От	Пуденко Сергей
К	Alex~1
Дата	31.03.2006 14:08:18
Рубрики	Прочее; В стране и мире;

глубинное сходство архаизаторов и "постмодернистов"

---

пара-тройка реплик

Alex~1 сообщил в новостях следующее:1904@vstrecha...
> Атомарные французы бастуют в поддержку студентов, а соборные русские,
как хомяки, расползаются по своим норам и там ноют и воют.

нет,не так. Идеологией неолиберализма (издание 1980х) стала (это его
навязывание) _классовая война_ на вынос миллионов и миллиардов людей.
Это и борьба на вынос против коллективностей,ЗА
атомизацию,флексибильность, частичного-человека-тряпку
Во Франции в 1995 был еще при живом Бурдье первый припадок такого
лобового столкновения )и он его так и истолковал), сейчас
аблюдаем -второй. В Англии процесс кстати совершенно коллинеарно
идет,только там сейчас "снос" пенсионеров,это просто другой разворот

В России как почти нигже такой же точно напор неолиберализма почти не
получает "анштосс",но с 212ым законом таки был анштосс
Его )природу и сходство по причине) холуи-идеологи и подголоски
наступающего людоедского "капитализма" -заматывают


>Или, когда совсем приспичит, соберутся в толпу, готовую разнести все к
чертовой матери. Западное общество . это структура, состоящая из атомов,
соединенных огромным количеством динамических связей. Нужно быть атомом,
чтобы встроиться в эту структуру. Атом . это не изолированная сущность.
Это сущность со своими свойствами и поведением, способная к
взаимодействию и установке связей и . замечу . немыслимая вне связи с
другими атомами.

дык французы культурные ( в смысле классоовй борьбы), там не индивиды,
там сингулярности в мультитуде:))

> Нет единого результата процесса развития Просвещения.

по-моему,раньше предъявы выкатывались ВООБЩЕ всей евроцивилизации.
Грекам!
Оне бандиты и хоть разносторонние и личности, но хищники. Оттуда уже все
пошло!потом был ренессанс,антинародный ,потом реформация была,тоже
гадская,хищная. Просвещение это уже последнее преступление евры!

> Если Просвещение во всех его ипостасях зашло в тупик . надо призвать
порвать с традицией Просвещения. Гейзенберг со товарищи не побоялся
ввести новую, парадоксальную и необычную картину мира.

у Россмана (ссылку на статью я давал в Войне наук)есть замечание про
глубинное сходство архаиков и постмодернистов,как отвергателей и
работающих "на снос" ВСЕГО наследия просвещения и модерна
Аналогичная ситцаяи была в 1930. Тогда изомофрный нацизму Хайдеггер с
одной сторонй и ультралнвые идеологи с другой смыкались в сносе
прогнившего и деегенерирующего(любимое огдашнее словцо архаизаторов)
модерна перед лицом наступившей "эпохи катастроф" . Ведущий идйеный
бунтарь Маркузе по началу был ассистентом у будущего адепта"зиг-хайль"
Хайдеггера.
Не снос под корень нужен, верно написАл насчет квантов, а "снятие" (в
условиях наступившей "эпохи нелинейности" и т.п.

> Все это несерьезно. Слишком много шума, треска и возгласов, слишком
мало ясности, связности и осмысленной деятельности. Четыреста лет
развития человеческой цивилизации, его результаты и выводы . слишком
серьезная тема, чтобы с необыкновенной легкостью в мыслях зарабатывать
на этом себе популярность на ниве публицистики.

;Дык ломать не строить.

---

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (31.03.2006 14:08:18)
Дата	31.03.2006 14:20:49

Re: глубинное сходство...

---

>нет,не так. Идеологией неолиберализма (издание 1980х) стала (это его
>навязывание) _классовая война_ на вынос миллионов и миллиардов людей.
>Это и борьба на вынос против коллективностей,ЗА
>атомизацию,флексибильность, частичного-человека-тряпку
>Во Франции в 1995 был еще при живом Бурдье первый припадок такого
>лобового столкновения )и он его так и истолковал), сейчас
>аблюдаем -второй. В Англии процесс кстати совершенно коллинеарно
>идет,только там сейчас "снос" пенсионеров,это просто другой разворот

Ну, так признай правоту прогноза марксизма по этому вопросу, и дело с концом. :) И не надо никакого постмодернизма. :)

---

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (31.03.2006 14:20:49)
Дата	31.03.2006 20:41:54

Doctrina omnipotentis.

---

Alex~1 сообщил в новостях следующее:1909@vstrecha...

>
> Ну, так признай правоту прогноза марксизма по этому вопросу, и дело с
концом. :) И не надо никакого постмодернизма. :)

нет, говорит, ты "признай"! там _Бурдье_ говорил, а не Зюганов, Кропотов
или Ацюковский

Doctrina omnipotentis,quatenus verae, est

Doctrina - это и сумасшедшие идеи, и умные эмоции, и позитивная
аффективная линия -дабы шло " становление-активным". И дружба с
восточной мудростью,блин

Фишка еще в релятивистских поправках вроде "всесильно" ->
всемогущественно, от слова potentia мощь,могущество ( в физ.смысле)?
вместо неточного "всесильно" от слова сила. Физику надо марксисту знать!

"Куатенус" - "поскольку",это типичная спинозистская фишка. Поскольку
верно (научно, аффективно-позитивно, етс) - _постольку_ все более
(все)могущественно

а так - почему бы не выпить старого доброго вина!

"Ну, за истмат!" (с)Особенности руснац ибалки , 4ая серия

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пуденко Сергей (31.03.2006 20:41:54)
Дата	02.04.2006 01:51:53

Об этничности.

---

Первый вариант этой статьи был выложен на форум Кара-Мурзы где-то 7 марта и провисел там часа два. Почти три недели я прождал разъяснений администрации на тему, что не так в тексте, а тем временем слегка его переработал. В частности, действительно нашел много ненужных резкостей и убрал их. На этот момент ответа так и не поступило, поэтому выкладываю что есть.

Сергей Георгиевич, Вы только не волнуйтесь Этот подкидыш-этничность оказался мертворожденным. Доктор только чуть –чуть вскрыл его… Сдается мне, что это и так все чувствуют. То вот Вы говорите, дескать читал его в трех аудиториях… А читали, оказывается не то. Да и Ваши что-то не очень прониклись. К вот сначала чуть бунт не поднял, Свангер мне заявил, что СГ де просто хотел сказать, что М и Э не чужды предрассудки… Сепулька было хорохорилась, но когда ей напомнили ее собственные выражения, сразу сникла насчет русофобии…
Доктор сказал в морг - 2
Что можно сказать человеку, который считает, что в марксизме главное не прямые утверждения, сделанные его создателями и последователями, а некие тайные смыслы, якобы присущие учению? Что большевики (во главе с Лениным – пояснение мое) не поняли марксизма, и оказались «тупыми адептами и демагогами». Что толку приводить цитаты, которые уже приводились сто раз, что не возымело никакого действия? Тебе всегда можно ответить, что ты же не понял тайных смыслов, а воспринимаешь только поверхностный слой. Поэтому я не буду Вас убеждать, а постараюсь объясниться с теми из читателей и участников, кто считает возможным разобраться в вопросе без апелляции к «смыслам» и прочей ерунде. Думаю таковых большинство, среди верующих и атеистов, сторонником марксизма и противников его.
Сразу скажу, что меня в «Этничности» интересует один только момент – утверждение, что де классовая теория лишь прикрытие, а суть марксизма – этничность. Хотя это положение Вами никак не обоснованно, а просто выводится непонятным образом из пары–тройки Энгельсовских статей, хотя это, мягко выражаясь «эпохальное открытие», в корне противостоящее существующей парадигме, хотя «умный мужик » Ленин Вами при этом зачислен в тупые адепты или демагоги, а также в не понявшие марксизм и т.д., все же придется, видимо писать подробнее, чтобы создать некую критическую массу аргументов, необходимую читателю чисто психологически, чтобы, возможно согласиться, что не понял марксизм СГКМ, а не ВИЛ. Пишу «чисто психологически», так как , еще раз повторяю, бремя доказательство столь революционной идеи лежит на Вас, Вы пока ничего не доказали, но многим читателям, возможно, достаточно просто Вашего авторитета.

>Следуя этой догме, советское обществоведение приучило нас к тому, что движущей силой истории является классовая борьба. Авторитет основоположников марксизма в этом вопросе был (и негласно остается) непререкаемым. Под давлением этой установки мы перестали понимать и даже замечать те процессы, которые происходят с иными, нежели классы, общностями людей, и прежде всего с народами. Во всех общественных конфликтах и открытых столкновениях советский образованный слой был склонен видеть результат классовых противоречий.
И это правильно. Войны, например, в нашем глобальном мире давно ведутся исходя из экономических интересов буржуазии, ну что тут поделаешь…

>В действительности здесь произошел сбой и отход от реального марксизма. Были всерьез приняты и укоренились положения классовой теории, которые являлись абстракциями и при анализе реальности не принимались во внимание самими основоположниками марксизма. Напротив, «работающие» представления, заданные Просвещением и реально принятые в марксизме, в советском общественном сознании освоены не были. В этих представлениях действуют общности людей, соединенные не классовой солидарностью, а солидарностью этнического типа..
Вот-вот! Ну как тут можно поверить в то, что это говорится серьезно, и что тут можно возразить?
Разве что привести слова Ленина «Марксизм выдвигает на место всякого национализма – интернационализм…» («Критические заметки по национальному вопросу»). Так, что Ленин, он же согласно новой теории тупой адепт и демагог, к тому же вождь большевиков, которые единственные русские революционеры, в противоположность меньшевикам и народникам не понявшие марксизм…

По Вашему тома сочинений посвящены абстракциям, а три несчастные статьи – работающим представлениям. Хотя и в этих статьях ясно показано, что национальные вопросы пробуждают ради победы в классовом конфликте. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147966.htm
Буржуазию и крестьянство каждой нации он держал в подчинении при помощи дворянства той же нации и крестьян каждой другой нации; дворянство каждой нации — с помощью страха перед буржуазией и крестьянством той же нации. Различные классовые интересы, национальная ограниченность и местные предрассудки, при всей своей сложности, очень хорошо уравновешивали друг друга и позволяли старому плуту Меттерниху свободно маневрировать. Каких результатов достиг он, натравливая один народ на другой, показывает галицийская резня, когда Меттерних подавил демократическое польское движение, начатое в интересах крестьянства, при помощи самих русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.»

>Более того, и пролетариат, формально названный классом, в действительности выступает в марксистской модели как избранный народ, выполняющий мессианскую роль спасения человечества
:)))
>Профессора и учебники истмата и научного коммунизма открыли нам лишь один, «верхний» слой обществоведческих представлений основателей марксизма. Считать, что классики марксизма действительно рассматривали любую политическую борьбу как борьбу классов, неправильно. Это всего лишь идеологическая установка - для “партийной работы”, для превращения пролетариата из инертной массы («класса в себе») в сплоченный политический субъект («класс для себя»), выступающий под знаменем марксизма.
Это лозунги, доводы где?
> Когда речь идет о крупных столкновениях, в которых затрагивается интерес Запада как цивилизации, субъектами исторического процесса, и прежде всего борьбы, в представлении марксизма оказываются вовсе не классы, а народы (иногда их называют нациями). Это кардинально меняет методологию анализа, а следовательно, и политическую практику. По своему характеру и формам этнические противоречия, в которых люди действуют как народы, очень сильно отличаются от классовых. Те, кто этого не понимает и мыслит в категориях классовой борьбы, подобен офицеру, который ведет своих солдат по карте совершенно другой местности.
Какой еще интерес Запада, как цивилизации затрагивался в событиях 48 года? Ну какой???? Одна сторона сугубо ВНУТРЕННЕГО конфликта призвала отсталую Россию, которой в этом же веке показали, чего она стоит при новом раскладе сил, чтобы решить свои проблемы. Та же сторона использовала и потом выбросила как мокрую тряпку национальное движение ряда подчиненных народов. ГДЕ тут угроза западу ???
Кстати, расширяя до абсурда понятие «народ» Вы тем самым и сводите на нет различия между классовым подходом и любым другим. Всякая группа может вдруг оказаться народом.
>Такое «офицерство» мы и имели в лице советской интеллигенции, три послевоенных поколения которой подвергались интенсивной доктринальной обработке марксистским обществоведением. Мы принимали буквально и понятия о свободе, равенстве и справедливости, которые были на знамени марксизма, и присущие ему ценности гуманизма и пролетарского интернационализма. Смысл всех этих понятий сильно меняется, когда в обществоведческой концепции модель классовой борьбы заменяется моделью борьбы народов.
Очень может быть, что заменяется, но где доказательства, что мы неправильно понимали категории классовой борьбы?
>Обширное чтение трудов и писем Маркса и Энгельса позволяет утверждать, что их категории и понятия классовой борьбы являются лишь надстройкой над видением общественного исторического процесса как войны народов.
ОГО! Пошли «доказательства» ! «Обширное чтение позволяет утверждать…»
>Более того, понятия классовой борьбы в марксизме и не следует принимать буквально, ибо они сильно связаны с фундаментом, построенным из этнических понятий. Битва народов - «архетипический» образ Энгельса. Одно из своих ранних философских произведений он заканчивает так: «День великого решения, день битвы народов приближается, и победа будет за нами!» [Соч., т. 41, с. 226].
А ранний Маркс вообще был идеалистом. А даже не ранний, но зрелый Кара-Мурза написал «Надо вновь освоить и мощный метод Маркса и его этическую силу, но не возвращаться к истмату Бухарина и Келле с Ковальзоном» http://www.situation.ru/app/rs/books/istmat/istmat_content.htm
Или вот еще :"Он(Александр) преувеличивает евроцентризм и русофобию "ядра марксизма" путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться. Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.
Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд - "их" революцию. Мы же не можем представить лозунг "Папа, убей немца!" как инвариантную характеристику отношения русских к немцам."
"Наконец, невозможно переоценить роль Маркса в изменении взглядов русских революционеров на русскую общину. Ведь Ленин именно у Маркса нашел (в 1913 г.) указание на то, что русская община выросла не из феодализма и не из монгольского ига, как считалось в самой России. Важным было для Ленина и утверждение Энгельса, что община перенесла через феодализм и дала крестьянам такой тип солидарности и навыки борьбы, которых не имеет западноевропейский пролетариат. Он был настолько удивлен, что допытывался у Плеханова, нет ли тут добавлений от себя энтузиаста-переводчика.
"Евроцентризм и русофобия в марксизме" - отдельная законная тема, но она никак не тянет на то, чтобы заменять суть марксизма. Так вести ее, как это делает Александр, думаю, нельзя, причем независимо от тактических соображений." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm

(Вообще на этот счет прекрасное разъяснение дал Ниткин. Надеюсь он не откажется восстановить свой комментарий. Суть, насколько я помню в том, что «Битва народов» - архетипический образ европейцев, но это не означает ничего, кроме битвы. Это может быть и классовая битва.)


>Для многих людей, воспитанных на советском истмате, думаю, будет неожиданностью узнать, что при таком переходе представления классиков о гуманизме и правах народов почти выворачиваются наизнанку – народы в их концепции делятся на прогрессивные и реакционные.
Да , узнать такое было бы неожиданностью, но не узнают.
>При этом категории свободы и справедливости, как основания для оценки народов в их борьбе, отбрасываются. Народ, представляющий Запад, является по определению прогрессивным, даже если он выступает как угнетатель. Народ-“варвар”, который борется против угнетения со стороны прогрессивного народа, является для классиков марксизма врагом и подлежит усмирению вплоть до уничтожения..
Пожалуйста, цитаты в студию. А в ожидании, уверен, безнадежном, ознакомимся с некоторыми нюансами употребления слово «варварство» классиками. «Глубокое лицемерие и присущее буржуазной циви¬лизации ВАРВАРСТВО предстают пред нашим взором в обнаженном виде, когда мы эту цивилизацию наблю¬даем не у себя дома, где она принимает респектабель¬ные формы, а в колониях, где она выступает без всяких покровов».
А вот еще цитаты из книги «Великие основоположники марксизма» Москва, 1972. О ней см ниже.

«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».»

«В экспозиции помещены статьи, в которых Маркс и Энгельс на примере политики английских колонизато¬ров показали, какими гнусными средствами пользу¬ются колонизаторы в погоне за прибылью в колониаль¬ных странах.
В статье Энгельса «Алжир», напечатанной в «Но¬вой американской энциклопедии», нарисована картина жестокого режима, установленного в стране француз¬скими колонизаторами.
«Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости».
Маркс и Энгельс рассматривали национально-осво¬бодительное движение в колониальных странах как со¬юзника революций в Европе.»


>Надо ли нам сегодня знать эту главу марксизма, которая при его вульгаризации в СССР была изъята из обращения? Да, знать необходимо, хотя овладение этим знанием очень болезненно для всех, кому дороги идеалы, которые мы воспринимали в формулировках марксизма. Болезненно это по трем причинам.
Сергей Георгиевич, да Вы погодите переживать насчет болезненности восприятия теми, кому дороги идеалы. Пока больно только тем немногим из них, кому также дороги Ваши прежние книги, и больно вовсе не за Маркса с Энгельсом.
- Да, вот так выдал мужик…
-Да. А помнишь, каким он был? Как он этого Аганабеняна –то?
-С тракторами-то? Да. Славно… Было же время.

>Во-первых, Маркс и Энгельс являются в коллективной памяти большой доли старших поколений советских людей священными символами. Эти имена связаны с нашей великой и трагической историей, их страстные чеканные формулы замечательно выражали идеалы этих поколений и обладают магической силой. Всякая попытка подвергнуть какую-то часть учения Маркса и Энгельса рациональному анализу воспринимается как оскорбление святыни и отторгается с религиозным чувством.
Ой, да что Вы говорите! Да учение только и делало всю жизнь, что подвергалось, уж извините, не стали предшественники Вас ждать.

>Кроме того, тут есть и такая опасность. Возбудив неприязнь к марксизму в связи с каким-то одним положением, при нынешнем состоянии умов можно вызвать неоправданное отторжение от марксизма в целом, оторвать людей от источника важного знания. К тому же это отторжение еще более исказит видение нашей современной истории. Хладнокровно выявляя все заложенные в марксизме мины, мы должны верно оценивать его воздействие на исторический процесс в целом.
К чему эти крокодиловы слезы? Вы пытаетесь именно поставить под сомнение самую суть марксизма.. Что там еще останется?
>В-третьих, ворошить представления Маркса и Энгельса о народах очень больно потому, что они замешены на ненависти и жестком расизме по отношению именно к русским и России. Это для нас вообще непривычно, мы долго не могли поверить в расизм немцев, уже сжигающих наши села, а уж слышать такое от людей, чьи портреты несколько десятилетий висели в России во всех кабинетах, вызывает психологический шок. Но надо его спокойно преодолеть, не поддаваясь уязвленному национальному чувству. Конечно, было бы проще изучить эту болезненную тему на примере какого-то другого народа (хотя наверняка и этот другой народ было бы жалко). Но так уж получилось.
Это неправда. Ниже приведенные данные уже выкладывались на форуме, и никто не возразил.
Разберемся, что такое расизм. Вот когда участник форума Мигель, с которым Вы вместе собираетесь строить СССР2, пишет об эфиопских обезьянах – это расизм. Когда верная Ваша ученица Сепулька пишет о прибалтах «не воняли бы» - это уже не расизм, хотя красивого мало. Когда Энгельс пишет о русских как о великом народе, - это уже совсем не расизм.
Позволю маленькую цитату из себя же. Это выкладывалось не раз.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147966.htm
«Теперь про русофобию. Тут говорили, что это, дескать, не важно. Может, было бы не важно, если бы она была. Но важно разоблачить вранье, поскольку ее не было. Для начала напомню, что недавно тут одна прелестница не моргнув глазом упомянула про то, что прибалты «не воняли бы». (Попробовал бы Энгельс так о русских!) Так никто и не заметил! Не только «свои» не попеняли, но и оппоненты при всем накале дискуссии не вспомнили, не ткнули. И ведь это после стольких лет интернационализма выдает девушка, рожденная в СССР. (Энгельс, напомню, родился в семье немецкого буржуа в 1820 году. Судите о том, что он слышал в детстве в своей семье, если немцы и теперь не шибко толерантные граждане. Чингис вот не даст соврать.) Да, плюс прибалты нашу революцию не душили, даже наоборот. Если еще вспомнить то, что творилось при обсуждении статьи Коха про латышей, то придется непременно вспомнить русскую поговорку про бревно и соринку.
Да, но что взять с политизированных интеллигентов? Поговорим по существу. Вот кое-какие сведения из книги «Великие основоположники марксизма» Москва, 1972. Книга – нечто вроде экскурсии по музею КМ и ФЭ. Считайте, что информация из первых рук, источники – сплошь подлинники и фотокопии.
«Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.»

«С 1861 г., писал Энгельс, в России начинается развитие современной промышленности в масштабе, достойном великого народа.»

«Энгельс приступил к изучению русского языка еще в начале 50-х годов. В письме к Марксу от 7 сентября 1852 г. он отмечал, что занимается русским языком с удовольствием. Упорно изучать русский язык с 1869 г. стал и Маркс. Уже через несколько месяцев Энгельс поздравил Маркса с успехами в русском языке.
В библиотеке Маркса и Энгельса имелись сотни рус¬ских книг, в том числе произведения Чернышевского, Добролюбова, Герцена, Плеханова, Ковалевского, Флеровского, Лаврова, Семевского, Энгельгардта, Чичерина, Костомарова и многие другие.»
«Знание русского языка,— писал Энгельс,— языка, ко¬торый всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы,— теперь уж не такая редкость...»

«В своих воспоминаниях соратник Маркса и талант¬ливый пропагандист его учения Поль Лафарг писал, что Маркс с удовольствием читал русских поэтов а прозаиков, при этом он особенно ценил Пушкина, Го¬голя и Щедрина, в произведениях которых воплоти¬лись сокровища русского народного творчества и глубо¬кое понимание России.»


Строфы из «Евгения Онегина» любил приводить также и Энгельс. Им был сделан перевод на немецкий язык посвящения и начала первой главы этого) произведения.»

Я бы не хотел больше тут читать про расизм и русофобию Энгельса.

>Маркс и Энгельс – мыслители Запада, причем мыслители, выдвинувшие большую доктрину мироустройства под эгидой Запада. А Россия у Запада с ХVI века (с Ливонской войны) – как кость в горле. Уже тогда на Западе было сказано, в качестве непререкаемой догмы: «Русские хуже турок».
>Вот что писал великий Вольтер о русских уже времен Петра Великого: «Московиты были менее цивилизованы, чем обитатели Мексики при открытии её Кортесом. Прирождённые рабы таких же варварских, как и сами они, властителей, влачились они в невежестве, не ведая ни искусств, ни ремёсел, и не разумея пользы оных. Древний священный закон воспрещал им под страхом смерти покидать свою страну без дозволения патриарха, чтобы не было у них возможности восчувствовать угнетавшее их иго. Закон сей вполне соответствовал духу этой нации, которая в глубине своего невежества и прозябания пренебрегала всяческими сношениями с иностранными державами».
Ну по существу вопроса я уже высказался, теперь осталось разобраться с логикой . Из приведенных цитат никак нельзя вывести расизм Энгельса. Можно только говорить о том, насколько это изложение подмачивает репутацию Вольтера относительно расизма к русским . И то, если Вы объясните, что оскорбительного в словах «хуже турок». Это что, так ужасно? А турки не напишут, что Кара-мурза..? Ну, Вы понимаете. Ацтеки–то точно не напишут, хотя их потомки могут…
>Проблему отношения классового подхода и этнических представлений в марксизме необходимо знать потому, что эта глава марксизма прямо повлияла на ход исторического процесса в России – и на отношения русского революционного движения с западным, и при расколе русского революционного движения в 1917 г., который привел к Гражданской войне, и в принятии фашизма большинством населения Германии, и в выработке доктрины холодной войны интеллектуальной верхушкой США. Да и сегодня положения этой концепции основоположников марксизма сказывается на установках влиятельной части левой оппозиции в РФ. Речь идет о важных основаниях западного обществоведения, незнание которых сразу обезоруживает нас в трудной обстановке нынешнего кризиса.
Интересное кино, гражданская война, оказывается, вызвана не интересами буржуазии, с которой спелись наследники народников эсеры (см Гражданская война – урок… Кара - Мурзы), а… главой марксизма. Нет, вот недаром в Потерянном разуме (СГ Кара Мурза) написано, что «отказ от материализма …сразу сдвигает сознание в область приятных иллюзий».
.

