГ предателем, кого он предал. Я про использование его книг. старых книг. Используют их, не считаясь с мнением его соратников :) потому в том числе, что считают что писать их - долг СГ.

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (15.04.2007 11:06:22)
Дата	17.04.2007 01:27:10

а какой был форум

роюсь в архивах и не верю глазам своим - неужто так и было...
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/72/72684.htm

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.04.2007 16:55:05)
Дата	09.04.2007 23:29:29

и опять уходите?

>...и не из-за вас. Скоро я уйду опять, т.к. здесь скучно. Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего.

Какой у Вас узкий спектр интересов – читаете только критику Кара-Мурзы, которой тут почти нет, поскольку ничего нового и интересного СГКМ уже не говорит, а вот «гвоздь сезона» - КМГ и Китай прошел мимо Вашего внимания.

>Не ясно. Коммунистом можно быть, не будучи марксистом. Вы называете Кара-Мурзу народником - а они тоже были коммунистами, ведь так? Лавров - не коммунист? Кропоткин -не коммунист?
А что они всё коммунисты? Так это доказать бы не плохо. Вот только как Вы это собрались делать, если нам с Монко и Кравченко пришлось просвещать солидаристкий актив не только в области работ классиков марксизма, но и классиков народничества.

>Это основные признаки.

Эти признак никакие не основные а весьма косвенные, и такого нет даже в самой вульгарной «Истории ВКП(б)»

>При этом коммунист не обязательно противник ВСЯКОЙ частной собственности, религии, семьи и государства. История знает коммунистов, которые выступали за мелкую частную собственность, за религию, за семью и государство.

И кто же эти коммунисты? Уж не мелкобуржуазные ли теоретики типа Прудона И где же Вы таких «коммунистов» видели? Уж не про них ли Сталин говорил «некоторые коммунисты как редиска – красные с наружи, белые внутри»?
Настоящие же «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» (К. Маркс, Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии») а стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку, в отличии от солидаристов, для которых брежневский СССР и особенно его недостатки почт идеал «улучшаемый» разве что добавлением буржуазности мелкой и не очень и царем-батюшкой сверху с приправой из попов и религиозности.

>Не понял. При чем здесь Александр? Обсуждается же Кара-Мурза? Вы будете судить о лидере движения, по одному из его сторонников? Или вы подозреваете, что Кара-Мурза един в двух лицах? :)

По одному из сторонников – нет, а по «выдающемуся последователю и продолжателю вернейшему ученику» - да.

>Вы постоянно употребляли фразы, которые употребляете сейчас "бред, подпитие, фанатики, мошенники". Вас и "выперли" за грубость. Вот за что, а не за то, что вы выступали против Кара-Мурзы. Доказательством тому служит существование на нашем форуме Almar'a и Михайлова с Кравченко. Их никто не выкидывает с форума и никто не отключает.

Не отключает? Ну-ну.

>Так марксисты же говорили, что в принципе оранжевая революция на Украине - это борьба кланов,

Ну, говорили. По-вашему это не сответствует истине?

>что никакого смысла отрицательного она не несет,

Положительного тоже.

>глядишь и народ на борьбу мобилизуется.

Ну вот например народ мобилизовался и НАТОвцев в Крым не пускал.

>Или я ошибаюсь? Далее марксисты говорили, что на этом основании защищать Путина от "оранжевых" в России не надо, т.к. Путин не лучше оранжевых, а "хуже" или то же самое.

Подставим в слова определения – «крупный каптал России агентом которого является Путин не надо защищать от крупного капитала Украины, агентами которого являются Ющенко и Тимошенко». Действительно – на хрен защищать одних периферийных империалистов от других!? А в России «оранжевых» нема (ну не считать же таковыми Каспарова с Касьяновым или Белова-Поткина и прочих выращенных кремле ДПНей), т.к нет конфликта между кланами крупных капиталистов - они демонстрируют политическое единство.

>Теперь, когда Юшенко стремится к диктатуре,

«съест то он съест, да кто ж ему даст» - мало ли куда он там стремться, сомнительно что получиться – новые выборы положение «оранжевых» не улучшат, а если запретить всех кроме «оранжевых», то пол Украины взбунтуется.

>всем ясно, что "оранжизм"- это политическая диктатура США.

Типичная манипуляция «тоталитарным» утверждением – апелляция ко «всем» и огорашивание шокирующим утверждением.

>Прямая.

Что ООН утвердил протекторат США над Украиной?

>Если Путина свергнут в России оранжевые (не говоря сейчас о возможности и невозможности этого),

Если не говорить «о возможности и невозможности», тос тем же успехом можно запугивать «если Путина свергнут инопланетяне, то он понаделают из русских консервов»

>то оппозиционные партии будут запрещены, а парламент разогнан (как это делается на Украине).

Для этого «оранжевые » не нужны – достаточно вытеснить всех из политики кроме медведей и выхухолей, запретить любые формы протестов, кроме санкционироввных администрацией и будет всё то же самое.

>Следовательно, Кара-Мурза был прав, что Путин все же лучше, чем Ющенко,

А что, нам предлагают выбор между Путиным и Ющенко?

>т.к. при нем хотя бы КУЦЫЕ свободы остались и УРЕЗАННЫЕ выборы есть.

Так на своих лозунгах и напишите «за КУЦЫЕ свободы и УРЕЗАННЫЕ выборы!»

>А при Ющенко и того не будет.

Да самого Ющенко скоро не будет как политика.

>Логика понятна?

Понятна. Жаль что тут Алмар-Рощин хлопнул дверью, он бы эту логику выразил одним емким словцом.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (09.04.2007 23:29:29)
Дата	10.04.2007 16:30:08

Re: Я читаю газетные киоски Георгия и IGA...

>>...и не из-за вас. Скоро я уйду опять, т.к. здесь скучно. Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего.

> Какой у Вас узкий спектр интересов – читаете только критику Кара-Мурзы, которой тут почти нет, поскольку ничего нового и интересного СГКМ уже не говорит, а вот «гвоздь сезона» - КМГ и Китай прошел мимо Вашего внимания.

...и еще я читаю много книг. Я читаю Гареева, Кожинова, Панарина, Паренти, Грея, Хомского, Крупнова, Калашникова, Шамбарова, Нарочницкую. Мне интересует практически весь идеологический спектр, все оттенки и краски современной мировой политики, экономики, культуры. Марксизм меня тоже интересует, но чтобы найти в нем что-то новое здесь, на вашем форуме. Меня интересуют немногие марксисты - Михайлов, Ильенков, Семенов, Ефремов... А большинство не интересуют, т.к. они повторяют то, что говорят другие.

>>Не ясно. Коммунистом можно быть, не будучи марксистом. Вы называете Кара-Мурзу народником - а они тоже были коммунистами, ведь так? Лавров - не коммунист? Кропоткин -не коммунист?

>А что они всё коммунисты? Так это доказать бы не плохо.

Кропоткин считал и называл себя коммунистом. Он проповедовал обобществление всей собственности, отмирание государства. Он не коммунист? А Махно тоже не коммунист?

//Вот только как Вы это собрались делать, если нам с Монко и Кравченко пришлось просвещать солидаристкий актив не только в области работ классиков марксизма, но и классиков народничества.//

Давайте, просвещайте.

>>Это основные признаки.

>Эти признак никакие не основные а весьма косвенные, и такого нет даже в самой вульгарной «Истории ВКП(б)»

Допустим. Укажите свои.

>>При этом коммунист не обязательно противник ВСЯКОЙ частной собственности, религии, семьи и государства. История знает коммунистов, которые выступали за мелкую частную собственность, за религию, за семью и государство.

>И кто же эти коммунисты? Уж не мелкобуржуазные ли теоретики типа Прудона.

Прудон - анархист, следовательно, коммунист, а ярлыки меня мало волнуют.

//И где же Вы таких «коммунистов» видели? Уж не про них ли Сталин говорил «некоторые коммунисты как редиска – красные с наружи, белые внутри»?//

Мне в данном случае не интересует то, что Сталин говорил по какому-то случаю. Меня интересует то, что такое коммунизм.

> Настоящие же «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» (К. Маркс, Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии») а стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку, в отличии от солидаристов, для которых брежневский СССР и особенно его недостатки почт идеал «улучшаемый» разве что добавлением буржуазности мелкой и не очень и царем-батюшкой сверху с приправой из попов и религиозности.

Так. Допустим. Далее.

>>Не понял. При чем здесь Александр? Обсуждается же Кара-Мурза? Вы будете судить о лидере движения, по одному из его сторонников? Или вы подозреваете, что Кара-Мурза един в двух лицах? :)

>По одному из сторонников – нет, а по «выдающемуся последователю и продолжателю вернейшему ученику» - да.

Как он сам себя назвал? Ну, сегодня спикер Миронов себя социалистом назвал - он после этого социалист? Солидаристы - это не стая и не секта, у нас взгляды разные. В чем-то они могут не совпадать.

>>Вы постоянно употребляли фразы, которые употребляете сейчас "бред, подпитие, фанатики, мошенники". Вас и "выперли" за грубость. Вот за что, а не за то, что вы выступали против Кара-Мурзы. Доказательством тому служит существование на нашем форуме Almar'a и Михайлова с Кравченко. Их никто не выкидывает с форума и никто не отключает.

>Не отключает? Ну-ну.

Вас отключили от форума?

>>Так марксисты же говорили, что в принципе оранжевая революция на Украине - это борьба кланов,

>Ну, говорили. По-вашему это не сответствует истине?

Нет. Это явление глубже, чем борьба кланов, хотя эта борьба там присутствует и будет присутствовать.

>>что никакого смысла отрицательного она не несет,
>Положительного тоже.
>глядишь и народ на борьбу мобилизуется.

>Ну вот например народ мобилизовался и НАТОвцев в Крым не пускал.

Не пускал. Но это не благодаря оранжевым.

>>Или я ошибаюсь? Далее марксисты говорили, что на этом основании защищать Путина от "оранжевых" в России не надо, т.к. Путин не лучше оранжевых, а "хуже" или то же самое.

>Подставим в слова определения – «крупный каптал России агентом которого является Путин не надо защищать от крупного капитала Украины, агентами которого являются Ющенко и Тимошенко». Действительно – на хрен защищать одних периферийных империалистов от других!? А в России «оранжевых» нема (ну не считать же таковыми Каспарова с Касьяновым или Белова-Поткина и прочих выращенных кремле ДПНей), т.к нет конфликта между кланами крупных капиталистов - они демонстрируют политическое единство.

Вот именно. Капиталистов то вы и проглядели. А как насчет конфликта между кланами наших "капиталистов" и капиталистами США и ЗАп. Европы, которые тоже хотят получать в России сверхприбыли?

>>Теперь, когда Юшенко стремится к диктатуре,

>«съест то он съест, да кто ж ему даст» - мало ли куда он там стремться, сомнительно что получиться – новые выборы положение «оранжевых» не улучшат, а если запретить всех кроме «оранжевых», то пол Украины взбунтуется.

Ну и что? Многие в России взбунтовались после того, как Ельцин расстрелял парламент?

>всем ясно, что "оранжизм"- это политическая диктатура США.

>Типичная манипуляция «тоталитарным» утверждением – апелляция ко «всем» и огорашивание шокирующим утверждением.

Теперь стало ясно всем. Раньше многим было неясно.
>>Прямая.

>Что ООН утвердил протекторат США над Украиной?

Нет. Зачем США какой-то ООН?

>>Если Путина свергнут в России оранжевые (не говоря сейчас о возможности и невозможности этого),

>Если не говорить «о возможности и невозможности», тос тем же успехом можно запугивать «если Путина свергнут инопланетяне, то он понаделают из русских консервов»

Я не говорю, т.к. не знаю планов элиты, что она намерена делать. В принципе возможен вариант, при котором Путин сам сдаст власть оранжевым, а останется марионеточной фигурой (власть перейдет к парламенту, а функции президента будут ограничены). Кара-Мурза об этом писал.

>>то оппозиционные партии будут запрещены, а парламент разогнан (как это делается на Украине).

>Для этого «оранжевые » не нужны – достаточно вытеснить всех из политики кроме медведей и выхухолей, запретить любые формы протестов, кроме санкционироввных администрацией и будет всё то же самое.

КПРФ однако получает 19% на выборах при всем этом. И ее популярность увеличивается.

>>Следовательно, Кара-Мурза был прав, что Путин все же лучше, чем Ющенко,

>А что, нам предлагают выбор между Путиным и Ющенко?

Пока нет. Но скоро предложат.

>>т.к. при нем хотя бы КУЦЫЕ свободы остались и УРЕЗАННЫЕ выборы есть.

>Так на своих лозунгах и напишите «за КУЦЫЕ свободы и УРЕЗАННЫЕ выборы!»

Нет, нам важно уничтожить этот режим, но в мягкой форме. Для этого нужно выступить в рамках катализатора процессов объединения против противников Путина, как на Украине Януковича поддерживают социалисты и коммунисты, чья популярность от этого растет.

>>А при Ющенко и того не будет.
>
>Да самого Ющенко скоро не будет как политика.

Да, верно.

>>Логика понятна?

>Понятна. Жаль что тут Алмар-Рощин хлопнул дверью, он бы эту логику выразил одним емким словцом.

Вы не хотите слушать, поскольку просто не понимаете того, что происходит, при всем вашем уме. Не понимаете, что никакого прогресса в экономике России - нет, что олигархи - это не "капиталисты", что капиталисты в странах Европы и США и им надоели многочисленные марионетки, которые будут отбирать у них сверхприбыли.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (10.04.2007 16:30:08)
Дата	10.04.2007 22:09:20

Re: Уже лучше…

>>>...и не из-за вас. Скоро я уйду опять, т.к. здесь скучно. Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего.
>
>> Какой у Вас узкий спектр интересов – читаете только критику Кара-Мурзы, которой тут почти нет, поскольку ничего нового и интересного СГКМ уже не говорит, а вот «гвоздь сезона» - КМГ и Китай прошел мимо Вашего внимания.
>
>...и еще я читаю много книг. Я читаю Гареева, Кожинова, Панарина, Паренти, Грея, Хомского, Крупнова, Калашникова, Шамбарова, Нарочницкую.

