От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь
Дата 15.06.2007 01:32:15
Рубрики В стране и мире;

Думаю, чтобы тов. Кравченко не беспокоился…

надо уточнить вопрос о том, в каком смысле СССР был обречен. Обреченности в том смысле, что не существовало цепочки решений, которая могла бы сохранить советский социализм и вывести его на новые рубежи - не было, обреченность состояла в том что не было субъекта, который мог бы эти решения принять. В отличии заметим о капитализма, у которого проблемы не в субъекте, а в самом устройстве общества, которое не позволяет существовать смой цепочке решений, разрешающей фундаментальные проблемы этого общества, без ниспровержения строя. Можно также говорить о неизбежности кризиса линейной формы социализма, но это кризис особого рода – кризисное социалистическое общество способно расширено воспроизводится бесконечно долго ( или по крайней мере до тех пор пока не упрется в экологические ограничения ), поскольку социализму тенденция нормы прибыли к понижению не свойственна.

От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (15.06.2007 01:32:15)
Дата 15.06.2007 20:06:15

Re: Думаю, чтобы...

>надо уточнить вопрос о том, в каком смысле СССР был обречен. Обреченности в том смысле, что не существовало цепочки решений, которая могла бы сохранить советский социализм и вывести его на новые рубежи - не было, обреченность состояла в том что не было субъекта, который мог бы эти решения принять.
Чей-то я сомневаюсь, что Кудинов это имел в виду. Хотя понять "Это" довольно трудно
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (15.06.2007 20:06:15)
Дата 15.06.2007 20:31:09

Re: Думаю, чтобы...

ну, мне до чеканных формулировок товарища Михайлова далеко, конечно.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (15.06.2007 20:31:09)
Дата 02.07.2007 00:09:58

Re: Думаю, чтобы...

>ну, мне до чеканных формулировок товарища Михайлова далеко, конечно.
Я имел в виду понятьМихайлова , а не ВАС.
От Potato
К Михайлов А. (15.06.2007 01:32:15)
Дата 15.06.2007 15:05:05

Кстати, о КМГ и т.д.

1. Не надо забывать, что кроме СССР в мире были и другие страны.
Посмотрите, например, http://en.wikipedia.org/wiki/NSC-68

Почитайте текст документа (там есть ссылка). Там есть и сравнение мощи СССР с другой страной, и другие интересные вещи.

2. Фундаментальная проблема СССР - замедление темпов роста еще с Брежневских времен.
Тов. Пуденко давал ссылку на Ханина.
Здесь я уже об этом писал:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6822.htm

Решения этой проблемы советское руководство не нашло.
От Михайлов А.
К Potato (15.06.2007 15:05:05)
Дата 15.06.2007 16:43:10

Re: Кстати, о...

>1. Не надо забывать, что кроме СССР в мире были и другие страны.
>Посмотрите, например, http://en.wikipedia.org/wiki/NSC-68

>Почитайте текст документа (там есть ссылка). Там есть и сравнение мощи СССР с другой страной, и другие интересные вещи.


Простите, я не понял какую именно ссылку надо смотреть и что вы собственно хотите сказать, ссылаясь на американское военное планирование?

>2. Фундаментальная проблема СССР - замедление темпов роста еще с Брежневских времен.
>Тов. Пуденко давал ссылку на Ханина.
>Здесь я уже об этом писал:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6822.htm

Как я понял тов. Пуденко причиной замедления темпов роста был не завершенное строительство распыление каптала – количество начатых строек и модернизаций увеличивалось фиксированным темпами рота, а вот завершать удавалось всё меньше и меньше, т.е налицо просчет планирования. При капитализме же, у которого темпы роста замедлятся с тех же времен, проблемы не в просчетах (корпорации всё хорошо считают) а в фундаментальном свойстве капитализма – тенденции нормы прибыли к понижению.

>Решения этой проблемы советское руководство не нашло.

О том и речь, что решения были, но их никто не принимал.

От Potato
К Михайлов А. (15.06.2007 16:43:10)
Дата 16.06.2007 16:49:20

Кстати, о КМГ и т.д.

1. Статья в Википедии - кратенькое описание самого документа и истории его создания.

А Вы прочитайте сам документ. Это весьма интересно. Это не только "американское военное планирование".
Там, в частности, приводится сравнение, где было больше чугуна и стали на душу населения в стране.
Другими словами, промежду делом СССР должен был соответствовать в плане соревнования систем. А замедление темпов роста его ослабляло. Со всеми вытекающими.

Кстати, документ содержит рекомендации не только в чисто военной области.

2. Кризис (замедление темпов роста) привел к гибели СССР. А не какую-то капиталистическую страну.
Вы говорите: "О том и речь, что решения были, но их никто не принимал.".
Если советское руководство не было в состоянии принять правильные решения, то СССР был обречен.
От Руднев
К Михайлов А. (15.06.2007 01:32:15)
Дата 15.06.2007 11:08:10

Re: Думаю, чтобы...

>надо уточнить вопрос о том, в каком смысле СССР был обречен. Обреченности в том смысле, что не существовало цепочки решений, которая могла бы сохранить советский социализм и вывести его на новые рубежи - не было, обреченность состояла в том что не было субъекта, который мог бы эти решения принять. В отличии заметим о капитализма, у которого проблемы не в субъекте, а в самом устройстве общества, которое не позволяет существовать смой цепочке решений, разрешающей фундаментальные проблемы этого общества, без ниспровержения строя.

если вдаваться в смысловые нюансы, то получаем сплошную тавтологию :) Субъект социализма - само общество, непрерывно подчиняющее капитал=часть общества,владеющую средствами производства, в т.ч. и насильственно. Ну не может существовать социализм без своего "несчастного" собрата по диалектике - капитализма. А если нет субъекта, но нет такого общества и тогда это капитализм в лучшем случае (а как показывает россиянская история, то "недопериферийный" недокапитализм, т.е.этакая штука с претензией на "национальное самосознание", то бишь на взращивание местного производственного капитала, но через "дубину"). СССР был обречен в том и только лишь в том смысле, что общество при всем уважении к коммунизму не могло "вынести" капиталистическое ядро из системы. Кишка тонка, т.к. необходимым условием является победа социализма во всемирном масштабе. В том же смысле обречен Китай. В смысле на "капиталистическую реставрацию" :)

>Можно также говорить о неизбежности кризиса линейной формы социализма, но это кризис особого рода – кризисное социалистическое общество способно расширено воспроизводится бесконечно долго ( или по крайней мере до тех пор пока не упрется в экологические ограничения ), поскольку социализму тенденция нормы прибыли к понижению не свойственна.

вы еще и различные формы социализма умудряетесь различать, это круто :) И это при том, что ни у кого, нигде и никогда еще сколь-нибудь заметного социализма не наблюдалось (хотя, Бог с ним, согласен на СССР :). Идеологические заклинания не в счет :)
От Михайлов А.
К Руднев (15.06.2007 11:08:10)
Дата 15.06.2007 16:00:13

Re: Думаю, чтобы...

>>надо уточнить вопрос о том, в каком смысле СССР был обречен. Обреченности в том смысле, что не существовало цепочки решений, которая могла бы сохранить советский социализм и вывести его на новые рубежи - не было, обреченность состояла в том что не было субъекта, который мог бы эти решения принять. В отличии заметим о капитализма, у которого проблемы не в субъекте, а в самом устройстве общества, которое не позволяет существовать смой цепочке решений, разрешающей фундаментальные проблемы этого общества, без ниспровержения строя.
>
>если вдаваться в смысловые нюансы, то получаем сплошную тавтологию :)


Если не вдаваться в нюансы и конкретику, то конечно ничего кроме тавтологии не получится.:)

>Субъект социализма - само общество, непрерывно подчиняющее капитал=часть общества,владеющую средствами производства, в т.ч. и насильственно.

