От Игорь С.
К Monco
Дата 08.04.2006 21:38:41
Рубрики Прочее; В стране и мире;

А почему бы не поместить это форуме СГКМ... (-)
От Monco
К Игорь С. (08.04.2006 21:38:41)
Дата 09.04.2006 01:07:08

Было бы неплохо...

но я там забанен на год. Впрочем, И.Т. обещал мне скостить срок до двух месяцев и если не передумает, то 1 мая я буду восстановлен в правах.
Если кто-нибудь захочет разместить этот текст или ссылочку на КМ-форуме, я, конечно, возражать не буду. Интересно было бы понаблюдать за реакцией мурзистов.
От Игорь С.
К Monco (09.04.2006 01:07:08)
Дата 11.04.2006 22:39:38

ОК, я попробую. Интересна жа :о) (-)
От Alex~1
К Игорь С. (11.04.2006 22:39:38)
Дата 12.04.2006 21:10:19

Re: ОК, я...

Каюсь, не удержался, полез посмотреть на результаты. :) Надо же, сам Александр, собственной персоной, начал поносить и проклинать! Поздравляю - с первого выстрела попадание. :)
От Monco
К Alex~1 (12.04.2006 21:10:19)
Дата 12.04.2006 21:36:46

Re: ОК, я...

>Каюсь, не удержался, полез посмотреть на результаты. :) Надо же, сам Александр, собственной персоной, начал поносить и проклинать! Поздравляю - с первого выстрела попадание. :)

Ну, то что Александр первым бросится на амбразуру, это просчитывалось. Вот он пишет:

>>Энгельс - англофоб.
>>"Я предъявляю англичанам славный перечень их грехов. Перед лицом всего мира я обвиняю английскую буржуазию в массовых убийствах, грабежах и других преступлениях."
>[Письмо. Энгельс - Марксу. В Париж. Бармен, 19 ноября 1844г.]

>Обвинил английскую буржуазию в убийствах и грабежах англичан. Где же тут англофобия?

И ведь прав, чертяка :-). Ясно, что Энгельс обвиняет не англичан, а капиталистов. Но попробуйте заменить "английскую буржуазию" на русское купечество, и тот же Александр будет первым вопить, что Энгельс ненавидит не класс эксплуататоров, а русский народ. В общем, я надеюсь, что солидаристам достанет умственных способностей на подобную рефлексию (речь, конечно, не о 'вождях', а о рядовых).
От Alex~1
К Monco (12.04.2006 21:36:46)
Дата 12.04.2006 22:11:39

Re: ОК, я...


>>Обвинил английскую буржуазию в убийствах и грабежах англичан. Где же тут англофобия?
>
>И ведь прав, чертяка :-). Ясно, что Энгельс обвиняет не англичан, а капиталистов. Но попробуйте заменить "английскую буржуазию" на русское купечество, и тот же Александр будет первым вопить, что Энгельс ненавидит не класс эксплуататоров, а русский народ. В общем, я надеюсь, что солидаристам достанет умственных способностей на подобную рефлексию (речь, конечно, не о 'вождях', а о рядовых).

Ответ Александра мне лично интересен только тем, что он что доказывает лживую одержимость Александра, а не его глупость. Попытка отрицать "англофобию" в таком стиле - обвинения якобы связаны с притесненями англичан, и только англичан - абсолютно нелепы. Цитат с обвинениями англичан в притеснении других народов - и даже народов Европы - можно найти сколько угодно. По моему, в "Нищете философии" говорится даже о рабстве, в котором Англия и Россия держат народы Европы.
С Александром все давно ясно, а вот способны ли "рядовые солидаристы" на самостоятелной мышление и самостоятельный анализ, без холопского подчинения догмам - это вопрос интересный.
От Игорь С.
К Monco (12.04.2006 21:36:46)
Дата 12.04.2006 21:50:42

Ребята, подносите снаряды

а то кончаются...

>Ну, то что Александр первым бросится на амбразуру, это просчитывалось. Вот он пишет:

Про Александра - чуть позже...
От Alex~1
К Игорь С. (12.04.2006 21:50:42)
Дата 12.04.2006 23:52:18

Re: Ребята, подносите...

>а то кончаются...

>>Ну, то что Александр первым бросится на амбразуру, это просчитывалось. Вот он пишет:
>
>Про Александра - чуть позже...

Игорь, я почитал Вашу перепалку с оным персонажем. Вы взяли IMHO неправильный тон - с этим м...ом (он, как я понял, заглядывает сюда, и не сомневаюсь, что он посчитает, что я назвал его мудрецом) просто не стоит общаться, как с нормальным человеком. Он, по-моему, просто несколько не в себе. :)
От Кудинoв Игорь
К Игорь С. (12.04.2006 21:50:42)
Дата 12.04.2006 23:44:21

была_вам_охота_раззуживать_тот_анус

> Про Александра - чуть позже...

это все тот же автомат " угадай , что это? "
- так это ж дерьмо!
- Призовая Игра!!!
От Monco
К Игорь С. (12.04.2006 21:50:42)
Дата 12.04.2006 23:13:41

Думаю, достаточно с них...

дальше пусть сами думают. Материал для рефлексии у них есть. Можно их к этому подтолкнуть, намекнув, что получится, если в фразе Энгельса заменить английскую буржуазию на русское купечество и т.д.

Вот ещё, про любимых Александром лесных жителей :-)

"Немощный пролетарий первобытных лесов" - это милая фантазия Рошера. Житель первобытного леса - собственник первобытного леса и обращается с первобытным лесом, как со своей собственностью ... Что касается состояния его здоровья, то он в этом отношении выдержал бы сравнение не только с современным пролетарием, но и с сифилитическими и золотушными «почтенными людьми».
"Капитал" т.1.
От Игорь С.
К Monco (12.04.2006 23:13:41)
Дата 12.04.2006 23:48:03

Надо как минимум еще столько же

иначе все будет бесполезно, даже в памяти не останется.

>дальше пусть сами думают. Материал для рефлексии у них есть. Можно их к этому подтолкнуть, намекнув, что получится, если в фразе Энгельса заменить английскую буржуазию на русское купечество и т.д.

1.Сами они думать не будут, не надейтесь.
2.Я это уже сделал, правда на другом форуме.




>Вот ещё, про любимых Александром лесных жителей :-)

>"Немощный пролетарий первобытных лесов" - это милая фантазия Рошера. Житель первобытного леса - собственник первобытного леса и обращается с первобытным лесом, как со своей собственностью ... Что касается состояния его здоровья, то он в этом отношении выдержал бы сравнение не только с современным пролетарием, но и с сифилитическими и золотушными «почтенными людьми».
>"Капитал" т.1.

Это чтоб затеять дискуссию о реальном здоровье доисторических людей?

Тащите все, что считаете подходящим.
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (12.04.2006 23:48:03)
Дата 13.04.2006 00:56:45

Re: Надо как...

Тщательней надо мобилизационный план разрабатывать, производство боеприпасов планировать.
Вот разве что еще, мне право самому неудобно, тыщу раз выкладывалось. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1922.htm
«Глубокое лицемерие и присущее буржуазной циви¬лизации ВАРВАРСТВО предстают пред нашим взором в обнаженном виде, когда мы эту цивилизацию наблю¬даем не у себя дома, где она принимает респектабель¬ные формы, а в колониях, где она выступает без всяких покровов».
В статье Энгельса «Алжир», напечатанной в «Но¬вой американской энциклопедии», нарисована картина жестокого режима, установленного в стране француз¬скими колонизаторами.
«Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости».
От Игорь С.
К Кравченко П.Е. (13.04.2006 00:56:45)
Дата 13.04.2006 18:46:49

Да вы чо!!??

>Вот разве что еще, мне право самому неудобно, тыщу раз выкладывалось. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1922.htm

Ессно тыщу раз! Если логически - то все это уже сто раз повторялось и перепевалось - четыре года. Или уже шесть? Ничего нового.

Мы же, однако, не для интеллектуалов, хватающих идею с первого раза пишем.
От Alex~1
К Игорь С. (13.04.2006 18:46:49)
Дата 18.04.2006 12:55:19

Re: Да вы...