Вот только из этих всех настоящим ученым является разве что Хомский.

>Мне интересует практически весь идеологический спектр, все оттенки и краски современной мировой политики, экономики, культуры. Марксизм меня тоже интересует, но чтобы найти в нем что-то новое здесь, на вашем форуме. Меня интересуют немногие марксисты - Михайлов, Ильенков, Семенов, Ефремов... А большинство не интересуют, т.к. они повторяют то, что говорят другие.

То что Вы читаете Ф.Т. Михайлова и Э.В. Ильенкова это хорошо, плохо, что в упорно не замечаете Кузнецова и Шушарина, а ведь концепция КМГ, которую мы последнее время обсуждаем тесно связана с их разработками.

>>>Не ясно. Коммунистом можно быть, не будучи марксистом. Вы называете Кара-Мурзу народником - а они тоже были коммунистами, ведь так? Лавров - не коммунист? Кропоткин -не коммунист?
>
>>А что они всё коммунисты? Так это доказать бы не плохо.
>
>Кропоткин считал и называл себя коммунистом. Он проповедовал обобществление всей собственности, отмирание государства. Он не коммунист? А Махно тоже не коммунист?

Да мало ли кем индивиды себя считают и что они о себе говорят, главное что они есть на самом деле. Что касается Махно, то он был не коммунистом, попутчиком, представлял интересы не пролетариев, а зажиточных крестьян, потому и сгинул.

>//Вот только как Вы это собрались делать, если нам с Монко и Кравченко пришлось просвещать солидаристкий актив не только в области работ классиков марксизма, но и классиков народничества.//

>Давайте, просвещайте.

Просвещали уже - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170089.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2263.htm

>>>Это основные признаки.
>
>>Эти признак никакие не основные а весьма косвенные, и такого нет даже в самой вульгарной «Истории ВКП(б)»
>
>Допустим. Укажите свои.

Начните с признаков компартии по Сталину.

>>>При этом коммунист не обязательно противник ВСЯКОЙ частной собственности, религии, семьи и государства. История знает коммунистов, которые выступали за мелкую частную собственность, за религию, за семью и государство.
>
>>И кто же эти коммунисты? Уж не мелкобуржуазные ли теоретики типа Прудона.
>
>Прудон - анархист, следовательно, коммунист, а ярлыки меня мало волнуют.

Ну-ну. Перечитайте «Нищету философии» Маркса.

>//И где же Вы таких «коммунистов» видели? Уж не про них ли Сталин говорил «некоторые коммунисты как редиска – красные с наружи, белые внутри»?//

>Мне в данном случае не интересует то, что Сталин говорил по какому-то случаю. Меня интересует то, что такое коммунизм.

Мы с вами об этом уже говорили. Предлагаете по очередному кругу?

>> Настоящие же «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» (К. Маркс, Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии») а стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку, в отличии от солидаристов, для которых брежневский СССР и особенно его недостатки почт идеал «улучшаемый» разве что добавлением буржуазности мелкой и не очень и царем-батюшкой сверху с приправой из попов и религиозности.
>
>Так. Допустим. Далее.

Получили ответ?

>>>Не понял. При чем здесь Александр? Обсуждается же Кара-Мурза? Вы будете судить о лидере движения, по одному из его сторонников? Или вы подозреваете, что Кара-Мурза един в двух лицах? :)
>
>>По одному из сторонников – нет, а по «выдающемуся последователю и продолжателю вернейшему ученику» - да.
>
>Как он сам себя назвал? Ну, сегодня спикер Миронов себя социалистом назвал - он после этого социалист? Солидаристы - это не стая и не секта, у нас взгляды разные. В чем-то они могут не совпадать.

Причем здесь Миронов? Считаете что Александр мемфисский – самозванец, так отоварьте его ледорубом.

>>>Вы постоянно употребляли фразы, которые употребляете сейчас "бред, подпитие, фанатики, мошенники". Вас и "выперли" за грубость. Вот за что, а не за то, что вы выступали против Кара-Мурзы. Доказательством тому служит существование на нашем форуме Almar'a и Михайлова с Кравченко. Их никто не выкидывает с форума и никто не отключает.
>
>>Не отключает? Ну-ну.
>
>Вас отключили от форума?

Забыли историю годичной давности. когда Вам пришлось писать письмо ИТ в мою поддержку?

>>>Так марксисты же говорили, что в принципе оранжевая революция на Украине - это борьба кланов,
>
>>Ну, говорили. По-вашему это не сответствует истине?
>
>Нет. Это явление глубже, чем борьба кланов, хотя эта борьба там присутствует и будет присутствовать.

Глубже это как? Метафизическая борьба цивилизаций что-ли?

>>>что никакого смысла отрицательного она не несет,
>>Положительного тоже.
>>глядишь и народ на борьбу мобилизуется.
>
>>Ну вот например народ мобилизовался и НАТОвцев в Крым не пускал.
>
>Не пускал. Но это не благодаря оранжевым.

Не благодаря оранжевым. но благодаря росту народного самосознания и политической активности.

>>>Или я ошибаюсь? Далее марксисты говорили, что на этом основании защищать Путина от "оранжевых" в России не надо, т.к. Путин не лучше оранжевых, а "хуже" или то же самое.
>
>>Подставим в слова определения – «крупный каптал России агентом которого является Путин не надо защищать от крупного капитала Украины, агентами которого являются Ющенко и Тимошенко». Действительно – на хрен защищать одних периферийных империалистов от других!? А в России «оранжевых» нема (ну не считать же таковыми Каспарова с Касьяновым или Белова-Поткина и прочих выращенных кремле ДПНей), т.к нет конфликта между кланами крупных капиталистов - они демонстрируют политическое единство.
>
>Вот именно. Капиталистов то вы и проглядели. А как насчет конфликта между кланами наших "капиталистов" и капиталистами США и ЗАп. Европы, которые тоже хотят получать в России сверхприбыли?
Отечественные капиталисты встроены в систему мирового империализма на подчиненных ролях потому не могут быть стороной конфликта.

>>>Теперь, когда Юшенко стремится к диктатуре,
>
>>«съест то он съест, да кто ж ему даст» - мало ли куда он там стремится, сомнительно что получиться – новые выборы положение «оранжевых» не улучшат, а если запретить всех кроме «оранжевых», то пол Украины взбунтуется.
>
>Ну и что? Многие в России взбунтовались после того, как Ельцин расстрелял парламент?

Причем здесь Москва 1993, если мы говорим о Киеве 2007 ? Это разные конфигурации политических сил, похожие лишь внешне.

>>всем ясно, что "оранжизм"- это политическая диктатура США.
>
>>Типичная манипуляция «тоталитарным» утверждением – апелляция ко «всем» и огорашивание шокирующим утверждением.
>
>Теперь стало ясно всем. Раньше многим было неясно.

Т.е. всем стала ясна манипуляционная чушь?

>>>Прямая.
>
>>Что ООН утвердил протекторат США над Украиной?
>
>Нет. Зачем США какой-то ООН?

А какая еще организация может выдавать право протектората? Или Украина уже оккупирована войсками США?

>>>Если Путина свергнут в России оранжевые (не говоря сейчас о возможности и невозможности этого),
>
>>Если не говорить «о возможности и невозможности», то с тем же успехом можно запугивать «если Путина свергнут инопланетяне, то они понаделают из русских консервов»
>
>Я не говорю, т.к. не знаю планов элиты, что она намерена делать. В принципе возможен вариант, при котором Путин сам сдаст власть оранжевым, а останется марионеточной фигурой (власть перейдет к парламенту, а функции президента будут ограничены). Кара-Мурза об этом писал.

Да чушь это всё, потому что «оранжевые» это выдуманный кремлем жупел.

>>>то оппозиционные партии будут запрещены, а парламент разогнан (как это делается на Украине).
>
>>Для этого «оранжевые » не нужны – достаточно вытеснить всех из политики кроме медведей и выхухолей, запретить любые формы протестов, кроме санкционироввных администрацией и будет всё то же самое.
>
>КПРФ однако получает 19% на выборах при всем этом. И ее популярность увеличивается.

Вот потому против коммунистов и готовят штурмовиков.

>>>Следовательно, Кара-Мурза был прав, что Путин все же лучше, чем Ющенко,
>
>>А что, нам предлагают выбор между Путиным и Ющенко?
>
>Пока нет. Но скоро предложат.

Что гражданина Украины Ющенко выдвинут в президенты РФ?:

>>>т.к. при нем хотя бы КУЦЫЕ свободы остались и УРЕЗАННЫЕ выборы есть.
>
>>Так на своих лозунгах и напишите «за КУЦЫЕ свободы и УРЕЗАННЫЕ выборы!»
>
>Нет, нам важно уничтожить этот режим, но в мягкой форме. Для этого нужно выступить в рамках катализатора процессов объединения против противников Путина, как на Украине Януковича поддерживают социалисты и коммунисты, чья популярность от этого растет.

Н-да, «холуин в мягкой форме» - левая оппозиция должна подавить саму себя, поскольку у «путина» нет сколь либо значимых противников кроме противников капитализма в России.

>>>А при Ющенко и того не будет.
>>
>>Да самого Ющенко скоро не будет как политика.
>
>Да, верно.

ну и что тогда оранжевыми стращать?

>>>Логика понятна?
>
>>Понятна. Жаль что тут Алмар-Рощин хлопнул дверью, он бы эту логику выразил одним емким словцом.
>
>Вы не хотите слушать, поскольку просто не понимаете того, что происходит, при всем вашем уме.

Сомневаюсь, что Вы понимаете лучше – уж больно картинка метафизическая вырисовывается.

>Не понимаете, что никакого прогресса в экономике России - нет,
Прогресса в России нет, есть экономический рост, т.е. производство прибавочной стоимости. в каких секторах – мы уже обсуждали. и вообще, заметьте, что дело «Белой книги» почему то продолжает марксистская ЭиФГ ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6298.htm ), а не СГКМ

>что олигархи - это не "капиталисты",

Олигархов еще при первом сроке «построили» у нас сейчас главный капиталист – государство с Газпромом во глове.

>что капиталисты в странах Европы и США и им надоели многочисленные марионетки, которые будут отбирать у них сверхприбыли.

Зачем только нам за этих марионеток держаться?

От	Scavenger
К	Михайлов А. (10.04.2007 22:09:20)
Дата	14.04.2007 18:37:40

Re: Краткий ответ

>>>>Не ясно. Коммунистом можно быть, не будучи марксистом. Вы называете Кара-Мурзу народником - а они тоже были коммунистами, ведь так? Лавров - не коммунист? Кропоткин -не коммунист?

>>>А что они всё коммунисты? Так это доказать бы не плохо.

>>Кропоткин считал и называл себя коммунистом. Он проповедовал обобществление всей собственности, отмирание государства. Он не коммунист? А Махно тоже не коммунист?

>Да мало ли кем индивиды себя считают и что они о себе говорят, главное что они есть на самом деле.

Вот именно. Как докажете, что Маркс был тем, кем считал себя? Вы же опираетесь на его работы для этого, не так ли? А мне на работы Кропоткина опираться нельзя?

//Что касается Махно, то он был не коммунистом, попутчиком, представлял интересы не пролетариев, а зажиточных крестьян, потому и сгинул.//

Зажиточных крестьян? А может крестьян бедных?

>>//Вот только как Вы это собрались делать, если нам с Монко и Кравченко пришлось просвещать солидаристкий актив не только в области работ классиков марксизма, но и классиков народничества.//
>Начните с признаков компартии по Сталину.

Я читал 13-томное собрание сочинений Сталина, а признаков компартии я там не приметил.

>>//И где же Вы таких «коммунистов» видели? Уж не про них ли Сталин говорил «некоторые коммунисты как редиска – красные с наружи, белые внутри»?//
>
>>Мне в данном случае не интересует то, что Сталин говорил по какому-то случаю. Меня интересует то, что такое коммунизм.
>>> Настоящие же «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» (К. Маркс, Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии») а стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку, в отличии от солидаристов, для которых брежневский СССР и особенно его недостатки почт идеал «улучшаемый» разве что добавлением буржуазности мелкой и не очень и царем-батюшкой сверху с приправой из попов и религиозности.

>>Так. Допустим. Далее.

>Получили ответ?

Получил. Начинать по второму кругу не хочу - бессмысленно.

>>Как он сам себя назвал? Ну, сегодня спикер Миронов себя социалистом назвал - он после этого социалист? Солидаристы - это не стая и не секта, у нас взгляды разные. В чем-то они могут не совпадать.

>Причем здесь Миронов? Считаете что Александр мемфисский –самозванец, так отоварьте его ледорубом.

Я что - Эйтингон? Или Меркадер?

>>>Не отключает? Ну-ну.

>>Вас отключили от форума?

>Забыли историю годичной давности. когда Вам пришлось писать письмо ИТ в мою поддержку?

А про "фашизм" забыли? Вы меня тогда так назвали, увлеклись наверно.

>>>>Так марксисты же говорили, что в принципе оранжевая революция на Украине - это борьба кланов,

>>>Ну, говорили. По-вашему это не сответствует истине?

>>Нет. Это явление глубже, чем борьба кланов, хотя эта борьба там присутствует и будет присутствовать.

>Глубже это как? Метафизическая борьба цивилизаций что-ли?

Нет, геополитическая борьба за сферу влияния. Я там ничего социального не вижу, да вы и сами должны это понимать, в социальной сфере Ющенко и Янукович не сильно отличаются.

>>>>что никакого смысла отрицательного она не несет,
>>>Положительного тоже.
>>>глядишь и народ на борьбу мобилизуется.
>>
>>>Ну вот например народ мобилизовался и НАТОвцев в Крым не пускал.
>>
>>Не пускал. Но это не благодаря оранжевым.