А теперь давайте посмотрим, как происходит это «непрерывное подчинение» капитализма обществу. Я об этом уже писал https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm - самовозрастающая стоимость как логика движения производства заменяется планированием структуры производства в соответствии с общественными потребностями. В этом смысле общество как субъект социализма в СССР несомненно существовало. Но мы то говорим о субъекте иного типа, о субъекте предметом деятельности которого был бы не капитализм, а социализм.

>Ну не может существовать социализм без своего "несчастного" собрата по диалектике - капитализма.

Обоснуйте, почему капитализм и социализм это диалектическая пара? Почему ей не является капитализм и феодализм или феодализм и рабовладение? И главное что вы будете делать с этими диалектическими противоречиями? Или удовлетворитесь констатацией их существования?

>А если нет субъекта, но нет такого общества и тогда это капитализм в лучшем случае (а как показывает россиянская история, то "недопериферийный" недокапитализм, т.е.этакая штука с претензией на "национальное самосознание", то бишь на взращивание местного производственного капитала, но через "дубину").

Т.е иными словами вы полагаете, что советскому обществу были присущи все циклы типа Д-Т-Д’ с той лишь модификацией, что экономическое принуждение было заменено насилием? Извините, но действительности это не соответствует.

>СССР был обречен в том и только лишь в том смысле, что общество при всем уважении к коммунизму не могло "вынести" капиталистическое ядро из системы. Кишка тонка, т.к. необходимым условием является победа социализма во всемирном масштабе. В том же смысле обречен Китай. В смысле на "капиталистическую реставрацию" :)


И что Вы предлагаете делать? Ждать когда на благословенном западе не произойдет таки социалистическая революция? Или устроить всемирную термоядерную бойню, чтобы вынести с гарантией капиталистическое ядро? И главное, каким образом у вас вообще могут возникнуть ростки социализма как эндогенной формы, если необходимым условием их существования является победа социализма в мировом масштабе?

>>Можно также говорить о неизбежности кризиса линейной формы социализма, но это кризис особого рода – кризисное социалистическое общество способно расширено воспроизводится бесконечно долго ( или по крайней мере до тех пор пока не упрется в экологические ограничения ), поскольку социализму тенденция нормы прибыли к понижению не свойственна.
>
>вы еще и различные формы социализма умудряетесь различать, это круто :)

Не только я. Еще Шушарин, например, Чернышев …

>И это при том, что ни у кого, нигде и никогда еще сколь-нибудь заметного социализма не наблюдалось (хотя, Бог с ним, согласен на СССР :). Идеологические заклинания не в счет :)

Да, идеологические заклинания не в счет, поэтому объясните нам, что именно вы понимаете под социализмом и каково его место в истории? Ежели Вы понимаете под социализм общество, где полностью преодолено отчуждение и самотчуждение, то объясните механизм его возникновения? Или вы считаете что оно возникает мгновенно, без всяких стадий и форм, а так по мановению руки или из крови поголовно истребленных капиталистов?
От Руднев
К Михайлов А. (15.06.2007 16:00:13)
Дата 22.06.2007 10:05:01

Re: Думаю, чтобы...

>>Субъект социализма - само общество, непрерывно подчиняющее капитал=часть общества,владеющую средствами производства, в т.ч. и насильственно.
>
>А теперь давайте посмотрим, как происходит это «непрерывное подчинение» капитализма обществу. Я об этом уже писал https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm - самовозрастающая стоимость как логика движения производства заменяется планированием структуры производства в соответствии с общественными потребностями. В этом смысле общество как субъект социализма в СССР несомненно существовало. Но мы то говорим о субъекте иного типа, о субъекте предметом деятельности которого был бы не капитализм, а социализм.

самовозрастающая стоимость - это капитал. Является ли капитал "логикой движения"? Да и вообще является ли произвольный товар "логикой"? Если понимать под стоимостью выраженное в товаре общественное отношение, то тут еще можно поискать "логику". Но логика штука такая, которая растет в мозгу рефлектирующего на эту тему отдельно взятого субъекта. То бишь всякая логика субъективна. Хм, даже математическая. Доказать то при правильном наборе определений и интерпертаций можно хоть что "дважды два пять", хоть что "капитал суть логика движения производства". Одни говорят что эфира нет, другие что есть, а как оно на самом деле Бог знает.
Все таки планирование в социализме вещь несомненно важная, но вторичная. Потому как никто не знает где и как формируются общественные потребности. Маркс ничего по этому поводу ничего внятного не сказал, ограничился материалистической общей фразой "бытие определяет сознание". Стало быть, искать надо не в мозгах, а в телах и среде обитания. Тут маячит географический детерминизм. Вообще, какой нибудь детерминизм однозначно маячит. А иначе "логика" не работает. Не за что зацепиться. Вот и Вам ваша логика подсовывает вместо анализа "из чего и каким способом общественные потребности" красивую фразу про "логику самовозрастающей стоимости".
И вот еще, про "предмет деятельности субъекта". Намекаете на плохой интеллектуальный слой? Но это же и есть "теория" СГКМ. О чем тогда спорите с ним?


> >Ну не может существовать социализм без своего "несчастного" собрата по диалектике - капитализма.

>Обоснуйте, почему капитализм и социализм это диалектическая пара? Почему ей не является капитализм и феодализм или феодализм и рабовладение? И главное что вы будете делать с этими диалектическими противоречиями? Или удовлетворитесь констатацией их существования?

ну это же банально с точки зрения бородачей. Потому что отрицание отрицания не есть отрицание, т.е. не есть уже диалектика. Ежели социализм отрицает капитадизм, а капитализм - феодализм, то социализм не отрицает феодализм. А это значит, что он имеет черты феодализма и в тоже время их не имеет, потому что как вы выражаетесь "логика" не та. При феодализме натуральность господствовала. При социализме должна господствовать тоже ... натуральность, но подчиненная совокупному "производителю". Иными словами, отношения между К. и С. иные, нежели чем между К.и Ф. и К. и С. в отдельности. Главное, что С. вырастает на производственном базисе К. А значит наследует и всю проблематику этого базиса. Потому и диалектика К.-С. имеет смысл, тогда как в паре Ф.-С. диалектики нет, есть лишь "мнимый" возврат на новом уровне развития.

> >А если нет субъекта, но нет такого общества и тогда это капитализм в лучшем случае (а как показывает россиянская история, то "недопериферийный" недокапитализм, т.е.этакая штука с претензией на "национальное самосознание", то бишь на взращивание местного производственного капитала, но через "дубину").

>Т.е иными словами вы полагаете, что советскому обществу были присущи все циклы типа Д-Т-Д’ с той лишь модификацией, что экономическое принуждение было заменено насилием? Извините, но действительности это не соответствует.

Циклы конечно. Только управляемые. А про замену "принуждения" на "насилие" это вы придумали. Я имел в виду трудности взращивания национального буржуа. Он даже если появляется, выше "кулачества" или ленивого "олигархичества", т.е. мелкого мещанства, не поднимается. Максимум мечтаний - "свечной заводик". Потому если создвать нечто великое и на века, надо либо куда то интегрироваться, либо брать "дубину" и гнать этого ленивого мелкого буржуа либо в Голландию, либо к немцам, либо в острог, чтобы "поумнел". А вообще хорошо об этом М.Н.Покровский писал.

>>СССР был обречен в том и только лишь в том смысле, что общество при всем уважении к коммунизму не могло "вынести" капиталистическое ядро из системы. Кишка тонка, т.к. необходимым условием является победа социализма во всемирном масштабе. В том же смысле обречен Китай. В смысле на "капиталистическую реставрацию" :)
>

>И что Вы предлагаете делать? Ждать когда на благословенном западе не произойдет таки социалистическая революция? Или устроить всемирную термоядерную бойню, чтобы вынести с гарантией капиталистическое ядро? И главное, каким образом у вас вообще могут возникнуть ростки социализма как эндогенной формы, если необходимым условием их существования является победа социализма в мировом масштабе?

