От Вадим Рощин
К Potato
Дата 10.03.2007 23:11:42
Рубрики В стране и мире;

что вы имели этим сказать то?

вы хотя бы можете в двух словах сформулировать, что по вашему должна проиллюстрировать ваша цитата? У нас тут что вечер загадок что ли?

От Potato
К Вадим Рощин (10.03.2007 23:11:42)
Дата 12.03.2007 13:15:17

Изменить мог любой краском. От комвзвода до главкома (бывшего).

Именно Троцкий и привел пример изменившего комкора Думенко (цитата из
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl031.htm )

Так что, его отмазка, что бывший глава Красной армии не мог стать "пораженцем" - не катит.

По поводу Вашего поста: https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6063.htm

Вы говорите: "почему здание, при постройке которого строители схалтурили, рушится не сразу, а через 2 года?".
Замечательно. Развал здания может иметь разные причины: халтура строителей, неправильная эксплуатация (эксплуатационники должны проводить капитальные ремонты, чтобы предотвратить обветшание несущих конструкций), непредвиденные обстоятельства (наводнение, землетрясение, пожар).
Обычно, чтобы узнать причину развала здания, проводят целое исследование: обломки изучают под микроскопом, опрашивают свидетелей и т.д.
А Вы отказываетесь изучать, что произошло с СССР. Развал здания вы объясняете халтурой строителей, а халтуру строителей доказываете развалом здания. Интересная логика.
Кстати, при Сталине СССР выдержал коллективизацию и войну. И после Сталина простоял 35 лет. А не расвалился через 2 года после постройки.

Вы говорите: "да я просто иду вам навстречу. И говорю: хотите так или хотите эдак - мне все равно. Для моей теории этот вопрос несущественен.". Как видим, исследовать обломки Вы отказываетесь. Главное, что есть теория, а факты несущественны. Но и теория у Вас слабенькая. Термином "элита" Вы пользуетесь, а определить его Вы не хотите.

Вы говорите: "таким образом, что в целях попуплизма могут быть приняты на вооружение любые лозунги. Надо не на лозунги смотреть, а истинные мотивы и цели. "
Замечательно. Хотелось бы узнать, кто и зачем выдвинул эти лозунги. Кто ими воспользовался. Почему их не остановили. Кстати, каковы были истинные мотивы и цели автора популистского лозунга: "свобода критики необходима нам не только в мирное время, но и в случае войны", - Клемансо?
От Вадим Рощин
К Potato (12.03.2007 13:15:17)
Дата 12.03.2007 14:50:39

вот Сталин и изменил

>Именно Троцкий и привел пример изменившего комкора Думенко (цитата из
> http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl031.htm )
>Так что, его отмазка, что бывший глава Красной армии не мог стать "пораженцем" - не катит.

во-первых, думенко не был главой Красной армии, всего лишь командовал корпусом
во-вторых, где вы нашли "отмазку" то? Процититруйте пожалуйста, какие конкретно слова Троцкого вы поняли так, будто бы он отмазывается, ссылаясь на свою бывшую должность?

>По поводу Вашего поста: https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6063.htm
>Вы говорите: "почему здание, при постройке которого строители схалтурили, рушится не сразу, а через 2 года?".
>Замечательно. Развал здания может иметь разные причины: халтура строителей,

стоп, давайте на этом и остановинмся. Так была халутра или нет?

>Термином "элита" Вы пользуетесь, а определить его Вы не хотите.

вы читать умеете? Я вам уже дал определение этого термина.

>Вы говорите: "таким образом, что в целях попуплизма могут быть приняты на вооружение любые лозунги. Надо не на лозунги смотреть, а истинные мотивы и цели. "
>Замечательно. Хотелось бы узнать, кто и зачем выдвинул эти лозунги.

Слушайте, наведите порядок ваших собственных мыслях, для начала. Кто выдвигал? И это вы меня что ли спрашиваете? Вы же сами начали про эти лозунги и сказали, что их Ельцин выдвигал.

>Кто ими воспользовался.

Дед Пихто. Кто выдвигал (Ельцин), тот и воспользовался.

>Почему их не остановили.

Потому что холуйсвтовать привыкли начальству. Сталин хорошо научил.