>Не благодаря оранжевым. но благодаря росту народного самосознания и политической активности.

Рост народного самосознания в Крыму наблюдался задолго до Ющенко как самостоятельного политика и "оранжизма" вообще.

>>>>Или я ошибаюсь? Далее марксисты говорили, что на этом основании защищать Путина от "оранжевых" в России не надо, т.к. Путин не лучше оранжевых, а "хуже" или то же самое.

>>>Подставим в слова определения – «крупный каптал России агентом которого является Путин не надо защищать от крупного капитала Украины, агентами которого являются Ющенко и Тимошенко». Действительно – на хрен защищать одних периферийных империалистов от других!? А в России «оранжевых» нема (ну не считать же таковыми Каспарова с Касьяновым или Белова-Поткина и прочих выращенных кремле ДПНей), т.к нет конфликта между кланами крупных капиталистов - они демонстрируют политическое единство.

>>Вот именно. Капиталистов то вы и проглядели. А как насчет конфликта между кланами наших "капиталистов" и капиталистами США и ЗАп. Европы, которые тоже хотят получать в России сверхприбыли?

>Отечественные капиталисты встроены в систему мирового империализма на подчиненных ролях потому не могут быть стороной конфликта.

Могут, если этим ролям сопротивляются. Тем более - зачем получать из России газ и нефть по высоким ценам, если можно продавить приватизацию месторождений иностранным капиталом и получать напрямую? И дешевле и выгоднее...

>>>>Теперь, когда Юшенко стремится к диктатуре,

>>>«съест то он съест, да кто ж ему даст» - мало ли куда он там стремится, сомнительно что получиться – новые выборы положение «оранжевых» не улучшат, а если запретить всех кроме «оранжевых», то пол Украины взбунтуется.

>>Ну и что? Многие в России взбунтовались после того, как Ельцин расстрелял парламент?

>Причем здесь Москва 1993, если мы говорим о Киеве 2007 ? Это разные конфигурации политических сил, похожие лишь внешне.

Разные, но есть и сходство. В 1993 году друг другу противостояли исполнительная и законодательная ветви власти. И в 1993 и в 2007 году речь шла о применении силы и назначении новых выборов главой исполнительной власти. И в 1993 и в 2007 году противостояли друг другу политики-демократы (Ельцин-Руцкой), а с одной стороны к ним присоединились националисты-патриоты.

>>>всем ясно, что "оранжизм"- это политическая диктатура США.
>>
>>>Типичная манипуляция «тоталитарным» утверждением – апелляция ко «всем» и огорашивание шокирующим утверждением.
>>
>>Теперь стало ясно всем. Раньше многим было неясно.

>Т.е. всем стала ясна манипуляционная чушь?

В чем тогда суть манипуляции, г-дин хороший? Объясните пожалуйста? Что - разве кто-то пропагандирует идею о том, что Янукович герой и спаситель Украины в противовес Ющенко? Нет, конечно.

>>>>Прямая.
>>
>>>Что ООН утвердил протекторат США над Украиной?
>>
>>Нет. Зачем США какой-то ООН?

>А какая еще организация может выдавать право протектората? Или Украина уже оккупирована войсками США?

Украина не оккупирована войсками НАТО и США только потому, что население КРыма и Восточной Украины сопротивляется этому. Вы же предлагаете этому не мешать и коммунистам на Украине - ничего не делать?

>>>>Если Путина свергнут в России оранжевые (не говоря сейчас о возможности и невозможности этого),
>>
>>>Если не говорить «о возможности и невозможности», то с тем же успехом можно запугивать «если Путина свергнут инопланетяне, то они понаделают из русских консервов»
>>
>>Я не говорю, т.к. не знаю планов элиты, что она намерена делать. В принципе возможен вариант, при котором Путин сам сдаст власть оранжевым, а останется марионеточной фигурой (власть перейдет к парламенту, а функции президента будут ограничены). Кара-Мурза об этом писал.

>Да чушь это всё, потому что «оранжевые» это выдуманный кремлем жупел.

Как это возможно, если на Украине, да и в России действуют организации прямо связанные между собой и прямо ставящие цели свержения власти в России? Они не скрываются, они ясно заявляют это. Оранжевые не выдуманы Кремлем, доказательство этому то, что Кремль сам их боится как чумы и лихорадочно пытается поэтому выставить себя патриотом и защитником Родины.

>>>>то оппозиционные партии будут запрещены, а парламент разогнан (как это делается на Украине).

>>>Для этого «оранжевые » не нужны – достаточно вытеснить всех из политики кроме медведей и выхухолей, запретить любые формы протестов, кроме санкционироввных администрацией и будет всё то же самое.

>>КПРФ однако получает 19% на выборах при всем этом. И ее популярность увеличивается.

>Вот потому против коммунистов и готовят штурмовиков.

Где вы их видите? Покажите их мне? "Наши" - это штурмовики? Вот ДПНИ - это почти штурмовики, а кто говорит, что они поддерживают власть?

>>>>Следовательно, Кара-Мурза был прав, что Путин все же лучше, чем Ющенко,

>>>А что, нам предлагают выбор между Путиным и Ющенко?

>>Пока нет. Но скоро предложат.

>Что гражданина Украины Ющенко выдвинут в президенты РФ?:

Ющенко как символ. Вместо него - Касьянов, Каспаров, Белых, да хоть Лимонов.

>>Нет, нам важно уничтожить этот режим, но в мягкой форме. Для этого нужно выступить в рамках катализатора процессов объединения против противников Путина, как на Украине Януковича поддерживают социалисты и коммунисты, чья популярность от этого растет.

>Н-да, «холуин в мягкой форме» - левая оппозиция должна подавить саму себя, поскольку у «путина» нет сколь либо значимых противников кроме противников капитализма в России.

Почему нет? Есть противники "справа", которые хотят больше и сразу. Разница между Путиным и ними только в сроках сдачи страны, но для нас-то эта разница важна.

>>>>А при Ющенко и того не будет.
>>>
>>>Да самого Ющенко скоро не будет как политика.

>>Да, верно.

>ну и что тогда оранжевыми стращать?

Ющенко уходит, оранжевые остаются. Лучше оборотите этот тезис на себя и скажите: "Путин уходит, что им стращать"?

>>Вы не хотите слушать, поскольку просто не понимаете того, что происходит, при всем вашем уме.
>
>Сомневаюсь, что Вы понимаете лучше – уж больно картинка метафизическая вырисовывается.

Она очень реальная, вовсе не метафизическая и не идеалистическая. Сугубо материальные интересы движут "оранжевыми" на Украине и в России.

>>Не понимаете, что никакого прогресса в экономике России - нет,

>Прогресса в России нет, есть экономический рост, т.е. производство прибавочной стоимости. в каких секторах – мы уже обсуждали. и вообще, заметьте, что дело «Белой книги» почему то продолжает марксистская ЭиФГ ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6298.htm ), а не СГКМ

Экономический рост и производство прибавочной стоимости возможны только в том случае, если средняя заработная плата выше прожиточного минимума. А она ниже.

>>что олигархи - это не "капиталисты",

>Олигархов еще при первом сроке «построили» у нас сейчас главный капиталист – государство с Газпромом во глове.

Государство как капиталист? Возвращаемся к мифам "государство-эксплуататор" по Кара-Мурзе? Государство в целом не может быть капиталистом, оно можем им служить. В России оно служит мафиозно-финансовым кланам, которые лоббируют свои интересы во власти.

>>что капиталисты в странах Европы и США и им надоели многочисленные марионетки, которые будут отбирать у них сверхприбыли.

>Зачем только нам за этих марионеток держаться?

А нам и не надо за них держаться, надо сорвать их плановую замену.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (14.04.2007 18:37:40)
Дата	16.04.2007 14:54:03

Re: Краткий ответ

>>>>>Не ясно. Коммунистом можно быть, не будучи марксистом. Вы называете Кара-Мурзу народником - а они тоже были коммунистами, ведь так? Лавров - не коммунист? Кропоткин -не коммунист?
>
>>>>А что они всё коммунисты? Так это доказать бы не плохо.
>
>>>Кропоткин считал и называл себя коммунистом. Он проповедовал обобществление всей собственности, отмирание государства. Он не коммунист? А Махно тоже не коммунист?
>
>>Да мало ли кем индивиды себя считают и что они о себе говорят, главное что они есть на самом деле.
>
>Вот именно. Как докажете, что Маркс был тем, кем считал себя? Вы же опираетесь на его работы для этого, не так ли? А мне на работы Кропоткина опираться нельзя?

Доказательство коммунизма Маркса опирается прежде всего на политическую практику его (создание I интернационала, например ) и его последователей, особенно в России (создание первого в мире государства рабочих крестьян). Рефлексия верифицируется практикой – рефлексия Маркса над общественными процессами адекватна, рефлексия его мелкобуржуазных оппонентов – нет, и эта неадекватность объясняется их мелкобуржуазностью.

>//Что касается Махно, то он был не коммунистом, попутчиком, представлял интересы не пролетариев, а зажиточных крестьян, потому и сгинул.//

>Зажиточных крестьян? А может крестьян бедных?

Крестьяне Гуляй-поля был именно зажиточными, а не прлетаризованными, имели землицу лошаденку, потому и поддерживали анархизм.

>>>//Вот только как Вы это собрались делать, если нам с Монко и Кравченко пришлось просвещать солидаристкий актив не только в области работ классиков марксизма, но и классиков народничества.//
>>Начните с признаков компартии по Сталину.
>
>Я читал 13-томное собрание сочинений Сталина, а признаков компартии я там не приметил.

Что все 13 томов почитали? А вообще то 6 ленинских и 8 сталинских признаков коммунистической партии изложены в Истории ВКП(б) под сталинской редакцией.

>>>//И где же Вы таких «коммунистов» видели? Уж не про них ли Сталин говорил «некоторые коммунисты как редиска – красные с наружи, белые внутри»?//
>>
>>>Мне в данном случае не интересует то, что Сталин говорил по какому-то случаю. Меня интересует то, что такое коммунизм.
>>>> Настоящие же «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» (К. Маркс, Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии») а стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку, в отличии от солидаристов, для которых брежневский СССР и особенно его недостатки почти идеал «улучшаемый» разве что добавлением буржуазности мелкой и не очень и царем-батюшкой сверху с приправой из попов и религиозности.
>
>>>Так. Допустим. Далее.
>
>>Получили ответ?
>
>Получил. Начинать по второму кругу не хочу - бессмысленно.

Бессмысленно для Вас – нынешние Вашей тезисы про духовные потребности духа в духовном общении – печальный финал вашей позиции в том споре.

>>>Как он сам себя назвал? Ну, сегодня спикер Миронов себя социалистом назвал - он после этого социалист? Солидаристы - это не стая и не секта, у нас взгляды разные. В чем-то они могут не совпадать.
>
>>Причем здесь Миронов? Считаете что Александр мемфисский –самозванец, так отоварьте его ледорубом.
>
>Я что - Эйтингон? Или Меркадер?

:))

>>>>Не отключает? Ну-ну.
>
>>>Вас отключили от форума?
>
>>Забыли историю годичной давности. когда Вам пришлось писать письмо ИТ в мою поддержку?
>
>А про "фашизм" забыли? Вы меня тогда так назвали, увлеклись наверно.

Не Вас, а «евразийский национализм» - тогда Вы это помнили
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3930.htm

>>>>>Так марксисты же говорили, что в принципе оранжевая революция на Украине - это борьба кланов,
>
>>>>Ну, говорили. По-вашему это не сответствует истине?
>
>>>Нет. Это явление глубже, чем борьба кланов, хотя эта борьба там присутствует и будет присутствовать.
>
>>Глубже это как? Метафизическая борьба цивилизаций что-ли?
>
>Нет, геополитическая борьба за сферу влияния. Я там ничего социального не вижу, да вы и сами должны это понимать, в социальной сфере Ющенко и Янукович не сильно отличаются.

Разумеется в социальном смысле Ющенко и Янукович как представители групп крупного капитала практически не отличаются. Как русский империализм от американского, разве что отечественный гораздо слабее западного на побегушках ходит, «энергетическую безопасность» обеспечивает.

>>>>>что никакого смысла отрицательного она не несет,
>>>>Положительного тоже.
>>>>глядишь и народ на борьбу мобилизуется.
>>>
>>>>Ну вот например народ мобилизовался и НАТОвцев в Крым не пускал.
>>>
>>>Не пускал. Но это не благодаря оранжевым.
>
>>Не благодаря оранжевым. но благодаря росту народного самосознания и политической активности.
>
>Рост народного самосознания в Крыму наблюдался задолго до Ющенко как самостоятельного политика и "оранжизма" вообще.

Но как реакция на «оранжизм» это рост обострился.

>>>>>Или я ошибаюсь? Далее марксисты говорили, что на этом основании защищать Путина от "оранжевых" в России не надо, т.к. Путин не лучше оранжевых, а "хуже" или то же самое.
>
>>>>Подставим в слова определения – «крупный каптал России агентом которого является Путин не надо защищать от крупного капитала Украины, агентами которого являются Ющенко и Тимошенко». Действительно – на хрен защищать одних периферийных империалистов от других!? А в России «оранжевых» нема (ну не считать же таковыми Каспарова с Касьяновым или Белова-Поткина и прочих выращенных кремле ДПНей), т.к нет конфликта между кланами крупных капиталистов - они демонстрируют политическое единство.
>
>>>Вот именно. Капиталистов то вы и проглядели. А как насчет конфликта между кланами наших "капиталистов" и капиталистами США и ЗАп. Европы, которые тоже хотят получать в России сверхприбыли?
>
>>Отечественные капиталисты встроены в систему мирового империализма на подчиненных ролях потому не могут быть стороной конфликта.
>
>Могут, если этим ролям сопротивляются. Тем более - зачем получать из России газ и нефть по высоким ценам, если можно продавить приватизацию месторождений иностранным капиталом и получать напрямую? И дешевле и выгоднее...