Игорь, посмотрел Ваш обмен репликами с КМ. Видимо, я был неправ, считая его демагогом и лжецом, но умным человеком. Похоже, он действительно верит в ту ахинею, которую несет. Поразительно.
От Игорь С.
К Alex~1 (18.04.2006 12:55:19)
Дата 18.04.2006 21:51:34

Не будем о грустном...

Я, если честно, не вижу хорошей стратегии. Может ты видишь?

ЗЫ. Но как Алекс Техасский пеной исходит, я прям не ожидал..

От Durga
К Игорь С. (18.04.2006 21:51:34)
Дата 19.04.2006 00:36:41

Re: Не будем

Присоединяюсь к респекту. Более того, хочу отметить как неплохую стратегию работы с людьми с диагнозом. Можно таких отвести в сторону и полностью запутать (хотя многие солидаристы поняли, что здесь лучше молчать чем говорить, кроме нашего драгоценного...)

>Я, если честно, не вижу хорошей стратегии. Может ты видишь?

>ЗЫ. Но как Алекс Техасский пеной исходит, я прям не ожидал..

Да не, вполне ожидаемое. Возбудил ты его, есть вероятность что его опять положат - недельки две отдохнем... Весь курс на смарку пошел :)) Весна...
От Alex~1
К Игорь С. (18.04.2006 21:51:34)
Дата 18.04.2006 22:23:26

Re: Не будем

>Я, если честно, не вижу хорошей стратегии. Может ты видишь?

>ЗЫ. Но как Алекс Техасский пеной исходит, я прям не ожидал..

Во-первых, огромный респект за твое терпение и найденную классную стратегию. IMHO, получилось успешно. :)
Во-вторых.

СГКМ выложил новейшие воззрения по поводу революций, Маркса и Ткачева с Чхеидзе. Если еще не читал - советую всячески.

Я прочитал внимательно, даже распечатал - перечитал по дороге. Вывод. Образовался в публицистике Резун-2 - мягче сказать не могу. Наглость во вранье перешла всякий Рубикон, и даже несколько Рубиконов. Резун-1 тоже, кстати, великий русский патриот и ненавистник марксизма. :)
Сначала решил даже писать большую статью на эту тему, но не знаю, надо ли. С Кара-Мурзой все ясно, и дело не в нем. Интересно, многих ли мурзизм очаровал, подобно резунизму. Посмотрю за реакцией солидаристов. Если выразят восторг - придется писать долго и убедительно. И про Ткачева, и про Маркса, и про Кара-Мурзу. :)
Не для КМ и Александра, ессно.

Нет, кто бы мог подумать еще 2-3 года назад!
От Monco
К Alex~1 (18.04.2006 22:23:26)
Дата 18.04.2006 23:29:33

Re: Не будем

>СГКМ выложил новейшие воззрения по поводу революций, Маркса и Ткачева с Чхеидзе. Если еще не читал - советую всячески.

Что-то не нашёл я ни здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181034.htm , ни в следующих сообщениях никаких упоминаний о Чхеидзе. Внимательно прочитал первую статью. Очень слабая. Кроме привычных подтасовок какие-то чудовищные логические нелепицы. Чего стоит один пример с Японией в конце статьи. К маю выйду из бана - немного на ней потопчусь :-). Две другие - по диагонали. Похоже, там ничего нового нет. По второй статье подробно отвечали Кравченко и Михайлов.

>Я прочитал внимательно, даже распечатал - перечитал по дороге. Вывод. Образовался в публицистике Резун-2 - мягче сказать не могу. Наглость во вранье перешла всякий Рубикон, и даже несколько Рубиконов. Резун-1 тоже, кстати, великий русский патриот и ненавистник марксизма. :)
>Сначала решил даже писать большую статью на эту тему, но не знаю, надо ли. С Кара-Мурзой все ясно, и дело не в нем. Интересно, многих ли мурзизм очаровал, подобно резунизму. Посмотрю за реакцией солидаристов. Если выразят восторг - придется писать долго и убедительно. И про Ткачева, и про Маркса, и про Кара-Мурзу. :)

Про Ткачёва, да и про Бакунина почитать было бы интересно. У меня самого сейчас, к сожалению, нет времени разбираться в сложных взаимоотношениях лондонской политической эмиграции и перипетиях секционной борьбы в 1-ом интернационале.
От Вадим Рощин
К Alex~1 (18.04.2006 22:23:26)
Дата 18.04.2006 22:31:56

Re: Не будем

>Сначала решил даже писать большую статью на эту тему, но не знаю, надо ли. С Кара-Мурзой все ясно, и дело не в нем. Интересно, многих ли мурзизм очаровал, подобно резунизму. Посмотрю за реакцией солидаристов. Если выразят восторг - придется писать долго и убедительно. И про Ткачева, и про Маркса, и про Кара-Мурзу. :)

статьи никогда лишними не будут. Вот только сил тратится на их написание много.
В любом случае оставлять этот резунизм без внимания нельзя. Народ должен знать своих героев. Как программа минимум, неплохо бы всем присуствующим поучаствовать в создании небольшого сборника тезисов, разъясняющего сущность резунизма Кара-Мурзы. Хотя бы для читателей интернета. Конечно это грязная и неблагодарная работа. НО! Ведь никто, кроме здесь присутсвующих не сделает ее лучше.

>Не для КМ и Александра, ессно.
>Нет, кто бы мог подумать еще 2-3 года назад!

конечно предсказать было сложно. Но с другой стороны ничего сверхъестевенного. Не он первый, не он послений.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (18.04.2006 22:31:56)
Дата 26.04.2006 00:21:47

Критика «Классиков марксизма и русской революции»

К каким действительным, а не выдуманным представлениям Маркса апеллируют критикуемый статьи Кара-Мурзы? Эти представления можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда. Первое состоит в том, что способность к конкретному труду (способность произвести конкретное изделие ,решить конкретную задачу) опредмечивается в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства, которые в форме капитала противостоят произведшему их пролетариату –пролетарий может претендовать лишь на ту долю общественного рабочего времени, которая равна стоимости его рабочей силы ( способности к абстрактному труду), остальное рабочее время превращается в прибавочную стоимость – оно затрачивается на опредмечание новых видов конкретного труда, на накопление обобщенных средств производства, что еще больше сокращает долю потребляемого пролетарием общественного времени. Если в капиталистическом отчуждении труда проявляется универсализация человек, то в капиталистическом разделении труда проявляется его общественность – человек все больше нуждается в других людях. Любая человеческая деятельность разбивается на все более элементарные операции, которые осуществляются параллельно разными людьми. А не последовательно одним человеком. Ясно, что коммунизм не предполагает ни отказа от универсальности в пользу непередаваемого невоспроизводимого мастерства, н отказа от общественности в пользу абстрактно-внеобщественного индивида, который сам себе человек, наоборот коммунизм предполагает и расширенное воспроизводство с подчинением человеку все большего числа разнообразных природных процессов ( а также увеличением плотности энергии этих процессов) и всё большую общественность человека ( в пределе в деятельность каждого человека будет распараллеливаться на всё общество), но достигается это не стихийными рыночными механизмами, превращающими человека в одномерную абстракцию, а управлением общественными отношениями и организацией субъективной деятельности, начиная от управления расширенным воспроизводством при социализме (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ), продолжая различными технологиями организации деятельности ( например разработки П.Г.Кузнецова и С.П. Никанорова или методология Г.П.Щедровицкого ) и заканчивая управлением стереотипами поведения ( и здесь мы ничего не можем сказать кроме самой возможности такого управления). Собственно этим вопрос о прогрессивности/реакционности может быть исчерпан.
Что касается «грубого коммунизма», то с т.з. Маркса он не есть нечто реакционное – «грубый коммунизм» - закономерный первый этап пролетарской революции - одной стороны непосредственное отрицание капитализма ( таким образом положительный коммунизм выступит отрицанием отрицания), а с другой – всеобщее распространение капитализма – распространение статуса пролетария на всех членов общества превращение общины во всеобщего капиталиста. Этот «грубый коммунизм» не имеет никакого отношения к «феодальному социализму» - «грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму, в то время как «феодальный социализм» - стихийный протест ремесленников, превратившихся в пролетариев, желающих восстановить цеховые привилегии.
Разобрались с Марксом, теперь разберемся с Кара-Мурзой. Аргументы Кара-Мурзы в порядке их изложения следующие:
1. Маркс и Энгельс делят все народы на имманентно революционные и имманентно реакционные, русских они зачислили в реакционные, а значит, революция в России есть явление не возможное и не должное.
2. Русские крестьяне 70х годов 19 века революционнее западно-европейских пролетариев, потому что английские пролетарии обуржуазились.
3. Раскол марксистов по отношению к революции в России – одна из причин гражданской войны
4. Революция Мейдзи – пример небуржуазной модернизации, подтверждающий правоту народников и неправоту Энгельса.
5. Из реакционности сопротивления мелкой буржуазии капитализму делается вывод о реакционности преждевременной революции.
6. Маркс обвиняется в игнорировании страданий разоряемых капитализмом мелких лавочников.
7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».
8. Угроза социалистической революции в виде восходящего развития капитализма на периферии интерпретируется как угроза «реакционных народов» «прогрессивному Западу»
9. У Маркса находится противоречия – с одной стороны революция уже созрела, с другой еще нет.
10. «Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма)» поэтому в России революция невозможна.
11. Походя, критикуется исторический детерминизм – «без рабства не было бы социализма» - «ха-ха-ха посмотрите на Россию»
12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»