>Заключение: зачем все это ворошить сегодня
>Эффект от рассмотренных выше трудов Маркса и Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений.
Ну уж Ленин то читал. И про реакционные народы полностью согласился: Ленин. "Итоги дискуссии о самоопределении" Цит по Вопросы нац политики и прол интернационализма.Стр 144 - 146
«Как известно, Маркс стоял за независимость Польши с точки зрения интересов европейской демократии в ее борьбе против силы и влияния — можно сказать: против всесилия и преобладающего реакционного влияния — царизма. Правильность этой точки зрения получила самое наглядное и фактическое подтверждение в 1849 г., когда русское крепостное войско раздавило нацио¬нально-освободительное и революционно-демократиче¬ское восстание в Венгрии. И с тех пор до смерти Маркса, даже позже, до 1890 года, когда грозила реакцион¬ная война царизма в союзе с Францией против не импе¬риалистской, а национально независимой Германии, Энгельс стоял прежде всего и больше всего за борьбу с царизмом. Поэтому и только поэтому Маркс и Энгельс были против национального движения чехов и южных славян. Простая справка с тем, что писали Маркс и Энгельс в 1848—1849 гг., покажет всякому, кто интере¬суется марксизмом не для того, чтобы отмахиваться от марксизма, что Маркс и Энгельс противополагали тогда прямо и определенно «целые реакционные наро¬ды», служащие «русскими форпостами» в Европе, «революционным народам»: немцам, полякам, мадьярам. Это ((факт. И этот факт был тогда бесспорно верно указан: в 1848 г. революционные народы бились за свободу, главным врагом которой был царизм, а чехи и т. п, действительно были реакционными народами, форпо¬стами царизма.
Что же говорит нам этот конкретный пример, кото¬рый надо разобрать конкретно, если хотеть быть верным марксизму? Только то, что 1) интересы освобождения нескольких крупных и крупнейших народов Европы стоят выше интересов освободительного движения мел¬ких наций; 2) что требование демократии надо брать п общеевропейском — теперь следует сказать: миро¬вом — масштабе, а не изолированно.
Ничего больше. Ни тени опровержения того элементарного социалистического принципа, который забыва ют поляки и которому всегда был верен Маркс: не может быть свободен народ, угнетающий другие народы71. Если конкретная ситуация, перед которой стоял Маркс
в эпоху преобладающего влияния царизма в междуна¬родной политике, повторится, например, в такой форме, что несколько народов начнут социалистическую рево¬люцию (как в 1848 г. в Европе начали буржуазно-демо¬кратическую революцию), а другие народы окажутся главными столпами буржуазной реакции,— мы тоже должны быть за революционную войну с ними, за то, чтобы «раздавить» их, за то, чтобы разрушить все их форпосты, какие бы мелконациональные движения здесь ни выдвигались. Следовательно, вовсе не отбра¬сывать должны мы примеры тактики Маркса,— это значило бы на словах исповедовать марксизм, на деле рвать с ним — а из их конкретного анализа выводить неоценимые уроки для будущего. Отдельные требова¬ния демократии, в том числе самоопределение, не абсо¬лют, а частичка общедемократического (ныне: обще социалистического) мирового движения. Возможно, что в отдельных конкретных случаях частичка противоречит общему, тогда надо отвергнуть ее. Возможно, что республиканское движение в одной из стран является лишь орудием клерикальной, или финансово-монархи¬ческой интриги других стран, тогда мы должны не поддерживать это данное, конкретное движение, но было бы смешно на таком основании выбрасывать из программы международной социал-демократии ло¬зунг республики.
Как именно изменилась конкретная ситуация с 1848—1871 по 1898—1916 гг. (беру крупнейшие вехи империализма, как периода: от испано-американской империалистской войны до европейской империалист¬ской войны) ? Царизм заведомо и бесспорно перестал быть главным оплотом реакции, во-1-х, вследствие под¬держки его международным финансовым капиталом, особенно Франции, во-2-х, в силу 1905 года. Тогда си¬стема крупных национальных государств — демократий Европы — несла миру демократию и социализм вопреки царизму*. До империализма Маркс и Энгельс не дожили. Теперь сложилась система горстки (5—6 числом) «великих» империалистических держав, из коих каждая угнетает чужие нации, причем это угнетение является одним из источников искусственной задержки падения капитализма, искусственной поддержки оппортунизма и социал-шовинизма господствующих над миром импе¬риалистских наций. Тогда западноевропейская демокра¬тия, освобождающая крупнейшие нации, была против царизма, использующего в целях реакции отдельные маленькие национальные движения. Теперь союз ца¬ристского с передовым капиталистическим, европей¬ским, империализмом, на базе всеобщего угнетения ими ряда наций, стоит против социалистического пролета¬риата, расколотого на шовинистский, «социал-импе¬риалистский», и на революционный.»

> Но часть интеллектуальной политической элиты, из которой выросли кадры перестройки, читала Маркса и Энгельса очень внимательно. И от этих работ они получили очень много - и заряд евроцентризма, и смелость мысли, делящей народы на прогрессивные западные и реакционные славянские, и прокаленную русофобию. А главное, получали наметки эффективной политической технологии, оперирующей категориями этничности, а не классов и социальных групп. Просто в формулы этой доктрины антисоветская часть нашей элиты «подставила» в качестве реакционного народа, который прогрессивные нации имеют право и должны стереть с лица земли, советский народ. Его и было решено демонтировать, освобождая жизненное пространство и ресурсы для цивилизации.
Нет, ну надо же. Ну все поняли Маркса, один только Ленин как лох… А нельзя ли, кстати, какие-нибудь ссылки на статьи либералов соответствующего периода, где про реакционные народы?

>Причин, по которым представилось необходимым сделать данную работу, две.
>1. Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена методологическая концепция марксизма, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении того кризиса социальной системы и национальных отношений, который был резко обострен и доведен до катастрофы партийно-государственной элитой СССР. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных целой социальной группой, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в руководстве КПСС невозможно. Те методологические очки, через которые смотрела на мир вся эта социальная группа, фатальным образом искажали реальность.
Возможно- возможно. Кто это сказал, что обществоведение не предвидело? Разве есть основания считать, что, предположив возможную смерть СССР, Яковлев побежит докладывать Брежневу? НЕ Вы ли писали, что чуть не вся АНСССР еще в 50е упивалась антисоветскими разговорами? Почему нельзя объяснить предательство предательством? Почему не могут предать «все», разве скопом это не проще?
Разве не Вы писали, что главной причиной гибели СССР стала холодная война? Вы всерьез требуете от обществоведения, чтобы оно определяло, кто победит в войнах? Разве в СССР был экономический кризис до 87 года? Разве не хватило бы не только советского обществоведения, но и толкового первокурсника на то, чтобы предсказать, к чему может привести смешение наличного и безналичного денежных контуров, или вывоз за границу до трети потребительских товаров?
Разве разлагавшаяся номенклатура (берем Ваши опять же версии развала СССР) позволила бы обществоведению вскрыть эту опасность?
Разве Михайлов не приводил пример марксистского анализа об угрозах СССР, сделанного еще задолго до...? (Ссылку попросим у него)
Наконец, разве не крестьянской хитротазостью была обусловлена чрезмерная закрытость и подцензурность любого печатного слова? (Настаивать не буду, но кажется, что-то подобное в Ваших прошлых книгах было).

>Всякая общественная теория при переносе ее в национальную идеологию подвергается чистке, упрощению и адаптации. Так произошло и с марксизмом, который был взят за основу советской официальной идеологии. Марксизм был адаптирован к идеалам и нормам русской культуры, а также к потребностям укрепления и развития многонационального советского государства. Для этого марксизм пришлось «очистить» от жесткого евроцентризма, а также уходящих корнями в Ветхий Завет и протестантизм представлений об избранных и отвергнутых народах. А поскольку рассуждения Маркса и Энгельса на эти темы были связаны конкретно с крайне отрицательным отношением к славянам, русскии и «азиатам», то из «советского марксизма» пришлось изъять весь пласт марксистской доктрины народов.
Как уже выше отмечалось нет никакой доктрины народов. См Ленина.
>Мы получили в качестве интеллектуального инструмента деформированный, в важном смысле выхолощенный марксизм. Вероятно, для первой половины советского периода это было меньшим злом, но злом достаточным, чтобы резко ослабить советское общество в послевоенный период. Мы перестали понимать действия Запада в его холодной войне против СССР.
Да уж, Вы наверное хотите сказать, что в республику трудящихся ракеты летят по иной траектории, чем в противника в этнической войне. Классового врага видимо лишают головы, ну а этническому отделяют туловище?
На деле никогда до появления советского государства, покончившего с эксплуатацией и ставшего тем самым смертельной угрозой для капиталистов, но не для народов мира, не случалось добровольного объединения против России всех буквально сил запада, а ранее никогда не позволили бы Англия с Францией столь усилится Германии за счет сдачи ей Чехословакии, Австрии, Испании.
>Незнание марксизма в его достаточной полноте не позволило нам понять даже того факта, который был у нас прямо перед глазами – почему образованные ортодоксальные марксисты считали советскую революцию в России не только не социалистической, но даже реакционной? Почему они призывали социалистов Европы к крестовому походу против Советской России (Аксельрод)?
«Образованные ортодоксальные…» А список необразованных кто открывает? Ленин, Сталин?
Ортодоксальным называется революционный марксизм в отличие от оппортунистического. Так что большинство западных марксистов как раз не имеют к нему никакого отношения. Разделение марксистов проходит не по какому-то мифическому отношению к России вообще, а по отношению к революции у себя. Оппортунисты, отказывающиеся от революции, следовательно и от «Марксового марксизма», выступают и против СССР. Это не удивительно, так как они именно что предатели революционного движения. (таки могут, могут «все» предать).И причиной тут не воззрения, а как сказал Ленин «В Западной Европе почти нет людей, переживших сколько-нибудь крупные революции; опыт великих революций там почти совершенно забыт; а переход от желания быть революционным и от разговоров (и резолюций) о революции к действительной революционной работе есть очень трудный, медленный, мучительный переход.» (ПСС5, стр. т44, сто.90)
А революционные марксисты в той же Европе (Ком партии Греции, и, кажется Бельгии), не отказавшиеся от немедленного социализма и революции у себя, и к СССР относятся прекрасно.
А вот что пишет в книге «Революционное рабочее движение и современный империализм», 1972 ген сек КП США Гэс Холл. «Ленин возродил марксистские концепции интернационализма. Он вернул интернационализм на классовые рельсы и восстановил его классовое содержание, превратил его в эффективное оружие борьбы против империализма и национального шовинизма.»
Тут, на форуме местные марксонедоброжелатели, вслед за, к сожалению, Вами любят представить большевиков ненастоящими марксистами, а оппортунистов – настоящими. Договорились даже до того, что западных марксистов де больше, поэтому… Это, конечно не серьезно, и не потому что в КПСС было 19 млн :))), а потому, что как раз неопасным, продавшимся и оппортунистическим организациям позволяют существовать безбедно и безопасно. Тогда как революционные партии преследуются, в них внедряются «кроты», подобно тому как насаждал их в два эшелона Пилсудский в компартию Польши, о чем можно прочитать в «Запрещенный Сталин».
>2. Вторая причина в том, что, как показал опыт, эффективные программы по мобилизации или, наоборот, разрушению обществ реально проводятся путем обращения не к классовым понятиям, а к понятиям этничности (племя, народ, нация). Раньше это казалось просто обыденным фактом «низкого» уровня, вынужденной уступкой низкому классовому сознанию людей или даже демагогией правящих слоев. Однако чтение трудов Маркса и Энгельса неожиданно показало, что когда они берутся объяснять события, угрожающие, по их мнению, западной цивилизации (например, подавление русскими войсками революции 1848 г. в Венгрии), они отставляют в сторону свой аппарат классового анализа и переходят на жесткий язык этнических понятий. Значит, это и есть действительный методологический инструментарий западной элиты в ее программах мироустройства. Не зная этого и пытаясь применить к реальности аппарат классового подхода, мы в этой «войне народов» оказываемся намного слабее, чем могли бы быть .
Эх, Ленин этого не читал, а то он не знал, как мобилизовать рабочий класс на защиту революции, как раз тот класс, который только что отказался воевать за свой народ с немцами.
А вот насчет того, что подавление революции Россией угрожает Западу как цивилизации – это свежо.
>Последняя кампания холодной войны, которая привела к поражению СССР, это показала красноречиво. Она вся была проведена с упором на этнические категории и мотивы. В одних случаях растравлялись, гипертрофировались и актуализировались национальные противоречия в прямом смысле слова. В других случаях применялась манипуляция с демократическими ценностями - демагоги обращались к демосу, то есть, опять-таки к «народу», а не классу. Перестройка представлялась как война двух народов - демоса и совков. С прямым обращениям к квазиэтническим категориям выходили на площадь актеры и режиссеры «оранжевых» революций, а сами эти революции представлялись битвой «прогрессивного» и «реакционного» народов (подобно битве «революционных» народов 1848 г. с реакционными славянами у Энгельса
И у Ленина, Ленина не забудьте.
>Накопилось достаточно свидетельств того, что под прикрытием отвлекающей стрельбы классовыми («формационными») понятиями вроде «рынка» или «капитализма» политтехнологи Запада и их службы на постсоветской территории ведут работу по демонтажу наших «реакционных» народов и по сборке новых «демосов», по своим качествам соответствующих целям метрополии. Изучение работ Энгельса, пылящихся в архиве, укрепило уверенность в том, что здесь - важная и актуальная для нас область обществоведения.
А раньше кто-то говорил, что как раз тем и виноват марксизм, что в его понятиях представили номенклатуру, как класс, эксплуатирующий рабочих. А уж как часто этот кто-то стрелял «отвлекающим понятием «капитализм»…
>Ответ Бакунина
>Изложенные Марксом и Энгельсом после 1848 г. представления о прогрессивных и реакционных народах, о реакционной буржуазной сущности крестьянства и столь же реакционной сущности славян (особенно русских), вызвали в самом марксизме того времени раскол, который затем перерос в конфликт марксистов с русскими народниками, а затем и в конфликт меньшевиков с большевиками.
Все не так. Реакционность или революционность крестьян - мелких собственников обусловлена историческим моментом. Как раз в революции 1848 г крестьяне были вполне революционны, что и было отмечено Марксом. Заметим, что цитаты, прямо говорящие об отношении Маркса к привлечению крестьян к революции на форуме выкладывались. Тем не менее Вы продолжаете искажать это отношение, никак не аргументирую свое мнение.
«Выступая за полное разрешение аграрного вопроса, «Новая Рейнская газета» призывала крестьян бороться против всех феодальных повинностей, оброков, поборов, которые тяготели над крестьянином. В статьях «Записка Патова о выкупе», «Законопроект об отмене феодальных повинностей», «Дебаты по поводу действующего законодательства о выкупе» Маркс и Энгельс выступали за коренное решение аграрного вопроса, призывали крестьян к борьбе за полную и безвозмездную отмену всех феодальных повинностей, за уничтожение помещичьей собственности на землю."

В …«18 брюмера Луи Бонапарта» марксистское учение о государстве и революции получило дальнейшее развитие. В этой работе делается чрезвычайно точный вывод о необходимости слома БУРЖУАЗНОЙ государственной машины , а также обосновывается идея союза рабочего класса с крестьянством при руководящей роли рабочего класса».

«Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.»

"В экспозиции помещено произведение Ф. Энгельса «Крестьянская война в Германии», где на примере антифеодальной крестьянской войны в Германии 1525 г. Энгельс показывает огромную революционную энергию крестьянства. Вместе с тем он делает исторически и теоретически обоснованный вывод, что без союза с пролетариатом крестьянское движение обречено на поражение. «Крестьянская война в Германии» имела большое значение для обоснования учения о союзе пролетариата с крестьянством в революции. "Великие основоположники марксизма". Москва 1972
А вот этого еще не выкладывалось, кажется. «В каком духе требовал Маркс ведения этой работы, видно из следующей его оценки положения в Германии в наиболее глухое реакционное время в 1856 году: Все дело в Германии будет зависеть от возможности поддержать пролетарскую революцию каким-либо вторым изданием крестьянской войны»(«Переписка с Энгельсом», 2,108) (См Ленин «Карл Маркс».) Видите, даже «все дело» будет зависеть. А Вы – реакционно.
То же и о реакционности народов. Как уже пояснял Михайлов, таковую можно приписать народам на определенном историческом этапе. Цитата Ленина приведена выше.
О каком расколе в марксизме идет речь непонятно, поэтому сразу перейду к расколу в РСДРП. Он был вызван отнюдь не отношением к крестьянству, а в первую очередь отношением к гораздо более важным, по мнению марксистов, действующим лицам – буржуазии и пролетариату. Именно, меньшевики считали, что предстоящую революцию возглавит буржуазия, а Ленин – что ее должен возглавить пролетариат, поддержанный крестьянством и руководящий им. И произошел раскол до того, как, по Вашему мнению, он якобы «осознал» что-то там и изменил взгляды.
Кстати, меньшевистское предположение, о том, что пролетариат должен действовать под руководством буржуазии устарело задолго до самого появления меньшевиков. Еще в ходе Германской революции 48 года Маркс сделал вывод, что буржуазия из-за страха перед революционным движением низов уже не способна возглавить борьбу даже за задачи «буржуазной» революции, а условие победоносной революции – диктатура народа.

>Принципиальное неприятие положений Маркса и Энгельса в указанных выше вопросах выразил М.А.Бакунин. Так возник его конфликт с основоположниками марксизма, который привел к их вражде, изгнанию Бакунина из общности марксистов, а в обществоведении СССР – к замалчиванию тех важных идей и прогнозов, которые высказал Бакунин относительно назревающей русской революции. И тем не менее, в этом разрыве Бакунина с Марксом есть предвестие будущего скрытого конфликта большевиков с марксизмом. Как сказал о Бакунине Н.А.Бердяев, «в его русском революционном мессианизме он является предшественником коммунистов».
Не забудьте упомянуть Бакунинскую авантюристическую тактику немедленных бунтов. «Б. полагал, что крестьянство России уже готово подняться на немедленное восстание. Тайное революционное общество, составленное из «выдающихся» личностей должно руководить народными бунтами…
В 1865 – 66 Б. создал тайный заговорщический союз «альянс интернациональных братьев» , который ставил своей целью поднять «немедленное восстание», «стихийное, анархическое, разрушительное и дикое», во время которого должно было произойти «неистовое, безостановочное разрушение». См БСЭ2 Странно вообще, что т.н. солидаристы с их постоянными причитаниями о сбережении государства наезжают при этом на Маркса с его диктатурой пролетариата , пытаясь прикрываться анархистом Бакуниным.
«Его статья, опубликованная в журнале «Немецкие ежегод¬ники», редактируемом Ру¬ге, заканчивалась словами «Страсть к разрушению — творческая страстъ».
«-В Петропавловской крепости была написана им обширная «Исповедь» Николаю I. В «Исповеди» Б. каялся в своей «вине» перед царём и перед «законами отечества»; свои мысли и деятельность он оценивал, как безумие, грех и преступление, объясняя их незрелостью ума и сердца, а своё мировоззрение характеризовал как -«политическое безумие». В таком же духе было на¬писано Б. покаянное письмо Александру II (март 1857) с просьбой о помиловании. В апреле 1857 Б. был выслан на вечное поселение в Сибирь. Прояв¬ленные Б. малодушие и трусость, о чём свидетель¬ствуют его «Исповедь» и письмо Александру II, весьма характерны для мелкобуржуазного бунтаря-одиночки, неспособного проявить революционную вы¬держанность, дисциплину и стойкость. В. И. Ленин в работе «Детская болезнь „левизны" в комму¬низме» указал на «неустойчивость такой революци¬онности, бесплодность её, свойство быстро превра¬щаться в покорность, апатию...» (Соч., 3 изд., т. 25, стр. 180). Мелкобуржуазная неустойчивость привела Б. к предательству коренных интересов рево¬люционного движения.
Поведение Б. в Сибири, где он выступал против Петрашевского и других политических ссыльных, критиковавших генерал-губернатора Муравьёва-Амурского (дядю В.), подтверждает это положение. Несмотря на «революционную» фразеологию, Б. на деле сыграл предательскую роль по отношению к русским революционерам-демократам. Из Сибири Б. продолжал посылать Александру II прошения об амнистии. Получив в апреле 1861 окончательный отказ царя, он бежал (через Японию и Америку) в Англию.
В декабре 1861 Б. прибыл в Лондон и пытался занять руководящее положение в редакции «колокола», издававшегося Герценом и Огарёвым. Раз¬ногласия между Герценом и Б. по вопросам, ка¬сающимся характера и тактики революционного движения, заставили Герцена оградить своё изда¬ние от Б. »
Надо сказать, что Б и в интернационале пытался занять руководящее положение. Вот еще из БСЭ2
«Бакунизм был миросозерцанием «... отчаявшегося в своем спасении мелкого буржуа» (Л е н и н В. И., Соч., 4 изд., т. 18, стр. 11), прикрывавшего свою реакционную идеологию демагогической фразой.
«Анархизм, — писал Ленин в тезисах „Анархизм и социализм", — вывороченный наизнанку буржуаз¬ный индивидуализм. Индивидуализм, "как основа всего мировоззрения анархизма». И далее: «Анархизм — порождение отчаяния. Психология выбитого из колеи интеллигента или босяка, а не про¬летария» (там же, т. 5, стр. ЗОШ. Анархизм стре¬мится подчинить рабочий класс буржуазной политике под видом отрицания политики. Бакунизм как анархистское течение выполнял роль агентуры буржуазии в рабочем движении.
Ленин и Сталин, развивая теорию марксизма и создавая революционную пролетарскую партию нового типа, вели беспощадную борьбу против всякого оппортунизма, в том числе и его «левой» разновидности — анархизма. «Мы считаем, что анар¬хисты являются настоящими врагами марксизма»,— писал И. В. Сталин в своём классическом труде «Анархизм или социализм?» (Соч., т. 1, стр. 296).
Соч. В.: Собрание сочинений и писем 1828—1876, т. 1—4, М., 1934—35.»
>Рассмотрим важные для нашей темы мысли Бакунина в его книге, которая послужила ответом на серию статей Энгельса о революционных народах, славянах и крестьянах [44]. Прежде всего, Бакунин выдвинул тезис о том, что национальный шовинизм (ненависть к «реакционным народам») и социальный шовинизм (ненависть к «реакционному крестьянству») имеют одну и ту же природу. Они отражают расизм западного капитализма, который оправдывает присущую ему эксплуататорскую сущность своей якобы цивилизаторской миссией. Бакунин считает, что буржуазная идеология «заразила» этим шовинизмом и рабочий класс Запада, включая рабочих-социалистов.
Про нац шовинизм см выше. Он уж скорее присущ некоторым участникам форума Кара-Мурзы. Вот что скажете о таком:
http://specnaz.ru/article/?866
СПЕЦНАЗ РОССИИ N 2 (113) ФЕВРАЛЬ 2006 ГОДА
Игорь Пыхалов
ПРОЛЕТАЯ НАД ГНЕЗДОМ СТЕРВЯТНИКОВ
«Впрочем, раздавались и трезвые голоса. Так, ранее считавшийся либералом редактор крупнейшей консервативной газеты «Московские ведомости» Михаил Катков, комментируя строгие, но справедливые действия виленского генерал-губернатора, с удовольствием отмечал: «А Муравьёв хват! Вешает да расстреливает, дай ему Бог здоровья!» (Тарле Е.В. Собрание сочинений в 12 томах. Т.VIII. М., 1959. С.31). Однако подобные мнения оставались в меньшинстве и разложение образованного слоя российского общества успешно продолжалось.»
Вот про социальный шовинизм мне непонятно, где вы там его увидели7 Объясните, почему социальный шовинизм – это определение крестьян как мелкобуржуазный элемент, а, не, например, когда называют «гнилью» людей, вся вина которых по существу в том, что они выросли не среди хороших добрых учительниц советской школы, не имели возможности учиться на химфаке МГУ, а наоборот с детства видели вокруг себя парижские гетто с безработицей, наркоманией, преступностью?
Что же касается крестьян-собственников земли, так они мелкобуржуазны по определению буржуазии. Владеют средствами производства. И ничего личного… О том, что их можно и нужно привлечь к союзу с пролетариатом классики писали, что я проиллюстрировал выше. А то, что союзники они ненадежные, и за ними нужен глаз да глаз, так об этом многократно писал Ленин в том числе и во времена нэпа. Но еще интересней следующее: «C 1924 г., в условиях недорода, экономическая власть кулаков на селе стала трансформироваться в политическую»... «На уровне волости реальное влияние в исполкомах было у кулаков, депутаты из бедноты просто боялись присутствовать на заседаниях, да и не имели транспорта»… «Связь Советской власти с крестьянством была восстановлена, хотя и дорогой ценой: на селе инструмент власти был передан в руки кулачества, а в партии усилилась оппозиция». «Еще более опасным было то, что отмена чрезвычайных мер и расширение демократических прав сразу были использованы буржуазными слоями, особенно кулаками на селе. Обладая материальными средствами, будучи более грамотными и способными к организации, они без труда завоевывали решающее положение в Советах и кооперации. База политической системы превращалась в силу, враждебную центральной власти». И т.д. См Сеpгей Каpа-Муpза «Истоpия советского государства и пpава» . Глава 5 Советское государство и право в период НЭПа