А он не сопротивляются- отечественные компании сливаются с западными, акции Газпрома выносятся на свободный рынок и вообще их политика «взять побольше суверенитета что бы его повыгоднее продать»., чтобы было озвучено в эфире передачи «Что делать» кремлевским политологом Никоновым.

>>>>>Теперь, когда Юшенко стремится к диктатуре,
>
>>>>«съест то он съест, да кто ж ему даст» - мало ли куда он там стремится, сомнительно что получиться – новые выборы положение «оранжевых» не улучшат, а если запретить всех кроме «оранжевых», то пол Украины взбунтуется.
>
>>>Ну и что? Многие в России взбунтовались после того, как Ельцин расстрелял парламент?
>
>>Причем здесь Москва 1993, если мы говорим о Киеве 2007 ? Это разные конфигурации политических сил, похожие лишь внешне.
>
>Разные, но есть и сходство. В 1993 году друг другу противостояли исполнительная и законодательная ветви власти. И в 1993 и в 2007 году речь шла о применении силы и назначении новых выборов главой исполнительной власти. И в 1993 и в 2007 году противостояли друг другу политики-демократы (Ельцин-Руцкой), а с одной стороны к ним присоединились националисты-патриоты.

Это чисто поверхностное сходство на уровне политического антуража, но не н уровне движущих сил и социально-экономических обстоятельств.

>>>>всем ясно, что "оранжизм"- это политическая диктатура США.
>>>
>>>>Типичная манипуляция «тоталитарным» утверждением – апелляция ко «всем» и огорашивание шокирующим утверждением.
>>>
>>>Теперь стало ясно всем. Раньше многим было неясно.
>
>>Т.е. всем стала ясна манипуляционная чушь?
>
>В чем тогда суть манипуляции, г-дин хороший? Объясните пожалуйста? Что - разве кто-то пропагандирует идею о том, что Янукович герой и спаситель Украины в противовес Ющенко? Нет, конечно.

Лично Вы может и не пропагандируете, но подобные лозунги из солидаристского лагеря не редко раздавались. В этом и состоит манипуляция – поддержите Януковича, а то придет абсолютное зло в лице «оранжевых». Ющенко уже два года как президент где же прямая политическая диктатура?

>>>>>Прямая.
>>>
>>>>Что ООН утвердил протекторат США над Украиной?
>>>
>>>Нет. Зачем США какой-то ООН?
>
>>А какая еще организация может выдавать право протектората? Или Украина уже оккупирована войсками США?
>
>Украина не оккупирована войсками НАТО и США только потому, что население КРыма и Восточной Украины сопротивляется этому. Вы же предлагаете этому не мешать и коммунистам на Украине - ничего не делать?

Сопротивляться НАТОвскому империализму поддерживать собственный крупный каптал – разные вещи.

>>>>>Если Путина свергнут в России оранжевые (не говоря сейчас о возможности и невозможности этого),
>>>
>>>>Если не говорить «о возможности и невозможности», то с тем же успехом можно запугивать «если Путина свергнут инопланетяне, то они понаделают из русских консервов»
>>>
>>>Я не говорю, т.к. не знаю планов элиты, что она намерена делать. В принципе возможен вариант, при котором Путин сам сдаст власть оранжевым, а останется марионеточной фигурой (власть перейдет к парламенту, а функции президента будут ограничены). Кара-Мурза об этом писал.
>
>>Да чушь это всё, потому что «оранжевые» это выдуманный кремлем жупел.
>
>Как это возможно, если на Украине, да и в России действуют организации прямо связанные между собой и прямо ставящие цели свержения власти в России? Они не скрываются, они ясно заявляют это. Оранжевые не выдуманы Кремлем, доказательство этому то, что Кремль сам их боится как чумы и лихорадочно пытается поэтому выставить себя патриотом и защитником Родины.

Ну да конечно – уж как в кремле бояться Касапарова и Касьянова, аж жуть, что даже патриотами от страху сделались. Телевизор меньше смотрите, г-н политолог. В действительности в России складывается система государственно-монополистического капитализма, вызывающая к жизни как лозунги патриотизма, так и лозунги солидарности эксплуататоров эксплуатируемых перед лицом «оранжевой» угрозы, кроме того служащие обоснованием для сворачивания буржуазной демократии и для подавление левых и революционных организаций.

>>>>>то оппозиционные партии будут запрещены, а парламент разогнан (как это делается на Украине).
>
>>>>Для этого «оранжевые » не нужны – достаточно вытеснить всех из политики кроме медведей и выхухолей, запретить любые формы протестов, кроме санкционироввных администрацией и будет всё то же самое.
>
>>>КПРФ однако получает 19% на выборах при всем этом. И ее популярность увеличивается.
>
>>Вот потому против коммунистов и готовят штурмовиков.
>
>Где вы их видите? Покажите их мне? "Наши" - это штурмовики? Вот ДПНИ - это почти штурмовики, а кто говорит, что они поддерживают власть?

Да «Наши» штурмовики – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6393.htm а ДПНИ - кремлевский проект.

>>>>>Следовательно, Кара-Мурза был прав, что Путин все же лучше, чем Ющенко,
>
>>>>А что, нам предлагают выбор между Путиным и Ющенко?
>
>>>Пока нет. Но скоро предложат.
>
>>Что гражданина Украины Ющенко выдвинут в президенты РФ?:
>
>Ющенко как символ. Вместо него - Касьянов, Каспаров, Белых, да хоть Лимонов.

Им ничего не светит – они даже 5% барьер преодолеть не способны.

>>>Нет, нам важно уничтожить этот режим, но в мягкой форме. Для этого нужно выступить в рамках катализатора процессов объединения против противников Путина, как на Украине Януковича поддерживают социалисты и коммунисты, чья популярность от этого растет.
>
>>Н-да, «холуин в мягкой форме» - левая оппозиция должна подавить саму себя, поскольку у «путина» нет сколь либо значимых противников кроме противников капитализма в России.
>
>Почему нет? Есть противники "справа", которые хотят больше и сразу. Разница между Путиным и ними только в сроках сдачи страны, но для нас-то эта разница важна.

И где же эти противники справа? Правее крупного капитала ничего нет.

>>>>>А при Ющенко и того не будет.
>>>>
>>>>Да самого Ющенко скоро не будет как политика.
>
>>>Да, верно.
>
>>ну и что тогда оранжевыми стращать?
>
>Ющенко уходит, оранжевые остаются. Лучше оборотите этот тезис на себя и скажите: "Путин уходит, что им стращать"?

А мы не путина критикуем капитализм в том числе и го современном отечественном периферийном государственно-монополистическом исполнении.

>>>Вы не хотите слушать, поскольку просто не понимаете того, что происходит, при всем вашем уме.
>>
>>Сомневаюсь, что Вы понимаете лучше – уж больно картинка метафизическая вырисовывается.
>
>Она очень реальная, вовсе не метафизическая и не идеалистическая. Сугубо материальные интересы движут "оранжевыми" на Украине и в России.

И в чем эти интересы состоят?

>>>Не понимаете, что никакого прогресса в экономике России - нет,
>
>>Прогресса в России нет, есть экономический рост, т.е. производство прибавочной стоимости. в каких секторах – мы уже обсуждали. и вообще, заметьте, что дело «Белой книги» почему то продолжает марксистская ЭиФГ ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6298.htm ), а не СГКМ
>
>Экономический рост и производство прибавочной стоимости возможны только в том случае, если средняя заработная плата выше прожиточного минимума. А она ниже.

Во-первых, средняя заработная плата России выше прожиточного минимума, хотя бы за счет зарплаты высших чиновников корпораций. Во-вторых, если средняя зарплата пролетариата ниже прожиточного минимума, то наблюдается повальная смертность от голода, а в России пока этого нет. В-третьих, прибавочная стоимость производиться в том случае если сумма вновь произведенной стоимости превышает стоимость затраченную, а отклонения цены рабочей силы от её стоимости здесь не причем. Скажем если мы имеем крестьян-полупролетариев, то цена их рабочей силы может быть ниже стоимости, т.к. часть своей рабочей силы он восполняет с надела. Подобная ситуация была описана Ленным в «Развитии капитализма в России» применительно России конца 19 начала20 века.

>>>что олигархи - это не "капиталисты",
>
>>Олигархов еще при первом сроке «построили» у нас сейчас главный капиталист – государство с Газпромом во главе.
>
>Государство как капиталист? Возвращаемся к мифам "государство-эксплуататор" по Кара-Мурзе? Государство в целом не может быть капиталистом, оно можем им служить. В России оно служит мафиозно-финансовым кланам, которые лоббируют свои интересы во власти.

А вы миф о (соцалистическом) государстве-эксплуататоре не по Кара-Мурзе разоблачайте, а по Марксу, как здесь например- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm Вначале устанавливается структура производительных сил – в плановой социалистической экономике она совсем другая, нежели чем в экономике корпоративного государство – государство-корпорация как и нынешние РАО ведет себя точно также как ведет бы себя частные корпорации на их месте, также производят прибавочную стоимость. Далее, тип производительных сил опосредуется производственными отношениями - устанавливаем классовую структуру общества – при социализме правящим классом оказывается пролетариат, при ГМК – высший менеджмент корпораций оказывается коллективным капиталистом. А отсюда уже следует вывод в чьих руках государственный аппарат является инструментом – в случае современной России в руках крупного капитала, сращенного с высшим чиновничеством.

>>>что капиталисты в странах Европы и США и им надоели многочисленные марионетки, которые будут отбирать у них сверхприбыли.
>
>>Зачем только нам за этих марионеток держаться?
>
>А нам и не надо за них держаться, надо сорвать их плановую замену.

А добровольное самоподавление –это такой срыв плановой замены?

С уважением, Андрей.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (16.04.2007 14:54:03)
Дата	21.04.2007 18:11:53

Re: Хорошо...

>>>>Кропоткин считал и называл себя коммунистом. Он проповедовал обобществление всей собственности, отмирание государства. Он не коммунист? А Махно тоже не коммунист?

>>>Да мало ли кем индивиды себя считают и что они о себе говорят, главное что они есть на самом деле.

>>Вот именно. Как докажете, что Маркс был тем, кем считал себя? Вы же опираетесь на его работы для этого, не так ли? А мне на работы Кропоткина опираться нельзя?

>Доказательство коммунизма Маркса опирается прежде всего на политическую практику его (создание I интернационала, например ) и его последователей, особенно в России (создание первого в мире государства рабочих крестьян). Рефлексия верифицируется практикой – рефлексия Маркса над общественными процессами адекватна, рефлексия его мелкобуржуазных оппонентов – нет, и эта неадекватность объясняется их мелкобуржуазностью.

...Кропоткин и Бакунин тоже косвенно причастны к созданию партий. Народнических. А левые эсеры и анархисты были с большевиками в Гражданскую - об этом не забывайте. И большевикам пришлось постараться, чтобы от них избавиться.

>>//Что касается Махно, то он был не коммунистом, попутчиком, представлял интересы не пролетариев, а зажиточных крестьян, потому и сгинул.//

>>Зажиточных крестьян? А может крестьян бедных?

>Крестьяне Гуляй-поля был именно зажиточными, а не прлетаризованными, имели землицу лошаденку, потому и поддерживали анархизм.

То есть достаточно человеку иметь хоть немного собственности и он уже не будет поддерживать коммунизм? Как же вы-то поддерживаете? Вы что - пролетаризованный? Квартира-то у вас в собственности или нет? Анархизм кстати заключался в полном самоуправлении и отсутствии партийной диктатуры, поэтому крестьяне туда и шли.

>>>>//Вот только как Вы это собрались делать, если нам с Монко и Кравченко пришлось просвещать солидаристкий актив не только в области работ классиков марксизма, но и классиков народничества.//
>>>Начните с признаков компартии по Сталину.

>>Я читал 13-томное собрание сочинений Сталина, а признаков компартии я там не приметил.

>Что все 13 томов почитали? А вообще то 6 ленинских и 8 сталинских признаков коммунистической партии изложены в Истории ВКП(б) под сталинской редакцией.

Хорошо, посмотрю. История ВКП(б) по Сталину у меня тоже где-то есть, не читал еще.

>>>>//И где же Вы таких «коммунистов» видели? Уж не про них ли Сталин говорил «некоторые коммунисты как редиска – красные с наружи, белые внутри»?//
>>>
>>>>Мне в данном случае не интересует то, что Сталин говорил по какому-то случаю. Меня интересует то, что такое коммунизм.
>>>>> Настоящие же «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» (К. Маркс, Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии») а стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку, в отличии от солидаристов, для которых брежневский СССР и особенно его недостатки почти идеал «улучшаемый» разве что добавлением буржуазности мелкой и не очень и царем-батюшкой сверху с приправой из попов и религиозности.
>>
>>>>Так. Допустим. Далее.
>>
>>>Получили ответ?
>>
>>Получил. Начинать по второму кругу не хочу - бессмысленно.

>Бессмысленно для Вас – нынешние Вашей тезисы про духовные потребности духа в духовном общении – печальный финал вашей позиции в том споре.

Это не финал, а начало. Просто спорить с вами не имеет смысла. Свою позицию я не изменил, а лишь уточнил с вашей помощью, как и вы свою.

>>>>>Не отключает? Ну-ну.
>>
>>>>Вас отключили от форума?
>>
>>>Забыли историю годичной давности. когда Вам пришлось писать письмо ИТ в мою поддержку?

>>А про "фашизм" забыли? Вы меня тогда так назвали, увлеклись наверно.

> Не Вас, а «евразийский национализм» - тогда Вы это помнили
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3930.htm

Ну и что? Кара-Мурза себя евразийцем тоже считает. Если евразийство = фашизм = нацизм, то и все евразийцы - фашисты и нацисты. Поэтому и отключили. А я модератору тогда объяснил, что для вас фашизм - это не нацизм, а нечто другое.