Ростки скорее всего уже есть. Образование крупных экономических мегаструктур типа "атлантической зоны", "азиатской" и т.п. с необходимостью приводит к планированию. Капитализм почти победил во всем мире. Трудно найти "белые пятна". Даже несчастные жители Кении пьют кока-колу и занимаются туристическим бизнесом. Успешно, надо сказать :) Спустя
лет 100 скорее всего речь будет идти говоря языком Каутского "об организации всемирного производственного треста". А от него рукой подать до светлого социалистического будущего.

>>>Можно также говорить о неизбежности кризиса линейной формы социализма, но это кризис особого рода – кризисное социалистическое общество способно расширено воспроизводится бесконечно долго ( или по крайней мере до тех пор пока не упрется в экологические ограничения ), поскольку социализму тенденция нормы прибыли к понижению не свойственна.
>>
>>вы еще и различные формы социализма умудряетесь различать, это круто :)
>
>Не только я. Еще Шушарин, например, Чернышев …

хорошо :)

>>И это при том, что ни у кого, нигде и никогда еще сколь-нибудь заметного социализма не наблюдалось (хотя, Бог с ним, согласен на СССР :). Идеологические заклинания не в счет :)
>
>Да, идеологические заклинания не в счет, поэтому объясните нам, что именно вы понимаете под социализмом и каково его место в истории? Ежели Вы понимаете под социализм общество, где полностью преодолено отчуждение и самотчуждение, то объясните механизм его возникновения? Или вы считаете что оно возникает мгновенно, без всяких стадий и форм, а так по мановению руки или из крови поголовно истребленных капиталистов?

см.выше
От Михайлов А.
К Руднев (22.06.2007 10:05:01)
Дата 23.06.2007 02:23:10

Со многим согласен, но…

>>>Субъект социализма - само общество, непрерывно подчиняющее капитал=часть общества,владеющую средствами производства, в т.ч. и насильственно.
>>
>>А теперь давайте посмотрим, как происходит это «непрерывное подчинение» капитализма обществу. Я об этом уже писал https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm - самовозрастающая стоимость как логика движения производства заменяется планированием структуры производства в соответствии с общественными потребностями. В этом смысле общество как субъект социализма в СССР несомненно существовало. Но мы то говорим о субъекте иного типа, о субъекте предметом деятельности которого был бы не капитализм, а социализм.
>
>самовозрастающая стоимость - это капитал. Является ли капитал "логикой движения"? Да и вообще является ли произвольный товар "логикой"? Если понимать под стоимостью выраженное в товаре общественное отношение, то тут еще можно поискать "логику".

Так в том то и дело, что капитал это не один из товаров, а общественное отношение.

>Но логика штука такая, которая растет в мозгу рефлектирующего на эту тему отдельно взятого субъекта. То бишь всякая логика субъективна. Хм, даже математическая. Доказать то при правильном наборе определений и интерпертаций можно хоть что "дважды два пять", хоть что "капитал суть логика движения производства". Одни говорят что эфира нет, другие что есть, а как оно на самом деле Бог знает.


Однако субъективная логика отражает объективные закономерности.

>Все таки планирование в социализме вещь несомненно важная, но вторичная. Потому как никто не знает где и как формируются общественные потребности. Маркс ничего по этому поводу ничего внятного не сказал, ограничился материалистической общей фразой "бытие определяет сознание". Стало быть, искать надо не в мозгах, а в телах и среде обитания. Тут маячит географический детерминизм. Вообще, какой нибудь детерминизм однозначно маячит. А иначе "логика" не работает. Не за что зацепиться. Вот и Вам ваша логика подсовывает вместо анализа "из чего и каким способом общественные потребности" красивую фразу про "логику самовозрастающей стоимости".

Давайте поступим проще – возьмем какую-нибудь конкретную общественную потребность, например потребность перехода к паро-газовому циклу или потребность повышения класса точности оборудования. В советском обществе эта потребность была «зашита» в планирующем ведомстве, которое централизованно обновляло фонды. При капитализме та же потребность реализуется через конкуренцию производителей, вынужденных снижать издержки. В первом случае неявные как бы случайные тенденции второго, скрытые за периодическими кризисами и эксплуатацией труда, предстают в явном виде как цель производства.

>И вот еще, про "предмет деятельности субъекта". Намекаете на плохой интеллектуальный слой? Но это же и есть "теория" СГКМ. О чем тогда спорите с ним?

Намекаю на то, что пролетарская партия перестала адекватно выполнять свои функции. А что касается СГ, о давайте обойдемся без апелляций к его авторитету в отрицательном или положительном смысле.

>> >Ну не может существовать социализм без своего "несчастного" собрата по диалектике - капитализма.
>
>>Обоснуйте, почему капитализм и социализм это диалектическая пара? Почему ей не является капитализм и феодализм или феодализм и рабовладение? И главное что вы будете делать с этими диалектическими противоречиями? Или удовлетворитесь констатацией их существования?
>
>ну это же банально с точки зрения бородачей. Потому что отрицание отрицания не есть отрицание, т.е. не есть уже диалектика. Ежели социализм отрицает капитадизм, а капитализм - феодализм, то социализм не отрицает феодализм. А это значит, что он имеет черты феодализма и в тоже время их не имеет, потому что как вы выражаетесь "логика" не та. При феодализме натуральность господствовала. При социализме должна господствовать тоже ... натуральность, но подчиненная совокупному "производителю". Иными словами, отношения между К. и С. иные, нежели чем между К.и Ф. и К. и С. в отдельности. Главное, что С. вырастает на производственном базисе К. А значит наследует и всю проблематику этого базиса. Потому и диалектика К.-С. имеет смысл, тогда как в паре Ф.-С. диалектики нет, есть лишь "мнимый" возврат на новом уровне развития.

Согласен. Правда, Вы не на тот вопрос ответили – вы объяснили почему нет диалектики феодализма и социализма, а я Вас спрашивал про диалектику феодализма и капитализма или рабовладения феодализма. Но, ладно я Вас понял - каждый способ производства отрицает своего предшественника и содержит его в снятом виде и в этом смысле они диалектичная пара. Но тогда вам следующий вопрос – сформулируйте на этом основании критерий социализма и подставьте в него советское общество.

>> >А если нет субъекта, но нет такого общества и тогда это капитализм в лучшем случае (а как показывает россиянская история, то "недопериферийный" недокапитализм, т.е.этакая штука с претензией на "национальное самосознание", то бишь на взращивание местного производственного капитала, но через "дубину").
>
>>Т.е иными словами вы полагаете, что советскому обществу были присущи все циклы типа Д-Т-Д’ с той лишь модификацией, что экономическое принуждение было заменено насилием? Извините, но действительности это не соответствует.
>
>Циклы конечно. Только управляемые. А про замену "принуждения" на "насилие" это вы придумали. Я имел в виду трудности взращивания национального буржуа. Он даже если появляется, выше "кулачества" или ленивого "олигархичества", т.е. мелкого мещанства, не поднимается. Максимум мечтаний - "свечной заводик". Потому если создвать нечто великое и на века, надо либо куда то интегрироваться, либо брать "дубину" и гнать этого ленивого мелкого буржуа либо в Голландию, либо к немцам, либо в острог, чтобы "поумнел". А вообще хорошо об этом М.Н.Покровский писал.

А зачем нам вообще национальный буржуа вместе с трудностями его выращивания? Вы что ли предлагаете в качестве социализма самый обычный капитализм с довеском то л социал-демократического государства, то ли анархо-синдикалистских профсоюзов, которые отнимают у «национальных буржуа» часть прибыли и делятся её с рабочими, регулируя таким образом циклы воспроизводства, чтобы до депрессии не доходило? И где же здесь момент отрицания, если материальное производство не изменилось? Да и не поможет это – кейнсанство привело к стагфляции и его заменили монетаризом.