>Кстати, каковы были истинные мотивы и цели автора популистского лозунга: "свобода критики необходима нам не только в мирное время, но и в случае войны", - Клемансо?

не знаю

От Potato
К Вадим Рощин (12.03.2007 14:50:39)
Дата 13.03.2007 13:46:03

По какому праву Вы говорите: "Стоп"?

Вы говорите: "стоп, давайте на этом и остановинмся. Так была халутра или нет?"
С тем же правом я могу сказать: "стоп, давайте на этом и остановинмся. Так был качественный капитальный ремонт или нет?". Но, в отличие от Вас, я этого не делаю.
Я уже несколько раз высказывал свою точку зрения: Причину развала здания можно определить только исследовав обломки и изучив показания свидетелей. А Вы по-прежнему доказываете халтуру строителей развалом здания, а развал здания объясняете халтурой, не обременяя себя какими-либо доказательствами.

Вы говорите: "вы читать умеете? Я вам уже дал определение этого термина [элиты]."
Отнюдь. То что Вы дали, была простая тавтология: Элита - это те кто наверху. Когда я попросил Вас уточнить, с какой высоты начинается "наверху", Вы ответили нецензурной бранью.

Вы говорите: "Слушайте, наведите порядок ваших собственных мыслях, для начала. Кто выдвигал? И это вы меня что ли спрашиваете? Вы же сами начали про эти лозунги и сказали, что их Ельцин выдвигал."
Если бы Вы задумывались о фактах, то не приписывали бы мне то, что я не говорил.
Все перестроечные компании (например, борьба с привелегиями) уходят корнями в горбачевскую гласность, расширение социалистической демократии, и т.д.
Так что, не "Дед Пихто", а Горбачев начал этот процесс. А Ельцин уже воспользовался этим процессом в своих целях.

Вы говорите: "Потому что холуйсвтовать привыкли начальству. Сталин хорошо научил."
Видите ли, для Ельцина начальством был Горбачев. Если бы Ельцин холуйствовал, он бы Горбачева никогда бы не сместил. Ельцин никогда бы не добился победы на выборах в президенты РСФСР, если бы весьма большое количество людей не примкнуло бы к нему, для организации предвыборной компании и т.д. Тогда никто не знал, как оно все повернется. Так что эти люди отнюдь не холуйствовали, а шли на большой риск.

Вы говорите: "во-вторых, где вы нашли "отмазку" то? Процититруйте пожалуйста, какие конкретно слова Троцкого вы поняли так, будто бы он отмазывается, ссылаясь на свою бывшую должность?" Так приводил уже. Приведу еще раз. "Иностранные адвокаты ГПУ еще продолжают ломать свои головы над вопросом о том, каким образом бывший глава Красной армии стал "пораженцем"." Из Вашей цитаты. Дескать, главком не мог изменить, потому что не мог изменить никогда.
Я уже объяснял Вам, что нет разницы - комвзвода, комкор или главком. Тем более, что комкор в те времена сам ходил в кавалерийскую атаку и сходился с противником лицом к лицу. В отличие от главкома. Как мы уже выяснили, цитаты Вы приводите не читая. А если бы Вы тщательно прочитали бы эту цитату, то поняли бы, что Троцкий не пришел к власти отнюдь не из-за Сталина. А просто был, как говорится, танцором, которому всегда ноги мешают.
От Вадим Рощин
К Potato (13.03.2007 13:46:03)
Дата 13.03.2007 15:07:43

Re: По какому...

>Вы говорите: "стоп, давайте на этом и остановинмся. Так была халутра или нет?"
>С тем же правом я могу сказать: "стоп, давайте на этом и остановинмся. Так был качественный капитальный ремонт или нет?". Но, в отличие от Вас, я этого не делаю.

ну допустим и не было ремонта. Как этот факт может снять вину с халтурщиков? Здание рушится из-за совокупности факторов. Но меня интересуют халтурщики-строители. Халтурщиков ремонтников предлагаю обсуждать в другой ветке.

>Вы говорите: "вы читать умеете? Я вам уже дал определение этого термина [элиты]."
>Отнюдь. То что Вы дали, была простая тавтология: Элита - это те кто наверху. >Когда я попросил Вас уточнить, с какой высоты начинается "наверху", Вы ответили нецензурной бранью.