Сформулировав «12 тезисов Кара-Мурзы о Марксе» приступим к их критике, опять таки в порядке изложения тезисов:
1. Революционность/реакционность это не некое имманентное свойство народа, а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе, но по мере развития капитализма, открытого реформами Александра II росла и революционность русского общества, вслед за развитием крупной промышленности в 80-е 90-е годы 19 века ширилось стачечное движение, завершившееся революцией 1905 года, дальнейшее развитие промышленности, концентрация каптала, зависимость России от иностранного каптала и вступление России в мировую империалистическую войну подготовили условия для революций 1917 года.
2. Очевидная подмена – буржуазность английских пролетариев в 1858 году не означает буржуазности всех западноевропейских пролетариев той эпохи ( например пролетарии Парижской Коммуны буржуазными явно не были) и уж тем более не означает революционности русских крестьян (а не пролетариев), которые не смотря на все усилия народовольцев ничего подобного Парижской Коммуне не устраивали. Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной част пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.
3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).
4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма. Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал. Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов, а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам – сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства, а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.
5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.
6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с четью справился.
7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.
8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.
9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производство, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.
10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.
11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития (ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии), скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.
12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.

Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».
Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства. Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может. Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны. Откуда же тогда взялся тезис о крестьянском характере СССР? Позволю себе предположить, что ведет он свое происхождение из явной или неявной полемики Кара-Мурзы в 60-х 70-х с тогдашними НТСовцами, русскими националистами и прочими приспешникам Солженицына - эти господа активно эксплуатировали архетип крестьянина как самого трудового человека, содержащийся в культуре каждого современного народа (просто потому, что большую часть исторического существования этих народов так и обстояли дела – крестьянство было основным эксплуатируемым классом) раскрестьянивание в их устах из простой смены формы труда превращалось в какое-то чудовищное преступление против трудового народа. Аргументы антисоветчиков манипуляционны – их глубоко антисоветский идеал обязательно включает в себя характерные черты советского общества и социалистического идеала (например с функциями земств , которые по Солженицыну должны были обустроить Россию, идеально справлялись местные Советы) и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал. Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции, Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?), и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам. Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.
От Monco
К Михайлов А. (26.04.2006 00:21:47)
Дата 26.04.2006 03:01:58

Надеюсь, что критика окажется небесполезной.

В 12 пунктах очень хорошо разобраны основные манипулятивные приёмы СГКМ. Есть шанс, что статья вправит мозги некоторым товарищам. Дождёмся реакции солидаристов.

>4. Революция Мейдзи – пример небуржуазной модернизации, подтверждающий правоту народников и неправоту Энгельса.

Здесь у СГКМ шикарный логический ляп. Уместно вспомнить слова Плеханова, про то, что "Россия не смолола муки, из которой должен быть выпечен пирог социализма". Их так любит приводить Кара-Мурза, когда нужно показать враждебное отношение к русской революции меньшевиков-марксистов. Здесь почему-то пример Японии, которая по Плеханову (и по Энгельсу в тракторке Кара-Мурзы) начала "молоть муку", выдаётся за воплощение идеалов народничества.
От Monco
К Monco (26.04.2006 03:01:58)
Дата 01.05.2006 22:04:11

Просьба к товарищам, которые имеют выход на СГКМ-форум

>Дождёмся реакции солидаристов.

Дождались:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182137.htm
И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.

Цитат по этой теме можно набрать целый ворох:

Энгельс о запрете русской революции:
"эта революция будет иметь величайшее значение для всей Европы хотя бы потому, что она одним ударом уничтожит последний, все еще нетронутый резерв всей европейской реакции. Революция эта несомненно приближается".

Маркс о необходимости уничтожить русскую общину.
"Говоря теоретически, русская «сельская община» может всё же сохранить, развивая свою базу, общинную собственность на землю и, устранив принцип частной собственности, который ей так присущ, стать непосредственным отправным пунктом экономической системы, к которой стремится современное общество; не прибегая к самоубийству, она может начать совершенно новую жизнь, она может, минуя капиталистический строй, присвоить плоды, которыми капиталистическое производство обогатило человечество; строй, который, если рассматривать его исключительно с точки зрения возможного времени его существования, вряд ли стоит принимать в расчёт в жизни общества. Но нужно спуститься с высот чистой теории к русской действительности".

Маркс об общине и революции:
"Чтобы спасти русскую общину, нужна русская революция".

Одним словом, М&Э достаточно написали по этой теме, чтобы все инвективы СГКМ показались просто смешными. Поэтому я отобрал несколько писем и статей, где М&Э пишут о России,
ЭНГЕЛЬС - О СОЦИАЛЬНОМ ВОПРОСЕ В РОССИИ,
ЭНГЕЛЬС - ПОСЛЕСЛОВИЕ К РАБОТЕ «О СОЦИАЛЬНОМ ВОПРОСЕ В РОССИИ»,
ДВА ПИСЬМА В.И. ЗАСУЛИЧ,
МАРКС - ПИСЬМО В РЕДАКЦИЮ «ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ЗАПИСОК»,
МАРКС - НАБРОСКИ ОТВЕТА НА ПИСЬМО В. И. ЗАСУЛИЧ,
ЭНГЕЛЬС - ДВА ПИСЬМА ДАНИЕЛЬСОНУ,
отформатировал текст для удобства чтения, отметил тегами наиболее любопытные места и закинул сюда https://vif2ne.org/vstrecha/forum/files/Monco/Letters.rar . Думаю, что неплохо было бы ознакомить СГКМ-овских форумчан с их содержанием. Одним словам, просьба к товарищам, которые имеют выход на СГКМ-форум (мой аккаунт там, похоже, потёрли), скачать файл, и закинуть эти статьи в тему "Классики марксизма и русская революция" (для этого лучше создать отдельную подветку, что-нибудь вроде "Материалы по теме"), т.к. в копилке всё равно читать не будут.
P.S. Знаю, что всё это обсуждалось неоднократно, так что СГКМ может отделаться одним словом - БАЯН :-).
От Кудинoв Игорь
К Monco (01.05.2006 22:04:11)
Дата 02.05.2006 00:02:05

что_же_вы_хотите_услышать?_

ПМСМ, там остался один вменяемый, да и тот, Ниткин.
Остальной честной компании нужен только повод вцепиться во
вражескую ляжку. Неужели вы думаете, что кто-нибудь там
проникнется ээээ... неискренностью мэтра, кажется, занятого
осваиванием госзаказа на возрождение национальной идеи
"православие-самодержавие-народность" в части народности?
От Monco
К Кудинoв Игорь (02.05.2006 00:02:05)
Дата 02.05.2006 01:29:44

Нет, у меня совсем другие планы.