>>>СССР был обречен в том и только лишь в том смысле, что общество при всем уважении к коммунизму не могло "вынести" капиталистическое ядро из системы. Кишка тонка, т.к. необходимым условием является победа социализма во всемирном масштабе. В том же смысле обречен Китай. В смысле на "капиталистическую реставрацию" :)
>>
>
>>И что Вы предлагаете делать? Ждать когда на благословенном западе не произойдет таки социалистическая революция? Или устроить всемирную термоядерную бойню, чтобы вынести с гарантией капиталистическое ядро? И главное, каким образом у вас вообще могут возникнуть ростки социализма как эндогенной формы, если необходимым условием их существования является победа социализма в мировом масштабе?
>
>Ростки скорее всего уже есть. Образование крупных экономических мегаструктур типа "атлантической зоны", "азиатской" и т.п. с необходимостью приводит к планированию. Капитализм почти победил во всем мире. Трудно найти "белые пятна". Даже несчастные жители Кении пьют кока-колу и занимаются туристическим бизнесом. Успешно, надо сказать :) Спустя
>лет 100 скорее всего речь будет идти говоря языком Каутского "об организации всемирного производственного треста". А от него рукой подать до светлого социалистического будущего.

А пока Вы предлагаете лечь в спячку лет на 100 или заняться выращиванием «национального буржуа»? кстати, а чем вас СССР в виде « крупой мегаструктуры типа «евразийской зоны» с необходимостью приведшей к планированию» не устраивал?
От Руднев
К Михайлов А. (23.06.2007 02:23:10)
Дата 05.07.2007 09:58:26

Re: Со многим...

>>Но логика штука такая, которая растет в мозгу рефлектирующего на эту тему отдельно взятого субъекта. То бишь всякая логика субъективна. Хм, даже математическая. Доказать то при правильном наборе определений и интерпертаций можно хоть что "дважды два пять", хоть что "капитал суть логика движения производства". Одни говорят что эфира нет, другие что есть, а как оно на самом деле Бог знает.
>

>Однако субъективная логика отражает объективные закономерности.

Не все так просто. Логика оперирует моделями. Модель в лучшем случае есть отражение объекта. Во всяком случае это отражение страдает неполнотой. И модели у каждого субъекта могут быть разные. Или вообще отсутствовать. Так и рождаются противоречия, "борьба идей", "кипение умов" и т.п. О каких "объективных закономерностях" может идти речь?

>>Все таки планирование в социализме вещь несомненно важная, но вторичная. Потому как никто не знает где и как формируются общественные потребности. Маркс ничего по этому поводу ничего внятного не сказал, ограничился материалистической общей фразой "бытие определяет сознание". Стало быть, искать надо не в мозгах, а в телах и среде обитания. Тут маячит географический детерминизм. Вообще, какой нибудь детерминизм однозначно маячит. А иначе "логика" не работает. Не за что зацепиться. Вот и Вам ваша логика подсовывает вместо анализа "из чего и каким способом общественные потребности" красивую фразу про "логику самовозрастающей стоимости".
>
>Давайте поступим проще – возьмем какую-нибудь конкретную общественную потребность, например потребность перехода к паро-газовому циклу или потребность повышения класса точности оборудования. В советском обществе эта потребность была «зашита» в планирующем ведомстве, которое централизованно обновляло фонды. При капитализме та же потребность реализуется через конкуренцию производителей, вынужденных снижать издержки. В первом случае неявные как бы случайные тенденции второго, скрытые за периодическими кризисами и эксплуатацией труда, предстают в явном виде как цель производства.

У вас получается как в выражении "ветер дует потому что деревья качаются". Что за "вшивание" потребностей? Есть логика производственного процесса, диктующая сокращение издержек. Это не потребность, а объективная необходимость. Однажды созданный, производственный процесс начинает жить собственной жизнью и детерминировать поведение людей, вовлеченных в него. Механизм реализации - через планирование или конкуренцию - не суть важен. Планирование позволяет более эффективно управлять ресурсами, конкуренция - быстрее достигать производственной цели. У каждого процесса свои плюсы и минусы. Различия между К. и С. - в надстройке, а не в базисе. Общественные потребности формируются все таки не в сфере производства. Поэтому ваш пример не очень удачен.

>>И вот еще, про "предмет деятельности субъекта". Намекаете на плохой интеллектуальный слой? Но это же и есть "теория" СГКМ. О чем тогда спорите с ним?
>
>Намекаю на то, что пролетарская партия перестала адекватно выполнять свои функции. А что касается СГ, о давайте обойдемся без апелляций к его авторитету в отрицательном или положительном смысле.

Пролетарская партия - не научно-исследовательский институт и не производственная субстанция. Она - материальный носитель идеологии. В нашем случае идеологии "освобождения пролетариата" (от цепей наемного труда). Какие еще помимо этого функции вы ей "вшиваете"?

>>> >Ну не может существовать социализм без своего "несчастного" собрата по диалектике - капитализма.
>>
>>>Обоснуйте, почему капитализм и социализм это диалектическая пара? Почему ей не является капитализм и феодализм или феодализм и рабовладение? И главное что вы будете делать с этими диалектическими противоречиями? Или удовлетворитесь констатацией их существования?
>>
>>ну это же банально с точки зрения бородачей. Потому что отрицание отрицания не есть отрицание, т.е. не есть уже диалектика. Ежели социализм отрицает капитадизм, а капитализм - феодализм, то социализм не отрицает феодализм. А это значит, что он имеет черты феодализма и в тоже время их не имеет, потому что как вы выражаетесь "логика" не та. При феодализме натуральность господствовала. При социализме должна господствовать тоже ... натуральность, но подчиненная совокупному "производителю". Иными словами, отношения между К. и С. иные, нежели чем между К.и Ф. и К. и С. в отдельности. Главное, что С. вырастает на производственном базисе К. А значит наследует и всю проблематику этого базиса. Потому и диалектика К.-С. имеет смысл, тогда как в паре Ф.-С. диалектики нет, есть лишь "мнимый" возврат на новом уровне развития.
>
>Согласен. Правда, Вы не на тот вопрос ответили – вы объяснили почему нет диалектики феодализма и социализма, а я Вас спрашивал про диалектику феодализма и капитализма или рабовладения феодализма. Но, ладно я Вас понял - каждый способ производства отрицает своего предшественника и содержит его в снятом виде и в этом смысле они диалектичная пара. Но тогда вам следующий вопрос – сформулируйте на этом основании критерий социализма и подставьте в него советское общество.

"критерий" социализма - "от каждого по способности, каждому - по труду" :) Капитализм есть господство капиталистического способа производства, т.е. когда в товар превращается рабочая сила, а рабочий - в собственника этого товара. И кроме этого товара, не имеющий ничего. Поэтому и "пролетарий". Необходимость труда не снимается ни при каком способе производства. Меняются условия "привязывания" рабочего к средствам производства. При рабовладении господствует насилие в чистом виде, раб - "говорящее орудие труда". При феодализме господствует насилие уже только над волей человека, который сам по себе формально свободен. Капитализму не нужен ни человек, ни его воля, но лишь его спосбность к труду. Степень свободы возрастает, но в и возрастает отчуждение человека. Социализм должен совершить обратное действие, подготовить базу снятия этого отчуждения. Через формы "теплых производственных коллективов". Человек (хотя бы в коллективной форме) должен вернуться в производство как его творческое начало и конец, как альфа и омега, знающий для чего, сколько и как. Планирование производства становится органической его частью, а не чиновным ведомством, столь же отчужденным от производства, как и все остальное. Ну вот, как то так :)