>>Нет, геополитическая борьба за сферу влияния. Я там ничего социального не вижу, да вы и сами должны это понимать, в социальной сфере Ющенко и Янукович не сильно отличаются.

>Разумеется в социальном смысле Ющенко и Янукович как представители групп крупного капитала практически не отличаются. Как русский империализм от американского, разве что отечественный гораздо слабее западного на побегушках ходит, «энергетическую безопасность» обеспечивает.

Ну вот. Так чего им делить-то? Спектакли-то зачем? Неужели их Москва инспирировала, чтобы оппозицию напугать?

>>>Не благодаря оранжевым. но благодаря росту народного самосознания и политической активности.
>>Рост народного самосознания в Крыму наблюдался задолго до Ющенко как самостоятельного политика и "оранжизма" вообще.
>Но как реакция на «оранжизм» это рост обострился.

Обострился. Но обострение и возникновение - разные вещи.

>>>>>Подставим в слова определения – «крупный каптал России агентом которого является Путин не надо защищать от крупного капитала Украины, агентами которого являются Ющенко и Тимошенко». Действительно – на хрен защищать одних периферийных империалистов от других!? А в России «оранжевых» нема (ну не считать же таковыми Каспарова с Касьяновым или Белова-Поткина и прочих выращенных кремле ДПНей), т.к нет конфликта между кланами крупных капиталистов - они демонстрируют политическое единство.

>>>>Вот именно. Капиталистов то вы и проглядели. А как насчет конфликта между кланами наших "капиталистов" и капиталистами США и ЗАп. Европы, которые тоже хотят получать в России сверхприбыли?

>>>Отечественные капиталисты встроены в систему мирового империализма на подчиненных ролях потому не могут быть стороной конфликта.

>>Могут, если этим ролям сопротивляются. Тем более - зачем получать из России газ и нефть по высоким ценам, если можно продавить приватизацию месторождений иностранным капиталом и получать напрямую? И дешевле и выгоднее...

>А он не сопротивляются- отечественные компании сливаются с западными, акции Газпрома выносятся на свободный рынок и вообще их политика «взять побольше суверенитета что бы его повыгоднее продать»., чтобы было озвучено в эфире передачи «Что делать» кремлевским политологом Никоновым.

Ну если не сопротивляются, так почему же в западной прессе устроена пиар-война против России? Почему Россия никак не вступит в ВТО? Почему Россия не дает доступ к покупке собственной системы газопроводов?

>>Разные, но есть и сходство. В 1993 году друг другу противостояли исполнительная и законодательная ветви власти. И в 1993 и в 2007 году речь шла о применении силы и назначении новых выборов главой исполнительной власти. И в 1993 и в 2007 году противостояли друг другу политики-демократы (Ельцин-Руцкой), а с одной стороны к ним присоединились националисты-патриоты.

>Это чисто поверхностное сходство на уровне политического антуража, но не н уровне движущих сил и социально-экономических обстоятельств.

Докажите.

>>>>Теперь стало ясно всем. Раньше многим было неясно.

>>Т.е. всем стала ясна манипуляционная чушь?

>>В чем тогда суть манипуляции, г-дин хороший? Объясните пожалуйста? Что - разве кто-то пропагандирует идею о том, что Янукович герой и спаситель Украины в противовес Ющенко? Нет, конечно.

>Лично Вы может и не пропагандируете, но подобные лозунги из солидаристского лагеря не редко раздавались. В этом и состоит манипуляция – поддержите Януковича, а то придет абсолютное зло в лице «оранжевых».

Оно не абсолютное, а просто большее зло.

//Ющенко уже два года как президент где же прямая политическая диктатура?//

Не все сразу, подождите.

>>>А какая еще организация может выдавать право протектората? Или Украина уже оккупирована войсками США?

>>Украина не оккупирована войсками НАТО и США только потому, что население КРыма и Восточной Украины сопротивляется этому. Вы же предлагаете этому не мешать и коммунистам на Украине - ничего не делать?

>Сопротивляться НАТОвскому империализму поддерживать собственный крупный капитал – разные вещи.

Хорошо. Тогда что было делать КПУ на УКраине - устраниться из борьбы вообще и заявить, что пусть Янукович и Юшенко сами разбираются, а мы подождем? Ведь выхода у левых не было кроме как тактически поддержать "Партию регионов", чтобы добиться минимального соблюдения законов. Ющенко же хочет упразднить выборы и заменить их перманентным майданом, а Раду разгонять столько раз, сколько ему захочется.

>>>>Я не говорю, т.к. не знаю планов элиты, что она намерена делать. В принципе возможен вариант, при котором Путин сам сдаст власть оранжевым, а останется марионеточной фигурой (власть перейдет к парламенту, а функции президента будут ограничены). Кара-Мурза об этом писал.

>>>Да чушь это всё, потому что «оранжевые» это выдуманный кремлем жупел.

>>Как это возможно, если на Украине, да и в России действуют организации прямо связанные между собой и прямо ставящие цели свержения власти в России? Они не скрываются, они ясно заявляют это. Оранжевые не выдуманы Кремлем, доказательство этому то, что Кремль сам их боится как чумы и лихорадочно пытается поэтому выставить себя патриотом и защитником Родины.

>Ну да конечно – уж как в кремле бояться Касапарова и Касьянова, аж жуть, что даже патриотами от страху сделались. Телевизор меньше смотрите, г-н политолог. В действительности в России складывается система государственно-монополистического капитализма, вызывающая к жизни как лозунги патриотизма, так и лозунги солидарности эксплуататоров эксплуатируемых перед лицом «оранжевой» угрозы, кроме того служащие обоснованием для сворачивания буржуазной демократии и для подавление левых и революционных организаций.

У вас сначала одна позиция, потом другая. То говорите, что у нас весь капитализм подчиняется Западу напрямую, то что у нас государственно-монополитический капитализм и патриотизм. Вы не находите, что это вещи в социальном смысле разные? Если в Китае сейчас что-то близкое к ГМК, но он - суверенная страна, то почему России не захотеть суверенитета? А если Россия полностью зависима от Запада и от ТНК - тогда "патриотизм" никакой не нужен - это чума для Запада.

>>>>КПРФ однако получает 19% на выборах при всем этом. И ее популярность увеличивается.

>>>Вот потому против коммунистов и готовят штурмовиков.

>>Где вы их видите? Покажите их мне? "Наши" - это штурмовики? Вот ДПНИ - это почти штурмовики, а кто говорит, что они поддерживают власть?
>
>Да «Наши» штурмовики – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6393.htm а ДПНИ - кремлевский проект.

Понятно. Это значит, что вы подобных объединений никогда не видели. "Наши" - это типичная молодежная группировка из студентов, которая провозгласила "тактику малых дел", ездит помогает ветеранам и проч. К насилию они не готовы и не пойдут на него. Для насилия у власти есть ОМОН, СОБР и проч. специальные службы.

>>Ющенко как символ. Вместо него - Касьянов, Каспаров, Белых, да хоть Лимонов.

>Им ничего не светит – они даже 5% барьер преодолеть не способны.

Пока не светит. Пока СМИ не взялись.

>>>Н-да, «холуин в мягкой форме» - левая оппозиция должна подавить саму себя, поскольку у «путина» нет сколь либо значимых противников кроме противников капитализма в России.

>>Почему нет? Есть противники "справа", которые хотят больше и сразу. Разница между Путиным и ними только в сроках сдачи страны, но для нас-то эта разница важна.

>И где же эти противники справа? Правее крупного капитала ничего нет.

Верно. Так вы их и не видите. У вас же политический конфликт не может выступать в самостоятельной форме, да и противоречий между транснациональным и национальным капиталом вы тоже не видите. А уж противоречий между бюрократией и капиталом - и подавно.

>>Ющенко уходит, оранжевые остаются. Лучше оборотите этот тезис на себя и скажите: "Путин уходит, что им стращать"?

>А мы не путина критикуем капитализм в том числе и го современном отечественном периферийном государственно-монополистическом исполнении.

Так вот с этого и надо начинать. А потом смотреть, кто более радикальный сторонник капитализма - Путин или Белых. И следовательно, с кем НЕЛЬЗЯ объединяться ни в коем случае. Даже ради протеста.

>>Она очень реальная, вовсе не метафизическая и не идеалистическая. Сугубо материальные интересы движут "оранжевыми" на Украине и в России.

>И в чем эти интересы состоят?

Приватизация всех восточных предприятий на Украине, немедленная приватизация всех госпредприятий в пользу олигархических концернов в России.

>>Экономический рост и производство прибавочной стоимости возможны только в том случае, если средняя заработная плата выше прожиточного минимума. А она ниже.

>Во-первых, средняя заработная плата России выше прожиточного минимума, хотя бы за счет зарплаты высших чиновников корпораций.

Вот именно, что "за счет". СТранный аргумент.

//Во-вторых, если средняя зарплата пролетариата ниже прожиточного минимума, то наблюдается повальная смертность от голода, а в России пока этого нет. //

650-900 тыс. человек в год. В основном трудоспособного населения. Это не смертность от голода - тогда что это? "Метафизическая потребность"?

//В-третьих, прибавочная стоимость производиться в том случае если сумма вновь произведенной стоимости превышает стоимость затраченную, а отклонения цены рабочей силы от её стоимости здесь не причем. Скажем если мы имеем крестьян-полупролетариев, то цена их рабочей силы может быть ниже стоимости, т.к. часть своей рабочей силы он восполняет с надела. Подобная ситуация была описана Ленным в «Развитии капитализма в России» применительно России конца 19 начала20 века.//

Это простая отговорка. Ленин уже отошел от марксизма и вы это признали. Он принял то, что Маркс бы не принял, что цена рабочей силы может быть ниже стоимости, а значит ни о какой ПРИБАВОЧНОЙ стоимости речи не идет.

>>Государство как капиталист? Возвращаемся к мифам "государство-эксплуататор" по Кара-Мурзе? Государство в целом не может быть капиталистом, оно можем им служить. В России оно служит мафиозно-финансовым кланам, которые лоббируют свои интересы во власти.

>А вы миф о (соцалистическом) государстве-эксплуататоре не по Кара-Мурзе разоблачайте, а по Марксу, как здесь например- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm Вначале устанавливается структура производительных сил – в плановой социалистической экономике она совсем другая, нежели чем в экономике корпоративного государство – государство-корпорация как и нынешние РАО ведет себя точно также как ведет бы себя частные корпорации на их месте, также производят прибавочную стоимость. Далее, тип производительных сил опосредуется производственными отношениями - устанавливаем классовую структуру общества – при социализме правящим классом оказывается пролетариат, при ГМК – высший менеджмент корпораций оказывается коллективным капиталистом. А отсюда уже следует вывод в чьих руках государственный аппарат является инструментом – в случае современной России в руках крупного капитала, сращенного с высшим чиновничеством.

В том-то и дело, что не сращенного.

>>А нам и не надо за них держаться, надо сорвать их плановую замену.

>А добровольное самоподавление –это такой срыв плановой замены?

Какое самоподавление? Мы предлагаем другую тактику - не протестовать против "режима Путина", а сопротивляться его свержению справа. Тем более, что "режим Путина" - это просто маска и Путин заодно с оранжевыми.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (21.04.2007 18:11:53)
Дата	21.04.2007 22:57:03

Re: Хорошо...

>>>>>Кропоткин считал и называл себя коммунистом. Он проповедовал обобществление всей собственности, отмирание государства. Он не коммунист? А Махно тоже не коммунист?
>
>>>>Да мало ли кем индивиды себя считают и что они о себе говорят, главное что они есть на самом деле.
>
>>>Вот именно. Как докажете, что Маркс был тем, кем считал себя? Вы же опираетесь на его работы для этого, не так ли? А мне на работы Кропоткина опираться нельзя?
>
>>Доказательство коммунизма Маркса опирается прежде всего на политическую практику его (создание I интернационала, например ) и его последователей, особенно в России (создание первого в мире государства рабочих крестьян). Рефлексия верифицируется практикой – рефлексия Маркса над общественными процессами адекватна, рефлексия его мелкобуржуазных оппонентов – нет, и эта неадекватность объясняется их мелкобуржуазностью.
>
>...Кропоткин и Бакунин тоже косвенно причастны к созданию партий. Народнических.

Вот только революционная практика вызвала к жизни марксистские партии, которые и осуществили революцию.

>А левые эсеры и анархисты были с большевиками в Гражданскую - об этом не забывайте.

Помним как они были .. до лета 1918 года.

>И большевикам пришлось постараться, чтобы от них избавиться.

Так же как и от колчаков, Деникиных и Врангелей. И не надо тут повторять сказочки солжа про то как жидобольшевки поработили матушку-Россию.

>>>//Что касается Махно, то он был не коммунистом, попутчиком, представлял интересы не пролетариев, а зажиточных крестьян, потому и сгинул.//
>
>>>Зажиточных крестьян? А может крестьян бедных?
>
>>Крестьяне Гуляй-поля был именно зажиточными, а не пролетаризованными, имели землицу лошаденку, потому и поддерживали анархизм.
>
>То есть достаточно человеку иметь хоть немного собственности и он уже не будет поддерживать коммунизм? Как же вы-то поддерживаете? Вы что - пролетаризованный?

Я вообще тона зарплату живу. И чем это Вас удивляет?

>Квартира-то у вас в собственности или нет?

Так я прямо и сказал, что у меня в собственности, а что нет. Квартира источником дохода не является, у пролетаризовных крестьян ведь тоже избенка была, а вот лошаденки с коровенкой не было, вот и приходилось им на кулаков батрачить.

>Анархизм кстати заключался в полном самоуправлении и отсутствии партийной диктатуры, поэтому крестьяне туда и шли.

Самоуправление анархистов было отнюдь не полным ( тотальным) а мелкобуржуазным, путь же к тотальному самоуправлению лежит только через диктатуру пролетариата.