Зачем вам нужно знать "с какой высоты"?

>Вы говорите: "Потому что холуйсвтовать привыкли начальству. Сталин хорошо научил."
>Видите ли, для Ельцина начальством был Горбачев. Если бы Ельцин холуйствовал, он бы Горбачева никогда бы не сместил.

Ельцин и холуйствовал. Он же слезно просил с трибуны съезда: реабилитируйте меня пожалуйста при жизни. Но его все же выперли. Тогда ему ничего не оставалось делать, кроме как идти ва-банк.
К тому же я не про элиту говорил, а про простой народ.

>Ельцин никогда бы не добился победы на выборах в президенты РСФСР, если бы весьма большое количество людей не примкнуло бы к нему, для организации предвыборной компании и т.д.

Ельцин это не Ленин. Его ведь не совсем выперли, а оставили в номенклатуре. Он тоже ассоциировался в глазах людей с начальством. Поэтому люди с лекгостью поддержали его.
(Любопытно, что в соседней ветке я спорю с serge, который доказывеет, что массовой поддержки не было, а к Белому дому в 1991 пришло всего несколько сотен интелей.)

>Тогда никто не знал, как оно все повернется. Так что эти люди отнюдь не холуйствовали, а шли на большой риск.

Не забывайте, что Ельцин - это уже второй этап (когда люди уже вошли во вкус и в какой то мере стали избавляться от холуйства). Сначала же люди холуйски и тупо поддержали Горбачева, а он был не лучше Ельцина.

>Вы говорите: "во-вторых, где вы нашли "отмазку" то? Процититруйте пожалуйста, какие конкретно слова Троцкого вы поняли так, будто бы он отмазывается, ссылаясь на свою бывшую должность?" Так приводил уже. Приведу еще раз. "Иностранные адвокаты ГПУ еще продолжают ломать свои головы над вопросом о том, каким образом бывший глава Красной армии стал "пораженцем"." Из Вашей цитаты. Дескать, главком не мог изменить, потому что не мог изменить никогда.

Это ваше "дексать...", но в цитате Троцкого такого и в помине нет.

От Potato
К Вадим Рощин (13.03.2007 15:07:43)
Дата 14.03.2007 14:19:42

Вопрос о халтуре и элите Вы не раскрыли. Идем дальше.

Вопрос о халтуре и элите Вы не раскрыли. Идем дальше.

Вернемся к истории вопроса.
Вы привели статью Тарасова с утверждением, что СССР был неправильным и сталинистским. Поскольку меня интересует вопрос о гибели СССР, я задал Вам вопрос: "Сталин умер лет за 35 до развала СССР. А после его смерти руководство СССР отреклось от него. Так где же связь между Сталиным и развалом СССР?"
Вы не дали ответа " https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5939.htm: "Главное это то, что сталинский стиль руководства дал старт постепенному процессу деградации управленческой элиты, а также процессу её перерождения. Ключевые моменты здесь 1) бесконтролькость элиты от общества 2) богатые традиции лжи, клеветы, и исторических фальсификаций. Всё это привело общество к такому положению дел, что когда элита закономерно захотела застолбить свое элитарное положение через отъем общенародной собственности - помешать этому уже было некому и невозможно."

Периодически я спрашивал Вас, почему деградация и перерождение элиты не помешали СССР при Сталине выдержать коллективизацию и войну, а потом простоять еще 35 лет.
Вы отвечаете повторением своего утверждения в разных вариантах:
-Сталин заложил мину замедленного действия;
-Сталин халтурил при строительстве здания.
Как видим ответа у Вас нет. Идем дальше.

Вы говорите: "элита закономерно захотела застолбить...". Но от хотения до делания - "дистанция огромного размера". Хотелось бы выяснить, как это делание делалось. А Вы даже не можете объяснить, кого Вы считаете элитой.
Вы спрашиваете: "Зачем вам нужно знать "с какой высоты" [начинается элита]?"
Видите ли, если посчитать, кто в СССР был хоть на ступеньку выше рядовых граждан, то окажется, что минимум таковым был приблизительно каждый десятый из работоспособного населения (бригадир, звеньевой, начальник группы, член партбюро, и т.д.). То есть миллионов 10. А если считать элитой только высшее руководство (ЦК и министры), то от силы одна (1) тысяча. То есть разница в 10,000 раз.
Как видим, о таких вещах Вы даже не задумываетесь. Идем дальше.