>>> >А если нет субъекта, но нет такого общества и тогда это капитализм в лучшем случае (а как показывает россиянская история, то "недопериферийный" недокапитализм, т.е.этакая штука с претензией на "национальное самосознание", то бишь на взращивание местного производственного капитала, но через "дубину").
>>
>>>Т.е иными словами вы полагаете, что советскому обществу были присущи все циклы типа Д-Т-Д’ с той лишь модификацией, что экономическое принуждение было заменено насилием? Извините, но действительности это не соответствует.
>>
>>Циклы конечно. Только управляемые. А про замену "принуждения" на "насилие" это вы придумали. Я имел в виду трудности взращивания национального буржуа. Он даже если появляется, выше "кулачества" или ленивого "олигархичества", т.е. мелкого мещанства, не поднимается. Максимум мечтаний - "свечной заводик". Потому если создвать нечто великое и на века, надо либо куда то интегрироваться, либо брать "дубину" и гнать этого ленивого мелкого буржуа либо в Голландию, либо к немцам, либо в острог, чтобы "поумнел". А вообще хорошо об этом М.Н.Покровский писал.
>
>А зачем нам вообще национальный буржуа вместе с трудностями его выращивания? Вы что ли предлагаете в качестве социализма самый обычный капитализм с довеском то л социал-демократического государства, то ли анархо-синдикалистских профсоюзов, которые отнимают у «национальных буржуа» часть прибыли и делятся её с рабочими, регулируя таким образом циклы воспроизводства, чтобы до депрессии не доходило? И где же здесь момент отрицания, если материальное производство не изменилось? Да и не поможет это – кейнсанство привело к стагфляции и его заменили монетаризом.

еще раз повторю, социализм не снимает противоречий капиталистического способа производства. Поэтому он как бы капитализм - наемный труд пока господствует. Задача социализма - кардинально изменить надстройку, производственные отношения. В моем понимании, переход к социализму совершается через фазу государственно-монополистического капитализма, когда произошло естественное слияние производителей и накоплены огромные производственный фонды. Но человек еще присутствует во всем этом как простой момент, только лишь как носитель способности к труду, "винтик", без которого однако ничего не движется. Снятие отчуждения, вовлечение в производство человека во всей его творческой полноте невозможно без изменения статуса рабочего. Колоссальную роль в этом снятии начинает играть интеллектуальный слой, берущий управление производством в свои руки и меняющий общественное сознание, приготовляющий общество к переходу к новым общественным отношениям.
В СССР созидался именно ГМК с господством тотальной отчужденности. Поэтому "национальный буржуа" (другого слова нет) должен был являться двигателем этого процесса. Роль такого "буржуа" выполняла номенклатура. Но эта роль была противоречива. С одной стороны декларировалось "освобождение пролетариата" и "ликвидация государства", с другой - наращивал мощь репрессивный аппарат, т.е. само государство. Это противоречие было снято в перестройку. Но не переходом к социалистическим отношениям, а к частным капиталистическим.

>>>>СССР был обречен в том и только лишь в том смысле, что общество при всем уважении к коммунизму не могло "вынести" капиталистическое ядро из системы. Кишка тонка, т.к. необходимым условием является победа социализма во всемирном масштабе. В том же смысле обречен Китай. В смысле на "капиталистическую реставрацию" :)
>>>
>>
>>>И что Вы предлагаете делать? Ждать когда на благословенном западе не произойдет таки социалистическая революция? Или устроить всемирную термоядерную бойню, чтобы вынести с гарантией капиталистическое ядро? И главное, каким образом у вас вообще могут возникнуть ростки социализма как эндогенной формы, если необходимым условием их существования является победа социализма в мировом масштабе?
>>
>>Ростки скорее всего уже есть. Образование крупных экономических мегаструктур типа "атлантической зоны", "азиатской" и т.п. с необходимостью приводит к планированию. Капитализм почти победил во всем мире. Трудно найти "белые пятна". Даже несчастные жители Кении пьют кока-колу и занимаются туристическим бизнесом. Успешно, надо сказать :) Спустя
>>лет 100 скорее всего речь будет идти говоря языком Каутского "об организации всемирного производственного треста". А от него рукой подать до светлого социалистического будущего.
>
>А пока Вы предлагаете лечь в спячку лет на 100 или заняться выращиванием «национального буржуа»? кстати, а чем вас СССР в виде « крупой мегаструктуры типа «евразийской зоны» с необходимостью приведшей к планированию» не устраивал?

Этот "буржуа" есть. Только неадекватный действительности. А неадекватный потому, что неадекватен реальности интеллектуальный слой, который должен был бы стать предтечей "коммунистического общества". СССР как раз и продемонстрировал всему миру неготовность человечества к новым общественным отношениям. Теперь все будет намного сложнее.
От Михайлов А.
К Руднев (05.07.2007 09:58:26)
Дата 06.07.2007 00:45:00

Re: Со многим...

>>>Но логика штука такая, которая растет в мозгу рефлектирующего на эту тему отдельно взятого субъекта. То бишь всякая логика субъективна. Хм, даже математическая. Доказать то при правильном наборе определений и интерпертаций можно хоть что "дважды два пять", хоть что "капитал суть логика движения производства". Одни говорят что эфира нет, другие что есть, а как оно на самом деле Бог знает.
>>
>
>>Однако субъективная логика отражает объективные закономерности.
>
>Не все так просто. Логика оперирует моделями. Модель в лучшем случае есть отражение объекта. Во всяком случае это отражение страдает неполнотой. И модели у каждого субъекта могут быть разные. Или вообще отсутствовать. Так и рождаются противоречия, "борьба идей", "кипение умов" и т.п. О каких "объективных закономерностях" может идти речь?

О закономерностях, присущих объекту, который отражает наша модель. Движение материи это не просто белый шум, на который человеческий опыт налагает фильтры, как то полагали эмпириокритики, оно обладает объективными закономерностями, которые мы отражаем в своих теориях, которые с диалектической закономерностью идеальны -фантомат, построенный на базе стандвртной модели был бы неотличим от реального поведения частиц в эмпирически изученном диапазоне энергий, хотя части знать не знают про представления групп Ли и т.д.

>>>Все таки планирование в социализме вещь несомненно важная, но вторичная. Потому как никто не знает где и как формируются общественные потребности. Маркс ничего по этому поводу ничего внятного не сказал, ограничился материалистической общей фразой "бытие определяет сознание". Стало быть, искать надо не в мозгах, а в телах и среде обитания. Тут маячит географический детерминизм. Вообще, какой нибудь детерминизм однозначно маячит. А иначе "логика" не работает. Не за что зацепиться. Вот и Вам ваша логика подсовывает вместо анализа "из чего и каким способом общественные потребности" красивую фразу про "логику самовозрастающей стоимости".
>>
>>Давайте поступим проще – возьмем какую-нибудь конкретную общественную потребность, например потребность перехода к паро-газовому циклу или потребность повышения класса точности оборудования. В советском обществе эта потребность была «зашита» в планирующем ведомстве, которое централизованно обновляло фонды. При капитализме та же потребность реализуется через конкуренцию производителей, вынужденных снижать издержки. В первом случае неявные как бы случайные тенденции второго, скрытые за периодическими кризисами и эксплуатацией труда, предстают в явном виде как цель производства.
>
>У вас получается как в выражении "ветер дует потому что деревья качаются". Что за "вшивание" потребностей? Есть логика производственного процесса, диктующая сокращение издержек. Это не потребность, а объективная необходимость. Однажды созданный, производственный процесс начинает жить собственной жизнью и детерминировать поведение людей, вовлеченных в него. Механизм реализации - через планирование или конкуренцию - не суть важен. Планирование позволяет более эффективно управлять ресурсами, конкуренция - быстрее достигать производственной цели. У каждого процесса свои плюсы и минусы. Различия между К. и С. - в надстройке, а не в базисе. Общественные потребности формируются все таки не в сфере производства. Поэтому ваш пример не очень удачен.