>>>>>//Вот только как Вы это собрались делать, если нам с Монко и Кравченко пришлось просвещать солидаристкий актив не только в области работ классиков марксизма, но и классиков народничества.//
>>>>Начните с признаков компартии по Сталину.
>
>>>Я читал 13-томное собрание сочинений Сталина, а признаков компартии я там не приметил.
>
>>Что все 13 томов почитали? А вообще то 6 ленинских и 8 сталинских признаков коммунистической партии изложены в Истории ВКП(б) под сталинской редакцией.
>
>Хорошо, посмотрю. История ВКП(б) по Сталину у меня тоже где-то есть, не читал еще.

Ну вот как прочитаете, так и вернемся к этому вопросу.

>>>>>//И где же Вы таких «коммунистов» видели? Уж не про них ли Сталин говорил «некоторые коммунисты как редиска – красные с наружи, белые внутри»?//
>>>>
>>>>>Мне в данном случае не интересует то, что Сталин говорил по какому-то случаю. Меня интересует то, что такое коммунизм.
>>>>>> Настоящие же «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» (К. Маркс, Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии») а стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку, в отличии от солидаристов, для которых брежневский СССР и особенно его недостатки почти идеал «улучшаемый» разве что добавлением буржуазности мелкой и не очень и царем-батюшкой сверху с приправой из попов и религиозности.
>>>
>>>>>Так. Допустим. Далее.
>>>
>>>>Получили ответ?
>>>
>>>Получил. Начинать по второму кругу не хочу - бессмысленно.
>
>>Бессмысленно для Вас – нынешние Вашей тезисы про духовные потребности духа в духовном общении – печальный финал вашей позиции в том споре.
>
>Это не финал, а начало. Просто спорить с вами не имеет смысла. Свою позицию я не изменил, а лишь уточнил с вашей помощью, как и вы свою.

А вы от начала никуда не сдвинетесь, т.к. позиция в принципе ненаучная.

>>>>>>Не отключает? Ну-ну.
>>>
>>>>>Вас отключили от форума?
>>>
>>>>Забыли историю годичной давности. когда Вам пришлось писать письмо ИТ в мою поддержку?
>
>>>А про "фашизм" забыли? Вы меня тогда так назвали, увлеклись наверно.
>
>> Не Вас, а «евразийский национализм» - тогда Вы это помнили
>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3930.htm
>
>Ну и что? Кара-Мурза себя евразийцем тоже считает. Если евразийство = фашизм = нацизм, то и все евразийцы - фашисты и нацисты.

Не передергивайте – я приравнял к фашизму в русском издании не вообще евразийство, а евразийский национализм. И я что-то не помню, чтобы СГКМ позиционировал себя националистом – он евразиец-интернационалист.

>Поэтому и отключили.

Нет не поэтому, а потому что Добрыне стыдно смотреть в зеркало.

>А я модератору тогда объяснил, что для вас фашизм - это не нацизм, а нечто другое.

Я не знаю, что Вы объясняли, но нацизм это крайняя форма фашизма.

>>>Нет, геополитическая борьба за сферу влияния. Я там ничего социального не вижу, да вы и сами должны это понимать, в социальной сфере Ющенко и Янукович не сильно отличаются.
>
>>Разумеется в социальном смысле Ющенко и Янукович как представители групп крупного капитала практически не отличаются. Как русский империализм от американского, разве что отечественный гораздо слабее западного на побегушках ходит, «энергетическую безопасность» обеспечивает.
>
>Ну вот. Так чего им делить-то?

Как это что? Собственность конечно же.

>Спектакли-то зачем? Неужели их Москва инспирировала, чтобы оппозицию напугать?

Чтобы обмануть собственный народ.

>>>>Не благодаря оранжевым. но благодаря росту народного самосознания и политической активности.
>>>Рост народного самосознания в Крыму наблюдался задолго до Ющенко как самостоятельного политика и "оранжизма" вообще.
>>Но как реакция на «оранжизм» это рост обострился.
>
>Обострился. Но обострение и возникновение - разные вещи.

Не спорю. Речь то о том что надо активно действовать со своих собственных позиций, а не защищать власть капиталистов, чтобы она защитила от других капиталистов.

>>>>>>Подставим в слова определения – «крупный каптал России агентом которого является Путин не надо защищать от крупного капитала Украины, агентами которого являются Ющенко и Тимошенко». Действительно – на хрен защищать одних периферийных империалистов от других!? А в России «оранжевых» нема (ну не считать же таковыми Каспарова с Касьяновым или Белова-Поткина и прочих выращенных кремле ДПНей), т.к нет конфликта между кланами крупных капиталистов - они демонстрируют политическое единство.
>
>>>>>Вот именно. Капиталистов то вы и проглядели. А как насчет конфликта между кланами наших "капиталистов" и капиталистами США и ЗАп. Европы, которые тоже хотят получать в России сверхприбыли?
>
>>>>Отечественные капиталисты встроены в систему мирового империализма на подчиненных ролях потому не могут быть стороной конфликта.
>
>>>Могут, если этим ролям сопротивляются. Тем более - зачем получать из России газ и нефть по высоким ценам, если можно продавить приватизацию месторождений иностранным капиталом и получать напрямую? И дешевле и выгоднее...
>
>>А он не сопротивляются- отечественные компании сливаются с западными, акции Газпрома выносятся на свободный рынок и вообще их политика «взять побольше суверенитета что бы его повыгоднее продать»., чтобы было озвучено в эфире передачи «Что делать» кремлевским политологом Никоновым.
>
>Ну если не сопротивляются, так почему же в западной прессе устроена пиар-война против России?

Чтобы поддержать здешнюю компанию ура-патриотизма.

>Почему Россия никак не вступит в ВТО? Почему Россия не дает доступ к покупке собственной системы газопроводов?

Бабки до конца не поделили – если Газпрому дадут доступ к зарубежным активам, то он даст доступ к своим активам, о чем вполне открыто говориться.

>>>Разные, но есть и сходство. В 1993 году друг другу противостояли исполнительная и законодательная ветви власти. И в 1993 и в 2007 году речь шла о применении силы и назначении новых выборов главой исполнительной власти. И в 1993 и в 2007 году противостояли друг другу политики-демократы (Ельцин-Руцкой), а с одной стороны к ним присоединились националисты-патриоты.
>
>>Это чисто поверхностное сходство на уровне политического антуража, но не н уровне движущих сил и социально-экономических обстоятельств.
>
>Докажите.

элементарно – в 1993 еще не поделили госсобственность, вот расстреливали из танков советскую власть, а сейчас всё давно поделено советской власти нет.

>>>>>Теперь стало ясно всем. Раньше многим было неясно.
>
>>>Т.е. всем стала ясна манипуляционная чушь?
>
>>>В чем тогда суть манипуляции, г-дин хороший? Объясните пожалуйста? Что - разве кто-то пропагандирует идею о том, что Янукович герой и спаситель Украины в противовес Ющенко? Нет, конечно.
>
>>Лично Вы может и не пропагандируете, но подобные лозунги из солидаристского лагеря не редко раздавались. В этом и состоит манипуляция – поддержите Януковича, а то придет абсолютное зло в лице «оранжевых».
>
>Оно не абсолютное, а просто большее зло.

И на сколько большее?

>//Ющенко уже два года как президент где же прямая политическая диктатура?//

>Не все сразу, подождите.

Сколько? Еще два года до следующих выборов?

>>>>А какая еще организация может выдавать право протектората? Или Украина уже оккупирована войсками США?
>
>>>Украина не оккупирована войсками НАТО и США только потому, что население КРыма и Восточной Украины сопротивляется этому. Вы же предлагаете этому не мешать и коммунистам на Украине - ничего не делать?
>
>>Сопротивляться НАТОвскому империализму поддерживать собственный крупный капитал – разные вещи.
>
>Хорошо. Тогда что было делать КПУ на УКраине - устраниться из борьбы вообще и заявить, что пусть Янукович и Юшенко сами разбираются, а мы подождем? Ведь выхода у левых не было кроме как тактически поддержать "Партию регионов", чтобы добиться минимального соблюдения законов. Ющенко же хочет упразднить выборы и заменить их перманентным майданом, а Раду разгонять столько раз, сколько ему захочется.

Нет, отстаивать свои интересы маневрировать. как конкретно – на месте виднее.

>>>>>Я не говорю, т.к. не знаю планов элиты, что она намерена делать. В принципе возможен вариант, при котором Путин сам сдаст власть оранжевым, а останется марионеточной фигурой (власть перейдет к парламенту, а функции президента будут ограничены). Кара-Мурза об этом писал.
>
>>>>Да чушь это всё, потому что «оранжевые» это выдуманный кремлем жупел.
>
>>>Как это возможно, если на Украине, да и в России действуют организации прямо связанные между собой и прямо ставящие цели свержения власти в России? Они не скрываются, они ясно заявляют это. Оранжевые не выдуманы Кремлем, доказательство этому то, что Кремль сам их боится как чумы и лихорадочно пытается поэтому выставить себя патриотом и защитником Родины.
>
>>Ну да конечно – уж как в кремле бояться Касапарова и Касьянова, аж жуть, что даже патриотами от страху сделались. Телевизор меньше смотрите, г-н политолог. В действительности в России складывается система государственно-монополистического капитализма, вызывающая к жизни как лозунги патриотизма, так и лозунги солидарности эксплуататоров и эксплуатируемых перед лицом «оранжевой» угрозы, кроме того служащие обоснованием для сворачивания буржуазной демократии и для подавление левых и революционных организаций.
>
>У вас сначала одна позиция, потом другая. То говорите, что у нас весь капитализм подчиняется Западу напрямую, то что у нас государственно-монополитический капитализм и патриотизм. Вы не находите, что это вещи в социальном смысле разные?

Это одна та же позиция - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/191/191464.htm - российские государственные корпорации ничем не отличаются от частных ТНК торгующих нефтью, газом, сталью. алюминием и электроэнергией.

>Если в Китае сейчас что-то близкое к ГМК, но он - суверенная страна, то почему России не захотеть суверенитета?

Потому что в Китае у власти КПК, в России ЕдРо,поэжтому в Китае аналог НЭПа – развивающаяся многоукладная система, в России - загнивающий периферийный ГМК.

>А если Россия полностью зависима от Запада и от ТНК - тогда "патриотизм" никакой не нужен - это чума для Запада.

Патриотизм нужен, чтобы одурманивать местное население и скрывать факт интегрированности систему мирового капитализма, так что никакая это для запада не чума.

>>>>>КПРФ однако получает 19% на выборах при всем этом. И ее популярность увеличивается.
>
>>>>Вот потому против коммунистов и готовят штурмовиков.
>
>>>Где вы их видите? Покажите их мне? "Наши" - это штурмовики? Вот ДПНИ - это почти штурмовики, а кто говорит, что они поддерживают власть?
>>
>>Да «Наши» штурмовики – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6393.htm а ДПНИ - кремлевский проект.
>
>Понятно. Это значит, что вы подобных объединений никогда не видели.

А Вы их видели? Уж не на Селигере ли?

>"Наши" - это типичная молодежная группировка из студентов, которая провозгласила "тактику малых дел", ездит помогает ветеранам и проч. К насилию они не готовы и не пойдут на него. Для насилия у власти есть ОМОН, СОБР и проч. специальные службы.

Власти не всегда удобно применять официальные органы насилия.

>>>Ющенко как символ. Вместо него - Касьянов, Каспаров, Белых, да хоть Лимонов.
>
>>Им ничего не светит – они даже 5% барьер преодолеть не способны.
>
>Пока не светит. Пока СМИ не взялись.

СМИ полностью подконтрольны кремлю уже давно.

>>>>Н-да, «холуин в мягкой форме» - левая оппозиция должна подавить саму себя, поскольку у «путина» нет сколь либо значимых противников кроме противников капитализма в России.
>
>>>Почему нет? Есть противники "справа", которые хотят больше и сразу. Разница между Путиным и ними только в сроках сдачи страны, но для нас-то эта разница важна.
>
>>И где же эти противники справа? Правее крупного капитала ничего нет.
>
>Верно. Так вы их и не видите. У вас же политический конфликт не может выступать в самостоятельной форме,

Именно так –политический конфликт в самостоятельной форме это борьба между тупоконечниками и остроконечниками.

>да и противоречий между транснациональным и национальным капиталом вы тоже не видите.

Это не более чем противоречия между конкурирующими группировками капиталистов.

>А уж противоречий между бюрократией и капиталом - и подавно.

А бюрократия это не класс, а инструмент в руках правящего класса – мы это только что выясняли, да и о каких противоречиях может идти речь если каждый крупный чиновник через подставных лиц а то и напрямую владеет крупной собственностью.

>>>Ющенко уходит, оранжевые остаются. Лучше оборотите этот тезис на себя и скажите: "Путин уходит, что им стращать"?
>
>>А мы не путина критикуем капитализм в том числе и в его современном отечественном периферийном государственно-монополистическом исполнении.
>
>Так вот с этого и надо начинать. А потом смотреть, кто более радикальный сторонник капитализма - Путин или Белых. И следовательно, с кем НЕЛЬЗЯ объединяться ни в коем случае. Даже ради протеста.

Путин – реальный последовательный сторонник капитализма, Белых – подставной персонаж.

>>>Она очень реальная, вовсе не метафизическая и не идеалистическая. Сугубо материальные интересы движут "оранжевыми" на Украине и в России.
>
>>И в чем эти интересы состоят?
>
>Приватизация всех восточных предприятий на Украине, немедленная приватизация всех госпредприятий в пользу олигархических концернов в России.

Очнитесь – это уже сделано давно – предприятия горно-металлургического комплекса на востоке Украины – частная собственности клана Януковича, и в России уже не осталось доходных госпредприятий.

>>>Экономический рост и производство прибавочной стоимости возможны только в том случае, если средняя заработная плата выше прожиточного минимума. А она ниже.
>
>>Во-первых, средняя заработная плата России выше прожиточного минимума, хотя бы за счет зарплаты высших чиновников корпораций.
>
>Вот именно, что "за счет". СТранный аргумент.

Самый обычный аргумент – вы дали ложную информацию.