Захожу на форум и вижу надпись: "На форуме 1 участников (+32 читателей)". Вот для этих 32-ух подобное чтение будет очень полезно. Я хорошо помню себя 3 года назад, когда Кара-Мурзу я уже прочёл, а Маркса ещё не читал. На меня бы тексты Кара-Мурзы по еврейск этническому вопросу произвели бы вполне определённое впечатление.

>Неужели вы думаете, что кто-нибудь там проникнется ээээ... неискренностью мэтра

И даже этот экзотический вариант неисключён. Только тот кто "проникнется", в этом скорее всего публично не признается, разве что заткнётся на эту тему. Поэтому эффективность контрпропаганды определить в этом случае сложно.
От Alex~1
К Monco (02.05.2006 01:29:44)
Дата 02.05.2006 15:32:47

Re: Нет, у...

>Захожу на форум и вижу надпись: "На форуме 1 участников (+32 читателей)". Вот для этих 32-ух подобное чтение будет очень полезно. Я хорошо помню себя 3 года назад, когда Кара-Мурзу я уже прочёл, а Маркса ещё не читал. На меня бы тексты Кара-Мурзы по еврейск этническому вопросу произвели бы вполне определённое впечатление.

>
>И даже этот экзотический вариант неисключён. Только тот кто "проникнется", в этом скорее всего публично не признается, разве что заткнётся на эту тему. Поэтому эффективность контрпропаганды определить в этом случае сложно.

Monco,
Я полностью согласен с Вами, что выкладывать надо. Эффект наверняка будет. А то совсем озверел Черный Мурза. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (02.05.2006 15:32:47)
Дата 02.05.2006 18:01:50

Товарищи, подносите снаряды!:)

>>Захожу на форум и вижу надпись: "На форуме 1 участников (+32 читателей)". Вот для этих 32-ух подобное чтение будет очень полезно. Я хорошо помню себя 3 года назад, когда Кара-Мурзу я уже прочёл, а Маркса ещё не читал. На меня бы тексты Кара-Мурзы по еврейск этническому вопросу произвели бы вполне определённое впечатление.
>
>>
>>И даже этот экзотический вариант неисключён. Только тот кто "проникнется", в этом скорее всего публично не признается, разве что заткнётся на эту тему. Поэтому эффективность контрпропаганды определить в этом случае сложно.
>
>Monco,
>Я полностью согласен с Вами, что выкладывать надо. Эффект наверняка будет. А то совсем озверел Черный Мурза. :)

Тут Кара-Мурза разразился очередным текстом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182292.htm

Особенно меня интересует вот что:

«В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.»

Думаю необходимо ввести в оборот набор народнических текстов из которых доктрина народников была бы ясна без всяких разночтений.


От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (02.05.2006 18:01:50)
Дата 15.05.2006 12:06:15

Гранаты не той системы... (-)
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (15.05.2006 12:06:15)
Дата 15.05.2006 12:08:00

Да гранаты у него не той системы...

В книге…Пардон, ничего не могу поделать, именно в этой книге –Н.И.Курдюмов. «Умный сад и хитрый огород» нашел следующее.
«В Петербурге Н.А. Бергер научилась учить детей музыке. Работая с теми, кого не взяли в музыкальную школу из-за отсутствия слуха». Через год эти ребята уверенно музицируют (да так, как не может выпускник музыкалки!) и свободно играют с листа пьесы средней сложности – причем могут использовать их в любой тональности, пользуясь одним текстом!»
Помнится была одна дискуссия, где эта граната могла быть полезна. Вывод: сохранить и использовать. Альтернатива: уточнить и использовать.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (15.05.2006 12:08:00)
Дата 15.05.2006 17:21:06

Re: Противосепулечные снаряды.:)

>В книге…Пардон, ничего не могу поделать, именно в этой книге –Н.И.Курдюмов. «Умный сад и хитрый огород» нашел следующее.
>«В Петербурге Н.А. Бергер научилась учить детей музыке. Работая с теми, кого не взяли в музыкальную школу из-за отсутствия слуха». Через год эти ребята уверенно музицируют (да так, как не может выпускник музыкалки!) и свободно играют с листа пьесы средней сложности – причем могут использовать их в любой тональности, пользуясь одним текстом!»

Да это снаряд в окопчик Сепульки, которую учили музыке так и не научили и Scavenger_а который обосновывал это прискорбный факт природной ограниченность человеческих способностей.

>Помнится была одна дискуссия, где эта граната могла быть полезна. Вывод: сохранить и использовать. Альтернатива: уточнить и использовать.

Несомненно уточнить и использовать. Кто такая Бергер и как она учила детей музыке? Может Георгия привлечь как музыковеда?
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (15.05.2006 17:21:06)
Дата 15.05.2006 20:35:32

Осторожней с оружием!


>Да это снаряд в окопчик Сепульки, которую учили музыке так и не научили и Scavenger_а который обосновывал это прискорбный факт природной ограниченность человеческих способностей.
Сепульку не научили на уровне Моцарта, а про уровень Бергер еще не известно. Не могу так же не покритиковать Ваш тамошний довод против семьи: де вот сепульку в семье учили, а вот в коммуне бы Макаренко... Я конечно большой фанат Макаренко и все такое, но нельзя же что попало приводить, доводы надо подбирать, как слова любимой женщине. Ведь Моцарта воспитали именно в семье, а в коммуне Макаренко как раз не воспитали... А так, конечно, я имел в виду именно ту дискуссию.
>>Помнится была одна дискуссия, где эта граната могла быть полезна. Вывод: сохранить и использовать. Альтернатива: уточнить и использовать.
>
>Несомненно уточнить и использовать. Кто такая Бергер и как она учила детей музыке? Может Георгия привлечь как музыковеда?
Далее этот Курдюмов приводит ряд другихь моментов подобного свойства, но уже ближе к тематике. А непосредственно за этой фразой следует "Идеальная система обучения есть и для других предметов. Она создана Р. Хаббардом лет 40 назад. В ней нет оценок, кроме одной :"умение применять пройденное достигнуто" И способности ученика не имеют значения.
Ну это я уже не к теме Сепульки. Может кто знаком с этой хреновиной? Я видимо встречался с чем-то подобным, американским же, но без упоминания конкретно Хаббарда, да наверное и без заимствования...

Че хотел сказать?
От Monco
К Михайлов А. (02.05.2006 18:01:50)
Дата 04.05.2006 00:05:55

А надо с Кара-Мурзы письмо Ткачёва затребовать.

>Тут Кара-Мурза разразился очередным текстом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182292.htm

>Особенно меня интересует вот что:

>«В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.»

>Думаю необходимо ввести в оборот набор народнических текстов из которых доктрина народников была бы ясна без всяких разночтений.

Пусть делится, если, конечно, читал :-).
По Ткачёву мне ничего путного в сети не удалось обнаружить, вот разве что достаточно большой текст http://www.erudition.ru/referat/ref/id.57274_1.html . Ценен разве что списком литературы, никаких определённых выводов о взглядах Ткачёва на его основе сделать нельзя нельзя. Содержит множество коротких цитат, на основе которых, следуя примеру Кара-Мурзы, Ткачёва можно представить марксистом, ленинистом или бланкистом.

Ещё нашёл сайт посвящённый "Народной Воле" http://narovol.narod.ru/ . Там много чего есть, в том числе статья Ткачёва "ТЕРРОРИЗМ КАК ЕДИНСТВЕННОЕ НРАВСТВЕННОЕ СРЕДСТВО НРАВСТВЕННОГО И ОБЩЕСТВЕННОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ РОССИИ" http://narovol.narod.ru/document/tkachev.htm , но в ней интересующие нас вопросы не рассматриваются.
От Alex~1
К Monco (04.05.2006 00:05:55)
Дата 04.05.2006 09:27:19

Re: А надо...

>Ещё нашёл сайт посвящённый "Народной Воле" http://narovol.narod.ru/ . Там много чего есть, в том числе статья Ткачёва "ТЕРРОРИЗМ КАК ЕДИНСТВЕННОЕ НРАВСТВЕННОЕ СРЕДСТВО НРАВСТВЕННОГО И ОБЩЕСТВЕННОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ РОССИИ" http://narovol.narod.ru/document/tkachev.htm , но в ней интересующие нас вопросы не рассматриваются.