>Бакунин пишет, обращаясь к французским социалистам: «Откуда явилось у них [французских рабочих-социалистов] это притязание, настолько же смешное, как и высокомерное, настолько же несправедливое, как и пагубное, навязать свой политический и социальный идеал десяти миллионам крестьян, не желающих его? Очевидно, это также наследие буржуазии, политическое завещание буржуазной революционности. Каково же объяснение, какова же теоретическая основа этого притязания? Это не более как мнимое или хотя бы даже действительное превосходство ума, образования, одним словом, цивилизации рабочих над цивилизацией деревни. Но разве вы не знаете, что этот же принцип может оправдать все завоевания и всякого рода притеснения?
Если речь про крестьян, ну так практика нашей революции вполне подтвердила, что идеал им пришлось таки навязывать. Они ведь то резню норовили устроить промеж себя (см Кара-Мурза о потерях в революции – основные от междоусобицы), то город не хотели кормить, то колхоз им не такой предложили. Пока подыхали они с голоду была у них революционность, а как вздохнули посвободнее, то и все, оставьте нас в покое, мы себе будем потихоньку жить, и (как там ВИЛ сказал) ежечасно порождать капитализм. (До революции их сильно ограбляли и средств для расслоения оставалось слишком мало. И то, помните конфуз с кооперативными маслобойнями (Кара-Мурза, Гражданская война – урок…), которые таки стали частными. А казаки (См Кара-Мурза, гражданск войн)и до революции были зажиточны и, (В этом месте сам Кара-Мурза признал «бытие - определяет сознание») следовательно реакционны. А как стало полегче - поперли кулаки и т.д. и т.п. ) Хорошо, что все это уложилось в одно поколение - еще сохранялась некая лояльность сов власти, опять же культурная гегемония пролетариата, пронесло.
Вообще революционность крестьян (до известных пределов), как и вообще мелкой буржуазии, кстати, известна и Марксу и до Маркса, это вообще не тема спора. Крестьяне и в буржуазных революциях участвовали, и кто их только не использовал. Только все равно успешные революционеры - большевики урезали их в избирательных правах, и при ближайшем удобном случае крестьян – мелких собственников уничтожили как класс.

>Бакунин категорически отвергает представления Маркси и Энгельса о крестьянстве, об их «идиотизме деревенской жизни». В статьях о крестьянах славянских народов, якобы проявивших свой реакционный характер в революции 1848 г., Энгельс выражает эти представления вскользь. Но в своей большой работе «Положение рабочего класса в Англии» он отрицает ранг человека даже у тех категорий рабочего класса, которые живут в сельской местности и сохраняют некоторые черты крестьянского образа жизни (например, у английских ткачей-надомников).
Это они так деликатно выразились о сифилисе и хлебной соске – убийце.
>Энгельс пишет о них: «Это были большей частью люди сильные, крепкие, своим телосложением мало или даже вовсе не отличавшиеся от окрестных крестьян… Легко себе представить, каков был моральный и интеллектуальный уровень этого класса. Отрезанные от городов, где они никогда не бывали, так как пряжу и ткань они сдавали разъездным агентам, от которых получали заработную плату.., они в моральном и интеллектуальном отношении стояли на уровне крестьян, с которыми они большей частью были и непосредственно связаны благодаря своему участку арендованной земли… Они были людьми "почтенными" и хорошими отцами семейств, вели нравственную жизнь, поскольку у них отсутствовали и поводы к безнравственной жизни… Одним словом, тогдашние английские промышленные рабочие жили и мыслили так, как живут еще и теперь кое-где в Германии, замкнуто и обособленно, без духовной деятельности и без резких колебаний в условиях своей жизни… В духовном отношении они были мертвы, жили только своими мелкими частными интересами, своим ткацким станком и садиком, и не знали ничего о том мощном движении, которым за пределами их деревень было охвачено все человечество… Они и не были людьми, а были лишь рабочими машинами на службе немногих аристократов, которые до того времени вершили историю» [45].
Да, если это самое страшное, что откопала школа Александра – плохи ее дела. Вот кстати Ленин: «капитализм ставит на место тупого, заскорузлого, оседлого и медвежьи-дикого мужика…» Ничуть не лучше. Только вот М и Э и Ленин положили жизнь на то, чтобы эти люди могли развиваться так, как не снилось ранее и городским.
Не забудьте кстати, про «стирание граней между городом и деревней», которое теперь проводит изо всех сил Лукашенко. Явно не Бакунина начитался…
>Бакунин предупреждает рабочих, что этот социальный расизм в отношении крестьян не имеет под собой никаких разумных оснований. Более того, он выдвигает пророческий тезис о том, что социалистическая революция может произойти только как действие братского союза рабочего класса и крестьянства. Этот тезис Ленин развил в целостную политическую доктрину (которая и стала основанием ленинизма), но надо же наконец учесть, что он был уже вполне определенно высказан Бакуниным и принят народниками.
Как показано выше, это тезис Маркса. В …«18 брюмера Луи Бонапарта» марксистское учение о государстве и революции получило дальнейшее развитие. В этой работе делается чрезвычайно точный вывод о необходимости слома БУРЖУАЗНОЙ государственной машины , а также обосновывается идея союза рабочего класса с крестьянством при руководящей роли рабочего класса».
Пророчество же Бакунина состояло, что крестьяне могут подняться уже сейчас, до всякого развития капитализма. Подняться и все разнести к чертовой матери. См выше, цитаты приведены. А на самом деле случилось так. Понадобилось 45 лет развития капитализма до первой революции, и потом еще 12 лет. Народники пытались проломить головой глухую стену, и исчезли до первой русской революции.
Их идейные наследники эсеры начали против революционного народа жестокую войну, предварительно отказавшись от собственной земельной программы.
>Бакунин пишет: «В интересах революции, которая их освободит, рабочие должны как можно скорее перестать выражать это презрение к крестьянам. Справедливость требует этого, потому что на самом деле у рабочих нет никакого основания презирать и ненавидеть крестьян. Крестьяне не лежебоки, они такие же неутомимые труженики, как и рабочие; только работа их ведется при иных условиях, вот и все. Перед лицом буржуа-эксплуататора рабочий должен чувствовать себя братом крестьянина» [44, с. 222].
Несомненно.
>Бакунин отвергает само представление Энгельса о том, что народы как целое являются носителями или революционных, или реакционных качеств (немцы, мадьяры и поляки революционны, южные славяне и русские – контрреволюционны). Бакунин видит в революционности как раз не этническое, а именно социальное качество, причем исторически обусловленное. Он пишет: «Если верно, что только инстинкт свободы, ненависть к притеснителям и способность восставать против всевозможной эксплуатации и деспотизма служит мерилом человеческого достоинства наций и народов,— а в правильности этого суждения я глубоко убежден, — то нужно сознаться, что с тех пор, как существует германская нация, и до 1848 г. только одни немецкие крестьяне доказали своим восстанием в XVI веке, что этой нации не вполне чуждо это достоинство. Что же касается немецкой буржуазии, то, судя по ее чувствам, по ее поступкам, нам ничего не остается, как признать ее предназначенной к осуществлению идеала добровольного рабства» [44, с. 290].
Именно, что исторически обусловлено, как это и описано в марксизме. Пришло время, и было написано предисловие к русскому изданию «Манифеста». «Россия представляет собой передовой отряд революции в Европе». Именно, когда пришло время, а до того, Россия была реакционна. Пытаться увести у Марксизма право первородства по отношению к историзму, да еще в пользу Бакунина – это нечто.

>Но при этом Бакунин в определении революционности человеческих общностей отвергает и этнический, и классовый детерминизм. Да, во Франции буржуазия в какой-то исторический момент была революционным классом, но это – вовсе не естественное свойство буржуазии, эта революционность была продуктом французской культуры в конкретных условиях. За немецкой буржуазией Бакунин до того момента вообще не признает революционности, о ней он пишет: «Немецкая буржуазия никогда не любила, не понимала свободу, не стремилась к ней. Она живет в своем рабстве спокойная и счастливая, как крыса в сыру, но ей хочется, чтобы сыра было побольше» [44, с. 269].
Да уж, ничего себе. Вы сами как-то писали в «Вопросах вождям», что революции и возникли-то с появлением буржуазии.
А то, что революционность буржуазии в некоторых условиях быстро кончается, так это Маркс писал еще в ходе 48 года.
>Более того, в ходе исторического процесса и под влиянием культурных условий может меняться характер даже отдельных сословий - дворянство рождает революционеров, а буржуазия оказывается реакционной независимо от стадии развития капиталистической формации. Историческая реальность делает нелепой попытку приписать немцам революционный дух, а русским – природную реакционность.
>Бакунин пишет: «Оно [крепостничество] действительно изменилось до такой степени, что — упомянем только наиболее характерные факты — с 1818 по 1825 год мы видели, как несколько сот дворян, цвет дворянства, принадлежащего к наиболее образованному и богатому классу, подготовили заговор, серьезно угрожавший императорскому деспотизму, с целью образовать на его обломках согласно желанию одних монархическо-либеральную конституцию или согласно желанию других, значительного большинства, федеративную и демократическую республику, основываясь в том и другом случае на полном освобождении крестьян с наделением их землею. С тех пор не было в России ни одного заговора, в котором бы не участвовала дворянская молодежь, часто очень богатая. С другой стороны, все знают, что по преимуществу сыновья наших священников, студенты академий и семинарий составляют в России священную фалангу революционной социалистической партии.
Во-во тут ключевое слово «заговор», вот это Бакунину и нравилось. «Страшно далеки они от народа». Бакунин написал о сотнях декабристов, не более одной, наверное тысячной. Остальные то дворянчики где были? Уж не нейтральны ли? Не против них ли восстание?
>Бакунин оспаривал и многочисленные утверждения Маркса и Энгельса о том, что Россия якобы была оплотом реакции в Европе
Ну, знаете, жандарм Европы – это выдумки? Ленина почитайте, Ленина. Отрицание позорных страниц истории – это и есть национальный шовинизм, и совсем не со стороны Маркса с Энгельсом.
>Здесь нам не нужно подробно разбирать, насколько соответствуют исторической действительности оценки Бакунина
Очень интересное замечание. ..
>Критерии оценки революций в методологии исторического материализма
>В российской социал-демократии, а затем и в советском обществоведении было принято как догма, что в иерархии критериев, с которыми Маркс подходил к общественным явлениям, на первом месте стояли критерии формационного, классового подхода. Ленин писал весной 1914 г.: «По сравнению с «рабочим вопросом» подчиненное значение национального вопроса не подлежит сомнению у Маркса» [17].
О! Вот прислушайтесь к «умному мужику».
>С этим никак нельзя согласиться, если речь идет не об абстрактной теоретической модели Маркса, а об отношении к реальным общественным противоречиям. При столкновении прогрессивной нации с реакционным народом «рабочий вопрос» (то есть интересы трудящихся) не просто занимает подчиненное место по сравнению с национальным, но как правило вообще не принимается во внимание. При вторжении английского капитализма в Индию гибель миллионов индийских ткачей ничего не значила по сравнению с прогрессивной ролью колонизаторов в развитии производительных сил Англии.
Неправда. Отношение к вопросу прямо раскрывается в приведенных выше цитатах. О восстании в Индии «Лучший наш союзник».
Заметьте, без всяких там герменевтических изысканий.
>Выше говорилось о том, какое резкое неприятие Маркса и Энгельса вызвали представления Бакунина и народников о назревании в Россиа антикапиталистической революции. Основоположники марксизма считали эту революцию несвоевременной и даже реакционной. Понятно, что для хода реального исторического процесса в России в период назревающей революции вопрос о тех основаниях, исходя из которых Маркс и Энгельс пришли к такому выводу, был чрезвычайно был актуальным. Этот вопрос остается актуальным и сегодня, поскольку политически активная часть постсоветского общества остается под большим влиянием марксистского обществоведения. В этом обществоведении ответ на указанный вопрос сводился, в общем, к следующему.
Невозможной они ее считали. Невозможной. Так и случилось, точнее не случилось. А реакционной является борьба за феодализм..
Народникам на собственном горьком опыте пришлось убедиться в правоте марксизма.
Вот когда капитализм таки зашагал по России, тогда, постепенно стали создаваться и условия для революции. И тогда классики сказали, что и «в конце концов должно будет неизбежно привести, быть может после длительной и жесткой борьбы, к созданию российской Коммуны.» и "Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе." И даже «Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.»

>Ключевым положением исторического материализма и теории революции Маркса является объективный характер главного противоречия общественного развития - противоречия между развитием производительных сил и производственных отношений. Когда разрешение этого противоречия становится невозможно в рамках данной общественно-экономической формации, происходит революция, ломающая прежние производственные отношения, и меняется формация.
>Исходя из этого, Маркс и Энгельс и предупреждали о том, что попытка произвести преждевременную социальную революцию до того, как развитие производительных сил вступило в неразрешимое противоречие с производственными отношениями, является реакционной. Такая революция лишь задержала бы развитие производительных сил или даже привела к их регрессу. Положение о том, что сопротивление капитализму, пока он не исчерпал своей потенции в развитии производительных сил, является реакционным, было заложено в марксизм, как непререкаемый постулат. Этому положению уделено значительное место уже в «Экономических рукописях 1844 г.» Маркса.
Такая революция невозможна, а реакционна контрреволюция, т.е возврат к феодализму.
>В «Манифесте коммунистической партии» (1848) сказано: «Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин — все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории» [10, с. 436].
Вот именно, назад, т е к феодализму
>При этой оценке совершенно не принимается в расчет, насколько массовыми и нестерпимыми являются страдания «мелких промышленников, мелких торговцев, ремесленников и крестьян», страдания подавляющего большинства именно рабочих в исходном смысле этого слова.
Принимается не принимается. Маркс что-ли страдания доставляет? Вы вот когда писали, что де надо в «Муму» сделать примечание, дескать не все так плохо было при крепостничестве, принимали в расчет страдания крепостных? Оскорбление их человеческого достоинства, о чем Толстой писал?
О том, является ли прогресс «хорошим» сказал Ленин: "Дело буржуазии — развивать тресты, загонять детей и женщин на фабрики, мучить их там, развращать, осуждать на крайнюю нужду. Мы не «требуем» такого развития, не «поддерживаем» его, мы боремся против него. Но как боремся? Мы знаем, что тресты и фабричная работа женщин прогрессивны. Мы не хотим идти назад, к ремеслу, к домонополистическому капитализму, к домашней работе женщин. Вперед через тресты и пр. и дальше них к социализму!" Ленин. «Избранные произведения» - Москва-60, том 1,стр 758


>Маркс пишет в «Капитале» о мелкотоварном производстве и его уничтожении капитализмом: «Экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда, — эта ужасная и тяжелая экспроприация народной массы образует пролог истории капитала… Экспроприация непосредственных производителей совершается с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых, самых грязных, самых мелочных и самых бешеных страстей. Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы» [23, с. 771-772].
>Итак, на общество накатывает враг, угрожающий «ужасной экспроприацией народной массы», причем «с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых и самых бешеных страстей» – но сопротивляться этому народ не должен, это сопротивление Маркс квалифицирует как реакционное. Гораздо важнее, по его мнению, «прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия». Сопротивление этому «колесу истории» реакционно.
Труды Маркса и Энгельса буквально напичканы прославлением любых, самых мелких революций и восстаний, не надо валить с больной головы на здоровую.
>Что это за «колесо истории»? Почему народы, которых оно грозит раздавить, не имеют права попытаться оттолкнуть его от своего дома – пусть бы катилось по другой дорожке? Причем с обвинением в реакционности таких попыток Маркс обращается и к народам, которые вовсе не находятся в колее этого «колеса» – например, к русскому.
Эть, неправда. Русские реакционны потому, что давят чужие революции.
>«Рабочий вопрос» занимает подчиненное положение и при оценке Марксом тех страданий, которые выпадают на долю разных народов под железной пятой капиталистического прогресса. Даже небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых». Маркс пишет: «Всемирная история не знает более ужасающего зрелища, чем постепенная, затянувшаяся на десятилетия и завершившаяся, наконец, в 1838 г. гибель английских ручных хлопчатобумажных ткачей. Многие из них умерли голодной смертью, многие долго влачили существование со своими семьями на 2,5 пенса в день. Напротив, английские хлопчатобумажные машины произвели острое действие на Ост-Индию, генерал-губернатор которой констатировал в 1834— 1835 годах: “Бедствию этому едва ли найдется аналогия в истории торговли. Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей»» [23, с. 441-442].
> Гибель ткачей в Англии «затянулась на десятилетия», и за эти десятилетия «многие умерли голодной смертью». Но им оказывалась определенная социальная помощь. Как сказано в сноске, «до проведения закона о бедных 1833 г. конкуренция между ручным ткачеством и машинным ткачеством затягивалась в Англии из-за того, что вспомоществованиями от приходов пополняли заработную плату, упавшую далеко ниже минимума». Социальной катастрофы в Англии явно не произошло. Однако «всемирная история не знает более ужасающего зрелища» - а кости миллионов ткачей Индии, умерших от голода всего за один год, столь ужасающего зрелища, по мнению Маркса, не представляют. Разве для русских народников это не было сигналом, что уж нас-то «колесо» совсем не пощадит, если мы не отклоним его траекторию подальше от России?
Жалко выглядят потуги представить Маркса людоедам. Очень жалко. Так и приходится додумывать. Вот в этом месте было 5 вздохов, а в том – аж 10! Ай –ай-ай! Жалко это против приведенных выше слов, где отношение высказано прямо. Ну, чтобы не скучно было, давайте вспомним, как Вы писали. « После огненной конкисты» (цитирую по памяти). Слово «огненная» - трудно считать выражением осуждения испанских завоевателей. Далее, признавая испанцев даже более жестокими лично, чем англ протестанты Вы оправдываете их тем, что они переженились на индианках. Это как выглядит?
>Одновременно евроцентризм принижает роль всех незападных культур и народов в развитии человечества в целом, в том числе и его производительных сил. Приручение лошади в Азии или выведение культурной кукурузы и картофеля индейцами Южной Америки сыграли в истории цивилизации более важную роль, чем создание атомной бомбы. Приписывать какую-то особую роль буржуазному обществу, оправдывая этой ролью разрушение других культур и хозяйственных укладов – это вызванное кратким историческим моментом сужение сознания. К.Леви-Стpосс пишет в «Структурной антропологии»: «Вся научная и пpомышленная pеволюция Запада умещается в пеpиод, pавный половине тысячной доли жизни, пpожитой человечеством. Это надо помнить, пpежде чем утвеpждать, что эта pеволюция полностью пеpевеpнула жизнь».
Те кто утверждал, что промышленная революция полностью перевернула жизнь были не только в курсе, но и сами подчеркивали, что она была мгновенна. Так что, что хочет сказать Л_С – непонятно. Ведь таки перевернула же.
>К несчастью для советского строя и советского народа, присущий марксизму евроцентризм настолько глубоко проник в наше массовое сознание, что большинство не замечало нелепости того гипертрофированного восхищения, которое в 70-80-е годы вызывали западные промышленные товары. Люди поклонялись электробритве и не хотели знать, что хозяйственное освоение центральной и северной Европы началось лишь после того, как германцы освоили изобретенный скифами хомут. Только тогда они смогли заменить волов лошадьми на пахоте и в транспорте, чтобы обрабатывать удаленные от жилищ поля и поляны. И только с появлением хомута на север продвинулись монастыри, необходимые для развития центры культур
Скифы это хорошо, в отличае от монастырей. Маркс то тут причем?
>Несовместимые с реальностью идеологические штампы применяет Энгельс во введении к брошюре «О социальном вопросе в России», чтобы охарактеризовать русского крестьянина: «Масса русского народа, крестьяне, столетиями, поколение за поколением, тупо влачили свое существование в трясине какого-то внеисторического прозябания» [11, с. 568]. Конечно, ничего прогрессивного нельзя ожидать от революции, осуществленной такой «массой русского народа»! Но из чего Энгельс вывел этот примитивный образ? Из русских сказок, песен, организации труда и быта, истории освоения русскими крестьянами Сибири, Аляски и Калифорнии?
Ну простите Энгельса, Что он мог думать, если даже Ленин… См выше.
>Антироссийский характер геополитической доктрины Маркса и Энгельса приводит к гротескному, с точки зрения социологии, прославлению турецкого крестьянства как якобы гораздо более прогрессивного, нежели крестьянство русское. В Англии во время русско-турецкой войны соратники Маркса занимались организацией «национальной демонстрации сочувствия Турции и осуждения русской политики» (по выражению Маркса, «Турция была плотиной Австрии против России и ее славянской свиты» [Соч., т. 34, с. 247]). Об этой единодушной антироссийской позиции западного общества писал в 1879 г. Н.Я. Данилевский. По его словам, на стороне Турции выступила не только «жидовствующая, банкирствующая, биржевая, спекулирующая Европа – то, что вообще понимается под именем буржуазии», но и «Европа демократическая, революционная и социалистическая, начиная от народно-революционных партий… до космополитической интернационалки» [29].
Маркс написал так, СГКМ – так. Примем к сведению. :)
>Маркс писал В. Либкнехту (4 февраля 1878 г.): «Мы самым решительным образом становимся на сторону турок по двум причинам: 1) Потому, что мы изучали турецкого крестьянина - следовательно, турецкую народную массу - и видим в его лице безусловно одного из самых дельных и самых нравственных представителей крестьянства в Европе. 2) Потому, что поражение русских очень ускорило бы социальный переворот в России, элементы которого налицо в огромном количестве, а тем самым ускорило бы резкий перелом во всей Европе» [Соч., т. 34, с. 246].
>Скорее всего, нравственность «турецкого крестьянина в Европе» здесь не при чем, главное – заинтересованность в «социальном перевороте в России», смысл которого был вовсе не в устроении справедливой жизни российских трудящихся, а в «резком переломе во всей Европе».
«Скорее всего» – не довод.