>//Во-вторых, если средняя зарплата пролетариата ниже прожиточного минимума, то наблюдается повальная смертность от голода, а в России пока этого нет. //

>650-900 тыс. человек в год. В основном трудоспособного населения. Это не смертность от голода - тогда что это? "Метафизическая потребность"?

Нет, как писал Кара-мурза это сверхсмертость от разрушения социальной ткани, кроме того, не следует забывать что население сокращается еще и за счет падения рождаемости. а смертность от голода это несколько миллионов в год а если бы средняя зарплата (т.е вместе с Чубайсом) была бы ниже прожиточного минимума, то умирали бы десятки миллионов

>//В-третьих, прибавочная стоимость производиться в том случае если сумма вновь произведенной стоимости превышает стоимость затраченную, а отклонения цены рабочей силы от её стоимости здесь не причем. Скажем если мы имеем крестьян-полупролетариев, то цена их рабочей силы может быть ниже стоимости, т.к. часть своей рабочей силы он восполняет с надела. Подобная ситуация была описана Ленным в «Развитии капитализма в России» применительно России конца 19 - начала20 века.//

>Это простая отговорка. Ленин уже отошел от марксизма и вы это признали. Он принял то, что Маркс бы не принял, что цена рабочей силы может быть ниже стоимости, а значит ни о какой ПРИБАВОЧНОЙ стоимости речи не идет.

Если вы политэкономическую суть дела принимаете за отговорку, значит вы ничего тки е поняли в марксизме, не говоря уж о том, чтобы делать выводы б отходе Ленина от Маркса.. Ленин развил теорию Маркса – в «Развитии капитализма в России» он прямо базировался на 3 томе «Капитала», где объясняется как цена производства отклоняется от стоимости. Цена производства рабочей силы может быть ниже стоимости – если мы примем вновь произведенную стоимость за 1 и обнаружим, например, что 0,1 затрачивается на простое воспроизводство средств производства, а 0,8 на воспроизводство рабочей силы, но из них 0,4 возмещается сами рабочим за счет надела земли, то мы увидим, что цена рабочей силы будет в 2 раза меньше её стоимости, а норма прибыли составит 25% вместо 11% но при этом прибавочная стоимость так будет производиться.

>>>Государство как капиталист? Возвращаемся к мифам "государство-эксплуататор" по Кара-Мурзе? Государство в целом не может быть капиталистом, оно можем им служить. В России оно служит мафиозно-финансовым кланам, которые лоббируют свои интересы во власти.
>
>>А вы миф о (соцалистическом) государстве-эксплуататоре не по Кара-Мурзе разоблачайте, а по Марксу, как здесь например- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm Вначале устанавливается структура производительных сил – в плановой социалистической экономике она совсем другая, нежели чем в экономике корпоративного государство – государство-корпорация как и нынешние РАО ведет себя точно также как ведет бы себя частные корпорации на их месте, также производят прибавочную стоимость. Далее, тип производительных сил опосредуется производственными отношениями - устанавливаем классовую структуру общества – при социализме правящим классом оказывается пролетариат, при ГМК – высший менеджмент корпораций оказывается коллективным капиталистом. А отсюда уже следует вывод в чьих руках государственный аппарат является инструментом – в случае современной России в руках крупного капитала, сращенного с высшим чиновничеством.
>
>В том-то и дело, что не сращенного.

Не рассказывайте сказки – мне ситуация известна из первых рук.

>>>А нам и не надо за них держаться, надо сорвать их плановую замену.
>
>>А добровольное самоподавление –это такой срыв плановой замены?
>
>Какое самоподавление? Мы предлагаем другую тактику - не протестовать против "режима Путина",

Замечательная тактика оппозиции – «не протестовать…»

>а сопротивляться его свержению справа. Тем более, что "режим Путина" - это просто маска и Путин заодно с оранжевыми.

Поэтому сопротивление свержению справа может быть только в одной форме – в форме свержения слева.

От	Alex~1
К	Scavenger (08.04.2007 16:55:05)
Дата	08.04.2007 23:55:38

Re: Я ушел

>...и не из-за вас. Скоро я уйду опять, т.к. здесь скучно. Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего.

Suum qui que. Но, вообще-то, должен сказать, что достойному евразийцу не пристало свалить от скуки, не ответив на то, что ему понаписал оппонент, а потом, вынырнув через год из небытия, жаловаться, что этот самый оппонент не снизосходит до аргументов.

>Понятно. То есть вы просто не хотите быть в меньшинстве, не любите этого.

Ничего Вам не понятно. Более того, я вижу, что Вы и понимать-то ничего не хотите. Вы просто поразительно похожи на своего патрона.

>Я помню, что вы отвечали. И содержание ответов тоже.

Так чего Вам от меня еще надо-то?

>Не надо иронии.

Надо. Я не унылый сектант, долбанутый пыльным мешком. Хочу - иронизирую, хочу - нет. Я же к Вам не лезу с советами, как писать постинги.

>>Да, конечно. Неужели даже это Вам не ясно?
>
>Не ясно. Коммунистом можно быть, не будучи марксистом.

Это точно.

>Вы называете Кара-Мурзу народником - а они тоже были коммунистами, ведь так? Лавров - не коммунист? Кропоткин -не коммунист?

Кропоткин - коммунист? Оррригинально.
Впрочем, не будем спорить о терминах. Называйте коммунистами кого хотите - ничего от этого по сути не изменится.

>Если нет, то как он может быть антикоммунистом? ОН же "двигается к фашизму", а фашизм и нацизм - это БУРЖУАЗНЫЕ идеологии (согласно марксизму).

Это-то Вы откуда взяли? Существуют существенные разные воззрения на фашизм. У меня есть статья на эту тему в Альманахе.

>>Скажите мне, что в принципе для Вас является зримым доказательсвом антикоммунизма?
>
>1. Поношение советского строя и советского государства, то есть реально осуществленного и существовавшего социализма.

Это Вы с Кара-Мурзой будете решать, что такое "поношение советского строя и советского государства"? И, по-Вашему, коммунист должен быть в восторге от порядков в СССР 70-ых годов и позже?

>2. Отрицание идеалов социально-экономического равенства граждан.

Не понял - это что такое? Это когда у всех равные права, или когда у всех равные социальный и экономический статус?
Я уж не говорю о том, что "социально-экономическое равентсво граждан" - категория чисто буржуазная, и коммунисты против этого.

>3. Отрицание идеалов народной демократии и советского строя в политической сфере.

Советский строй - это Горбачев, Яковлев и иже с ними тоже?

>4. Отрицание капиталистической монополиии и гегемонии капитала в мире.

Ничего не понял. Кто это отрицает, тот не антикоммунист, а дурак.

>5. Отрицание самобытности и своеобразия народностей, унификация их по либеральному образцу.

Ничего не понял. Какое это отношение имеет к антикоммунизму?

>Это основные признаки.

Ну-ну.

>При этом коммунист не обязательно противник ВСЯКОЙ частной собственности, религии, семьи и государства. История знает коммунистов, которые выступали за мелкую частную собственность, за религию, за семью и государство.

На тактическом уровне - да. На стратегическом - нет.

>>>Не в том ли эти видимые доказательства, что ваш форум давно обсуждает Троцкого и то, насколько обоснован его антисоветизм, а Кара-Мурза критикует и марксизм, и троцкизм?

Еще раз. Кара-Мурза не критикует марксизм. Это называется не критика, а свосем иначе.

>ТО есть обоснованных возражений нет. "Крутое подпитие", "бред" и проч.

Есть обоснованные возражения. Я из приводил на форуме вашего патрона - ответом было высокомерное тупое молчание. Я наисал статьи - Вы заявили, что ах как нехорошо я себя веду - статей не пишу. Я написал подробные ответы на Ваши реплики - Вы не ответили и отвалили (от скуки, как не стесняетесь признаться). Очень мне нужно с Вами лично и с Кара-Мурзой дальше колупаться. Это будет просто глупо. Делать мне нечего больше, что ли?

>>Вы не поняли смысла фразы?
>
>Не понял. При чем здесь Александр? Обсуждается же Кара-Мурза? Вы будете судить о лидере движения, по одному из его сторонников? Или вы подозреваете, что Кара-Мурза един в двух лицах? :)

При том. Если Вы читаете форум Кара-Мурзы, то Вы не можете не понимать, при чем тут Александр.

>"Бытие определяет сознание" в данном случае звучит как "социальное положение, позиция человека в социальной группе или обществе определяет его отношение, его мировоззрение и идеологию". Или я не понял вас? Тогда объясните!

Сначала ответьте на вопросы, которые я Вам уже задал - в частности, о позиции СГКМ, а уж потом настаивайте на дальнейших объяснениях.

>>А то я не написал. :) Или Вы не в курсе, что я написал? Если не знаете, то я дам Вам ссылки.
>
>Спасибо. Уже видел.

Вот и славно. Возьмите и обсудите эти мои статьи на форуме Кара-Мурзы, если Вам интересно.

>Вы постоянно употребляли фразы, которые употребляете сейчас "бред, подпитие, фанатики, мошенники". Вас и "выперли" за грубость. Вот за что, а не за то, что вы выступали против Кара-Мурзы. Доказательством тому служит существование на нашем форуме Almar'a и Михайлова с Кравченко. Их никто не выкидывает с форума и никто не отключает.

Это не меня выставили, это я сам ушел. И возвращаться не собираюсь - брезгую.

>>Scavenger, мне с Вами очень трудно говорить. Давайте так. Здесь, на этом форуме, сообщите нам всем основные тезисы "программы Кара-Мурзы". Каждый - по своим номером, и не длиннее одного предложения. А потом мы вместе здесь это разберем. Идет?
>
>Вы же читали "Новый Советский проект"! Вы эти тезисы, насколько я понимаю, уже разобрали!

Scavenger, когда я к кому-то обращаюсь с просьбой, я делаю это серьезно. Я не читал "Новый Советский проект", и ничего из него не обсуждал. Если обсуждал и забыл, дайте мне ссылку на это мое обсуждение.

Насчет оранжевых и прочего - разговор долгий и отдельный. Я к нему, в принципе, готов. За мной не задержится - посмотрим, готовы ли к серьезному разговору на эту тему Вы.
Пока я у Вас такой готовности не видел.

От	Scavenger
К	Alex~1 (08.04.2007 23:55:38)
Дата	10.04.2007 16:41:13

Re: Уход и приход

>>...и не из-за вас. Скоро я уйду опять, т.к. здесь скучно. Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего.

>Suum qui que. Но, вообще-то, должен сказать, что достойному евразийцу не пристало свалить от скуки, не ответив на то, что ему понаписал оппонент, а потом, вынырнув через год из небытия, жаловаться, что этот самый оппонент не снизосходит до аргументов.

Я не жалуюсь. Если хотите, не отвечайте.

>>Понятно. То есть вы просто не хотите быть в меньшинстве, не любите этого.

>Ничего Вам не понятно. Более того, я вижу, что Вы и понимать-то ничего не хотите. Вы просто поразительно похожи на своего патрона.

Я вас и вашу логику прекрасно понимаю. Могу изложить за вас и без вас. А вы мою - нет. Вы ее и не видите...

>>Я помню, что вы отвечали. И содержание ответов тоже.
>Так чего Вам от меня еще надо-то?
>>Не надо иронии.

>Надо. Я не унылый сектант, долбанутый пыльным мешком. Хочу - иронизирую, хочу - нет. Я же к Вам не лезу с советами, как писать постинги.

Правильно. "Так их унылых сектантов! Да здравствует Маркс, Ленин и Сталин!".

>>>Да, конечно. Неужели даже это Вам не ясно?
>>Не ясно. Коммунистом можно быть, не будучи марксистом.
>Это точно.

>>Вы называете Кара-Мурзу народником - а они тоже были коммунистами, ведь так? Лавров - не коммунист? Кропоткин -не коммунист?

>Кропоткин - коммунист? Оррригинально.
Впрочем, не будем спорить о терминах. Называйте коммунистами кого хотите - ничего от этого по сути не изменится.

Не измениться.

>>Если нет, то как он может быть антикоммунистом? ОН же "двигается к фашизму", а фашизм и нацизм - это БУРЖУАЗНЫЕ идеологии (согласно марксизму).

>Это-то Вы откуда взяли? Существуют существенные разные воззрения на фашизм. У меня есть статья на эту тему в Альманахе.

Разные воззрения, но не в рамках марксизма, а в рамках других течений.

>>>Скажите мне, что в принципе для Вас является зримым доказательсвом антикоммунизма?

>>1. Поношение советского строя и советского государства, то есть реально осуществленного и существовавшего социализма.

>Это Вы с Кара-Мурзой будете решать, что такое "поношение советского строя и советского государства"? И, по-Вашему, коммунист должен быть в восторге от порядков в СССР 70-ых годов и позже?

Поношение выражается в том, что некоторые люди считают СССР недоделанным уродом и мутантом, который выродился и умер. Рад, что вы так не считаете.

>>2. Отрицание идеалов социально-экономического равенства граждан.

>Не понял - это что такое? Это когда у всех равные права, или когда у всех равные социальный и экономический статус?
Я уж не говорю о том, что "социально-экономическое равентсво граждан" - категория чисто буржуазная, и коммунисты против этого.

Это когда у всех максимально равные права и максимально равный социальный и экономический статус. Как в СССР.

>>3. Отрицание идеалов народной демократии и советского строя в политической сфере.

>Советский строй - это Горбачев, Яковлев и иже с ними тоже?

Нет. Советский строй в СССР полностью не был реализован, но он был весь ДАН - юридически и практически.

>>4. Отрицание капиталистической монополиии и гегемонии капитала в мире.

>Ничего не понял. Кто это отрицает, тот не антикоммунист, а дурак.

Не отрицание, а "выступление против". Спор о словах.

>>5. Отрицание самобытности и своеобразия народностей, унификация их по либеральному образцу.

>Ничего не понял. Какое это отношение имеет к антикоммунизму?