Спасибо, любая информация полезна. Я, кстати, уверен, что СГКМ не имеет представления о позиции Ткачева - реальный Ткачев не может восприниматься СГКМ иначе как враг типа всяких пинзенников или даже нашего Almar'а :). Просто ненависть к бородачам так застит разум, что любой, кто против них - хоть Ткачев, хоть Бердяев, хоть Поппер - для Кара-Мурзы "культурно-близкие" :)
От Alex~1
К Михайлов А. (02.05.2006 18:01:50)
Дата 02.05.2006 18:13:22

Re: Товарищи, подносите...

>Думаю необходимо ввести в оборот набор народнических текстов из которых доктрина народников была бы ясна без всяких разночтений.

Петра Ткачева - хотя он и не народник, строго говоря - в Сети с ХОДУ мне найти не удалось. Книги есть - издавался двухтомник, кажется.
Лаврова посмотрю, может, что и найду.
От Михайлов А.
К Alex~1 (02.05.2006 18:13:22)
Дата 04.05.2006 00:52:34

Нашлись исторические письма Лаврова

http://www.revkom.com/biblioteka/utopiya/lavrov/lavrov.htm

если будут еще материалы открою на КМ-форуме подветку «Заслушаем другую сторону»

От Potato
К Alex~1 (02.05.2006 18:13:22)
Дата 02.05.2006 21:24:28

СГКМ - типичный представитель интеллигенции, которую Добрыня и Сепулька ругают?

СГКМ - типичный представитель русской интеллигенции, которую Добрыня и Сепулька постоянно ругают?

Все это уже обсуждалось. 3 года назад, например, обсуждалась статья:
http://marx-journal.communist.ru/no22/Pihorovich.html

Но вот этот аспект, кажется не обсуждался:
"Напала на человека блажь профессорская, что он умнее Маркса, Энгельса и Ленина вместе взятых, (а как же, они ведь не были «системными аналитиками»), и он, не задумываясь, ставит на карту веру читателя даже в те способности, которые у него и на самом деле есть. "
"Мы привыкли к антисоветчикам-антикоммунистам. После перестройки мы увидели, что есть очень много интеллигентов-приверженцев Советского строя, но при этом антикоммунистов (впрочем, лозунг «Советы без коммунистов» был сформулирован далеко не вчера). С.Г. Кара-Мурза горячий приверженец Советского строя и вовсе не антикоммунист. Он только антимарксист. Если разобраться, то это явление – не просто немарксистский, а антимарксистский коммунизм – является такой же болезнью советской интеллигенции, как и обычный антикоммунизм-антисоветизм.

Кара-Мурза и сегодня любит щегольнуть тем, что он, видите ли, «системный аналитик». Но не в том ли кроется одна из причин нашего поражения, что, начиная с определенного времени, марксизм, который служил для нашей партии руководством к действию, был заменен этим самым «системным анализом»?! Сила марксизма была в первую очередь в том, что он был непосредственно связан с практикой коммунистического строительства, – имел ее не только критерием своей собственной истинности, но и основанием для собственного развития. Но Сталин был фактически последним марксистом в полном смысле этого слова. После него марксизм потихоньку уходит в «теорию» (а марксизм как «теория», вне связи с практикой действительного движения, быстро превращается в обыкновенную схоластику), а вожди руководствуются чем бог на душу положил. При Брежневе, например, модным стал «системный анализ». Это словосочетание произносили шепотом и с придыханием, видя в нем какое-то тайное знание, недоступное простым смертным и способное разрешать на самом высоком уровне (и в прямом и в переносном смысле) самые сложные вопросы. Куда там какому-то там марксизму! На поверку «системный анализ» оказался скорее «бессистемным синтезом», а точнее «сборной солянкой» из огрызков самых разнообразных буржуазных теорий, из которых с помощью естественнонаучных методов после оформления в псевдомарксистскую терминологию пытались лепить наукообразное обоснование для постепенного демонтажа заложенных в первые десятилетия Советской власти основ коммунизма. Часть «системных аналитиков» ориентировалась на Запад, часть (среди которых и Кара-Мурза) – оказались «почвенниками». Часть – были откровенными антикоммунистами, часть – не знали, чего им хотеть. Но все они сходились в одном – в высокомерном и пренебрежительном отношении к марксизму."
От Durga
К Вадим Рощин (18.04.2006 22:31:56)
Дата 19.04.2006 00:38:28

Re: Не будем

Тут проблема в том, что непонятна линия поведения СГКМ - от более менее нормального состояния раньше до нынешнего. Как резунизм это не объяснишь...
От Вадим Рощин
К Durga (19.04.2006 00:38:28)
Дата 19.04.2006 11:25:19

Re: Не будем

>Тут проблема в том, что непонятна линия поведения СГКМ - от более менее нормального состояния раньше до нынешнего. Как резунизм это не объяснишь...

в силу особенностей своего характера, Кара-Мурза взяв какую-либо линию, на попятную не пойдет. Поэтому странно видеть, как некоторые его оппоненты постоянно пытаются уговрить его словами "ах, Сергей Георгиевич, да как же так, да как же вы...". Уговоры бесполезны. Только жесткая принципиальная критика и осуждение с помощью общественности может привести к тому, что он несколько умерит свое резунистское рвение.
От Кудинoв Игорь
К Игорь С. (18.04.2006 21:51:34)
Дата 18.04.2006 22:00:50

Боже,_Игорь,_что_же_вы_ожидали?_

Игорь С. пишет:
> Я, если честно, не вижу хорошей стратегии. Может ты видишь?
>
> ЗЫ. Но как Алекс Техасский пеной исходит, я прям не ожидал..
>
От Monco
К Alex~1 (18.04.2006 12:55:19)
Дата 18.04.2006 13:52:17

Re: Да вы...

>Игорь, посмотрел Ваш обмен репликами с КМ. Видимо, я был неправ, считая его демагогом и лжецом, но умным человеком. Похоже, он действительно верит в ту ахинею, которую несет. Поразительно.

Те же мысли стучатся в голову в последнее время. Я поражён. Я уже писал про его выступление в Бауманском, где он взялся рассказывать историю про ассирийцев. Теперь он принялся за сто раз пережёванную тему: "Классики марксизма и русская революция". Зачем? Чтобы собрать новых оплеух? Пишет там несусветную чушь вроде:
Понятно, что с самого зарождения революционного движения в России второй половины ХIХ века этот вопрос стал предметом ожесточенных дискуссий, причиной череды расколов и, во многом, причиной Гражданской войны, а затем и репрессий 30-х годов.
Если новые народы можно создавать за два года, то логично предположить, что тараканы в голове Маркса определяли ход истории на 80 лет вперёд.
В общем, старость - не радость :(.
От Пуденко Сергей
К Monco (18.04.2006 13:52:17)
Дата 18.04.2006 15:42:07

как народовльцы становились марксистами (из страого учебника)


Monco сообщил в новостях следующее:2104@vstrecha...
>
> Те же мысли стучатся в голову в последнее время. Я поражён. Я уже
писал про его выступление в Бауманском, где он взялся рассказывать
историю про ассирийцев. Теперь он принялся за сто раз пережёванную тему:
"Классики марксизма и русская революция". Зачем? Чтобы собрать новых
оплеух?

повторяю, три года назад тут на форуме он ясно и публично выступал
против подобного начетнического цитатничества именно по этой теме и даже
по пводу именно этих цитат (из Энгельса). Поэтому он знает.чем сейчас
занимается, - солженицынством - ни фига тут "вера в то что говорит" не
при чем. Совсем иная мотивация

Пишет там несусветную чушь вроде:
> Понятно, что с самого зарождения революционного движения в России
второй половины ХIХ века этот вопрос стал предметом ожесточенных
дискуссий, причиной череды расколов и, во многом, причиной Гражданской
войны, а затем и репрессий 30-х годов.