Ну, вот видите, теперь у вас у самого появилось «логика производственного процесса», а ведь эта логика не существует сама по себе, она реализована в людях, организованных в определенные институты, т.е. это логика производственных отношений. И именно эти отношения как часть базиса и детерминируют надстройку, т.е идеальные потребности и пр., которые как раз формируются в процессе производства как фазис этого процесса. И именно здесь, в базисе, в производственных отношениях проходит водораздел между капитализмом и социализмом – например тот же НТП при капитализме обеспечивается формой общения – рынок, конкуренцией между производителями, социализм же превращает эти отношения в предмет деятельности – смена поколения технологий происходит не стихийно, под давлением конкурентов, а планомерно прорабатывается в ЦНИИ при отраслевых ведомствах, распределяющих фонды под это обновление – таким НТП становится формой деятельности, т.е производительной силой, освободившей от своей отчужденной формы, капитал из отношения между людьми превращается в производительную силу – расширяющуюся техносферу, т.е капиталистическая форма отчуждения уничтожается, но при этом «»всплывают» более ранние форму отчуждения, ведь формы общения между людьми в тех институтах, которые превращают капитал в производительную силу, оказываются самодовлеющими феодальными или бюрократическими иерархиями, что и делает социализм ложно похожим на докапиталистические формы.

>>>И вот еще, про "предмет деятельности субъекта". Намекаете на плохой интеллектуальный слой? Но это же и есть "теория" СГКМ. О чем тогда спорите с ним?
>>
>>Намекаю на то, что пролетарская партия перестала адекватно выполнять свои функции. А что касается СГ, о давайте обойдемся без апелляций к его авторитету в отрицательном или положительном смысле.
>
>Пролетарская партия - не научно-исследовательский институт и не производственная субстанция. Она - материальный носитель идеологии. В нашем случае идеологии "освобождения пролетариата" (от цепей наемного труда). Какие еще помимо этого функции вы ей "вшиваете"?

Пролетарская партия это не НИИ, это больше - это субъект социальной инженерии, организующий деятельность пролетариата реализующую ту самую идеологию. А вот теоретики партии вполне могут быть и научно-исследовательским институтом.

>>>> >Ну не может существовать социализм без своего "несчастного" собрата по диалектике - капитализма.
>>>
>>>>Обоснуйте, почему капитализм и социализм это диалектическая пара? Почему ей не является капитализм и феодализм или феодализм и рабовладение? И главное что вы будете делать с этими диалектическими противоречиями? Или удовлетворитесь констатацией их существования?
>>>
>>>ну это же банально с точки зрения бородачей. Потому что отрицание отрицания не есть отрицание, т.е. не есть уже диалектика. Ежели социализм отрицает капитадизм, а капитализм - феодализм, то социализм не отрицает феодализм. А это значит, что он имеет черты феодализма и в тоже время их не имеет, потому что как вы выражаетесь "логика" не та. При феодализме натуральность господствовала. При социализме должна господствовать тоже ... натуральность, но подчиненная совокупному "производителю". Иными словами, отношения между К. и С. иные, нежели чем между К.и Ф. и К. и С. в отдельности. Главное, что С. вырастает на производственном базисе К. А значит наследует и всю проблематику этого базиса. Потому и диалектика К.-С. имеет смысл, тогда как в паре Ф.-С. диалектики нет, есть лишь "мнимый" возврат на новом уровне развития.
>>
>>Согласен. Правда, Вы не на тот вопрос ответили – вы объяснили почему нет диалектики феодализма и социализма, а я Вас спрашивал про диалектику феодализма и капитализма или рабовладения феодализма. Но, ладно я Вас понял - каждый способ производства отрицает своего предшественника и содержит его в снятом виде и в этом смысле они диалектичная пара. Но тогда вам следующий вопрос – сформулируйте на этом основании критерий социализма и подставьте в него советское общество.
>
>"критерий" социализма - "от каждого по способности, каждому - по труду" :) Капитализм есть господство капиталистического способа производства, т.е. когда в товар превращается рабочая сила, а рабочий - в собственника этого товара. И кроме этого товара, не имеющий ничего. Поэтому и "пролетарий". Необходимость труда не снимается ни при каком способе производства. Меняются условия "привязывания" рабочего к средствам производства. При рабовладении господствует насилие в чистом виде, раб - "говорящее орудие труда". При феодализме господствует насилие уже только над волей человека, который сам по себе формально свободен. Капитализму не нужен ни человек, ни его воля, но лишь его спосбность к труду. Степень свободы возрастает, но в и возрастает отчуждение человека. Социализм должен совершить обратное действие, подготовить базу снятия этого отчуждения. Через формы "теплых производственных коллективов". Человек (хотя бы в коллективной форме) должен вернуться в производство как его творческое начало и конец, как альфа и омега, знающий для чего, сколько и как. Планирование производства становится органической его частью, а не чиновным ведомством, столь же отчужденным от производства, как и все остальное. Ну вот, как то так :)

Хорошо, примем это как грубое приближение, но В ответьте на главный вопрос - КАК планирование производства становится органической его частью?

>>>> >А если нет субъекта, но нет такого общества и тогда это капитализм в лучшем случае (а как показывает россиянская история, то "недопериферийный" недокапитализм, т.е.этакая штука с претензией на "национальное самосознание", то бишь на взращивание местного производственного капитала, но через "дубину").
>>>
>>>>Т.е иными словами вы полагаете, что советскому обществу были присущи все циклы типа Д-Т-Д’ с той лишь модификацией, что экономическое принуждение было заменено насилием? Извините, но действительности это не соответствует.
>>>
>>>Циклы конечно. Только управляемые. А про замену "принуждения" на "насилие" это вы придумали. Я имел в виду трудности взращивания национального буржуа. Он даже если появляется, выше "кулачества" или ленивого "олигархичества", т.е. мелкого мещанства, не поднимается. Максимум мечтаний - "свечной заводик". Потому если создвать нечто великое и на века, надо либо куда то интегрироваться, либо брать "дубину" и гнать этого ленивого мелкого буржуа либо в Голландию, либо к немцам, либо в острог, чтобы "поумнел". А вообще хорошо об этом М.Н.Покровский писал.
>>
>>А зачем нам вообще национальный буржуа вместе с трудностями его выращивания? Вы что ли предлагаете в качестве социализма самый обычный капитализм с довеском то л социал-демократического государства, то ли анархо-синдикалистских профсоюзов, которые отнимают у «национальных буржуа» часть прибыли и делятся её с рабочими, регулируя таким образом циклы воспроизводства, чтобы до депрессии не доходило? И где же здесь момент отрицания, если материальное производство не изменилось? Да и не поможет это – кейнсанство привело к стагфляции и его заменили монетаризом.
>
>еще раз повторю, социализм не снимает противоречий капиталистического способа производства. Поэтому он как бы капитализм - наемный труд пока господствует. Задача социализма - кардинально изменить надстройку, производственные отношения. В моем понимании, переход к социализму совершается через фазу государственно-монополистического капитализма, когда произошло естественное слияние производителей и накоплены огромные производственный фонды. Но человек еще присутствует во всем этом как простой момент, только лишь как носитель способности к труду, "винтик", без которого однако ничего не движется. Снятие отчуждения, вовлечение в производство человека во всей его творческой полноте невозможно без изменения статуса рабочего. Колоссальную роль в этом снятии начинает играть интеллектуальный слой, берущий управление производством в свои руки и меняющий общественное сознание, приготовляющий общество к переходу к новым общественным отношениям.
>В СССР созидался именно ГМК с господством тотальной отчужденности. Поэтому "национальный буржуа" (другого слова нет) должен был являться двигателем этого процесса. Роль такого "буржуа" выполняла номенклатура. Но эта роль была противоречива. С одной стороны декларировалось "освобождение пролетариата" и "ликвидация государства", с другой - наращивал мощь репрессивный аппарат, т.е. само государство. Это противоречие было снято в перестройку. Но не переходом к социалистическим отношениям, а к частным капиталистическим.