Это имеет отношение к либерализму. КОммунист может и должен признавать самобытность и своеобразие народов. С Михайлова пример берите.

>>При этом коммунист не обязательно противник ВСЯКОЙ частной собственности, религии, семьи и государства. История знает коммунистов, которые выступали за мелкую частную собственность, за религию, за семью и государство.

>На тактическом уровне - да. На стратегическом - нет.

Что значит "стратегический уровень"? Там что, только Маркс и Энгельс, на этом уровне? Больше никого нет? Вы сами пользуетесь уклончивым понятием.

>>>>Не в том ли эти видимые доказательства, что ваш форум давно обсуждает Троцкого и то, насколько обоснован его антисоветизм, а Кара-Мурза критикует и марксизм, и троцкизм?

>Еще раз. Кара-Мурза не критикует марксизм. Это называется не критика, а свосем иначе.

Критикует. Пока вы не доказали, что это не критика, а нечто другое.

>>ТО есть обоснованных возражений нет. "Крутое подпитие", "бред" и проч.

>Есть обоснованные возражения. Я из приводил на форуме вашего патрона - ответом было высокомерное тупое молчание. Я наисал статьи - Вы заявили, что ах как нехорошо я себя веду - статей не пишу. Я написал подробные ответы на Ваши реплики - Вы не ответили и отвалили (от скуки, как не стесняетесь признаться). Очень мне нужно с Вами лично и с Кара-Мурзой дальше колупаться. Это будет просто глупо. Делать мне нечего больше, что ли?

Ну так и не отвечайте, кто вас заставляет?

>>>Вы не поняли смысла фразы?
>>
>>Не понял. При чем здесь Александр? Обсуждается же Кара-Мурза? Вы будете судить о лидере движения, по одному из его сторонников? Или вы подозреваете, что Кара-Мурза един в двух лицах? :)

>При том. Если Вы читаете форум Кара-Мурзы, то Вы не можете не понимать, при чем тут Александр.

Я читаю форум Кара-Мурзы, а вы вероятно давно его не читали. Вообще у вас какой-то "страх" перед Александром, но он и наиболее вам понятен.

>>"Бытие определяет сознание" в данном случае звучит как "социальное положение, позиция человека в социальной группе или обществе определяет его отношение, его мировоззрение и идеологию". Или я не понял вас? Тогда объясните!

>Сначала ответьте на вопросы, которые я Вам уже задал - в частности, о позиции СГКМ, а уж потом настаивайте на дальнейших объяснениях.

Какие вопросы?

>>>А то я не написал. :) Или Вы не в курсе, что я написал? Если не знаете, то я дам Вам ссылки.

>>Спасибо. Уже видел.

>Вот и славно. Возьмите и обсудите эти мои статьи на форуме Кара-Мурзы, если Вам интересно.

Я мог бы, но почему бы вам самому это не сделать? Зайдите туда на форум, заберите с собой статьи, откройте ветку и напишите, что она с ограниченным доступом (все кроме Александра, Игоря, Сепульки и других солидаристов). На форуме не только солидаристы есть. Будет с кем побеседовать.

>>Вы постоянно употребляли фразы, которые употребляете сейчас "бред, подпитие, фанатики, мошенники". Вас и "выперли" за грубость. Вот за что, а не за то, что вы выступали против Кара-Мурзы. Доказательством тому служит существование на нашем форуме Almar'a и Михайлова с Кравченко. Их никто не выкидывает с форума и никто не отключает.

>Это не меня выставили, это я сам ушел. И возвращаться не собираюсь - брезгую.

Понятно. Пропагандой, мы, значит, брезгуем, объяснениями -тоже.

>>>Scavenger, мне с Вами очень трудно говорить. Давайте так. Здесь, на этом форуме, сообщите нам всем основные тезисы "программы Кара-Мурзы". Каждый - по своим номером, и не длиннее одного предложения. А потом мы вместе здесь это разберем. Идет?

>>Вы же читали "Новый Советский проект"! Вы эти тезисы, насколько я понимаю, уже разобрали!

>Scavenger, когда я к кому-то обращаюсь с просьбой, я делаю это серьезно. Я не читал "Новый Советский проект", и ничего из него не обсуждал. Если обсуждал и забыл, дайте мне ссылку на это мое обсуждение.

Хорошо. Извините. Попробую взять и выложить здесь. Может чуть позже.

>Насчет оранжевых и прочего - разговор долгий и отдельный. Я к нему, в принципе, готов. За мной не задержится - посмотрим, готовы ли к серьезному разговору на эту тему Вы. Пока я у Вас такой готовности не видел.

Я готов.

С уважением, Александр

От	Alex~1
К	Scavenger (10.04.2007 16:41:13)
Дата	10.04.2007 23:49:30

Re: Уход и...

>Я вас и вашу логику прекрасно понимаю. Могу изложить за вас и без вас. А вы мою - нет. Вы ее и не видите...

У нас разное толкаование понятия "логика" :)

>>Надо. Я не унылый сектант, долбанутый пыльным мешком. Хочу - иронизирую, хочу - нет. Я же к Вам не лезу с советами, как писать постинги.
>
>Правильно. "Так их унылых сектантов! Да здравствует Маркс, Ленин и Сталин!".

Точно. :)
А что, лучше, как ваш патрон - (уныло:) Да здравствуют Кожинов, Поппер, Лавров и Нарочницкая?

>Поношение выражается в том, что некоторые люди считают СССР недоделанным уродом и мутантом, который выродился и умер. Рад, что вы так не считаете.

А Вы только сейчас об этом узнали?

>>Не понял - это что такое? Это когда у всех равные права, или когда у всех равные социальный и экономический статус?
>Я уж не говорю о том, что "социально-экономическое равентсво граждан" - категория чисто буржуазная, и коммунисты против этого.

>Это когда у всех максимально равные права и максимально равный социальный и экономический статус. Как в СССР.

Равные права - лозунг вполне буржуазный.
В СССР у его граждан не было (и не могло быть) равного социального и экономического статуса. А вот что такое "максимально равный" - это нужно пояснить.

>>Советский строй - это Горбачев, Яковлев и иже с ними тоже?
>
>Нет. Советский строй в СССР полностью не был реализован, но он был весь ДАН - юридически и практически.

Т.е. Советский строй, по-Вашему - это то, что Вы (с Кара-Мурзой) считаете хорошим, но не то, что вы с ним считаете плохим?

>>Ничего не понял. Какое это отношение имеет к антикоммунизму?
>
>Это имеет отношение к либерализму. КОммунист может и должен признавать самобытность и своеобразие народов. С Михайлова пример берите.

А я это вполне признаю. И либералы признают. И даже антикоммунисты.

>>На тактическом уровне - да. На стратегическом - нет.
>
>Что значит "стратегический уровень"? Там что, только Маркс и Энгельс, на этом уровне? Больше никого нет? Вы сами пользуетесь уклончивым понятием.

Нет. Стратегический уровень - это "корнечные" цели, это понимание коммунизма на "своей собственной основе". Тактиический - залачи перехода к коммунизму, а не собственно коммунизм.

>>Еще раз. Кара-Мурза не критикует марксизм. Это называется не критика, а свосем иначе.
>
>Критикует. Пока вы не доказали, что это не критика, а нечто другое.

Кому не доказал? :)

>Ну так и не отвечайте, кто вас заставляет?

Ну, раз уж я на форуме, чего молчать-то? :)

>Я читаю форум Кара-Мурзы, а вы вероятно давно его не читали. Вообще у вас какой-то "страх" перед Александром, но он и наиболее вам понятен.

Не понял - мой экзотический "страх перед Александром" мне понятен или сам Александр мне понятен? :)
Александр мне действительно понятен. Насчет страха - лихая и неожиданная идея. :)

>>Вот и славно. Возьмите и обсудите эти мои статьи на форуме Кара-Мурзы, если Вам интересно.
>
>Я мог бы, но почему бы вам самому это не сделать? Зайдите туда на форум, заберите с собой статьи, откройте ветку и напишите, что она с ограниченным доступом (все кроме Александра, Игоря, Сепульки и других солидаристов). На форуме не только солидаристы есть. Будет с кем побеседовать.

Ну, так приходите сюда - здесь нет Александра, которого я испужался.
Понимаете, мне неинтересно, будут обсуждать мою статью в этом почтенном сообществе. Кроме того, ясно, что не будут - иначе обсудили бы.
Если кому-то интересно обсудить мою статью со мной, разумно прийти туда, где я. :)

>Понятно. Пропагандой, мы, значит, брезгуем, объяснениями -тоже.

Не-а. Зачем бы я тогда я писал здесь и в Альманахе?

>Хорошо. Извините. Попробую взять и выложить здесь. Может чуть позже.

Вот и зорошо.

>Я готов.

Открывайте ветку про "оранжевых" у нас - откликнемся, не волнуйтесь. :)

>С уважением, Александр
Аналогично.

От	Scavenger
К	Alex~1 (10.04.2007 23:49:30)
Дата	14.04.2007 19:30:55

Re: Уход и...

>>>Надо. Я не унылый сектант, долбанутый пыльным мешком. Хочу - иронизирую, хочу - нет. Я же к Вам не лезу с советами, как писать постинги.
>>
>>Правильно. "Так их унылых сектантов! Да здравствует Маркс, Ленин и Сталин!".

>Точно. :)
>А что, лучше, как ваш патрон - (уныло:) Да здравствуют Кожинов, Поппер, Лавров и Нарочницкая?

Поппер-то при чем? Он в этот ряд не вписывается.

>>Поношение выражается в том, что некоторые люди считают СССР недоделанным уродом и мутантом, который выродился и умер. Рад, что вы так не считаете.

>А Вы только сейчас об этом узнали?

Да. В такой форме - прямо сейчас.

>>>Не понял - это что такое? Это когда у всех равные права, или когда у всех равные социальный и экономический статус?
>>Я уж не говорю о том, что "социально-экономическое равентсво граждан" - категория чисто буржуазная, и коммунисты против этого.

>>Это когда у всех максимально равные права и максимально равный социальный и экономический статус. Как в СССР.

>Равные права - лозунг вполне буржуазный.
В СССР у его граждан не было (и не могло быть) равного социального и экономического статуса. А вот что такое "максимально равный" - это нужно пояснить.

Как в СССР.

>>>Советский строй - это Горбачев, Яковлев и иже с ними тоже?
>>
>>Нет. Советский строй в СССР полностью не был реализован, но он был весь ДАН - юридически и практически.

>Т.е. Советский строй, по-Вашему - это то, что Вы (с Кара-Мурзой) считаете хорошим, но не то, что вы с ним считаете плохим?

Советский строй - это доминирование общественной собственности на средства производства, высокие социальные блага и гарантии, многоступенчатая народная система Советов, идеократия с прогрессивной партией во главе и многое, многое другое.

>>>Ничего не понял. Какое это отношение имеет к антикоммунизму?

>>Это имеет отношение к либерализму. КОммунист может и должен признавать самобытность и своеобразие народов. С Михайлова пример берите.

>А я это вполне признаю. И либералы признают. И даже антикоммунисты.

Да. Вопрос в том, что вы с этим своеобразием делать собираетесь.

>>Что значит "стратегический уровень"? Там что, только Маркс и Энгельс, на этом уровне? Больше никого нет? Вы сами пользуетесь уклончивым понятием.

>Нет. Стратегический уровень - это "корнечные" цели, это понимание коммунизма на "своей собственной основе". Тактиический - залачи перехода к коммунизму, а не собственно коммунизм.

Теперь понятно.

>>>Еще раз. Кара-Мурза не критикует марксизм. Это называется не критика, а свосем иначе.
>>Критикует. Пока вы не доказали, что это не критика, а нечто другое.
>Кому не доказал? :)

Мне.

>>Я читаю форум Кара-Мурзы, а вы вероятно давно его не читали. Вообще у вас какой-то "страх" перед Александром, но он и наиболее вам понятен.

>Не понял - мой экзотический "страх перед Александром" мне понятен или сам Александр мне понятен? :)
>Александр мне действительно понятен. Насчет страха - лихая и неожиданная идея. :)

Чего тут неожиданного?

>>>Вот и славно. Возьмите и обсудите эти мои статьи на форуме Кара-Мурзы, если Вам интересно.

>>Я мог бы, но почему бы вам самому это не сделать? Зайдите туда на форум, заберите с собой статьи, откройте ветку и напишите, что она с ограниченным доступом (все кроме Александра, Игоря, Сепульки и других солидаристов). На форуме не только солидаристы есть. Будет с кем побеседовать.

>Ну, так приходите сюда - здесь нет Александра, которого я испужался.

Значит вы это признаете?

>Понимаете, мне неинтересно, будут обсуждать мою статью в этом почтенном сообществе. Кроме того, ясно, что не будут - иначе обсудили бы.
>Если кому-то интересно обсудить мою статью со мной, разумно прийти туда, где я. :)

Это верно. С другой стороны я уже писал во что превратиться ваш форум.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Alex~1 (10.04.2007 23:49:30)
Дата	11.04.2007 00:21:58

Re: Уход и...

>>Правильно. "Так их унылых сектантов! Да здравствует Маркс, Ленин и Сталин!".
>
>Точно. :)
>А что, лучше, как ваш патрон - (уныло:) Да здравствуют Кожинов, Поппер, Лавров и Нарочницкая?

Лаврова на Ткачёва надо заменить :). C Лавровым М&Э дружны были.

От	Alex~1
К	Monco (11.04.2007 00:21:58)
Дата	11.04.2007 09:41:10

Re: Уход и...

>>А что, лучше, как ваш патрон - (уныло:) Да здравствуют Кожинов, Поппер, Лавров и Нарочницкая?
>
>Лаврова на Ткачёва надо заменить :). C Лавровым М&Э дружны были.

Можно и на Ткачева. Правда, если бы Кара-Мурза узнал, кто такой Ткачев, перед тем как защищать его против Маркса, то он, без сомнения, причислил бы его к отцам-основателям "оранжизма". :)