Вот одно свидетельство рабочего времен еще до всяких лениных-сталиных

http://www.situation.ru/app/j_art_176.htm

Русский социализм и народничество (часть 2)

(стр.176 указ соч. воспоминания одного из членов кружков)"Когда в кружок
рабочих приходили представители двух разных направлений, то рабочие
задавали себе вопрос - почему это те и другие как будто хотят устроить
все к лучшему, а между тем у них у самих чувствуется какое-то
несогласие. Для рабочих интеллигент или студент представлялся какой-то
неоспоримой
истиной...И когда один рабочий слышал, что один начнает оспаривать то
что говорит другой, то он становился в какой-то тупик, и некоторые из
начинающих рабочих просто отходили в сторону, говоря - да они и сами не
знают, что нужно делать. Более же определенные рабочие конечно не
отходили в сторону, но под влиянием этих споров стали задаваться
вопросом - как бы сделать так, чтобы не было разногласий. С этой целью
некоторые отдельные рабочие делали наивные попытки уговорить
интеллигентов не спорить между собою, так как это вредит общему
делу....Убедившись же, что из этого ничего не выйдет, решили позвать тех
и других, чтобы выслушать. в чем заключается разница взглядов одной
группы интеллигенции и другой. С этой целью в декабре 1893г на моей
квартире был устроен диспут... Перед нами были изложены взглядов как
народовольцев, так и социал-демократов. Разницу мы усмотрели только в
том, что народовольцы, как нам показалось, хотят вести агитацию за
немедленный переворот, а социал-демократы говорили, что нужно вести
более глубокую пропаганду..."

Понадобилось второе собрание, чтобы выяснить разницу. на этом втором
собрании выяснилось что все присутствующие рабочие за исключение одного,
соглашались с социал-демократами.

" Ввиду этого мы пришли к выводу, чтобы народовольцы в кружках вели
социал-демократическую пропаганду"
(Покровский, указ.соч.). "Это на первый взгляд до-нельзя странное
требование имело неожиданный результат - лучшие из народовольцев стали
писать прокламации, совершенно удовлетворяющие марксистов, а потом и
вовсе слились с ними в одну группу. Так объективная сила пролетарского
движения(ибо дело конечно было не в том, что "рабочие приказали". а в
том что интеллигенты желали быть понятыми рабочими) выпрямляло все
кривизны интеллигентского мышления, прокладывая дорогу новому
миросозерцанию через самую густую чащу народнических предрассудков".

=====>>


> Если новые народы можно создавать за два года, то логично
предположить, что тараканы в голове Маркса определяли ход истории на 80
лет вперёд.
>

марксисты не на "бессознательную психику" бе-е-едненького
неразумененького народа действовали, а опирались на наводимую
молекулярной революционной деятельностью гегемонию среди передовых в
перв.очередь рабочих - следуя выявляемым и проявляемым самими рабочими
"ЦУ" (в описанном смысле) . Гегемония отнюдь не сводится к культурной
или духовной,тут для "смычки" вкалывать надо было, десятки лет,
постепенно отделяя шелуху от ядра. В частности, шел коллективный низовой
мозговой штурм, на уровне первичных коллективов. Как это
происходило -можно увидеть в старых мемуарах,которые теперь не издают и
скоро забудут,что такие были. а нам "будут врать" дальше про " все дело
в идеологии", " все дело в кульутре" и т.п. мозговую жвачку для
слабоумных

Все эти вещи (про наведение смычуи)раньше доводились как вполне
соответсвующие исторической правде,чем они и являются. Правда,появилась
возможность связать их с теорией гегемонии, которой рук-водствовались
марксисты уже в 1900егоды (иссл. - работы Шелохаева тут тоже и в
альманахе выложены)

Врать неприлично. Тексты эти были выложены и обсуждены на форуме
давным-давно

И будут разумеется дальше долдонить про изощренных обманщиков,
марксистов и ленинистов. Не надо покупаться на брехню





От Monco
К Пуденко Сергей (18.04.2006 15:42:07)
Дата 18.04.2006 23:46:16

Интересно и познавательно

Особенно понравилось вот это:
>(Покровский, указ.соч.). "Так объективная сила пролетарского движения(ибо дело конечно было не в том, что "рабочие приказали". а в том что интеллигенты желали быть понятыми рабочими) выпрямляло все кривизны интеллигентского мышления, прокладывая дорогу новому миросозерцанию через самую густую чащу народнических предрассудков".

Воскрешает в памяти прошлогодние осенние споры о 'революционной тактике'. Надо де нац. прооект придумать, да идеологию разработать, а до той поры никуда не соваться, а то 'оранжевым' поможешь. Ни о какой опоре на "объективные силы" речь, конечно же, не шла: "Зачем? У нас форум есть". Да и сами "объективные силы" незадолго перед этим Miguel с miron-ом отменили. Зато сейчас можно воочию наблюдать, к какой "кривизне интеллигентского мышления" это привело :-).
От Руднев
К Monco (18.04.2006 13:52:17)
Дата 18.04.2006 14:38:29

Re: Да вы...

>>Игорь, посмотрел Ваш обмен репликами с КМ. Видимо, я был неправ, считая его демагогом и лжецом, но умным человеком. Похоже, он действительно верит в ту ахинею, которую несет. Поразительно.
>
>Те же мысли стучатся в голову в последнее время. Я поражён. Я уже писал про его выступление в Бауманском, где он взялся рассказывать историю про ассирийцев. Теперь он принялся за сто раз пережёванную тему: "Классики марксизма и русская революция". Зачем? Чтобы собрать новых оплеух? Пишет там несусветную чушь вроде:
>Понятно, что с самого зарождения революционного движения в России второй половины ХIХ века этот вопрос стал предметом ожесточенных дискуссий, причиной череды расколов и, во многом, причиной Гражданской войны, а затем и репрессий 30-х годов.
>Если новые народы можно создавать за два года, то логично предположить, что тараканы в голове Маркса определяли ход истории на 80 лет вперёд.
>В общем, старость - не радость :(.

Не надо поражаться. Надо просто понимать для чего это делается, кто заказчик такой вот идеологической продукции. СГКМ пишет для интеллигенции и на ее языке. Поначалу его работы носят исключительно публицистический характер, причем достаточно яркий, например, "Интеллигенция на пепелище России". Постепенно публицистика улетучивается, на ее место выходит чисто демагогическое пережевываение старых и новых текстов. "Манипуляция сознанием" фактически учебник, в котором СГКМ протаскивает ряд уже принципиальных идеологических конструкций, в частности, грамшианство. Этим он (а точнее группа, интересы которой он выражает) пытается противодействовать неудержимому ницшеанскому нигилизму нынешней олигархической бригады. Основная идея СГКМ - пока существует пусть и деформированное ядро цивилизации (у нас советское), всегда есть шанс выкарабкаться из любого социально-политического кризиса. Иными словами кризис имеет культурное происхождение, грубо говоря результат "разрухи в мозгах". Стоит подправить мозги выстроив их в общем векторном поле цивилизационного ядра и все, далее все "рассосется само собой". Стало быть Маркс не прав, утверждая что кризисы обусловленны экономическими проблемами. Отсюдо марксофобия. Хотя и парадоксальная, т.к. Грамши все-таки марксист.
От Вадим Рощин
К Руднев (18.04.2006 14:38:29)
Дата 18.04.2006 14:57:07

главная вина Кара-Мурзы именно в отказе от метода

>Не надо поражаться. Надо просто понимать для чего это делается, кто заказчик такой вот идеологической продукции. СГКМ пишет для интеллигенции и на ее языке. Поначалу его работы носят исключительно публицистический характер, причем достаточно яркий, например, "Интеллигенция на пепелище России". Постепенно публицистика улетучивается, на ее место выходит чисто демагогическое пережевываение старых и новых текстов. "Манипуляция сознанием" фактически учебник, в котором СГКМ протаскивает ряд уже принципиальных идеологических конструкций, в частности, грамшианство. Этим он (а точнее группа, интересы которой он выражает) пытается противодействовать неудержимому ницшеанскому нигилизму нынешней олигархической бригады.