Вот тут то мы с Вами разойдемся. Во-первых, производственные отношения это не надстройка, а одна из диалектических сторон базиса – форма общения, противопоставленная формам деятельности. Надстройка это формы сознания, культура, идеальные представления и т.д. Во-вторых, социализм вообще и его советский вариант в частности является не ГМК, а его отрицанием - слияние производителей не тотально подчиняет человека капиталу, а подчиняет капитал человеку, организуя производство как единую фабрику с целью максимизации свободного рабочего времени, например, образование при социализме это воспитанием человека, а не «накопление человеческого каптала», поскольку учит не полезным производственным (обобщено, включая и когнитивное производство) навыкам, а методам их создания. Так что не было в СССР ни ГМК (по крайней мере как ведущего уклада) , ни номенклатуры - национальной буржуазии, ни господства наемного труда (о каком наемном труде может идти речь, если большая часть рабочей силы в виде образования, жилья и медицины воспроизводилась бесплатно? Зарплата была по сути квитанцией на получение части общественных благ), ни наращивания мощности репрессивного аппарата ( во сколько раз возросла его мощь к 1987 по сравнению с 1937? )

>>>>>СССР был обречен в том и только лишь в том смысле, что общество при всем уважении к коммунизму не могло "вынести" капиталистическое ядро из системы. Кишка тонка, т.к. необходимым условием является победа социализма во всемирном масштабе. В том же смысле обречен Китай. В смысле на "капиталистическую реставрацию" :)
>>>>
>>>
>>>>И что Вы предлагаете делать? Ждать когда на благословенном западе не произойдет таки социалистическая революция? Или устроить всемирную термоядерную бойню, чтобы вынести с гарантией капиталистическое ядро? И главное, каким образом у вас вообще могут возникнуть ростки социализма как эндогенной формы, если необходимым условием их существования является победа социализма в мировом масштабе?
>>>
>>>Ростки скорее всего уже есть. Образование крупных экономических мегаструктур типа "атлантической зоны", "азиатской" и т.п. с необходимостью приводит к планированию. Капитализм почти победил во всем мире. Трудно найти "белые пятна". Даже несчастные жители Кении пьют кока-колу и занимаются туристическим бизнесом. Успешно, надо сказать :) Спустя
>>>лет 100 скорее всего речь будет идти говоря языком Каутского "об организации всемирного производственного треста". А от него рукой подать до светлого социалистического будущего.
>>
>>А пока Вы предлагаете лечь в спячку лет на 100 или заняться выращиванием «национального буржуа»? кстати, а чем вас СССР в виде « крупой мегаструктуры типа «евразийской зоны» с необходимостью приведшей к планированию» не устраивал?
>
>Этот "буржуа" есть. Только неадекватный действительности. А неадекватный потому, что неадекватен реальности интеллектуальный слой, который должен был бы стать предтечей "коммунистического общества". СССР как раз и продемонстрировал всему миру неготовность человечества к новым общественным отношениям. Теперь все будет намного сложнее.


Ну и какие претензии к СГКМ?:) Лекции нашистам - это как раз воспитание адекватного буржуа «адекватным» интеллектуальным слоем.:)
От Руднев
К Михайлов А. (06.07.2007 00:45:00)
Дата 12.07.2007 12:43:46

Re: О планировании организации труда некоторые следствия

О планировании организации трудового процесса

http://www.cfin.ru/management/manman/01.shtml

"...Американский инженер Гантт (1861-1924) в 1906 г. работал в честорской сталелитейной компании и был приглашен в 1908 г. в компанию "Банкрофт", производившую хлопчатобумажные ткани для консультаций по "трудовым проблемам". Основанием для такого приглашения было то, что имел уже некоторый опыт в области консультирования по управлению. Между 1904 и 1908 гг. он реорганизовал несколько компаний, на предприятиях которых отделочные операции были сходны с применяемыми в "Банкфорт". Гантт ввел систему Тейлора и предложил несколько механиков для помощи в обработке хлопчатобумажных тканей. Эту работу Гантт проводил в " Сейлс Бличери ".

На фабрике "Банкрофт" Г. Гантт проработал около двух лет. За этот короткий период он добился значительного прогресса, особенно применительно к работам по окрашиванию набивных тканей, введя департамент планирования и свою систему "норма-премия". Определенный интерес представляет содержание отчета Г. Гантта, в котом отмечено следующее:

порядок, в котором должна выполняться работа, определяется теперь в офисе, а не красильщиком;

[Прим. - иными словами функция планирования выделяется в отдельное "производство", непосредственный производитель отчуждается от планирования собственного трудового процесса, это в совокупности по мнению Гантта, должно существенно повысить производительность труда]

точная запись лучшего метода крашения в любой отенок хранится в офисе и более не зависит от записной книжки красильщика или его памяти;

[Прим. - происходит информационное замещение "непосредственной передачи трудового опыта" на централизованную систему накопления трудовоых знаний. Т.о. владелец предприятия получает информационную базу данных "трудового опыта", что позволяет ему больше не зависеть от конкретного работника. Решение проблемы "незаменимости"]

учрежден метод систематического обучения красильщика;

[Прим. - Прямое следствие предыдущего]

разработан метод снижения количества занятых в процессе окрашивания тканей до минимума;

[Прим. - Еще одно следствие планирования труда, оптимизация затрат на "человеческий капитал", прежде сложный труд становится простым, технологическая карта разработана, установлен точный хронометраж операций, существует независимая система хранения знаний о каждой технологической и трудовой операции. Далее при условии возможности механизации этого конкретного вида труда следует ожидать вытеснение совсем "отчужденного" работника красильной машиной. Планирование труда и заработной платы т.о. становится неотъемлемой функцией производственных отношений. Но в рамках капиталистических отношений оно ставит задачей вытеснить человека-творца максимально из производственного процесса, заменить при невозможности механизации "челоеком-машиной", абстрактным рабочим, от которого требуется помимо непосредственного "мышечного усилия" лишь неукоснительное соблюдение соответствующих регламентов и процедур]

все красильщики и машинисты поощряются материально в зависимости от того, следуют ли они своим инструкциям, или, наоборот, не получают материального вознаграждения, когда они не делают этого. Это условие будет постоянным, если будет должным образом выполняться.

[Прим. - Как говорится, без комментариев...]

Гантт исследовал работу текстильщиц, которые складывали, упаковывали и маркировали готовую продукцию и обнаружил, что эти секции предприятия создавали главные проблемы, которые обусловили его приглашение в качестве консультанта. Он пришел к выводу, что этот участок работы перегружен рабочей силой и дезорганизован, хотя часто были сверхурочные работы. После реорганизации была введена новая система движения продукции. Текстильщицы были переведены на сдельную систему оплаты труда. При этом при значительном сокращении рабочего дня на 25-30% увеличился выход продукции, а заработная плата выросла на 20-60%. Однако реорганизация приводила к сокращению персонала, что вызывало сопротивление рабочих новшествам Г. Гантта.

[Прим. - интересно как проблема "сокращения персонала" будет решаться при социализме?]

Гантт применил аналитические методы для исследования отдельных производственных операций. Он разработал методы планирования последовательности производственных операций. Эти методы не потеряли свое значение и в современных условиях. Исследование системы человек-машина позволило Гантту связать организационный и мотивационный аспекты производства.

Графики Гантта нашли широкое применение в промышленности и других отраслях.

Супруги Гилберт показали, что основные элементы производственных операций не зависят от содержания работы. Исследуя технологические операции, они разработали методику микроанализа движений, что положило начало научной организации рабочих мест.