>В отношении России, как мы знаем, Маркс и Энгельс при жизни, а его ортодоксальные последователи и после их смерти, всегда говорили: «Рано!» То есть, по критерию достаточного для революции уровня развития производительных сил давалась негативная оценка моменту. Логичным был вопрос: на основании каких измерений? Каким инструментом пользовались Маркс и Энгельс?
На слово верить не могу, хорошо бы цитаты. Времен не раньше, чем было написано «Россия представляет собой передовой отряд революции в Европе».
Далее, какие претензии? Марксизм действительно против подталкивания истории. Так тут Ленин вполне солидарен. Он жда л революционной ситуации, помните, Вы писали. Стоит ли учить Ленина делать революцию?
Насчет неправомерности называния меньшевиков ортодоксальными марксистами (после их отказа от революционности) уже писалось выше.
>Вопрос этот вполне правомочен, поскольку если бы марксизм не выработал индикаторов и критериев для обнаружения пороговой точки, то называть его методом, а тем более теорией или даже сводом объективных законов,не было бы никаких оснований. Просто сказать, что какое-то дело надо делать вовремя, а не преждевременно, является банальным утверждением, не обладающим научной ценностью.
Ну не обладает так не обладает. Чем богаты. Ваша наивная вера в то, что обществоведение должно как чуть ли не физика предсказывать все и вся меня умиляет. И эти люди еще смеются над законами общественного развития.
Действительно, я уже писал на форуме, что интсрументов :) для измерения уровня развития ПС нет. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147966.htm
На практике любая попытка революции , в частности парижская коммуна встречала горячую поддержку М и Э. Собственно из этого и надо исходить.
Дальнейший разговор мог бы быть посвящен уже конкретным вопросам устройства мира. Как он там устроен этот мир – кто его знает. Во всяком случае не я. Я, честно говоря, сильно сомневаюсь в познавательных возможностях нынешнего обществоведения. Я даже не согласен с общепризнанным местным «без теории нам смерть». Так как теории на мой взгляд все равно не будет, скорее может быть неправильная теория. У марксистско–ленинских партий, правда кое-что есть и, это, думается большая удача. Точнее, настоящей удачей это было для их предшественников. Я уже высказывал свою точку зрения на ценность марксистской теории. Как минимум (об остальных моментах я судить не могу, поэтому к ним отношусь с общими сомнениями свойственными мне в отношении к обществоведению) одним результатом Маркса стал совет опираться для социалистической революции на пролетариат, уничтожить частную собственность и стереть всякие границы между классами после. Рекомендация эта блестяще подтвердилась. Сколько бы не говорилось тут, что якобы крестьянской была наша революция, это не может отменить тот факт, что именно на рабочих в первую очередь надеялись и опирались большевики – самые на сегодняшний момент успешные революционеры-комунисты. Мало ли много ли было рабочих – не так важно. Рекомендация блестяще подтвердилась, и то, что рабочие были, якобы чуть ли не крестьянами только подчеркивает ее силу. Значит и такие сошли. Впрочем. Не стоит забывать старый, ленинский кажется аргумент, что в России пролетариат выгодно отличался от западного условиями работы – на более крупных предприятиях… «русские крупнейшие фабрики крупнее германских» ПСС5 т3 стр.516.
Касательно Ваших рассуждений, которые я не стал подробно рассматривать скажу еще следующее. Еще давно один из читателей Вам авторитетно пояснил, что дескать истмат – это «телескоп». Вы не стали его оспаривать, заявили только , что Вас не интересует, что там будет через 1000 лет. (Описываю по памяти). Не интересует так не интересует – так чего к нему цепляться? Это не он за Вами бегает, дескать верь в меня, СГ, верь! Это Вы его все пилите, пилите и совершенно бездарно. Новой «правильной» теории нет, и похоже уже не будет времени на ее создание и освоение. А что есть? Есть успешная компания против марксизма. Как я уже писал, успешна она исключительно из-за сильного попутного ветра дем пропаганды, Ваши реальные достижения, типа пропаганды СССР и открытия глаз на запад даже среди форумян существенно слабее. Так вот, в отсутствии «правильной теории» эффект Вашей компании лежит чисто в идеологической плоскости – это ослабление авторитета коммунистов - реальной оппозиции нынешней власти, которая и без Ваших стараний порядком оторвана от интеллектуального ресурса. Вот такие пироги.
Возможно, Ваше непонимание марксизма носит не случайный характер. Может быть Вы слишком надышались антисоветскими ядами в АНСССР, а присутствовавший при этом марксизм теперь автоматически вызывает негативную реакцию? Есть ведь действительные враги СССР, типа религиозных философов и пр, которые у Вас отторжения не вызывают. Ваше нежелание понимать просто скандально. Чего стоит хотя бы давняя история с определением материи, или скандальные просто претензии к фразе «свободное развитие каждого…». Вы просто радостно хватаете первую попавшуюся, почему-то наиболее м-м-м, скажем странную трактовку и говорите, что М не прав. Уж писали бы сразу, дескать М – идиот, и дело с концом.
Краткие итоги.
Итак, трактовка Вами позиции как М и Э, так и Ленина по отношению к крестьянам совершенно неверна. М и Э не считали их непременно врагами революции, наоборот крестьяне должны были пролетариатом возглавляться. Ленин же не относился к крестьянам иначе, они и для него были мелкобуржуазным элементом (Это не тема спора, это определение из марксизма). Сначала их ограничили в правах по сравнению с рабочими, потом, при первой возможности, возникшей уже при Сталине, их ликвидировали как класс. Ленин так и написал, что «ежечасно порождает капитализм».
Возмутительная трактовка позиции Э, как расистской совершенна неправильна. Термин «реакционные народы» применял и Ленин, цитаты приводились. Задолго до первой Русской революции М и Э оценили усиливающийся революционный потенциал России и высказались об этом.
Возмутительна трактовка отношения М и Э к процессу колонизации, которая у Вас подтверждается какими – то косвенными признаками и истолкованиями, при игнорировании прямых и ясных высказываний на эту тему классиков.

Версия о русофобстве Э, которую Вы пытались почему-то доказывать цитатами из Вольтера, оказалась совершенно несостоятельна.


Недавно Вы высказались о новохроноложестве, как в том числе неуместном опасном сейчас размывании наших представлений о мире. Не будет ли так же, или даже более опасно Ваше «открытие» о марксизме?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (02.04.2006 01:51:53)
Дата	18.08.2006 16:07:14

О боевых кличах европейцев.

---

Тут затрагивалась старая дискуссия, был ли Энгельс кровожадным русофобом. И как трактовать его "злодейские " угрозы в адрес России. Вот на эту тему обнаружилось кое что интересное. В фильме "Счастливого рождества", посвященном 1 мировой войне в начале пкоазаны, видимо, будущие герои в детстве. Поскольку к войне они подошли уже в призывном возрасте, надо полагать это было задолго до того. Так вот они читают стихи.

Смотри, дитя. На карте этой
Ты видишь черное пятно.
Как в траур в черный цвет одето,
Но красным быть оно должно.
И где бы ты не оказался,
Мне обещай с мечем прийти
Туда где сироты Эльзаса
к нам тянут рученьки свои.
Пусть в нашей франции как прежде,
зеленым деревцем надежда,
тобой посажена цветет.
Расти, расти, отчизна ждет.


Стереть с лица земли поможем
Германию и весь народ.
Мы эту расу уничтожим,
никто от кары не уйдет.
Повсюду льют злодеи кровь.
Терзают женщин и детей.
Их пощадим – восстанут вновь.
Их остановит только смерть.


У нас один лишь враг до гроба
Германии готовит смерть.
Он дышит завистью и злобой
Он должен первым умереть.
Один лишь враг над нами вьется
Тот враг Британией зовется.

Особенно впечатляет второй, видимо английский. Вот это читали дети в европе задолго до войны. Что тогда ожидать было от взрослых людей, революцию которых раздавили вот только что.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (02.04.2006 01:51:53)
Дата	07.04.2006 21:20:34

Re: Об этничности.

---

>В «Коммунистическом Манифесте» Маркс и Энгельс таким образом характеризовали состояние производительных сил в странах Западной Европы на тот момент: «Производительные силы, находящиеся в его [общества] распоряжении, не служат более развитию буржуазных отношений собственности; напротив, они стали непомерно велики для этих отношений, буржуазные отношения задерживают их развитие; и когда производительные силы начинают преодолевать эти преграды, они приводят в расстройство все буржуазное общество, ставят под угрозу существование буржуазной собственности. Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство» [10, с. 430].
>Сказано вполне ясно. Это - позитивное утверждение, согласно которому противоречие между производительными силами и производственными отношениями в наиболее развитых странах Западной Европы дошло до своей критической точки. Буржуазные отношения задерживают развитие производительных сил, производительные силы не служат более развитию буржуазных отношений собственности. Анализ, приведший к этому выводу, проделан самими творцами метода, лучше них никто этим методов не владел.
>В «Капитале» Маркс пишет, какие события должны произойти в этой критической точке: “Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается... Капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания... Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют» [23, с. 772-773].
>Итак, противоречие вполне созрело, но социалистической революции, которая должна была произойти «с необходимостью естественного процесса», не произошло. Час капиталистической частной собственности не пробил, капиталистическая оболочка не взорвалась. Более того, буржуазное общество не пришло в полное расстройство каким-то иным, нереволюционным образом. Результат марксистского анализа оказался ошибочным. В таком случае должна была последовать проверка всех измерений и выкладок для поиска причин ошибки. Результатов такой проверки ответственные исполнители работы (Маркс и Энгельс) заказчикам (обществу, рабочему классу, партии и т.д.) не представили. Есть ли какие-то косвенные свидетельства их рефлексии?
Еще когда писал статью очень хотелось сказать что-нибудь, про то, что нелепо понимать Маркса так, будто речь у него идет о настоящем, хотя и употребляется настоящее время. Но… как известно, чем очевиднее нечто, тем его иногда труднее доказать, поэтому я так и не нашел убедительных слов. А вот встретил тут в «Кто такие друзья народа…» «Во вторых. Вторая оригинальность г.Михайловского состоит в том, что он сосредоточил все внимание на употреблении времен глаголов. Почему, говоря о будущем, Маркс употребляет настоящее время? – с победоносным видом спрашивает наш философ. Об этом вы можете справиться в каждой грамматике, достопочтенный критик: вам скажут, что настоящее употребляется вместо будущего, когда это будущее представляется неизбежным и несомненным.» Ленин.ПСС5 – т.1, стр 175
Вот чувствую, что вся эта «дискуссия» нелепа, и все это переговорено сто лет назад, но неймется же некоторым…

---

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (07.04.2006 21:20:34)
Дата	07.04.2006 23:13:43

Ленин актуален как никогда :(

---

>Вот чувствую, что вся эта «дискуссия» нелепа, и все это переговорено сто лет назад, но неймется же некоторым…

Знакомые ощущения. Во многих дискуссиях на КМ-форуме (особенно о профсоюзах, актуальности революции) повторяются глупости, за которые Ильич отвешивал оплеухи ещё 100 лет назад.

---

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (02.04.2006 01:51:53)
Дата	07.04.2006 19:37:37

Шутки ради.

---

Забавный диалог о Марксе произошёл на КМ-форуме:

От Михайлов А. К C.КАРА-МУРЗА Дата 22.03.2006 12:05:04
Если почитать побольше и взять контекст, то русофобия вообще исчезнет. (-)

От C.КАРА-МУРЗА К Михайлов А. (22.03.2006 12:05:04)
Re: русофобия вообще исчезнет. Так настроены ваши рецепторы (-)

От Михайлов А. К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 12:36:17)
А Вы предлагаете перенастроить рецепторы на поиск русофобии?

Итак, начнём чтение Маркса с настроенными рецепторами.

Маркс - германофоб.

"Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остаётся объектом палача.
...
Отвергая немецкие порядки 1843 г., я, по французскому летосчислению, нахожусь едва ли даже в 1789 г. и уж никак не в фокусе современности.
...
(германская) правительственная система, которая живёт тем, что охраняет всякие мерзости, и сама есть не что иное как мерзость, воплощённая в правительстве.
...
Надо каждую сферу немецкого общества изображать как partie honteuse (позорное пятно) немецкого общества, надо заставить плясать эти окаменелые порядки, напевая им их собственные мелодии! Надо заставить народ ужаснуться себя самого...
...
если бы общее немецкое развитие не выходило за пределы политического немецкого развития, немец мог бы принимать участие в проблемах современности самое большее так, как может в них участвовать русский
...
Если мы теперь обратимся к немецким правительствам, то увидим, что ... они вынуждены сочетать цивилизованные недостатки современного государственного мира, преимуществами которого мы не пользуемся, с варварскими недостатками ancien regime (старого порядка), которыми мы наслаждаемся в полной мере.
...
Подобно тому как в римском пантеоне можно было найти богов всех наций, так и в Священной Римской империи германской нации можно найти грехи всех государственных форм.
...
Германия, это убожество политической современности, сложившееся в свой особый мир."

Все цитаты взяты из "К критике гегелевской философии права. Введение".

И до кучи цитата из пресловутого письма про ассирийцев https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163270.htm :
"Что за мерзавцы вся эта сволочь из Берлина, Марки и Померании!"

Энгельс - англофоб.

Я предъявляю англичанам славный перечень их грехов. Перед лицом всего мира я обвиняю английскую буржуазию в массовых убийствах, грабежах и других преступлениях.
[Письмо. Энгельс - Марксу. В Париж. Бармен, 19 ноября 1844г.]

Подобно тому, как сама старая Англия представляет собой сплошную массу
вопиющих злоупотреблений, так и организация ее армии насквозь прогнила.
...
В британской армии существует институт, которого вполне достаточно, чтобы охаракте-
ризовать те слои общества, откуда вербуются британские солдаты. Это — наказание поркой.
[Энгельс Ф. Армии Европы]

Маркс - антисемит.

Какова мирская основа еврейства? Практическая потребность, своекорыстие.
Каков мирской культ еврея? Торгашество. Кто его мирской бог? Деньги.
...
Эмансипация евреев в ее конечном значении есть эмансипация человечества от еврейства.
...
Что являлось, само по себе, основой еврейской религии? Практическая потребность, эгоизм.
...
Монотеизм еврея представляет собой поэтому в действительности политеизм множества потребностей, политеизм, который возводит даже отхожее место в объект божественного закона.
...
Вексель - это действительный бог еврея.
[Маркс К. К еврейскому вопросу]

Маркс ненавидит западную цивилизацию (зато любит солидарное патриархальное общество)

Если внешняя торговля, навязанная Европой Японии, вызовет в этой последней превращение натуральной ренты в денежную, то образцовой земледельческой культуре Японии придет конец.
...
Поэтому труд негров в южных штатах Американского союза носил умеренно-патриархальный характер до тех пор, пока целью производства было главным образом непосредственное удовлетворение собственных потребностей. Но по мере того как экспорт хлопка становился жизненным интересом для этих штатов, чрезмерный труд негра, доходящий в отдельных случаях до потребления его жизни в течение семи лет труда, становился фактором рассчитанной и рассчитывающей системы.
...
английские хлопчатобумажные машины произвели острое действие на Ост-Индию, генерал-губернатор которой констатировал в 1834— 1835 годах: «Бедствию этому едва ли найдется аналогия в истории торговли. Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей»
...
Открытие золотых и серебряных приисков в Америке, искоренение, порабощение и погребение заживо туземного населения в рудниках, первые шаги по завоеванию и разграблению Ост-Индии, превращение Африки в заповедное поле охоты на чернокожих — такова была утренняя заря капиталистической эры производства. ... За ними следует торговая война европейских наций, ареной для которой служит земной шар.
...
Относительно христианской колониальной системы У. Хауитт, человек, сделавший христианство своей специальностью, говорит: «Варварство и бесстыдные жестокости так называемых христианских рас, совершавшиеся во всех частях света по отношению ко всем народам, которые им удавалось поработить, превосходят все ужасы, совершавшиеся в любую историческую эпоху любой расой, какой бы она ни была дикой и невежественной, безжалостной и бесстыдной».
...
История ... колониального хозяйства ... дает нам непревзойденную картину предательств, подкупов, убийств и подлостей.
...
в чем же собственно заключается преимущество этой капиталистической цивилизации с ее нищетой и деградацией масс перед варварством?
[Маркс К. Капитал т.1]

Хозяин крепостного был варваром и смотрел на крепостного, как на скотину; хозяин рабочего цивилизован и смотрит на рабочего, как на машину.
[Энгельс Ф. Положение рабочего класса в Англии.]

Осталось приправить эти цитатки соусом из "мошеннических фраз", но для этого нужен специалист по МС :-).

---

От	Игорь С.
К	Monco (07.04.2006 19:37:37)
Дата	17.04.2006 21:58:42

срочно!

---

Кто-то, по моему вы приводили хорошую цитату СГ (от там нормально пишет про Маркса). Хотел её использовать, но что-то не могу найти...

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (17.04.2006 21:58:42)
Дата	22.04.2006 13:52:29

Из файла СГКМ о Марксе

---

Из Столыпин…
В результате русская интеллигенция, проведя огромную работу по разрушению легитимности российского самодержавия, не смогла стать той духовной инстанцией, которая взяла бы на себя легитимацию государства буржуазного. Напротив, значительная и в этическом отношении очень авторитетная часть интеллигенции заняла определенно антикапиталистические позиции. Это особенно проявилось в движении народников, видящих ядро будущего свободного общества в крестьянской общине, а затем и в социал-демократии, принявшей постулат марксизма об освободительной миссии рабочего класса.

На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием. Г.Флоровский, объясняя, почему марксизм был воспринят в России конца XIX века как мировоззрение, писал, что была важна «не догма марксизма, а его проблематика». Это была первая мировоззренческая система, в которой на современном уровне ставились основные проблемы бытия, свободы и необходимости. Как ни покажется это непривычным нашим православным патриотам, надо вспомнить важную мысль Г.Флоровского — именно марксизм пробудил в России начала века тягу к религиозной философии. Ибо в марксизме, как пишет Г.Флоровский, были и «крипторелигиозные мотивы… Именно марксизм повлиял на поворот религиозных исканий у нас в сторону православия. Из марксизма вышли Булгаков, Бердяев, Франк, Струве… Все это были симптомы какого-то сдвига в глубинах». Добавлю, что в свое время марксистами были не только религиозные искатели, но даже и такие правые лидеры кадетов, как П.Струве и А.Изгоев.

Сегодня это покажется странным, но ушедшие в область религиозно-философских исканий либеральные интеллигенты, даже из марксистов, обвиняли социализм (представленный прежде всего социал-демократами) именно в «буржуазности». Очень показательна позиция С.Н.Булгакова. Он, которого ранее Плеханов назвал «надеждой русского марксизма», к 1907 г. вобрал в своей философии главные и, казалось бы, взаимоисключающие части мышления русской интеллигенции — либерализм, консерватизм и прогрессизм. В 1917 г. в своей известной работе «Христианство и социализм» С.Н.Булгаков посвятил целый раздел именно критике «буржуазности» социализма («он сам с головы до ног пропитан ядом того самого капитализма, с которым борется духовно, он есть капитализм навыворот»). Впрочем, далее он пишет о социализме: «Если он грешит, то, конечно, не тем, что он отрицает капитализм, а тем, что он отрицает его недостаточно радикально, сам духовно пребывая еще в капитализме».


А вот Альмар приводил из «Истмат…»
«Я могу привести оттуда заключительный абзац. http://www.situation.ru/app/rs/books/istmat/istmat_content.htm

=======================================================================================================
На исходе века все мы, народы огромной цивилизации Евразии, опять попали в экзистенциальную ловушку. Перед нами стоит задача модернизации – а значит, тесного взаимодействия с Западом и западным капитализмом – и в то же время задача избежать переваривания нас этим самым западным капитализмом, превращения нас в “периферию”. Все прогнозы говорят, что участь тех, кто окажется втянутым в экономику капитализма, оставшись на периферии, будет ужасна.

Снова, как почти сто лет назад, единственным средством избежать распыления станет для нас революция . Но революция уже не ленинского типа, а “революция по Грамши”. Как говорил Грамши, революция - это битва “сил организованного мышления против сил животной жизни” в поисках высшей гармонии. Успех в поиске путей преодоления нашей катастрофы зависит от того, успеем ли мы восстановить сначала связность нашего общественного сознания на уровне здравого смысла, а затем поднять его на уровень того, что Грамши называл “организованным мышлением”.

Для этого надо идти вперед, осваивая и новое знание, и новые интеллектуальные технологии. Надо вновь освоить и мощный метод Маркса и его этическую силу, но не возвращаться к истмату Бухарина и Келле с Ковальзоном.»

Ну и из манипуляции, конечно:
"Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс... Проведя невероятную по масштабам работу, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста." Надеюсь, автора указывать не надо? У него еще много в этом духе, но лень искать.

---

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (22.04.2006 13:52:29)
Дата	02.05.2006 22:52:35

Re: Так он уже его освоил...

---

//На исходе века все мы, народы огромной цивилизации Евразии, опять попали в экзистенциальную ловушку. Перед нами стоит задача модернизации – а значит, тесного взаимодействия с Западом и западным капитализмом – и в то же время задача избежать переваривания нас этим самым западным капитализмом, превращения нас в “периферию”. Все прогнозы говорят, что участь тех, кто окажется втянутым в экономику капитализма, оставшись на периферии, будет ужасна.//

То же самое говорит С.Г. Кара-Мурза и сейчас, разницы нет.

//Снова, как почти сто лет назад, единственным средством избежать распыления станет для нас революция . Но революция уже не ленинского типа, а “революция по Грамши”. Как говорил Грамши, революция - это битва “сил организованного мышления против сил животной жизни” в поисках высшей гармонии. Успех в поиске путей преодоления нашей катастрофы зависит от того, успеем ли мы восстановить сначала связность нашего общественного сознания на уровне здравого смысла, а затем поднять его на уровень того, что Грамши называл “организованным мышлением”.//

Допустим. В этом тоже нет ничего противоречащего критике некоторых аспектов классического марксизма.

//Для этого надо идти вперед, осваивая и новое знание, и новые интеллектуальные технологии. Надо вновь освоить и мощный метод Маркса и его этическую силу, но не возвращаться к истмату Бухарина и Келле с Ковальзоном.»//

Так метод и доктрина - разные вещи. Сейчас Кара-Мурза уже освоил метод Маркса и успел ОТБРОСИТЬ этот метод.