я думаю, можно смотреть на вещи абстрактно. Не столь важно, что хочет Кара-Мурза и что он вообразил. Важно: что объективно эта идеология несет России. А объективно она несет мало хорошего. Почему?
У любого человека может складываться в голове какая угодно бредовая конструкция. Не у всякого найдется мужество подвергнуть ее сомнению, когда уже в нее вложено столько труда. Признать, что однажды в одном из выборов вектора ты допустил маленькую ошибку, а затем догматически протоптал в тупиковом направлении целое шоссе. От этого есть только одна страховка - обективное следование научному методу. Беспристрастная поверка своих рассужений в научной среде, дискуссии и т.п.. Поэтому главная вина Кара-Мурзы именно в отказе от метода. Фактов этому много. Один из первых "тревожных звоночков" - это то, что он в качестве теоретического подспорья уже в ранних книгах стал опираться на труды русских религиозных философов, действующих в свое время вне рамок науки. Это резко отличает его, к примеру, от Александра Зиновьева. Последний тоже пренебрежительно отзывался в советское время о марксизме, но сегодня умерил свою критику. Но до Зиновьев никогда не предавал научного метода (хоть поводов для обиды на научную среду имел предостаточно) и мракобесов всегда называл мракобесами.

От Руднев
К Вадим Рощин (18.04.2006 14:57:07)
Дата 19.04.2006 14:50:52

да что вы? нет отказа от метода

>Один из первых "тревожных звоночков" - это то, что он в качестве теоретического подспорья уже в ранних книгах стал опираться на труды русских религиозных философов, действующих в свое время вне рамок науки. Это резко отличает его, к примеру, от Александра Зиновьева. Последний тоже пренебрежительно отзывался в советское время о марксизме, но сегодня умерил свою критику. Но до Зиновьев никогда не предавал научного метода (хоть поводов для обиды на научную среду имел предостаточно) и мракобесов всегда называл мракобесами.

Тем самым вы утверждаете, что СГКМ - типичный идеолог, а не ученый. Требовать от идеолога абстрактных рациональных формул нелепо. К тому марксизму, который "развенчивает" СГКМ, т.е. ортодоксальному марксизму есть действительно нарекания, на этом построен весь современный западный марксизм (начиная с австрийцев и заканчивая современным Хабермасом). СГКМ это все игнорирует, оперируя понятия 100-летней давности, причем почерпнтыми в трудах поздних народников, которые марксизма не понимали, но очень почему то хотели сохранить "крестьянскую Россию" (по видимому они считали, что это и есть истинный социализм). Отсюда и внимание к космизму и вселенскости русских религиозных философов (соборость и т.п.). Все эти фичи выстраиваются в четком идеологическом ключе и по определенному методу (СГКМ как раз от метода не отказался, изменилась форма метода).
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (13.04.2006 00:56:45)
Дата 13.04.2006 03:20:36

Может это пригодится?

«При чтении этой книги, в которой под маской объективности оправдывается английская политика в Ирландии, не знаешь, чему больше удивляться,: невежеству ли профессора истории или лицемерию либерального буржуа. Маркс, Энгельс. Соч. т16 стр. 497.
«Ирландия якобы самим своим климатом осуждена, вместо производства хлеба для ирландцев, поставлять мясо и масло англичанам».
Там же.
«Ледвич – низкий лжец, который стремился лишь изобразить дело так, будто ирландцы были неисправимыми варварами и всю цивилизацию получили извне».

«В чем состоитstatus quo? - спрашивал Энгельс в одной из статей. — Для христианских подданных Порты это означает просто увековечение их угнетения Турцией» 1.
В пределах Турецкой империи, писал Энгельс, «южные славяне являются единственными носителями цивилизации во внутренних частях страны. Они еще, правда, не образовали и нации, но в Сербии они уже имеют сильное и сравнительно просвещенное национальное ядро. У сербов есть своя собствен¬ная история и своя собственная литература. Своей теперешней ни утренней самостоятельностью они обязаны одиннадцатилетней отважной борьбе с противником, значительно превосходя¬щим их численностью»2. Энгельс указывал, что «полуостров, называемый обычно Европейской Турцией, является естествен¬ным, унаследованным от предков достоянием южнославянской расы»3. Маркс, Энгельс. Соч. т9 стр. 31 и 34

Строительство фортификационных укреплений в ходе обороны (Севастополя) являлось по мнению Энгельса, «беспримерным по смелости и искусству шагом, который когда либо был предпринят осажденным гарнизоном» и «вся организация этой обороны была поставлена образцово». Маркс, Энгельс. Соч. т11 стр. 179 и 180

«Это общее восстание всех китайцев против всех чужеземцев было вызвано пиратской политикой британского правительства, которая и придала этому восстанию характер войны на истребление». Маркс, Энгельс. Соч. т12 стр. 222

«Начиная с момента первой оккупации Алжира французами до настоящего времени несчастная страна является ареной непрерывных кровопролитий, грабежей и насилий… Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости». Маркс, Энгельс. Соч. т14 стр. 104

О Мальтусе «Гнусная, низкая доктрина» «отвратительное кощунство против природы и человечества» Маркс, Энгельс. Соч. т1 стр. 565
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (13.04.2006 03:20:36)
Дата 13.04.2006 12:19:31

Еще чуток.

«Открытие золотых и серебряных приисков в Америки, искоренение, порабощение и погребение заживо туземного населения в рудниках, первые шаги к завоеванию и разграблению Ост-Индии, превращение Африки в заповедное поле охоты на чернокожих – такова была утренняя заря капиталистической эры производства. Эти идиллические процессы составляют главные моменты первоначального накопления . » Маркс К. Капитал, т1, 1953г, стр 754.

«Новорожденный капитал - источает кровь и грязь из всех своих пор, с головы до пят.» Там же, стр 764.
Это про Маркса - буржуа, и его любовь к интересам запада.
От Игорь С.
К Кравченко П.Е. (13.04.2006 12:19:31)
Дата 13.04.2006 18:36:45

Принято! (-)
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (13.04.2006 00:56:45)
Дата 13.04.2006 01:55:12

Re: Надо как...

>Тщательней надо мобилизационный план разрабатывать, производство боеприпасов планировать.
>Вот разве что еще, мне право самому неудобно, тыщу раз выкладывалось. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1922.htm
Там по ссылке, если надо еще про любовь-морковь к крестьянам.
От Monco
К Игорь С. (12.04.2006 23:48:03)
Дата 13.04.2006 00:50:37

Re: Надо как...

>иначе все будет бесполезно, даже в памяти не останется.

Игорь, Александра Вы цитатами не перекидаете никогда. Он просто приведёт свои цитаты по второму кругу, а потом примется за цитирование СГКМ :-)

>>дальше пусть сами думают. Материал для рефлексии у них есть. Можно их к этому подтолкнуть, намекнув, что получится, если в фразе Энгельса заменить английскую буржуазию на русское купечество и т.д.
>
>1.Сами они думать не будут, не надейтесь.

Только на это и надеюсь. Иначе всё бесполезно. Я же не о спасении грешной души Александра пекусь.

>2.Я это уже сделал, правда на другом форуме.

Вы об этом https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180470.htm ? Будем надеяться на катализацию мыслительного процесса.

>>Вот ещё, про любимых Александром лесных жителей :-)
>
>>"Немощный пролетарий первобытных лесов" - это милая фантазия Рошера. Житель первобытного леса - собственник первобытного леса и обращается с первобытным лесом, как со своей собственностью ... Что касается состояния его здоровья, то он в этом отношении выдержал бы сравнение не только с современным пролетарием, но и с сифилитическими и золотушными «почтенными людьми».
>>"Капитал" т.1.
>
>Это чтоб затеять дискуссию о реальном здоровье доисторических людей?

Затевать дискусси с Александром не имеет никакого смысла, здесь Alex~1 совершенно прав. Лучше этот бред игнорировать. А приведённый отрывок можно дать под заголовком: "Маркс обожает архаичное общество" :-).
От Кравченко П.Е.
К Monco (13.04.2006 00:50:37)
Дата 13.04.2006 01:10:18

Дело не в Скунсе

>>иначе все будет бесполезно, даже в памяти не останется.
>
>Игорь, Александра Вы цитатами не перекидаете никогда. Он просто приведёт свои цитаты по второму кругу, а потом примется за цитирование СГКМ :-)
Любое информационное воздействие должно иметь критическую массу, "критическую длительность".Тогда может быть эффект. Чисто психолгически трудно поменять мнение из-за сколь угодно убедительного, но краткого воздействия. Я так думаю :)
Часто достаточн хотя бы беспрестанного повторения.
От Игорь С.
К Кравченко П.Е. (13.04.2006 01:10:18)
Дата 13.04.2006 18:47:17

Absolutely ! (-)
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (12.04.2006 21:50:42)
Дата 12.04.2006 22:09:48

Целиться надо тщательней.