Вы говорите, например: "люди холуйски и тупо поддержали Горбачева".
То есть когда народ поддерживает кого-либо, это исключительно холуйство.
Скажите, а когда народ во время Гражданской войны поддерживал Ленина и Троцкого - это тоже было холуйством? Или, когда французы поддержали Клемансо (кумира Троцкого) - это тоже было холуйством?

О Ельцине Вы говорите: "Ельцин и холуйствовал. Он же слезно просил с трибуны съезда: реабилитируйте меня пожалуйста при жизни." Но ведь ему пришлось "слезно просить" именно потому, что до съезда он не холуйствовал.

Далее Вы просто противоречите самому себе. Сначала Вы говорите: "Но его все же выперли. Тогда ему ничего не оставалось делать, кроме как идти ва-банк." Потом Вы говорите: "Его ведь не совсем выперли, а оставили в номенклатуре.".
Действительно, Ельцин получил теплое местечко в Госкомстрое и спокойно мог продолжать холуйствовать, доработать до пенсии и т.д. Никакой необходимости рисковать жизнью и "идти ва-банк" у него не было.

Далее Вы говорите: "Он тоже ассоциировался в глазах людей с начальством. Поэтому люди с лекгостью поддержали его." Очень интересно. Ведь именно тогда он и воспользовался кампанией по борьбе с начальством. И был избран президентом РСФСР, как борец против начальства. С начальством "ассоциировался в глазах людей" его оппонент Рыжков.

Вы говорите: "Это ваше "дексать...", но в цитате Троцкого такого и в помине нет.".
Значит Троцкий не упоминал в приведенном Вами отрывке, что он - бывший глава Красной армии? Может быть, он и Клемансо не упоминал, как образца для подражания (тем самым без чьей-либо помощи выставив самого себя в нелучшем виде)?
От Вадим Рощин
К Potato (14.03.2007 14:19:42)
Дата 14.03.2007 21:15:18

Давайте лучше сделаем паузу, скушаем твикс и т.п.

>Далее Вы говорите: "Он тоже ассоциировался в глазах людей с начальством. Поэтому люди с лекгостью поддержали его." Очень интересно. Ведь именно тогда он и воспользовался кампанией по борьбе с начальством. И был избран президентом РСФСР, как борец против начальства. С начальством "ассоциировался в глазах людей" его оппонент Рыжков.

вы задаете слишком простые вопросы, на которые отвечать не хочется. Не понятно, почему вас удивляют вполне обыденные вещи. Вы недоумеваете как можно быть начальником и при этом "бороться" против начальства. Популистам все можно.
Вот недавно я был на одной коныеренции. Там перед молодежью выступал Жириновский. Так он он битый час убеждал разинувших рот студентов, как нехорошо они (элита, о кторой он говрил в третьем лице) с ними (студентами) поступают.
В конце концов мне это надоело и я спросил его: почему вы все время называете элиту "они", разве вы сам - не элита? "Да я элита, но я туда случано попал" - ответил он.
От Potato
К Вадим Рощин (14.03.2007 21:15:18)
Дата 15.03.2007 13:15:53

Троцкий свое главкомство не упоминал? И в лужу с Клемансо не сел?

Вы говорите: "вы задаете слишком простые вопросы, на которые отвечать не хочется."

Буду все же премного благодарен, если Вы ответите на совсем простенький вопрос:
Те, кто поддерживал Ленина и Троцкого в 1918-1921 годах, тоже холуйствовали?

Несмотря на то, что мои вопросы столь элементарны, Вы их игнорируете и изобретаете для ответа свои. Ну где я говорил, что я недоумеваю "как можно быть начальником и при этом "бороться" против начальства."?
Не задавал я такого вопроса. А утверждал, что Ваши слова о Ельцине: "Он тоже ассоциировался в глазах людей с начальством. Поэтому люди с лекгостью поддержали его", - не соответствуют действительности. Повторяю свое утверждение: "С начальством "ассоциировался в глазах людей" его оппонент Рыжков". Поэтому Ельцин и победил на президентских выборах РСФСР.