Невозможно осуществлять планирование производственных мощностей без соответствующего планирования производительности, организации и оплаты труда. Как показывает практика производственного менеджмента, планирование "заложено" в саму структуру производственных отношений и если бы не протестные акции трудящихся, человек давно бы стал "машинистом" в трудовом процессе. Скорость сборочного конвейера определяется строго технологическими факторами. Если складывается объективная возможность увеличения скорости конвейера, она будет увеличена, несмотря на серьезные психосоциальные последствия для работников-сборщиков. При этом оплата труда не изменится при значительном увеличении трудового напряжения. При этом формально производительность труда увеличится. Стало быть, производственные отношения станут более "напряженными". Планирование производства, технологических операций и информационного обеспечения производственных процессов по "капиталистически" готовит плацдарм для собственного упразднения. Последние события на российском сборочном предприятии "Форда" показывают, однако, что протестные настроения рабочих обусловлены не столько самим производством, его тягостью и предельной нормированностью, а, значит, производственными отношениями, сколько "завистью" к американским коллегам, получающим за свой труд в разы больше. Эмоциональный аспект труда становится ключевы фактором. Но если во времена Гантта он был обусловлен "страхом потерять работу" (в результате оптимизации производственных процессов), т.е. являлся аспектом производственных отношений, то теперь в силу уже изначальной оптимальности самого производства и накопленного информационного массива по "организации и планированию труда" он сместился в сторону внутриклассовой поляризации, разделения рабочих на люмпен-пролетариат, гастарбайтеров и "квалифицированную" рабочую силу, причем "квалифицированность" не есть функция трудового опыта, а функция географического положения, "места рождения". Это все больше напоминает возврат в феодальные времена, когда крепостные работники делились на "своих" и "чужих". Рабочие утрачивают равное положение в производственных отношениях, что не способствует классовой солидарности, формированию "класса-для-себя". Какой же социальный слой сегодня отражает верную карту реальных производственных отношений в услових господства финансого-монополистического капитализма?По всей видимости, этот слой должен обретаться в тех участках разделенного труда, который пока не затронула "железная пята" ганттовско-тейлоровского планирования труда...
От Михайлов А.
К Руднев (12.07.2007 12:43:46)
Дата 13.07.2007 00:35:59

Re: Точнее о внутрифабричном разделении труда.

так следовало бы назвать описанный процесс опредмечивания деятельности рабочего в машине и в регламенте трудовых операций, и превращение рабочего в абстрактного человека, в универсальную рабочую силу. В этом процессе одновременного раста производительности труда и отчуждения эксплуатацией проявляется противоречие между общественным характером производства частным характером присвоения. Социализм решает это противоречие, он снимает отчуждение, порожденное разделением труда, превращением разделения труда в предмет деятельности – задав определенные темпы роста производительности труда, а значит и глубину его разделения, можно заранее запланировать потоки труда между различными видами деятельности и прежде всего рост свободного рабочего времени, которое может затрачиваться рабочими как на образование и переквалификацию, так на управление собственным разделением труда – рабочий может быть сам себе Тейлором, а выделив и зарегламентировав свои трудовые операции он может «научить» им машину, которую он поставит вместо себя на ускорившийся конвейер. Так то, что при капитализме было формой труда, при социализме становится его предметом – труд из производственного автоматизма, направленного на удовлетворение чужих потребностей становится органопроекцией – развертывание потребности в производственный автоматизм, что делает рабочего из частичного человека человеком-творцом. как мы видим такое освобождение базируется нпланировни, порожденным еще капиталистическим производством, но примененным врамках дргих целей и методов – при социализме планируется не сколько трудовой прочес внутри одной фирмы или корпорации, сколько всё общественное производство в целом и его отраслевая структура становится резко отличной от капиталистической –например, для того чтобы рабочий мог успешно завершить цикл органопроекции и заменить свои машиноподобные функции машиной, требуется увеличить долю машиностроения, а чтобы он мог это цикл начать необходимо расширить время. затрачиваемое образование, изменить его структуру и т.д. Таким образом, социализм оказывается постиндустриальным обществом, промежуточным между индустриальным капитализмом и знаниевым коммунизмом, созидающий последний знаниевыми методам на индустриальной базе.
От Руднев
К Михайлов А. (06.07.2007 00:45:00)
Дата 10.07.2007 22:26:30

Re: Со многим...

т. МИхайлов!

1) Вы действительно думаете, что "производственные отноешния" - часть базиса? Хотя зачем спрашиваю, иначе не писали бы... Согласно Марксу ПО - это это формы эксплуатации, т.е. отношения собственности на средства производства... Или я неправильно понял карлу?

2) Надстройка - совокупность форм удовлетворения общественных потребностей в пространстве потребительных стоимостей. Базис - это трудящийся человек, вооруженный определенным образом (каким, это и определяют ПО) средствами производства.

3) Социализм не освобождает человека от труда. Он освобождает человека от необходимости "выживать" и "конкурировать" как товар, как вещь. Он возвращает человеку давно потерянное, а ныне доступное "избранным" человеческое.

4) НТП - следствие ПО и не более того. Стать предметом деятельности он не может. Если конечно ркчь не идет о бизнес-стратегии DARPA.
От Михайлов А.
К Руднев (10.07.2007 22:26:30)
Дата 11.07.2007 00:58:38

Re: Со многим...

>1) Вы действительно думаете, что "производственные отноешния" - часть базиса? Хотя зачем спрашиваю, иначе не писали бы... Согласно Марксу ПО - это это формы эксплуатации, т.е. отношения собственности на средства производства... Или я неправильно понял карлу?

По Марксу в наиболее аутентичной интерпретации Батищева ПО - это самодовлеющие формы общения, управляющие человеческой деятельностью воспроизводящиеся за счет неё. Поскольку господство форм общения над человеком осуществляется не абстрактно, а конкретно в рамках человеческой же деятельности, отчуждение формы общения неизбежно принимают характер форм эксплуатации человека человеком, каковые оформляются в общественном сознании как юридически закрепленные отношения собственности. Задача же уничтожения эксплуатации и преодоления отчуждения в общем виде (т.е абстрактно) решается превращение форм общения в предмет деятельности.

>2) Надстройка - совокупность форм удовлетворения общественных потребностей в пространстве потребительных стоимостей. Базис - это трудящийся человек, вооруженный определенным образом (каким, это и определяют ПО) средствами производства.

Базис это действительно трудящийся человек – вся совокупность человеческой деятельности, взятая в конкретных исторических формах, т.е как писали в советских учебниках совокупность ПС и ПО, надстройка это диалектическая противоположность базиса – идеалы этой человеческой деятельности, различные формы сознания, культура и т.д. Этот аспект бытия у Вас вообще куда то пропал из вашего определения неизвестного происхождения.

>3) Социализм не освобождает человека от труда. Он освобождает человека от необходимости "выживать" и "конкурировать" как товар, как вещь. Он возвращает человеку давно потерянное, а ныне доступное "избранным" человеческое.

Уточним – коммунизм освобождает человека от отчуждения труда, от необходимости монотонной воспроизводящей деятельности, во имя свободного творчества. Здесь стоит уточнить –момент воспроизводства не исчезает. просто воспроизводится способность к творчеству, которое и труд и не труд – научное исследование или написание симфонии требует усилий осуществляется методологически, но не является воспроизводящимся трудом, подобно закручивание гаек на конвейере.

>4) НТП - следствие ПО и не более того. Стать предметом деятельности он не может. Если конечно ркчь не идет о бизнес-стратегии DARPA.

Понятно, почему Вы так цените капитализм в социализме – Вы считаете что без конкуренции предпринимателей НТП никак двигаться не будет. Однако это не так –тот же ТРИЗ это такая форма деятельности, предметом которой выступает именно что НТП –развитие технологий и этим развитием можно управлять, его можно планировать т.д. что в рамах этой вашей бизнес-стратег пытаются заниматься- её Вы видимо привели в пример руководствуясь сомнительным положением «исключение подтверждает правило».
От Руднев
К Михайлов А. (11.07.2007 00:58:38)
Дата 20.07.2007 09:58:40

Re: Спасибо за интересную дискуссию. Походил по фоПонял, что не стоило начинать. (-)