>а то кончаются...

>>Ну, то что Александр первым бросится на амбразуру, это просчитывалось. Вот он пишет:
>
>Про Александра - чуть позже...
Про "критику Запада" следовало писать в ответ на "Где же тут англофобия?" а не к ИГА с его непонятным слоном.
От Игорь С.
К Кравченко П.Е. (12.04.2006 22:09:48)
Дата 12.04.2006 23:48:50

При стрельбе "по площадям" целиться как раз не надо(-)
От Alex~1
К Игорь С. (11.04.2006 22:39:38)
Дата 12.04.2006 09:48:20

Re: ОК, я...

Игорь,

Ваша попытка вызовет либо глупые вопли кого-то из наиболее долбанутых тамошних шизоидов, либо надменное молчание "посвященных" в сакральные тексты носителей неявного знания. :) Ничего интересного IMHO не получится.
От Alex~1
К Alex~1 (12.04.2006 09:48:20)
Дата 12.04.2006 09:54:04

Re: ОК, я...

На всякий случай (опыт показывает, что чего только не бывает) - фраза о "тамошних долбанутых шизоидах" означает, что там есть несколько подобных персонажей, а не то, что там все такие. :)
От Monco
К Игорь С. (11.04.2006 22:39:38)
Дата 11.04.2006 23:09:21

Было бы ещё неплохо...

и остальные цитаты до кучи туда свалить. А то могут понять так, что мы на полном серъёзе доказываем, что Маркс был не русофоб а германофоб(тамошние солидаристы слишком близко к сердцу понимают национальные вопросы). Но на самом-то деле цель показать порочность выборочного цитирования.
От Durga
К Monco (11.04.2006 23:09:21)
Дата 12.04.2006 13:45:15

Re: Было бы


>и остальные цитаты до кучи туда свалить. А то могут понять так, что мы на полном серъёзе доказываем, что Маркс был не русофоб а германофоб(тамошние солидаристы слишком близко к сердцу понимают национальные вопросы). Но на самом-то деле цель показать порочность выборочного цитирования.

А я в свое время хотел таким путем отцитировать Кара-Мурзу: доказать что он - марксист. У СГ в его работах немало цитат, поющих хвалу марксизму и марксу, ругающих частную собственность.
От Фриц
К Monco (09.04.2006 01:07:08)
Дата 10.04.2006 01:38:27

Бесполезно.

Думаете, Александр не знает, что упорно утверждает ложь? Знает, конечно. А кто считает его дураком - пусть ответит, почему мы все здесь оказались. Ну, докажут ему в 101-й раз, что он врёт. Что ему с того, если деньги не перестанут платить?
И СГ, увы, никак не отреагирует. И вставит в очерендую книгу всё те же утверждения о ненависти Маркса к России. Они нужны ему, эти утверждения. А что они ложны - его почему-то не смущает.
И почти все тамошние завсегдатаи - стойкие бойцы. Не собьёшь их с толку, показав ложность их позиции. Они всё равно победят, даже ложь против истины отстоят.
От Alex~1
К Фриц (10.04.2006 01:38:27)
Дата 11.04.2006 17:25:54

Re: Бесполезно.

>Думаете, Александр не знает, что упорно утверждает ложь? Знает, конечно. А кто считает его дураком - пусть ответит, почему мы все здесь оказались.

Я, например, оказался здесь, что у меня не было больше моральных сил слушать по очередному кругу рассуждения IV'ы о теореме Геделя и Канте, miron'а - о научных парадигмах, miguel'я - об эксплуатации, Сепульки - о русском коммунизме, а всех вместе - о народах, племенах, нациях и сословиях. :) В желтом доме находиться - это утомляет и вообще нехорошо.

>И почти все тамошние завсегдатаи - стойкие бойцы. Не собьёшь их с толку, показав ложность их позиции. Они всё равно победят, даже ложь против истины отстоят.

Да, стойкость у них есть. С толку их сбивать бесполезно - по причине отсутствия толка. :)
И не отстаивают они никакую ложь. Это просто крестьянско-православно-солидаристская, как говаривал Маркс, "быкоголовость". Говоря по-русски - "втемяшилось в башку". Проще не обращать внимания. Пока истинно русский десять раз подряд не расквасит морду об одни и те же грабли - объяснять что-то ему попросту бесполезно. Надо отойти в сторонку и подождать, пока развлечение с граблями ему не надоест и он не выйдет из "страстного состояния".
От Durga
К Alex~1 (11.04.2006 17:25:54)
Дата 12.04.2006 13:52:12

Re: Бесполезно. :)))


>>Думаете, Александр не знает, что упорно утверждает ложь? Знает, конечно. А кто считает его дураком - пусть ответит, почему мы все здесь оказались.
>
>Я, например, оказался здесь, что у меня не было больше моральных сил слушать по очередному кругу рассуждения IV'ы о теореме Геделя и Канте, miron'а - о научных парадигмах, miguel'я - об эксплуатации, Сепульки - о русском коммунизме, а всех вместе - о народах, племенах, нациях и сословиях. :) В желтом доме находиться - это утомляет и вообще нехорошо.

>>И почти все тамошние завсегдатаи - стойкие бойцы. Не собьёшь их с толку, показав ложность их позиции. Они всё равно победят, даже ложь против истины отстоят.
>
>Да, стойкость у них есть. С толку их сбивать бесполезно - по причине отсутствия толка. :)
>И не отстаивают они никакую ложь. Это просто крестьянско-православно-солидаристская, как говаривал Маркс, "быкоголовость". Говоря по-русски - "втемяшилось в башку". Проще не обращать внимания. Пока истинно русский десять раз подряд не расквасит морду об одни и те же грабли - объяснять что-то ему попросту бесполезно. Надо отойти в сторонку и подождать, пока развлечение с граблями ему не надоест и он не выйдет из "страстного состояния".

Отметим только, что известный шизоид упрямо повторяет английский перевод "свиноголовый" - видимо попавшее не в бровь а в глаз выражение "быкоголовый" всё-таки порождает какое-то понимание.
От Фриц
К Alex~1 (11.04.2006 17:25:54)
Дата 11.04.2006 17:38:32

Надо бы проверить, кто у кого списал.

У Некрасова есть:
"Мужик - что бык, втемяшится
В башку какая блажь,
Колом её оттудова не выбьешь"

Может, Маркс начитался Некрасова, очень в то время популярного, и писал о "быкоголовости" намекая на знаменитые стихи?
От Alex~1
К Фриц (11.04.2006 17:38:32)
Дата 11.04.2006 17:47:35

Re: Надо бы...

>У Некрасова есть:
>"Мужик - что бык, втемяшится
>В башку какая блажь,
>Колом её оттудова не выбьешь"

>Может, Маркс начитался Некрасова, очень в то время популярного, и писал о "быкоголовости" намекая на знаменитые стихи?

Не думаю. :) Марксу (точнее, немцам до Маркса, раз уж выражение немецкое) образцов для придумывания такого термина вполне хватало - и среди своих, и среди соседей. :)
От Monco
К Фриц (10.04.2006 01:38:27)
Дата 10.04.2006 11:45:32

Я вовсе не собираюсь переубеждать...

... Александра и СГКМ. С тем, что Вы написали я согласен. Мне совсем не интересно спорить с жандармским чиновником или взывать к совести и разуму СГКМ, надеясь что с пятидесятого раза он наконец-то услышит, поймёт и всё будет так как прежде. Не будет. Последний подход к этничности это очень хорошо показал. А посбебаться - это совсем другое дело. Пускай немного поёжатся.
От Привалов
К Monco (10.04.2006 11:45:32)
Дата 11.04.2006 12:05:23

Согласен с вами,

и ещё вот что важно - ни сам СГКМ, ни его форумные сторонники никакого интереса в смысле их переубеждения и демонстрации порочности их позиции не представляют. Это стоит делать для всех остальных, которые тот форум читают.