//Ну и из манипуляции, конечно:
>"Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс... Проведя невероятную по масштабам работу, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества -миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста." Надеюсь, автора указывать не надо? У него еще много в этом духе, но лень искать.//

Так все положения Маркса по отношению к "ортокапитализму" остаются в полной силе. В этом с Марксом был и М. Вебер согласен и многие другие. Я вообще не понимаю в чем тут разница.

С уважением, Александр

---

От	Alex~1
К	Scavenger (02.05.2006 22:52:35)
Дата	03.05.2006 11:16:18

Scavenger, пособите

---

Ну наплюйте вы на марксизм, наконец. Что вам, заняться больше нечем? Если нечем - я вам подскажу. Например.
Написал Вождь и Учитель, какой дурак Энгельс - не понял умнейшего Ткачева, которого даже сам Бердяев превозносил. Отлично. Но вот беда - нет в Сети открытого письма Ткачева Энегельсу (а если и есть, то найти тяжело). К тому же написано оно было вроде как по-немецки. Найдите, выложите перевод. Всем же интересно будет.
Ваш малахольный Александр по сотому разу цитирует Маркса про мексиканцев. Подскажите молодому ученому, что полезнее было бы, если бы он не людоедов Маркса с Энгельсов от своего великого ума поносил, а объяснил бы соратникам, чего и как хотели Лавров, Михайловский, даже Ткачев с Бакуниным. Заодно оный Александр и сам бы узнал об этом - тоже польза. Марксисты вам Маркса выкладывают, стараются. Что, никто из нарождников не может выложить фундаментальные идеи отцов-основателей?

Ну вот, воссоздадите вы "народ". Чем этот народ-то заниматься у вас будет? Нужен ему мобильник, или хватит зипуна и матерных частушек? У Герцена есть фраза о том, что "будущее России - это мужик". Как "мужики" в артели-то мобильники творить будут? У Чаянова в 1984 г. мобильников нет - есть пряники, калачи, сбитень, газеты и сигареты, а также конные экипажи и игра в лапту. Ну, для кайфы - "метеофоры", чтоб погодой повелевать. Нет, сельское хозяйство - это вручную, метеофоры - это супротив немецкого супостата. У вас есть соображения по этому поводу? Как, по-вашему, по-солидаристски - советские инженеры и управленцы - это "мужики артельные", по Чаянову, или что-то еще?

Только, ради святого, не надо про пролетариат, раз вы все равно не знаете, что это такое, хотя у Энгельса ясно написано, даже мужику должно быть понятно. Не надо мудреных слов. Вам, карамурзистам, больше стилистически подходит "язык предельной ясности", по Солженицыну. Забудьте вы про всякие примордиализмы и имманентность. Все равно же у вас по поводу этих терминов сколько людей - столько и мнений. Мне не верите - проверьте сами. СГКМ вам лапшу на уши вешает, а вам оно надо? Зачем называть простой кабак "монополией"?

Не хочу слышать больше про Маркса. Про Ткачева хочу. Что, что он написал душному козлу Энгельсу?

Жду.

---

От	Scavenger
К	Alex~1 (03.05.2006 11:16:18)
Дата	03.05.2006 21:43:09

Re: Это вам занятся больше нечем.

---

//Ну наплюйте вы на марксизм, наконец. Что вам, заняться больше нечем? Если нечем - я вам подскажу. Например.//

...а я просто занялся тем, что внятно объяснил почему Сергей Георгиевич "Манипуляции сознанием" и "Советской цивилизации" НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от современного Сергея Георгиевича. А марксизм в исполнении "марксистов" здесь - это не марксизм, а флейм, увы. Тот же текст Vaderа о "гопоте". Всех марксистов здесь - вы, Durga и Михайлов. Ну еще Фриц, может быть.

//Написал Вождь и Учитель, какой дурак Энгельс - не понял умнейшего Ткачева, которого даже сам Бердяев превозносил. //

Вы адресом ошиблись, милейший. Мой учитель - Христос. А на Земле мне заповедано никого не называть учителем.

//Отлично. Но вот беда - нет в Сети открытого письма Ткачева Энегельсу (а если и есть, то найти тяжело). К тому же написано оно было вроде как по-немецки. Найдите, выложите перевод. Всем же интересно будет.//

Ладно, если найду - выложу. Скорее всего не найду. И вообще мне есть чем кроме этого заняться.

//Ваш малахольный Александр по сотому разу цитирует Маркса про мексиканцев. //

Он не мой. Он такой же мой, как Фриц - ваш, к примеру. У вас тоже разнообразие есть.

//Подскажите молодому ученому, что полезнее было бы, если бы он не людоедов Маркса с Энгельсов от своего великого ума поносил, а объяснил бы соратникам, чего и как хотели Лавров, Михайловский, даже Ткачев с Бакуниным. Заодно оный Александр и сам бы узнал об этом - тоже польза. Марксисты вам Маркса выкладывают, стараются. Что, никто из народников не может выложить фундаментальные идеи отцов-основателей?//

Я не народник, а левый евразиец. Своих отцов-основателей я знаю хорошо.

//Ну вот, воссоздадите вы "народ". Чем этот народ-то заниматься у вас будет? Нужен ему мобильник, или хватит зипуна и матерных частушек? //

А что народ - это "быдло", по вашему? У него запросов культурных нет?

//У Герцена есть фраза о том, что "будущее России - это мужик". Как "мужики" в артели-то мобильники творить будут? У Чаянова в 1984 г. мобильников нет - есть пряники, калачи, сбитень, газеты и сигареты, а также конные экипажи и игра в лапту. Ну, для кайфы - "метеофоры", чтоб погодой повелевать. Нет, сельское хозяйство - это вручную, метеофоры - это супротив немецкого супостата. У вас есть соображения по этому поводу? Как, по-вашему, по-солидаристски - советские инженеры и управленцы - это "мужики артельные", по Чаянову, или что-то еще?//

Советские инженеры и управленцы - это дети большой семьи. Просто крестьянская община в 1917 году переросла в государство-общину, государство-семью. А потом в 60-е и 70-е годы подпитка снизу у государства-семьи стала ослабевать.

//Только, ради святого, не надо про пролетариат, раз вы все равно не знаете, что это такое, хотя у Энгельса ясно написано, даже мужику должно быть понятно. Не надо мудреных слов.//

Ладно, не буду. Судя по смыслу термина пролетариат = рабочий класс, который не имеет ничего кроме потомства (prole)//

//Вам, карамурзистам, больше стилистически подходит "язык предельной ясности", по Солженицыну.//

Солженицын и его защитники нам большие враги, чем марксисты. Марксисты стали нам врагами по собственной воле и недоразумению, а Солженицын - по убеждению.

//Забудьте вы про всякие примордиализмы и имманентность. Все равно же у вас по поводу этих терминов сколько людей - столько и мнений. Мне не верите - проверьте сами. СГКМ вам лапшу на уши вешает, а вам оно надо? Зачем называть простой кабак "монополией"?//

Какой кабак? О чем вы?

//Не хочу слышать больше про Маркса. //

Отлично. Не услышите.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (03.05.2006 21:43:09)
Дата	06.05.2006 23:32:10

Кстати, Scavenger а как вы относитесь к крестьянской утопии Чаянова?

---

http://az.lib.ru/c/chajanow_a_w/text_0020.shtml

Ведь согласитесь это совсем не то что советские коммунисты хотели построить совсем не то, что они на самом деле построили. А Вы как относитесь? Это для вас идеал? И как Вы объясните такое расхождение между крестьянским идеалом и советскими идеалом действительностью? Ведь эта крестьянская утопия по сути описывает идеализированный азиатский способ производства – только вместо каналов метеорофоры, а так производительные силы те же смысле – трудоемкое земледелие. вот только массу чиновников. которые должны надзирать за воспроизводством метеорофоров Чаянов забыл.

---

От	Alex~1
К	Scavenger (03.05.2006 21:43:09)
Дата	03.05.2006 22:22:17

Re: Это вам...

---

>//Написал Вождь и Учитель, какой дурак Энгельс - не понял умнейшего Ткачева, которого даже сам Бердяев превозносил. //

>Вы адресом ошиблись, милейший. Мой учитель - Христос. А на Земле мне заповедано никого не называть учителем.

Во-первых, надо бы с большой буквы. Во-вторых, я сильно сомневаюсь, чтобы Христос заимел copyright на звание Учителя. Его (это звание) можно трактовать по-разному - не надо везде видеть сакральное.
В-третьих, Вы прекрасно поняли, о чем я, и начали то, что сами называете флеймом.

>Ладно, если найду - выложу. Скорее всего не найду. И вообще мне есть чем кроме этого заняться.

Превосходно. Письмо Энгельса почти наверняка не читали. Ткачева - точно не читали. Кара-Мурза до изложения ни той, ни другой позиции не снизошел. Назвал одного умницей, а другого - злобным русофобом и невеждой. Вашим понравилось. То есть информации у Вас по этому вопросу - ноль. Но Вас это слабо волнует, хотя марксизм зачем-то обсуждаете.

>//Ваш малахольный Александр по сотому разу цитирует Маркса про мексиканцев. //

>Он не мой. Он такой же мой, как Фриц - ваш, к примеру. У вас тоже разнообразие есть.

Чудесно, поправка принимается. Вы там на форуме не Вашему Александру намекните - пусть поищет русский вариант письма Ткачева Энгельсу. Всем будут польза.

>Я не народник, а левый евразиец. Своих отцов-основателей я знаю хорошо.

Еще лучше. Итак, в каких пунктах концепция Кара-Мурзы пересекается с левым евразийством и при этом требует отказа от марксизма?


>А что народ - это "быдло", по вашему? У него запросов культурных нет?

Но, Scavenger, ВСЕ запросы народа - культурные по определению. И матерные частушки тоже. Можно уточнить, что Вы имеете в виду под культурными запросами? Я выкладывал Чаянова, про Москву 1984 г. Культурные запросы там были просты, как валенок - плюс почему-то страсть к западноевропейской живописи. Мобильники нужны народу или нет? Если нужны, опишите, как соответствуюшая инфраструктура создается и поддерживается артельно-общинными мужиками. Чаянов не смог - отделался "метеофорами".

>Советские инженеры и управленцы - это дети большой семьи.

На этом уровне пафоса - простите, на грани демагогии - я могу тоже сказать, например, об американцах.

>Просто крестьянская община в 1917 году переросла в государство-общину, государство-семью.

Scavenger, Вы действительно верите в это?

>А потом в 60-е и 70-е годы подпитка снизу у государства-семьи стала ослабевать.

Почему?

>Солженицын и его защитники нам большие враги, чем марксисты. Марксисты стали нам врагами по собственной воле и недоразумению, а Солженицын - по убеждению.

Я имел в виду только язык, и все. Сторонникам символизма и прочего в том же духе не пристало использовать евроцентристскую терминологию - это же несколько дестабилизирует культурное ядро. Я серьезно, без подколок.

>Какой кабак? О чем вы?

О Шолохове. Точнее, о деде Щукаре.

>//Не хочу слышать больше про Маркса. //

>Отлично. Не услышите.

Вот и славненько. Давайте о народниках и левых евразийцах.

>С уважением, Александр

Аналогично.

---

От	Alex~1
К	Scavenger (02.05.2006 22:52:35)
Дата	03.05.2006 09:27:01

Re: Так он

---

>Так метод и доктрина - разные вещи. Сейчас Кара-Мурза уже освоил метод Маркса и успел ОТБРОСИТЬ этот метод.

Scavenger,

Кара-Мурза не понимает фундаментальнейших положений марксизма. Я несколько лет назад пытался с ним это обсуждать, но никогда не получал ответов на принципиальные вопросы. Почитайте дискуссию по производительности труда - все дыбом встанет, не то, что лысина.
Я впервые вижу человека (это я о СГКМ), который, прочитав Маркса, ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ НЕ ПОНЯЛ В НЕМ НИЧЕГО.
Сознательное вранье - это другое дело и отдельный разговор.

---

От	Scavenger
К	Alex~1 (03.05.2006 09:27:01)
Дата	03.05.2006 21:44:07

Re: Ссылку дайте, почитаю. (-)

---

---

От	Alex~1
К	Scavenger (03.05.2006 21:44:07)
Дата	03.05.2006 21:55:21

Re: Ссылку дайте,...

---

Я Вам не могу дать ссылку, это на форуме КМ. Поищите сами. Это совсем нетрудно.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.05.2006 21:55:21)
Дата	04.05.2006 00:46:42

Ссылка на признание СГКМ в полном непонимании марксизма

---

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149805.htm

если в голове сидят «осколки льдины марксизма» - какое уж тут понимание.
Причем действительно непонятно как можно так читать Маркса, чтобы в голове остались одни осколки.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (04.05.2006 00:46:42)
Дата	04.05.2006 21:55:31

Re: Это признание в другом...

---

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149805.htm

>если в голове сидят «осколки льдины марксизма» - какое уж тут понимание.Причем действительно непонятно как можно так читать Маркса, чтобы в голове остались одни осколки.

...в том, что потомки возможно и найдут как можно было бы марксизм развить, при этом не разрушая Россию, но Кара-Мурзе некогда этим заниматься - пока займешься Россия может погибнуть, на это жизни не хватит. Значит надо выдернуть осколки разбитой временем и вульгаризованной парадигмы и искать дальше.

С уважением, Александр

---

От	Alex~1
К	Scavenger (04.05.2006 21:55:31)
Дата	04.05.2006 22:20:53

Re: Это признание

---

>...в том, что потомки возможно и найдут как можно было бы марксизм развить, при этом не разрушая Россию, но Кара-Мурзе некогда этим заниматься - пока займешься Россия может погибнуть, на это жизни не хватит. Значит надо выдернуть осколки разбитой временем и вульгаризованной парадигмы и искать дальше.

Scavenger,

1) Парадигма марксизма никаким временем не разбита.
2) Выдирать - так выдирать. Давайте смотреть, что останется, а что выкинуть.

Марксизм говорит, что:
a) мир материален, наши представления - отражение (в философском смысле) объективной реальности. Выкидываете или оставляете?
б) существуют законы (объективные) развития человеческих обществ. Выкидываете или оставляете?
в) Нет ничего вечного и абсолютного. Нет ничего раз и навсегда прогрессивного и реакционного. Выкидываете или оставляете?
г) Источник развития - противоречия в составе целого. Выкидываете или оставляете?
д) Прогресс есть. Понятие "прогресс" имеет смысл. Выкидываете или оставляете?
е) Общества можно сравнивать по "степени прогрессивности". Выкидываете или оставляете?
...

Это я к тому, чтобы в будущем указать вам, вменяемым карамурзистам, на некорректное использование того, что вы решили выкинуть. :)

3) Можно узнать, что СГКМ нашел ценного и немарксистского? То, что народы создаются и распускаются интеллигенцией в процессе установления последней культурной гегемонии? Что культура влияет на культуру посредством культуры? Что все зависит от всего? Что термодинамика - это "не механицизм"? Что надо думать о сборке народа, а народ руководствуется здравым смыслом и не любит умников? Что от ленты Мебиуса нужно держаться подальше, а то попадешь в бесконечноcть?

С уважением

---

От	Scavenger
К	Alex~1 (04.05.2006 22:20:53)
Дата	06.05.2006 16:19:42

Re: Хорошо, давайте

---

>>...в том, что потомки возможно и найдут как можно было бы марксизм развить, при этом не разрушая Россию, но Кара-Мурзе некогда этим заниматься - пока займешься Россия может погибнуть, на это жизни не хватит. Значит надо выдернуть осколки разбитой временем и вульгаризованной парадигмы и искать дальше.

>Scavenger,

//1) Парадигма марксизма никаким временем не разбита.//

Она перестала быть целостной. Марксистов много и очень разных. И каждый из них считает центром парадигмы что-то свое.

>2) Выдирать - так выдирать. Давайте смотреть, что останется, а что выкинуть.

//>Марксизм говорит, что:
>a) мир материален, наши представления - отражение (в философском смысле) объективной реальности. Выкидываете или оставляете?//

Да, если принять, что наше сознание способно не только отражать, но и изменять окружающий мир, то есть диалектически с ним взаимодействовать. Мир действительно материален, с этим никто, даже христиане не спорят.

//б) существуют законы (объективные) развития человеческих обществ. Выкидываете или оставляете?//

Выкидываю. Законы существуют в виде законов-тенденций, то есть нет объективных и независимых от воли больших масс людей законов, а есть субъективные тенденции, которые обретают сиду в зависимости от исторических условий.

//в) Нет ничего вечного и абсолютного. Нет ничего раз и навсегда прогрессивного и реакционного. Выкидываете или оставляете?//

Выкидываю и оставляю одновременно. Есть нечто абсолютное - Бог. А что касается прогрессивного и реакционного, то тут согласен. Это относиться к временному.

//г) Источник развития - противоречия в составе целого. Выкидываете или оставляете?//

Источником различия могут быть внешние, внутренние или природно-социальные противоречия. Оставляю с такой формулировкой. Внутренние (внутрисоциорные) противоречия между социальными слоями, группами и классами. Внешние - между обществами, народами и государствами, природно-социальные - между обществами и окружающей средой. Все три вида могут вести к развитию обществ.

//д) Прогресс есть. Понятие "прогресс" имеет смысл. Выкидываете
или оставляете?//

Естественно оставляю. Понятие прогресс имеет смысл.

//е) Общества можно сравнивать по "степени прогрессивности". Выкидываете или оставляете?//

Нет, выкидываю. Понятие прогресс имеет смысл по отношению к истории самого общества в рамках одной цивилизации. То есть сравнивать можно "гнезда социоров" или "цивилизации" и общества ВНУТРИ этих гнезд друг с другом. То есть Англию с Германией можно сравнивать, а Россию с Китаем или Россию с Германией - нельзя. То есть вернее можно, но пользы это не принесет, только некогерентность создаст.

//Это я к тому, чтобы в будущем указать вам, вменяемым карамурзистам, на некорректное использование того, что вы решили выкинуть. :)//

А я вообще не вижу, что вы тут можете сказать как критику. Я почти все оставил, увы :-).

//3) Можно узнать, что СГКМ нашел ценного и немарксистского? То, что народы создаются и распускаются интеллигенцией в процессе установления последней культурной гегемонии?//

Ценное и немарксистское:

1. Манипуляция сознанием и установление политической гегемонии без опоры на базис.
2. Причины падения советского строя.
3. Влияние культурных причин на изменение генотипа общества.
4. Понятие субъективности законов истории в приложении к синергетике.

Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.

//Что надо думать о сборке народа, а народ руководствуется здравым смыслом и не любит умников?//

Не надо так говорить. Народ руководствуется здравым смыслом, но и ему нужна внятная теория для борьбы за свои права. Народу не нужно абстрактное, лишенное морали, рациональное суждение.

//Что от ленты Мебиуса нужно держаться подальше, а то попадешь в бесконечноcть?//

Главное, чтобы не в дурную.

С уважением, Александр


>С уважением

---

От	Alex~1
К	Scavenger (06.05.2006 16:19:42)
Дата	06.05.2006 17:05:05

Re: Хорошо, давайте

---

>//1) Парадигма марксизма никаким временем не разбита.//

>Она перестала быть целостной. Марксистов много и очень разных. И каждый из них считает центром парадигмы что-то свое.

Но тогда Вы должны согласиться, что парадигма христианства тоже разбита временем. Как насчет удаления осколков? :)
Это я не к тому, что считаю марксизм религией - хотя есть простаки с таким восприятием. Это я о весе Ваших аргументов.

>>2) Выдирать - так выдирать. Давайте смотреть, что останется, а что выкинуть.
>
>//>Марксизм говорит, что:
>>a) мир материален, наши представления - отражение (в философском смысле) объективной реальности. Выкидываете или оставляете?//
>
>Да, если принять, что наше сознание способно не только отражать, но и изменять окружающий мир, то есть диалектически с ним взаимодействовать. Мир действительно материален, с этим никто, даже христиане не спорят.

Не могут не спорить. Материализм, по Марксу, состоит в том, что материя порождает сознание, которое отображает его. Христианин признать этого никак не может. Мир создан Богом, т.е. сознанием, действующим разумно и с определенной целью. Именно это - и ничто другое - Маркс и называет идеализмом.

>//б) существуют законы (объективные) развития человеческих обществ. Выкидываете или оставляете?//

>Выкидываю. Законы существуют в виде законов-тенденций, то есть нет объективных и независимых от воли больших масс людей законов, а есть субъективные тенденции, которые обретают сиду в зависимости от исторических условий.

Субъективные тенденции как законы должны иметь носителя. Сознание кого или чего явялется автором и носителем этих субъективных законов для больших масс людей?

>//в) Нет ничего вечного и абсолютного. Нет ничего раз и навсегда прогрессивного и реакционного. Выкидываете или оставляете?//

>Выкидываю и оставляю одновременно. Есть нечто абсолютное - Бог. А что касается прогрессивного и реакционного, то тут согласен. Это относиться к временному.

Хорошо, впрочем, эта позиция была ясна и так. Каким образом тогда солидаристы приписывают Марксу утверждение об "имманентной" (черт, слово-то какое :)) реакционности и прогрессивности народов или там капитализма?

>//г) Источник развития - противоречия в составе целого. Выкидываете или оставляете?//

>Источником различия могут быть внешние, внутренние или природно-социальные противоречия. Оставляю с такой формулировкой. Внутренние (внутрисоциорные) противоречия между социальными слоями, группами и классами. Внешние - между обществами, народами и государствами, природно-социальные - между обществами и окружающей средой. Все три вида могут вести к развитию обществ.

Думаю, Вы не будете возражать, если к этому как к источнику развития добавим и отсутствие противоречий (союз). Другтими словами, источником развития может быть все, что угодно. :) Есть развитие - так получилось. Нет развитие - так получилось. О чем будем спорить?

>//д) Прогресс есть. Понятие "прогресс" имеет смысл. Выкидываете
>или оставляете?//

>Естественно оставляю. Понятие прогресс имеет смысл.

Ох, это Вы сказали, не подумав. :)

>//е) Общества можно сравнивать по "степени прогрессивности". Выкидываете или оставляете?//

>Нет, выкидываю. Понятие прогресс имеет смысл по отношению к истории самого общества в рамках одной цивилизации. То есть сравнивать можно "гнезда социоров" или "цивилизации" и общества ВНУТРИ этих гнезд друг с другом. То есть Англию с Германией можно сравнивать, а Россию с Китаем или Россию с Германией - нельзя. То есть вернее можно, но пользы это не принесет, только некогерентность создаст.

Т.е. прогресса нет - Вы просто ввели свой личный и абсолютно субъективный критерий. Поскольку Вы ничем не лучше других - с другими критериями - Ваша позиция на практике означает отрицание прогресса, просто путем ввода запрета сравнения на уровне, отличном от Вашего индивидуального воспрития.
Меня вообще забавляет, насколько любой идеалист является тайным и нерешительным солипсистом. :)


>//Это я к тому, чтобы в будущем указать вам, вменяемым карамурзистам, на некорректное использование того, что вы решили выкинуть. :)//

>А я вообще не вижу, что вы тут можете сказать как критику. Я почти все оставил, увы :-).

Нет. Главное остается. Бог (т.е. возможность для сознания менять законы природы - не что-то, а законы) и отсутствие объективных социальных законов. Поэтому СГКМ и его союзники и считают, что можно сделать все, что угодно - была бы культурная гегемония. Поэтому Александр и считает, что маркс - людоед, раз Маркс говорит о прогрессивности рабства.

>//3) Можно узнать, что СГКМ нашел ценного и немарксистского? То, что народы создаются и распускаются интеллигенцией в процессе установления последней культурной гегемонии?//

>Ценное и немарксистское:

>1. Манипуляция сознанием и установление политической гегемонии без опоры на базис.

Манипуляция сознанием - отнюдь не открытие СГКМ.
Базис - понятие, существующее на определенном философском уровне, на определенном уровне общности, по определению. Приведите примеры, чтобы я лучше понял, что Вы имеете в виду. На примере СССР.

>2. Причины падения советского строя.

То, что я читал, крайне неубедительно и ничего не объясняет. Грубо говоря, случайность.

>3. Влияние культурных причин на изменение генотипа общества.

Я не знаю, что такое "генотип общества". Если нетрудно, объясните. Имейте в виду - я буду придираться. :)
Далее. У СГКМ понятие "культуры" совершенно неопределено. Он им пользуется так, что "культурой" в его стиле я могу назвать все, что угодно. В том числе общество, генотип и генотип общества. При таком подходе нет оснований хоть для каких-то доводов и споров.
Перечислите (точнее, приведите примеры того), что Вы НЕ ВКЛЮЧАЕТЕ в понятие "культуры" при разговоре о влиянии культуры на генотип общества.


>4. Понятие субъективности законов истории в приложении к синергетике.

>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)

>//Что надо думать о сборке народа, а народ руководствуется здравым смыслом и не любит умников?//

>Не надо так говорить. Народ руководствуется здравым смыслом, но и ему нужна внятная теория для борьбы за свои права. Народу не нужно абстрактное, лишенное морали, рациональное суждение.

Да, это точно. Народу не нужно. Поэтому им и помыкают. А он мычит и блеет - "надо же, опять обманули. Суди их Бог".

>//Что от ленты Мебиуса нужно держаться подальше, а то попадешь в бесконечноcть?//

>Главное, чтобы не в дурную.

Нет. Главное здесь то, что опасно все, что за пределами простого здравого смысла и ТЕКУЩЕЙ морали. А Вы признали, что все - кроме Бога - не абсолют. И мораль тоже.
Можно не обращать на все это внимания. Но тогда не надо жаловаться, когда попадаешь, простите, в задницу. Это, увы, закономерный исход в мире, где не все боятся ленты Мебиуса и куководствуются не только житейским здравым смыслом.

>С уважением, Александр

С уважением, Александр тож. :)

---

От	Scavenger
К	Alex~1 (06.05.2006 17:05:05)
Дата	06.05.2006 21:09:10

Re: О целостности

---

>>//1) Парадигма марксизма никаким временем не разбита.//
>
>>Она перестала быть целостной. Марксистов много и очень разных. И каждый из них считает центром парадигмы что-то свое.

//Но тогда Вы должны согласиться, что парадигма христианства тоже разбита временем. Как насчет удаления осколков? :)
Это я не к тому, что считаю марксизм религией - хотя есть простаки с таким восприятием. Это я о весе Ваших аргументов.//

А давайте я уточню. В христианстве по крайней мере есть понимание общего корня, истока, НЗ, того, что большинство христиан признают и во что верят. То, что не относится к догмату о Богочеловеке Христе - не христианство.

>>>2) Выдирать - так выдирать. Давайте смотреть, что останется, а что выкинуть.
>>
>>//>Марксизм говорит, что:
>>>a) мир материален, наши представления - отражение (в философском смысле) объективной реальности. Выкидываете или оставляете?//
>>
>>Да, если принять, что наше сознание способно не только отражать, но и изменять окружающий мир, то есть диалектически с ним взаимодействовать. Мир действительно материален, с этим никто, даже христиане не спорят.

//Не могут не спорить. Материализм, по Марксу, состоит в том, что материя порождает сознание, которое отображает его. Христианин признать этого никак не может. Мир создан Богом, т.е. сознанием, действующим разумно и с определенной целью. Именно это - и ничто другое - Маркс и называет идеализмом.//

У вас речь шла о сознании человека и об отражении им мира. Вы же смешиваете Бога с человеком. Бог - это не сознание, не идея, не принцип, Бог - это Личность, Сверхсознание, которое на наше сознание похоже так же как телега на сверхскоростной лайнер.

>>//б) существуют законы (объективные) развития человеческих обществ. Выкидываете или оставляете?//

>>Выкидываю. Законы существуют в виде законов-тенденций, то есть нет объективных и независимых от воли больших масс людей законов, а есть субъективные тенденции, которые обретают сиду в зависимости от исторических условий.

//Субъективные тенденции как законы должны иметь носителя. Сознание кого или чего явялется автором и носителем этих субъективных законов для больших масс людей?//

Носителем субъективных тенденции является сознание и подсознание больших масс населения. Они воплощаются в зависимости от того какой тенденции удалось завоевать наибольшее количество последователей в истории.

>>//в) Нет ничего вечного и абсолютного. Нет ничего раз и навсегда прогрессивного и реакционного. Выкидываете или оставляете?//
>
>>Выкидываю и оставляю одновременно. Есть нечто абсолютное - Бог. А что касается прогрессивного и реакционного, то тут согласен. Это относиться к временному.

//Хорошо, впрочем, эта позиция была ясна и так. Каким образом тогда солидаристы приписывают Марксу утверждение об "имманентной" (черт, слово-то какое :)) реакционности и прогрессивности народов или там капитализма?//

Каким образом, а таким. Когда Марксу было нужно, он заполнял пробелы в теории тем, что под руку попадется и противоречил сам себе.

>>//г) Источник развития - противоречия в составе целого. Выкидываете или оставляете?//
>
>>Источником различия могут быть внешние, внутренние или природно-социальные противоречия. Оставляю с такой формулировкой. Внутренние (внутрисоциорные) противоречия между социальными слоями, группами и классами. Внешние - между обществами, народами и государствами, природно-социальные - между обществами и окружающей средой. Все три вида могут вести к развитию обществ.

//Думаю, Вы не будете возражать, если к этому как к источнику развития добавим и отсутствие противоречий (союз). Другтими словами, источником развития может быть все, что угодно. :) Есть развитие - так получилось. Нет развитие - так получилось. О чем будем спорить?//

Какой "союз"? Вы что? Я готов привести конкретные примеры на каждый свой источник противоречий.

>>//д) Прогресс есть. Понятие "прогресс" имеет смысл. Выкидываете
>>или оставляете?//
>
>>Естественно оставляю. Понятие прогресс имеет смысл.

//Ох, это Вы сказали, не подумав. :)//

Подумав. Я считаю, что прогресс, то есть развитие в рамках одной цивилизации имеет смысл и еще какой!

>>//е) Общества можно сравнивать по "степени прогрессивности". Выкидываете или оставляете?//
>
>>Нет, выкидываю. Понятие прогресс имеет смысл по отношению к истории самого общества в рамках одной цивилизации. То есть сравнивать можно "гнезда социоров" или "цивилизации" и общества ВНУТРИ этих гнезд друг с другом. То есть Англию с Германией можно сравнивать, а Россию с Китаем или Россию с Германией - нельзя. То есть вернее можно, но пользы это не принесет, только некогерентность создаст.

//Т.е. прогресса нет - Вы просто ввели свой личный и абсолютно субъективный критерий. Поскольку Вы ничем не лучше других - с другими критериями - Ваша позиция на практике означает отрицание прогресса, просто путем ввода запрета сравнения на уровне, отличном от Вашего индивидуального воспрития. Меня вообще забавляет, насколько любой идеалист является тайным и нерешительным солипсистом. :)//

Нет. Есть целые теории локального прогресса, справьтесь у Ю. Семенова с его "Философией истории". Я даже мог бы ссылку дать, но лень. Теория локального прогресса не отрицает развитие в рамках одного общества.

>>//Это я к тому, чтобы в будущем указать вам, вменяемым карамурзистам, на некорректное использование того, что вы решили выкинуть. :)//
>
>>А я вообще не вижу, что вы тут можете сказать как критику. Я почти все оставил, увы :-).
>
//Нет. Главное остается. Бог (т.е. возможность для сознания менять законы природы - не что-то, а законы)//

Возможность для Бога, а не для сознания. Еще раз говорю, человек не в силах менять законы природы.

//и отсутствие объективных социальных законов.//

Отсутствие законов как неизменяемых, извечно данных сущностей. Но не как тенденций, которые можно обнаружить.

//Поэтому СГКМ и его союзники и считают, что можно сделать все, что угодно - была бы культурная гегемония. //

Ничего подобного. Не все, что угодно, а что позволит общество, социальные противоречия в нем и социальные тенденции.

//Поэтому Александр и считает, что маркс - людоед, раз Маркс говорит о прогрессивности рабства.//

Не поэтому.

>>//3) Можно узнать, что СГКМ нашел ценного и немарксистского? То, что народы создаются и распускаются интеллигенцией в процессе установления последней культурной гегемонии?//
>
>>Ценное и немарксистское:
>
>>1. Манипуляция сознанием и установление политической гегемонии без опоры на базис.

//Манипуляция сознанием - отнюдь не открытие СГКМ.
Базис - понятие, существующее на определенном философском уровне, на определенном уровне общности, по определению. Приведите примеры, чтобы я лучше понял, что Вы имеете в виду. На примере СССР.//

Очень просто. Путем манипуляции сознанием в СССР удалось захватить власть, обеспечить политическую гегемонию в "надстройке" и уничтожить "базис" - социально-экономические отношения реального социализма, создав другой "базис".

>>2. Причины падения советского строя.

//То, что я читал, крайне неубедительно и ничего не объясняет. Грубо говоря, случайность.//

Верно. Для вас отсутствие фатализма, вычисляемости всего и вся немыслимо и неприемлемо.

>>3. Влияние культурных причин на изменение генотипа общества.

//>Я не знаю, что такое "генотип общества". Если нетрудно, объясните. Имейте в виду - я буду придираться. :)//

Традиционное общество-современное общество. Вот что я имею в виду.

//Далее. У СГКМ понятие "культуры" совершенно неопределено. Он им пользуется так, что "культурой" в его стиле я могу назвать все, что угодно. В том числе общество, генотип и генотип общества. При таком подходе нет оснований хоть для каких-то доводов и споров.//

Ничего подобного. Культура - это совокупность приемов, навыков, традиций, норм и языка, а также архетипов данной цивилизации.

>Перечислите (точнее, приведите примеры того), что Вы НЕ ВКЛЮЧАЕТЕ в понятие "культуры" при разговоре о влиянии культуры на генотип общества.

Я не включаю в собственно культуру:

а) Конкретную форму политической надстройки, тип режима, форму правления.
б) Научно-технические достижения.
в) Форма собственности в экономике.
г) Течения в естественнонаучных дисциплинах и в искусстве.

Я включаю в собственно культуру:

1) Политические традиции, политический язык, политическую идеологию.
2) Тип хозяйствования.
3) Тип государственной власти по отношению к социальной структуре.
4) Степень паразитарности социальной структуры.
5) Нормы, традиции, архетипы и язык данной цивилизации.
6) Религию как связь между ее архетипической основой и реальным сиюминутным выражением.

>>4. Понятие субъективности законов истории в приложении к синергетике.

//>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
>Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)//

То, о чем я говорил вам выше. То есть то, что существует стабильные и неравновесные состояния обществ, различные тенденции, которые в точке бифуркации могут приводит к целостному изменению исторической ситуации.

>>//Что надо думать о сборке народа, а народ руководствуется здравым смыслом и не любит умников?//
>
>>Не надо так говорить. Народ руководствуется здравым смыслом, но и ему нужна внятная теория для борьбы за свои права. Народу не нужно абстрактное, лишенное морали, рациональное суждение.

//Да, это точно. Народу не нужно. Поэтому им и помыкают. А он
мычит и блеет - "надо же, опять обманули. Суди их Бог".//

Народ не быдло, быдло не народ
Вам повторяют это уж который год,
А вы народ хотите в быдло записать,
И как обычно вам на критику - плевать.

>>//Что от ленты Мебиуса нужно держаться подальше, а то попадешь в бесконечноcть?//
>
>>Главное, чтобы не в дурную.

//Нет. Главное здесь то, что опасно все, что за пределами простого здравого смысла и ТЕКУЩЕЙ морали. А Вы признали, что все - кроме Бога - не абсолют. И мораль тоже.//

Мораль не абсолют, естественно.

С уважением, Александр

---

От	Alex~1
К	Scavenger (06.05.2006 21:09:10)
Дата	06.05.2006 22:07:50

Re: О целостности

---

Тем несколько, буду отвечать по частям.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 23:38:19

О синергетике

---

//>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
>Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)//

>То, о чем я говорил вам выше. То есть то, что существует стабильные и неравновесные состояния обществ, различные тенденции, которые в точке бифуркации могут приводит к целостному изменению исторической ситуации.

Ну и что? Есть понятие точки бифуркации, точнее, полифуркации. Пример - оператор IF языка любого языка программирования. Ну, и где здесь "синергетика"? Наличие точек бифуркации, если хотите знать, даже не противоречит детерминизму. Это Кара-Мурза Вам лапшу на уши навесил. Снимайте, не надо, засмеют.

---

От	Durga
К	Alex~1 (06.05.2006 23:38:19)
Дата	11.05.2006 21:24:51

OFF - О синергетике

---

То, для чего хотят использовать и почему любят синергетику идеалисты - понятно. Из идеологии эффекта бабочки у них очень хорошо выводится Бог.

Но на самом деле неустойчивости в обществе существуют, и имеют весьма интересные и трагические последствия. Так, например, капитализм есть принципиально неустойчивая система. Чем больше денег у человека, тем проще ему заработать еще больше - из этого следует неизбежность войн при капитализме - каждая из таких войн есть попытка действовать в "бифуркационной" точке, чтобы последующее мирное развитие принесло богатство именно тебе. Другие типы неустойчивости как то образование городов и рынков в них, возникновение кризисов перепроизводства и т.п. вещи тоже присущи капитализму и весьма интересны.


>//>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
>>Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)//
>
>>То, о чем я говорил вам выше. То есть то, что существует стабильные и неравновесные состояния обществ, различные тенденции, которые в точке бифуркации могут приводит к целостному изменению исторической ситуации.
>
>Ну и что? Есть понятие точки бифуркации, точнее, полифуркации. Пример - оператор IF языка любого языка программирования. Ну, и где здесь "синергетика"? Наличие точек бифуркации, если хотите знать, даже не противоречит детерминизму. Это Кара-Мурза Вам лапшу на уши навесил. Снимайте, не надо, засмеют.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (06.05.2006 23:38:19)
Дата	11.05.2006 11:29:10

Как я понял Скавенджера в вопросе о синергетике

---

>//>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
>>Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)//
>
>>То, о чем я говорил вам выше. То есть то, что существует стабильные и неравновесные состояния обществ, различные тенденции, которые в точке бифуркации могут приводит к целостному изменению исторической ситуации.
>
>Ну и что? Есть понятие точки бифуркации, точнее, полифуркации. Пример - оператор IF языка любого языка программирования. Ну, и где здесь "синергетика"? Наличие точек бифуркации, если хотите знать, даже не противоречит детерминизму. Это Кара-Мурза Вам лапшу на уши навесил. Снимайте, не надо, засмеют.

Я полагаю, мысль, которую Скавенджер хотел высказать, такова.

В противовес ранее господствовавшему подходу ( в виде марксистской догмы, далее попытка кратко изложить ее основные черты), утверждавшему, что развитие общества жестко детерминировано, производительные силы однозначно определяют вид надстройки, "синергетический"=волюнтаристскому утверждает, что развитие общества может идти, в общем, по любому пути, а направление может определяться сколь угодно малыми воздействиями в определенные моменты.

По сути этот подход - разновидность волюнтаризма, утверждавшего, что историю творят люди по своему разумению.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 23:38:19)
Дата	07.05.2006 09:20:26

Кое-что о синергетике

---

http://iph.ras.ru/~mifs/kkm/Gl1.htm

Поразительное мракобесие.

Несколько цитат.

Начиная с древних времен возможность предсказывать воспринималась как удел мудрецов и одна из основных целей развития науки. Предсказание жрецами солнечных и лунных затмений считалось чудом. Плутарх, излагая биографии героев Греции и Рима, полагал, что, оглянувшись в прошлое, можно понять будущее отдельных людей, государств, народов. Однако построение алгоритмов прогноза он оставлял проницательному уму своих читателей. ...
Дальнейшее развитие науки обычно характеризуют как цепь триумфов, каждый из которых расширял наши возможности, повышал точность описания различных явлений, а с ней и возможности что-либо предсказывать.

Но не менее оправданным представляется и диаметрально противоположный взгляд. Большинство фундаментальных теорий, изменивших стандарты научных исследований (меняющих парадигму, по выражению историка науки Т. Куна), связано с осознанием все новых и новых ограничений. И прежде всего с ответом на вопрос, чего нельзя сделать, какие цели мы, в принципе, не можем ставить перед научным исследованием.

В самом деле, заменив знак у временной переменной в уравнениях Ньютона, мы не изменим самих уравнений. Пленку, на которой снято развитие системы, можно крутить и в прямом, и в обратном направлениях. Законы механики не позволяют, просмотрев фильм, установить, какой из двух вариантов реализуется в природе. Но появились термодинамика и статистическая физика, и в естественные науки вошла необратимость. Во многом стало понятно, почему пленка в природе не прокручивается назад, и почему нельзя построить вечный двигатель.

Квантовая механика продемонстрировала, что мы принципиально лишены возможности измерить с заранее заданной точностью одновременно координату и импульс элементарной частицы. Не поддаются одновременному измерению и многие другие величины. Множество непреодолимых барьеров позволила обнаружить теория относительности. Все эти теории, в сущности, сузили круг тех вопросов, которые можно задавать Природе. Осознание новых ограничений стало признаком фундаментальных теорий.

И в этом ряду большое место занимают работы последних лет, связанные с предсказуемостью и так называемым динамическим хаосом. Они позволили осознать еще один барьер. Оказалось, что мы, в принципе, не можем дать "долгосрочный прогноз" поведения огромного количества даже сравнительно простых механических, физических, химических и экологических систем. Можно предположить, что предсказуемое на малых и непредсказуемое на больших временах поведение характерно для многих объектов, которые изучают экономика, психология и социология.

Обычно передний фронт фундаментальных исследований связывают с гигантскими астрофизическими масштабами или микроструктурой материи. Работы по динамическому хаосу показали, что парадоксальными свойствами, которые, по существу, только начинают изучаться, обладают объекты, прекрасно описываемые классической механикой.

Чтобы сформулировать главное, что внесла в проблему прогноза новая область исследований, называемая нелинейной динамикой (английский термин nonlinear science --- нелинейная наука --- здесь, наверное, удачнее), можно выделить следующее отличие появившихся представлений от старых.

Раньше думали, что есть два класса объектов. Одни --- детерминированные. Прогноз их поведения может быть дан на любое желаемое время. Другие --- стохастические. Ими занимается теория вероятностей. Типичный пример --- бросание костей или монетки. То, что выпадает в этот раз, никак не связано с предысторией. Здесь нельзя говорить о детерминированном прогнозе и можно иметь дело лишь со статистическими характеристиками --- средними значениями, дисперсиями, распределениями вероятностей.

В последние двадцать лет было показано, что есть еще один важный класс объектов. Формально они являются детерминированными --- точно зная их текущее состояние, можно установить, что произойдет с системой в сколь угодно далеком будущем. И вместе с тем предсказывать ее поведение можно лишь в течение ограниченного времени. Сколь угодно малая неточность в определении начального состояния системы нарастает со временем, и с некоторого времени мы теряем возможность что-либо предсказывать. На этих временах система ведет себя хаотически. Тут вновь приходится говорить лишь о статистическом описании. Такие системы были обнаружены в гидродинамике, физике лазеров, химической кинетике, астрофизике и физике плазмы, в геофизике и экологии. Поистине огромна область, в которой наши возможности предсказывать весьма ограничены. Однако в некоторых случаях осознанный барьер не только лишает иллюзий, но и помогает увидеть истинный масштаб стоящих проблем.
-----------------------

Жуть.
И это не постеснялся подписать Капица!

Или Вам, Scavenger, эта белиберда кажется убедительной? Нужно объяснять, почему это белиберда, или это просто самоочевидно?

---

От	Александр Т.
К	Alex~1 (07.05.2006 09:20:26)
Дата	15.05.2006 01:42:09

Re: Кое-что о...

---

> http://iph.ras.ru/~mifs/kkm/Gl1.htm

>Поразительное мракобесие.

>Несколько цитат.

>...
>-----------------------

>Жуть.
>И это не постеснялся подписать Капица!

А какой из цитированных абзацев самый жуткий?

Интересно, а другие участники этого форума тоже испытывают ужас, читая эти цитаты? Особенно мне было бы интересно узнать мнение Игоря С. на этот счет.

>Или Вам, Scavenger, эта белиберда кажется убедительной? Нужно объяснять, почему это белиберда, или это просто самоочевидно?

Scavenger'у наверное не нужно, раз он не ответил на это сообщение. А вот мне бы Ваше объяснение было бы очень интересно узнать. Осознаю при этом, что рискую выглядеть в Ваших глазах безнадежно непродвинутым. (Поэтому достаточно долго не решался задать эти вопросы в надежде, что кто-нибудь еще при чтении цитированного текста как и я не испытает особого ужаса.)

На всякий случай сообщу, что у меня иногда по поводу горбатой науки (Nonlinear Science) возникает некоторое раздражение. Тем не менее особого ужаса при чтении вышеупомянутого текста я не испытал.

---

От	Alex~1
К	Александр Т. (15.05.2006 01:42:09)
Дата	18.05.2006 11:31:33

Re: Кое-что о...

---

Почему «жуть» и «поразительное мракобесие»

Сразу уточню, что буду статью (из которой взяты цитаты) рассматривать как связное логичное изложение, а не простой набор отдельных фраз и абзацев. Это обычный подход, именно так воспринимают научные (или «научные») статьи обычный читатель, и я не думаю, что это будет воспринято как недопустимая придирка. Я считаю, что это замечание – отнюдь не банальность. Поясню, почему именно.
Возьмем следующую фразу из статьи: «Большинство фундаментальных теорий ... связаны с осознанием все новых и новых ограничений. И прежде всего с ответом на вопрос, чего нельзя сделать, какие цели мы, в принципе, не можем ставить перед научным исследованием».
Понимать это можно совершенно по-разному. Например, так:
1) Наука (теория) связана с ограничениями, и новая теория, естественно, вводит все новые ограничения. Потому, что старые ограничения были введены старыми теориями.:) Вне этих ограничений теория принципиально не применима.
2) Процесс познания приводит к тому, что отпадает огромное количество принципиально некорректных вопросов – например, «на каком расстоянии от Земли находится сфера неподвижных звезд». Определения такого расстояния – принципиально невозможная постановка задачи на современном этапе развития физики и астрономии.
3) Новые теории подвели познающего человека к принципиальным границам познаваемого – или, по крайней мере, дают основания утверждать о наличии таких границ.
4) Возможны и другие толкования.

Очевидно, что перечисленные выше три трактовки фразы приводят к совершенно различным вопросам, решениям и выводам. Вне контекста статьи никакого обсуждения быть не может – собеседники просто могут не понять друг друга и говорить о совершенно разных вещах.

Посмотрим, какой смысл наиболее адекватен статье, взятой в «целом».

Первое толкование отпадает по той причине, что по этому свойству совершенно бесполезно вводить различные характеристики процесса познания, противопоставлять один взгляд другому, говорить о новизне, внесенной квантовой механикой или теорией относительности. Это общий и универсальный принцип, справедливый для науки вообще на любых этапах ее развития, с этим никто не спорит и особую роль синергетики в противовес чему-то еще выявить невозможно.
Тем не менее, формально можно сказать, что авторы (при таком толковании) абсолютно правы, и какие к ним могут быть вопросы.

Второе толкование уже потребует обсуждения. Наука, безусловно, сужает круг вопросов, которые исследователь задает природе – просто за счет отсеивания вопросов некорректных (осознанно некорректных с учетом уже узнанного) или тех, ответы на которые уже найдены.
Значит ли это, что область познаваемого сужается?
На уровне здравого смысла, к которому неизменно обращаются демагоги (сразу скажу, авторы статьи тут не при чем – они явно – подчеркиваю, явно - не используют такой прием) такое утверждение оспорить невозможно. Здравый смысл не способен работать с понятием бесконечности. Как это так – есть круг ВСЕХ вопросов, из него выкинули значительную часть – и кто-то будет говорить, что число оставшихся нисколько не уменьшилось? :)

Но если прочитать все статью целиком, то авторы имели в виду третье толкование фразы. Другими словами, они говорили о принципиальной познаваемости или непознаваемости мира. И здесь возникают интересные моменты.
Ссылка на квантовую механику в данном контексте используется здесь точно так же, как ссылка на теорему Геделя о неполноте или 2-ой з-н термодинамики как доказательство Акта Творения и принципиальной ограниченности человеческого разума по сравнению с разумом Высшим. Да, в механической модели объект характеризуется массой и скоростью. Да, в квантовой механике невозможно со сколь угодно высокой точностью одновременно замерить координату и импульс «элементарной частицы». Вот здесь и начинается самое важное. Вместо того, чтобы сказать о простой ограниченности механической модели, авторы подводят читателя к ограниченности познания. В этом контексте находят свое место и рассуждения о предсказаниях абсолютно точных и приблизительных, и фразы об ограниченности целей научного исследования, причем ф формулировке «научного исследования вообще», а не «конкретного научного исследования», которое всегда ограниченно по определению.
Ни теория относительности, ни квантовая механика, ни синергетика, ни теория хаоса, ни любая другая существующая теория не поставила вопрос о принципиальных границах познания или уменьшении области познаваемого. Но смешение «непознаваемого в рамках конкретной модели» и «непознаваемого в принципе» носит в данной статье крайне опасный характер. У меня гораздо больше оснований считать, что это сделано совершенно намеренно – в противном случае не следовало бы ссылаться на принципиальную новизну новых теорий, так как раз в этом смысле новые теории ничего нового не вносят по сравнению с теориями «старыми». Но авторы настаивают на такой новизне:

«Чтобы сформулировать главное, что внесла в проблему прогноза нелинейная динамика, можно выделить следующее отличие появившихся представлений от старых.»

Теперь об объектах детерминированных, стохастических и «новейших».

Честно говоря, я не знаю, что такое детерминированные или стохастические «объекты» - мне понятно, что такое стохастическое или детерминированное поведение. Оставим в стороне странную фразу о том, что «детерминированные» и «стохастические» объекты остались, а к ним добавился «за последние 20 лет» еще один «класс объектов». Если трактовать «объект» как всю совокупность его проявлений (т.е.. «обобщенное поведение»), то современная наука уже почти сто (а не двадцать) лет назад стала утверждать – и утверждает до сих пор – что ВСЕ «объекты» являются вероятностными.

«Открытый за последние 20 лет» «еще один важный класс объектов – формально детермирированные» - это в такой постановке, какая используется в статье является полной ерундой. Как и вывод о хаотическом поведении систем таких объектов, которое определяется просто как невозможность «точного предсказания их поведения в любое наперед заданное время». Здесь начинается полная мешанина.

1) Точное знание текущего состояния объекта – абсурд с точки зрения науки, и квантовая механика с постоянной Планка тут не при чем.
2) Сколь угодно малая погрешность в определении состояния, приводящая к ошибкам в прогнозах через какое-то время, не имеет никакого отношения к границам познания и кругу вопросов, «которые принципиально можно задавать в процессе научного исследования»
3) Наука не ставит себе задачу выдачи точных предсказаний на любой срок. Точные предсказания на какое угодно время вперед могут быть невозможны по принципиально разным причинам:
a. Мир не имеет детерминированного будущего, поэтому пытаться предсказывать его бесполезно. Наука, точность и синергетика тут вообще не при чем.
b. «Точный прогноз» невозможен из-за «постоянной Планка» - принципиальной ограниченности ЛЮБОЙ конкретной модели.
c. «Точный прогноз» невозможен из-за наличия границы ПОЗНАНИЯ, а не особенностей моделей.
4) Из «неточного прогноза» не следует «хаотическое поведение системы», а следует только непредсказанное состояние. Хаос их этого не следует никак – разве только хаос в голове.
5) Философия задолго на науки (хотя с учетом научных достижений) предположила «хаотичность развития мира» - например, Гегелевский закон перехода количества в качество. Какие уж тут «точные прогнозы на основе линейных моделей».

В двух словах. «Позитивизм» (в некоторых его вариантах) и «агностицизм» равно утверждают, что ВСЕГДА будет что-то непознанное. Но «агностицизм» говорит о принципиальной непознаваемости за некоторой границей, а «позитивизм» - об отсутствии такой границы, но бесконечности объектов познания, каждый из которых вполне познаваем с ЛЮБОЙ наперед заданной точностью – разумеется, с использованием различных моделей. И количество возможных моделей не ограниченно. Поэтому ссылка не теорему Геделя о неполноте – признак непонимания того, что говоришь.

С точки зрения такого позитивизма, противопоставление «старой науки» «науке новой» абсолютно лишено смысла. Ничего нового В ЭТОМ СМЫСЛЕ здесь не вносит ни синергетика, ни нелинейная динамика (хотя, возможно, это одно и то же – я так и не смог разобраться, тождественны ли эти понятия).
С точки же зрения обоснования агностической концепции статья построена логично и умело, хотя и не без подтасовок, и пафос ее вполне уместен. Это я и называю «мракобесием».

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата	22.05.2006 09:33:27

О метафоре границы познания

---

>Здравый смысл не способен работать с понятием бесконечности. Как это так – есть круг ВСЕХ вопросов, из него выкинули значительную часть – и кто-то будет говорить, что число оставшихся нисколько не уменьшилось? :)
Наиболее распространенной метафорой, отражающей соотношение познанного и еще непознанного является метафора, представляющая границу между познанным и непознанным в виде окружности.
Т.е. то, что внутри окружности - изучено наукой, то, что вне - неизучено.
Принимая такую метафору легко впасть в уныние по поводу перспектив познания - чем больше узнаем, тем больше остается непознанного. Но так ли верна эта метафора?
Ведь вполне возможна и другая интерпретация бесконечного процесса познания - например, как асимптотического приближения границы познанного к абсолютной истине, так сказать, полному пониманию.
Что в процессе познания говорит в пользу верности такой метафоры?
Очевидно, тот факт, что новые знания, даже в корне переворачивающие старые представления включают в себя все старые знания.
Возьмем, к примеру, геоцентрическую и гелиоцентрическую систему мира, или открытие радиоактивности.
Все эти революции характеризуются тем, что знания, добытые ранее не теряют своей ценности, но получают другое обоснование, согласующее их с вновь открытым знанием, но не отрицающее полностью.
Происходит скачок в понимании строения мира. В метафоре расширения окружности-границы познания ему соответствовало бы резкое, скачкообразное увеличение этой окружности, что сопровождалось бы резким увеличением неизвестного, резким увеличением количества вопросов без ответа.
Но в реальности происходит иное - когда предложено новое революционное объяснение (например, теория о делении атомов, открытие генетических законов Менделем и т.д.) количество вопросов без ответа не увеличивается скачком, а, наоборот, скачком уменьшается - множество непонятных проблем находит вдруг свое объяснение, наилучшим образом согласующее все известные факты. И только потом возникают новые облачка - но возникают они на самой периферии науки, оставляя без изменения излагаемое в школьных учебниках.
ТАк, квантовые эффекты не затрагивают ньютоновскую механику - она остается справедливой для небольших скоростей и макроразмеров тел.
Явно получается, что стандартная метафора - расширения границы познанного и непознанного - не соответствует реальному процессу познания.
Но чем же представляется научная революция в альтернативной метафоре - асимптотического приближения к полному знанию (недостижимому)?
Пока вопрос открытый и довольно интересный, на мой взгляд.
Из недостатков новой метафоры (асимптота, приближающаяся к границе полного знания) можно отметить ее одномерность, тогда как стандартная метафора легко представима в двумерном (расширяющаяся окружность познанного на бесконечной плоскости непознанного) или трехмерном варианте (шар познанного в бесконечном пространстве непознанного).
Как бы ее представить на плоскости или в пространстве?
Мне кажется, интересная тема для обсуждения.

---

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 09:33:27)
Дата	22.05.2006 10:59:47

Вселенная конечна,но безгранична. Познание т.л. - по кривой Хабберта

---

так что можно уже вообще обходиться без метафор. И отсюда сторить
принципы эпистемологии. Число объектов, а сатло быть, и верных описаний,
конечно. Это задает видимо некий предел. к нему дйествительно
м.б.асимптотически приближаться. ИМО нечто вроде кривой Хабберта по
добюыче нефти будет,колоколообразное. Главное уже добЫто. А далее все
менее важно. Давить блох под конец.



Для иллюстрации хорошо посмотреть статьи по топологии, напр в Вмире
науки "Формы пространства" (номер октябрь 2004). Там должны быть четкие
картинки

"Сфера" в топологии -поверхность шара. Одномерная сфера - окружность,
содержит два-шар (круг)Два-сфера содержит трехмерный шар.

Вселенная скорее всего представляет собой три-сферу

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2608@vstrecha...
> >Здравый смысл не способен работать с понятием бесконечности. Как это
так . есть круг ВСЕХ вопросов, из него выкинули значительную часть . и
кто-то будет говорить, что число оставшихся нисколько не уменьшилось? :)
> Наиболее распространенной метафорой, отражающей соотношение познанного
и еще непознанного является метафора, представляющая границу между
познанным и непознанным в виде окружности.

> Т.е. то, что внутри окружности - изучено наукой, то, что вне -
неизучено.
> Принимая такую метафору легко впасть в уныние по поводу перспектив
познания - чем больше узнаем, тем больше остается непознанного. Но так
ли верна эта метафора?

> Все эти революции характеризуются тем, что знания, добытые ранее не
теряют своей ценности, но получают другое обоснование, согласующее их с
вновь открытым знанием, но не отрицающее полностью.
> Из недостатков новой метафоры (асимптота, приближающаяся к границе
полного знания) можно отметить ее одномерность, тогда как стандартная
метафора легко представима в двумерном (расширяющаяся окружность
познанного на бесконечной плоскости непознанного) или трехмерном
варианте (шар познанного в бесконечном пространстве непознанного).
> Как бы ее представить на плоскости или в пространстве?
> Мне кажется, интересная тема для обсуждения.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (22.05.2006 10:59:47)
Дата	22.05.2006 14:52:20

Не согласен, что осталась ловля блох

---

Во-первых, возможно, существуют иные формы движения материи, или появятся - со своими законами - вот простор для познания.
Во-вторых - новые научные революции, что называется, переворачивающие картину мира (теория относительности, квантовая механика) - никак не подходят под категорию ловли блох.
Другое дело, что они заставляют переосмыслить все познанное до этого - грубо говоря - отодвинуть достигнутую уровень асимптотической кривой чуть дальше вниз, показывают, что мы переоценили уровень оставшийся до абсолютного знания об окружающем.
Но ни в коей мере не обесценивают уже познанное.

---

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 14:52:20)
Дата	22.05.2006 19:05:58

Расширяющийся фронт обращается в сужающюйся

---

но нам-то по жизни просто дико повезло, по нескольким причинам - мы жили
на восходящей ветви "кривой Хабберта" познания, до перегиба. И фин.
капитализм на стадии неолиьерализма- практически глобального геноцила -и
порожденный им национализм до начала 21 в. еще не успели начать
уничтожать жизнь на Земле , уничтожать здоровую (корежить) ноосферу - к
этому он переходит теперь. А скоро и НА мыслительном ФРОНТЕ наступит
другая ситуация. Чтобы адеватно реагировать на такие вызовы,нужны иные ,
чем при описанном тренде, социальные условия, условно - новые
коллективистские формы с потненциалом всеобщности и интернационализации.
Они бы позволили развернуться и _новым типам мышления_, науки ,
проектрования, мета-формам их. Думаю в старом виде науки начнут в
обозримом будущем корежиться и соврачиваться. Одним из признаков с
началом 21в стало исчезновение реально индивидуальных открытий и
достижений. Проще говоря, "времена крупных имен",не говоря о великих,
уходят, а разрыв "вызова" проблем и "отклика" на них - нарастает.
Вторым признаком становится исчерпание значимых проблем , доступных для
решения прежними конвенциланльыми способами мышления. На моей памяти
произошло например офизичивание(вместо "коолекционирования марок") и
праткиески решение тучи фундаментальных проблем в астрономии и
астрофизике. Теперь прекрасный научпоп наглядно скажем все по сути
обрисовывает о солнечной физике,истории и т.п. То что занчимо,
разумеется, остается и будет много мельчающих блох. Проще говоря,
впервые начинает приближаться "дно", а это отбивает волю к
победе,интерес, и значит дезавуирует за оставшимися задачками статус
проблем
Так например еще в 1970е из косомонавтики в культурологию и теорию
восприятия ушед ак.Раушенбах с мотивировкой" а дальше будут мало
интересные задачи". Академику-то лавировать еще просто, он один такой.


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2614@vstrecha...
> Во-первых, возможно, существуют иные формы движения материи, или
появятся - со своими законами - вот простор для познания.

это ИМО вера в дурную экстенсивность

> Во-вторых - новые научные революции, что называется, переворачивающие
картину мира (теория относительности, квантовая механика) - никак не
подходят под категорию ловли блох.

это ка раз был период "революционного развития" в физике, как раз на
"восходящей ветви"(он еще некоторое время видимо продолжится)

> Другое дело, что они заставляют переосмыслить все познанное до этого -
грубо говоря - отодвинуть достигнутую уровень асимптотической кривой
чуть дальше вниз, показывают, что мы переоценили уровень оставшийся до
абсолютного знания об окружающем.

я не про абсолютное знание (истину) говорил, в моей представлении
мышление развивается "от проблемы" и абс.истины это все схоластические
темы

и у мышления появляются новые интенсивные горизонты. А не экстенсивный
"рост по направлению к пределу"(пусть асимпототически). Это скучно и
тупо,там "развиваться". Мышление реально коллективное, многоголовое в
режиме усиления интеллекта с использованием всяких компьютерных и
нао-штучек -это будет уже иной тип, способный отвечать на вызовы,
которые мы при старом типе не видим (не "жалаим видеть", вроде
исчрпания возобновляемых ресурсов, гибели
экологии,геноцида,антигуманизма,ксенофобии и пр)или на которых(скоро)
благодаря нынешним правящим классам-люддофобам попросту сдохнем. Там
отказываются рассматривать _саму постановку_ вопроса в подобных
плоскостях (типа Никаноровской,Побисковской). Отсяюда например просрали
введение энергорубля и все отдали за зеленую резаную бумагу,которой
через рпару лет будут печку топить вместо нефти. И подобноееще (вот
бред-то) называется "проектировать", "мыслить" по-госудраственному

Я раньше думал, что надо сойти у остатков ума,чтобы бешено выкачивать
остатки нефти, да еще и как-то подбоченясь гордиться этим
(большеинчем) - вот,дожил и до всеобщей уверенноссти,что ЭТО НАДО,
ХОРОШО.
По умолчанию подписана такая инбанско-киндзадзская конвенция.
"Вы,заибаны, хоть нас не убивайте сразу, мы еще хотим на ниссанах за
"последней рыбкой" покататься, ну еще хоть до утра.
> Но ни в коей мере не обесценивают уже познанное.
>
и об этом ничего не было говроено

>

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата	22.05.2006 09:17:09

Что-то позитивизм у вас пушистым получается :)

---

>В двух словах. «Позитивизм» (в некоторых его вариантах) и «агностицизм» равно утверждают, что ВСЕГДА будет что-то непознанное. Но «агностицизм» говорит о принципиальной непознаваемости за некоторой границей, а «позитивизм» - об отсутствии такой границы, но бесконечности объектов познания, каждый из которых вполне познаваем с ЛЮБОЙ наперед заданной точностью – разумеется, с использованием различных моделей.
Я бы уточнил, что такой позиции придерживается диамат, а отнюдь не позитивизм. Я бы указал на то, что для позитивизма вообще несвойственно называть что-то "познанием", вернее, под познаваемостью и познанием позитивизм понимает прежде всего описание, того _как_ что-то происходит. Вопрос о том, _почему_ что-то происходит, он объявляет метафизическим и к науке не относящимся.
Хотя позитивизм, разумеется, признает познание бесконечным.
Но очень уж он у вас пушистым оказался :)
Надо бы поругать.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 09:17:09)
Дата	22.05.2006 09:26:50

Re: Что-то позитивизм...

---

Дмитрий, отсюда и кавычки. Мне просто нужно было противопоставление для объяснения своей позиции, не более того.

---

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата	18.05.2006 21:13:31

Классно (с)

---

как говорится, афтар пеши есчо. Асилил - мало букаф


Курдюмов кстати такой современный шустик,типа Батчикова.любит модные
пиджаки и т.п. Надо тебя на него с Капицей очно натравить. Для
посвященных в тему это будет пирдуха!

с ходу только два , чисто обще методологических замечания


я буду брать примеры из философии,так мне сподручней
- постнеклассическая струя предполагает возможность МЕЖпарадигмальных
встреч. Типа, противоположные (и строго противоречащие) -напр системы
Спинозы и Фихте. Они выстроены абсолютно "навстречу"(Фихе делал это
осознанно) , но именно поэтому стыки дают эвристически ценные идеи. Так
работал Ильенков
Понятитие встреча это тже из арсенала новой философии.


Так сейчас можно работать с тем,что в поздние советские времена (но
разумеется умно) критиковалось как "буржуазные теории". именно так можно
работать с интуитивизмом Бергсона. Это один из "трех источников
ньюистмата". Выделенные пункты Бергсона внятно изложил Асмус

- насчет нелинейной динамики
Появторюсь, синергетика это невнятный бренд (и он уже лет пять ка
выдохся), но теории нелинейной динамики и хаоса -это наука. Просто стОит
читать не К-К, не адептов и популяризаторов синрегетики начина яс
Хакена, хотя можно аккуарнто посмотреть
(полубеллетристику)Пригожина-Стенгерс, а для начала -популярные статьи в
В мире науки, Физической энциклопедии (это еще с 1986г). И статйеуи в
ВОСТОКЕ про хаос и концепцию "сложности". (в номере 100). Они и клались
как по.вводные

С мутной "синтергнетической" водичкой - ребенка выплескивать не надо.

> С точки зрения такого позитивизма, противопоставление <старой науки>
<науке новой> абсолютно лишено смысла. Ничего нового В ЭТОМ СМЫСЛЕ
здесь не вносит ни синергетика, ни нелинейная динамика (хотя, возможно,
это одно и то же . я так и не смог разобраться, тождественны ли эти
понятия).
> С точки же зрения обоснования агностической концепции статья построена
логично и умело, хотя и не без подтасовок, и пафос ее вполне уместен.
Это я и называю <мракобесием>.

---

От	Александр Т.
К	Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата	18.05.2006 18:39:28

Re: Кое-что о...

---

Во-первых спасибо за такой развернутый и связно изложенный ответ. Я представляю себе, сколько времени и труда было затрачено на его составление (но надеюсь, что для Вас это была не совсем бессмысленная работа).

Сразу скажу, что Ваша позиция мне стала полностью понятной. Более того, я ее разделяю. (Хотел сначала написать "полностью разделяю", но потом решил оставить себе небольшое пространство для возможного обсуждения отдельных ньюансов.)

В свете этого, я естественно должен объяснить, что заставило меня попросить Вас изложить подробнее свою позицию по отношению к цитированным Вами абзацам (полный вариант статьи вызвал у меня сильное раздражение, особенно по поводу ссылки на бабочку какого-то фантаста, и я не мог заставить себя прочитать его более внимательно). Дело в том, что в этих абзацах (именно в них, а не во всей статье) я нашел лишь обоснование невозможности точного и долгосрочного прогноза, а не принципиальной невозможности познания чего бы то ни было (после прочтения Вашего ответа я даже произвел поиск в цитированном Вами тексте на строку "зна"). Я думаю, что и Вы тоже различаете эти "невозможности".

Я не исключаю однако, что, прочитав всю статью более вдумчиво (но я этого делать не буду), я бы пришел к такому же выводу, как и Вы, а именно:

>С точки же зрения обоснования агностической концепции статья построена логично и умело, хотя и не без подтасовок, и пафос ее вполне уместен. Это я и называю «мракобесием».

Самое же "криминальное" в этом смысле утверждение, которое я нашел в вышеупомянутых абзацах это следующее:

>Но не менее оправданным представляется и диаметрально противоположный взгляд. Большинство фундаментальных теорий, изменивших стандарты научных исследований (меняющих парадигму, по выражению историка науки Т. Куна), связано с осознанием все новых и новых ограничений. И прежде всего с ответом на вопрос, чего нельзя сделать, какие цели мы, в принципе, не можем ставить перед научным исследованием.

Но при первом прочтении я его довольно безболезненно проглотил, да и сейчас я особого раздражения к нему не испытываю - оно довольно обтекаемо сформулировано. Гораздо большее раздражение вызывают у меня ссылки на разных бабочек, придуманных беллетристами.

---

От	Пуденко Сергей
К	Александр Т. (15.05.2006 01:42:09)
Дата	15.05.2006 09:46:26

"Следите за руками" г-д К@ К

---

Александр Т. сообщил в новостях
следующее:2525@vstrecha...
> >-----------------------
>
> >Жуть.
> >И это не постеснялся подписать Капица!

>
> А какой из цитированных абзацев самый жуткий?
>
> Интересно, а другие участники этого форума тоже испытывают ужас, читая
эти цитаты? Особенно мне было бы интересно узнать мнение Игоря С. на
этот счет.
>

у меня давно уже несколько другие претензии к Курдюмову и Ко. И к
Капице. С самого начала об этом на форуме писАл. Они конъюнкутрщики а их
синргетика- разновидность той кибернетики, про которую тов. Саахов
произносил тост Шурику (перед "птичку жалко") в приснопамятной
Кавказской пленнице

"и шахерезада повесилась на своей косе,патаму шта вчоный точно
подсчитал,скока звезд на небе,скока песчинок в каракумах и скока волос
на ишаке. Так выпьем же за КИБЕРНЕТИКИВ!"

> >Или Вам, Scavenger, эта белиберда кажется убедительной? Нужно
объяснять, почему это белиберда, или это просто самоочевидно?
>
> Scavenger'у наверное не нужно, раз он не ответил на это сообщение. А
вот мне бы Ваше объяснение было бы очень интересно узнать. Осознаю при
этом, что рискую выглядеть в Ваших глазах безнадежно непродвинутым.
(Поэтому достаточно долго не решался задать эти вопросы в надежде, что
кто-нибудь еще при чтении цитированного текста как и я не испытает
особого ужаса.)
>

у меня ужаса как у Алекса нет,но есть устойчивая брезгливость к главным
от "новых кибернетикив" г-дам К@ К. С.П.Курд.юмов кстати в период
избрания директоров избирался в нашем институте (ин-т Президента АН
СССР) директором, и наши, которые простые вчоные по космосу, _изо всех
сил_ пытались это предотвратить. Помню как меня завотделом уговоривал.
Но это было очень давно
> На всякий случай сообщу, что у меня иногда по поводу горбатой науки
(Nonlinear Science) возникает некоторое раздражение. Тем не менее
особого ужаса при чтении вышеупомянутого текста я не испытал.

Нелинейная динамика бывает очень разная. Химичить не надо. Это делают
почти все, это как Курдюмов (впрочем, есть еще Князева - за их руками
стОит следить)Честному простаку Побиску пришлось угробить много времени
и сил, найти прекрасного математика,чтобы фундировать свои транспортные
исследлвания (с этой книги мы тут тоже давно возились,написано в 1982-85
в качестве диссера жены министра транспорта СССР). Матаппарат занял
больше трети книги. Всего лишь задача горизонтального транспорта.

Тут на форуме тогда, в 2002, на этот счет тоже г-да ИвановоГуревичи
всласть попрыгали,все было,все.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (07.05.2006 09:20:26)
Дата	07.05.2006 12:08:22

Re: Кое-что о...

---

http://gubin.narod.ru/MLG-2.HTM

(и продолжение дискусси)

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (07.05.2006 12:08:22)
Дата	07.05.2006 12:15:18

Фрагмент текста

---

Реальное состояние с синергетикой

Что такое синергетика? Это наука о поведении систем, состоящих из элементов, образующих при некоторых условиях неравномерные пространственные или временные структуры. Обычная термодинамика давала бы в этих случаях равномерные или монотонные, бесструктурные распределения. Именно по причине представления о всеобщности монотонно выравнивающегося поведения систем сообщение Б.П.Белоусова в 1951 г. об обнаружении структуры в растворе нескольких веществ не было опубликовано. Ленинскую премию за открытие автоколебаний ему вместе с другими учеными вынуждены были дать только три десятилетия спустя - в 1980 г, после его смерти. Обобщив подобные явления и имевшиеся к тому времени их описания, Г.Хакен справедливо выделил особую науку - синергетику [9]. Основная особенность ее объектов - это макроскопически структурированная, упорядоченная картина явления и соответственно неоднородное движение частиц. Это резко отличается от поведения обычных термодинамических систем, где происходит переход к равномерной или монотонной картине и к случайному, хаотическому движению как бы не связанных друг с другом, не замечающих друг друга частиц (элементов) во всей доступной им области - к тому, что раньше называлось молекулярным хаосом (вообще-то термин несколько противоречивый, поскольку объективно в механике нет никакого хаоса). Оказалось, что бесструктурное состояние устанавливается не всегда. Часто выгоднее, более устойчивой оказывается неоднородная структура: частицы, взаимодействуя, выстраиваются или движутся особо упорядоченным образом. Движение элементов системы происходит преимущественно в некоторой выделенной части вообще разрешенной области. Область “притяжения” или сам процесс такого движения называют аттрактором. В общем-то некоторые примеры неоднородного движения, структурного упорядочения были и раньше хорошо известны. Например, это турбулентность при установившемся в среднем движении жидкости или газа. Я сам видел на небе при спокойном воздухе на земле и слабой высокой облачности довольно правильную и четкую, немного деформированную к форме ромба решетку из облаков с не менее чем десятком строк и полутора десятками столбцов. Это и живой организм - в материальном отношении упорядоченная структура с весьма согласованными микропроцессами, в связи с которыми “релаксирует” очень долго по сравнению с простыми, “неорганизованными” материальными массами.

В общем, в системах, проявляющих синергетическое (кооперативное) поведение, синергетический эффект порождается принципиально совместным взаимодействием частиц. Модель независимых частиц, молекулярного хаоса, как в обычной термодинамике, явно не проходит.

Последствия этой кооперативности для задачи предсказания эффектов весьма тяжелы. В обычной термодинамике результаты в общем слабо зависят от обстоятельств и весьма однообразны, чем она и хороша (удобна для предсказаний). Например, в ней не важна форма объема, она там выступает как скаляр, число. В этом случае две одинаковые системы можно заменить одной суммарной (аддитивность энтропии). А при кооперативности ответ оказывается зависящим от конкретных обстоятельств, так что, во-первых, трудно без точного расчета, начинающегося с взаимодействия элементов (молекул) в данных конкретных условиях, угадать, получится та или иная картина, а затем трудно найти и сформулировать для нее регулярное макроскопическое описание - или в пространстве, или во времени, или то и другое вместе. По этой последней причине слова типа “в нашем исследовании был применен синергетический подход” попросту оказываются свидетельством совершенной некомпетентности их автора, поскольку уместной была бы только констатация появления кооперативных эффектов в случае, если бы они были действительно выявлены при исследовании. Нельзя применять “синергетический подход”, то есть какие-то феноменологические описания, уравнения или эффекты синергетики, не выяснив предварительно, что там происходит на самом деле. А вдруг там нет никаких кооперативных явлений? Что в таком случае должен обозначать “синергетический подход”? Пустой звон? Примените “синергетический подход” в случае газа из больцмановских частиц в замкнутом изолированном сосуде, когда поведение реально соответствует второму закону термодинамики в формулировке Клаузиуса: замкнутая изолированная система стремится к равновесию. Какую структуру вы там найдете? Никакой.

Когда А.А.Самарский с коллегами обнаружили кооперативный эффект Т-слоя в МГД-генераторах [10], они достаточно точно смоделировали и просчитали математически задачу движения плазмы в данных условиях и увидели этот эффект, который можно отнести к разряду синергетических. Чтобы проследить, как появляется турбулентный след за кораблем, О.М.Белоцерковский с сотрудниками проделали сложные расчеты на суперкомпьютерах, начиная расчет от молекул, и получили характерный ответ [11]. Они тоже не применяли “синергетического подхода”. Они просто честно считали эффект, который простой термодинамикой не описывается. Как трудно всё это моделировать, показано в [12]. Ясно видно, что сама по себе синергетика, наличие кооперативных явлений в своей исходной области вовсе не облегчает, сравнительно с термодинамикой, работу по получению верного результата. Наоборот, для предсказания или обнаружения своих явлений она требует сложных расчетов или упорных наблюдений в конкретных условиях, и вовсе не дает гарантий для применения уже найденных своих феноменологических (описывающих макроскопическое, результирующее поведение) уравнений для других областей или явлений (см, например, [13-14]). Так, В.А.Вавилин, один из исследователей автоколебаний в жидкофазных химических системах, вспоминал: “Перед Жаботинским и мной ... стояла задача обнаружить колебания в системе Брея с помощью непрерывной спектрофотометрической реакции концентрации йода. Через полгода безуспешных попыток мы зарегистрировали такие колебания... Сейчас можно сказать, что нам сопутствовала удача: слишком узкой была в этой системе область существования колебаний и гораздо вероятнее - ее монотонное поведение.” [15] Да и сам Белоусов, случайно заметивший периодичность в растворе, но не помнивший точно исходный состав, потом долгое время вновь искал его.

Как раз у синергетики есть особая трудность обоснования применения наработанных феноменологических уравнений в новых условиях, а для многих ситуаций требуется конкретный расчет с уровня элементов. Этих феноменологических уравнений сравнительно с обычной термодинамикой больше, область применимости каждого из них намного уже, обосновать их применимость в конкретном случае часто чрезвычайно тяжело, поскольку для этого требуется точный расчет задачи иногда с уровня частиц. Поэтому продвижение и в своей традиционной области с легко и хорошо формализуемыми взаимодействиями - механических и физико-химических явлений или игр типа “хищник-жертва” - в синергетике дается с большим трудом. Этого многие посторонние не понимают. Они думают, что раз сказано слово “синергетика”, то дело со сложными системами решено. Но это отнюдь не так. Как раз наоборот: если прозвучало это слово, то, значит, мы имеем очень трудное дело. С чего же тогда взяться наблюдаемому “синергетическому” энтузиазму в общественных науках? Какую пользу “синергетизм” там может дать? Чтобы вообще хотя бы употребить там слово “синергетический”, надо сначала получить какой-то синергетический эффект в отличие от “несинергетического”. Никакого такого сравнительного анализа эффектов мне не пришлось встретить. Возможно, потому, что там это и нереально, поскольку все существенные эффекты всегда были связаны с совершенно конструктивным, непренебрежимым взаимодействием исходных элементов.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 23:34:15

Re: О целостности

---

>Перечислите (точнее, приведите примеры того), что Вы НЕ ВКЛЮЧАЕТЕ в понятие "культуры" при разговоре о влиянии культуры на генотип общества.

>Я не включаю в собственно культуру:

>а) Конкретную форму политической надстройки, тип режима, форму правления.
>б) Научно-технические достижения.
>в) Форма собственности в экономике.
>г) Течения в естественнонаучных дисциплинах >и в искусстве.

>Я включаю в собственно культуру:

>1) Политические традиции, политический язык, политическую идеологию.
>2) Тип хозяйствования.
>3) Тип государственной власти по отношению к социальной структуре.
>4) Степень паразитарности социальной структуры.
>5) Нормы, традиции, архетипы и язык данной цивилизации.
>6) Религию как связь между ее архетипической основой и реальным сиюминутным выражением.

Честно, ничего не понял. Конкретная форма политического режима - не культура, а его политический язык и идеология - это культура. Как это можно развязать-то? Или вы под конкретной формой имеете в виду изолированные термины "республика" или "монархия"? Но даже если это так, эти термины - часть политического языка.

Научно-технические достажения - это "не культура"? Александра, что ли, наслушались с его "станками"?
Течения в искусстве - не культура? Это отдает безумием, простите, причем отнюдь не благородным.

Нет, увольте, я такое вcерьез обсуждать не могу.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 23:26:45

Re: О целостности

---

//>Я не знаю, что такое "генотип общества". Если нетрудно, объясните. Имейте в виду - я буду придираться. :)//

>Традиционное общество-современное общество. Вот что я имею в виду.

СГКМ использует термин "гражданское", а не "современное". Ну да ладно.
И так что? Как культурные причины на него влияют?
Можно описать механизм?

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 23:21:36

Re: О целостности

---

//То, что я читал, крайне неубедительно и ничего не объясняет. Грубо говоря, случайность.//

>Верно. Для вас отсутствие фатализма, вычисляемости всего и вся немыслимо и неприемлемо.

Да при чем тут фатализм. Уж что-то, а процессы, происходящие в СССР, были вполне вычисляемы, и людям с мозгами было совершенно ясно, куда и зачем они ведут. Детали и сроки - да, тут все могло быть как повернется. Но основа - захват бюрократией собственности - была очевидна и ежу. Как и поддержка этого стремления массой порожденных "базисом" собственников рангом поменьше. А уж кому конкретно повезло, кому не повезло - это уже не уровень социологии и философии.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 23:16:55

Re: О целостности

---

//Манипуляция сознанием - отнюдь не открытие СГКМ.
//Базис - понятие, существующее на определенном философском уровне, на определенном уровне общности, по определению. Приведите примеры, чтобы я лучше понял, что Вы имеете в виду. На примере СССР.

Очень просто. Путем манипуляции сознанием в СССР удалось захватить власть, обеспечить политическую гегемонию в "надстройке" и уничтожить "базис" - социально-экономические отношения реального социализма, создав другой "базис".

Давайте разираться.
Во-первых, "базис" в марксизме - это не "социально-экономические отношения". Базис - это совокупность производительных сил и производственных отношений.
Во-вторых, СГКМ - вслед за Грамши - говорит не о "политической гегемонии", да еще и в надстройке (надстройка шире понтяия "политики"), а о культурной гегемонии.
В-третьих. Я не очень знаю, что такое "реальный социализм" и в чем состоит его базис. Возьмем, например, современный капитализм европейского образца. Чем его "базис" отличается от "базиса реального социализма в СССР"?
В-четвертых. Надстройка - по марксизму - вполне может влиять на базис. Возьмет надстройка и устроит атомную войну. :) На базисе это скажется самым решительным образом.
В-пятых, кто захватил власть в надстройке в СССР? Уж не те ли, кто и должен был ее, в соответсвие с "базисом", иметь?
В-шестых... Впрочем, это в следующей подветке.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 22:58:55

О прогрессе

---

//Т.е. прогресса нет - Вы просто ввели свой личный и абсолютно субъективный критерий. Поскольку Вы ничем не лучше других - с другими критериями - Ваша позиция на практике означает отрицание прогресса, просто путем ввода запрета сравнения на уровне, отличном от Вашего индивидуального воспрития. Меня вообще забавляет, насколько любой идеалист является тайным и нерешительным солипсистом. :)//

>Нет. Есть целые теории локального прогресса, справьтесь у Ю. Семенова с его "Философией истории". Я даже мог бы ссылку дать, но лень. Теория локального прогресса не отрицает развитие в рамках одного общества.

Не надо, читавши. Но Вы меня не поняли или не хотите понять. Для того, чтобы действительно принять понятие прогресса применительно к обществам, нужны некие критерии, причем не лично Ваши (или Семенова). Не будем о Семенове - у него все строго и непротиворечиво. Вы ввели абсолютно произвольные рамки, и настаиваете на них. Я Вам говорю очевидное - введение чисто субъективных критериев сравнения (что можно сравнивать, что нельзя, да как сравнивать то, что можно) - это и есть на практике отрицание возможности сравнения. Я скажу одно, Вы - другое, Кара-Мурза - третье, Almar - четвертое, про Александра Мемфисского и говорить нечего. На этом разговор (и сравнения) закончились. Вот и все.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 22:51:02

Re: О целостности

---

//Думаю, Вы не будете возражать, если к этому как к источнику развития добавим и отсутствие противоречий (союз). Другтими словами, источником развития может быть все, что угодно. :) Есть развитие - так получилось. Нет развитие - так получилось. О чем будем спорить?//

Какой "союз"? Вы что? Я готов привести конкретные примеры на каждый свой источник противоречий.

Вы не поняли. Я имел в виду, что Ваш подход элементарно расширяется до размера всеобщей банальности.
Идея Гегеля, заимствованная марксизмом, состоит в том, что развитие любой системы, способной к развитию, происходит за счет внутренних противоречий, составляющих единство. "Внешнее воздействие" не способно стать источником развития, хотя может влиять на состояние системы. Грубо говоря, зерно растет не потому, что оно находится в земле и не потому, что есть влага (внешние воздействия) ,хотя без этих условий оно не вырастет.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 22:42:36

Re: О целостности

---

//Хорошо, впрочем, эта позиция была ясна и так. Каким образом тогда солидаристы приписывают Марксу утверждение об "имманентной" (черт, слово-то какое :)) реакционности и прогрессивности народов или там капитализма?//

>Каким образом, а таким. Когда Марксу было нужно, он заполнял пробелы в теории тем, что под руку попадется и противоречил сам себе.

Это Кара-Мурза Вам такую глупость пытается всучить. Не надо верить всему на слово. Приведите пример такого подсовывания Марксом чего угодно в пробелы в теории с противоречием самому себе.
Кстати, о противоречии. Мир наш противоречив. Это заметили еще древние. Не буду приводить классические примеры, несколько навязшие в зубах.

Кто-то (тот же Miron, по-моему) выкладывал статью Поппера. Я на нее написал ответ. Там обсуждается глупая мысль Поппера о том, что диалектическое противоречие носит такой всеобщий характер, что позволяет доказать все, что угодно. СГКМ отозвался об этой статье, кстати, крайнек одобрительно. Так что с противоречиями надо аккуратнее.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 22:34:50

Re: О целостности

---

//Субъективные тенденции как законы должны иметь носителя. Сознание кого или чего явялется автором и носителем этих субъективных законов для больших масс людей?//

>Носителем субъективных тенденции является сознание и подсознание больших масс населения. Они воплощаются в зависимости от того какой тенденции удалось завоевать наибольшее количество последователей в истории.

Массы населения не имеют сознания и подсознания, хотя им свойственны определенные реакции, выражаемые, например, условными терминами "психология толпы". Но это разные вещи. И занимаются этими вопросами не психологи и не медики, а социологи, т.е. (по большому счету)статистики.

Я приводил примеры во время пребывания на форуме СГКМ. Там есть такие персонажи - Miguel и miron. Раньше они выступали вместе, как Тарапунька и Штепсель или Державин с Ширвиндтом, теперь, насколько я понял, поцапались. И не надо обвинять меня в непочительности - почитайте сначала их трактат по поводу книги Семенова. Поищите - поучительно. Может, кто из старожилов форума СГКМ поможет. Было, все это уже было и обсуждалось.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 22:26:22

Re: О целостности

---

//Не могут не спорить. Материализм, по Марксу, состоит в том, что материя порождает сознание, которое отображает его. Христианин признать этого никак не может. Мир создан Богом, т.е. сознанием, действующим разумно и с определенной целью. Именно это - и ничто другое - Маркс и называет идеализмом.//

>У вас речь шла о сознании человека и об отражении им мира. Вы же смешиваете Бога с человеком. Бог - это не сознание, не идея, не принцип, Бог - это Личность, Сверхсознание, которое на наше сознание похоже так же как телега на сверхскоростной лайнер.

Во-первых, у меня - как у любого материалиста - речь шла о любом сознании, а не только о человеческом. Различие, конечно, есть. Мировой дух Гегеля - это не солипсизм. Но и то, и другое противоречит материализму.

Во-вторых, Вы принижаете Бога. :) Телега, по большому счету, очень похожа на "сверскоростной лайнер". Не тот диапазон "разброса сложности" Вы привели. Даже того, что уже познано людьми - а наука очень молода - достаточно, чтобы оценить невероятную сложность материального мира. Его бесконечную сложность. Марксизм, кстати, говорит о том, что познание бесконечно. Т.е. всегда будет то, что ЕЩЕ не познано, хотя нет ничего, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не познаваемо. Между прочим, на уровне математики это полностью соответствует кругу идей Геделя-Тарского. Я пытался это донести до математика Iv'ы, но его страсть ощутить себя рабом Божиим пониманию этого безнадежно мешает. Бесконечность вообще плохо поддается восприятию "здравым смыслом". Если не верите, спросите у солидариста-гуманитария, в каком отрезке прямой содержится больше геометрических точек - длиной 1 миллиметр или 1 км, и во сколько раз. :)

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 22:13:33

Re: О целостности

---

>А давайте я уточню. В христианстве по крайней мере есть понимание общего корня, истока, НЗ, того, что большинство христиан признают и во что верят. То, что не относится к догмату о Богочеловеке Христе - не христианство.

Вы считаете, что в марксизме нет "общего корня, истока", того, что "большинство марксистов признают"? Если Вы так считаете, то сильно ошибаетесь. Марксизм очень четко отделяет себя от других философских систем. Если Вы знакомы с трудами бородачей, но хотите что-то для себя уточнить - здесь мы это можем обсудить. Если не знакомы - тогда разговора не получится. Это не тот случай, когда все это можно донести до новичка в форумном формате.

---

От	Scavenger
К	Alex~1 (06.05.2006 22:13:33)
Дата	08.05.2006 21:18:22

Re: Слушайте, вас на большом форуме Кара-Мурзы не отключили бессрочно?

---

Если нет, давайте туда перейдем. А то мне неудобно по двум форумам бегать. Откройте там ветку, назовите ее "нежелательные участники все, кроме Scavenger".

C уважением, Александр

---

От	Potato
К	Scavenger (08.05.2006 21:18:22)
Дата	11.05.2006 13:36:46

Ушел наш "товарищ" и песню унес???

---

Ушел наш "товарищ" и песню унес???

Видимо, никто уже не разъяснит нам глубины нео-евразийства. А жаль...

---

От	Кудинoв Игорь
К	Potato (11.05.2006 13:36:46)
Дата	11.05.2006 22:57:05

партзадание_выполнено.

---

отчет на парткоме заслушан и одобрен.

---

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (11.05.2006 22:57:05)
Дата	11.05.2006 23:58:27

Re: партзадание_выполнено.

---

>отчет на парткоме заслушан и одобрен.

А что, "отчет" появился на форуме КМ и представлен Мэтру и Адьютанту? :)

---

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (11.05.2006 23:58:27)
Дата	12.05.2006 01:32:07

ты_явно_не_отличаешь__партком_от_партсобрания_:)_

---

>> отчет на парткоме заслушан и одобрен.
>
> А что, "отчет" появился на форуме КМ и представлен Мэтру и Адьютанту? :)

Или местком от общего профсоюзного собрания...

---

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (12.05.2006 01:32:07)
Дата	12.05.2006 08:40:42

Re: ты_явно_не_отличаешь__партком_от_партсобрания_:)_

---

>>> отчет на парткоме заслушан и одобрен.
>>
>> А что, "отчет" появился на форуме КМ и представлен Мэтру и Адьютанту? :)
>
>Или местком от общего профсоюзного собрания...

Где уж мне - не был, не участвовал, не привлекался. Ни в партком, ни в местком. :)

---

От	Alex~1
К	Scavenger (08.05.2006 21:18:22)
Дата	08.05.2006 21:57:32

Давно и неоднократно. Причем по обоюдному желанию. (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (04.05.2006 21:55:31)
Дата	04.05.2006 22:11:57

А это оно и есть.

---

>...в том, что потомки возможно и найдут как можно было бы марксизм развить, при этом не разрушая Россию, но Кара-Мурзе некогда этим заниматься - пока займешься Россия может погибнуть, на это жизни не хватит. Значит надо выдернуть осколки разбитой временем и вульгаризованной парадигмы и искать дальше.

Если применение вами теории к решению реальных ведет не к развитию теории, а к развалу дела, то значит что в теории вы ничего не смыслите.

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (02.05.2006 22:52:35)
Дата	02.05.2006 23:34:15

Не смешно…

---

>Так метод и доктрина - разные вещи. Сейчас Кара-Мурза уже освоил метод Маркса и успел ОТБРОСИТЬ этот метод

Выдавать диалектический материализм за примордиализм - как же это освоение.?!

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (02.05.2006 23:34:15)
Дата	03.05.2006 21:49:07

Re: Не совсем так...

---

>>Так метод и доктрина - разные вещи. Сейчас Кара-Мурза уже освоил метод Маркса и успел ОТБРОСИТЬ этот метод.

//Выдавать диалектический материализм за примордиализм - как же это освоение.?!//

Кара-Мурза доказывает, что диалектический материализм Маркса давал сбой как только он переходил к этнической стороне вопроса. О том, что традиционная этническая теория у Маркса была не развита он еще в "Истмат и проблемы Восток-Запад писал". Примордиализм - это вообще черта всей немецкой философии и все. Иными словами Кара-Мурза не заменяет диалектический материализм Маркса примордиализмом, а рассматривает примордиализм как логическую дыру в марксизме, как палочку-выручалочку. Дескать, когда у Маркса были сомнения в правильности решения он им пользовался (примордиализмом) как подсобным инструментом. Это ставит под сомнение ЦЕЛОСТНОСТЬ метода Маркса - верно. Но не заменяет одно другим.

С уважением, Александр

---

От	Alex~1
К	Scavenger (03.05.2006 21:49:07)
Дата	04.05.2006 10:38:45

Re: Не совсем

---

>Кара-Мурза доказывает, что диалектический материализм Маркса давал сбой как только он переходил к этнической стороне вопроса.

Ничего он не доказывает. Он просто это утверждает - и все.


>О том, что традиционная этническая теория у Маркса была не развита он еще в "Истмат и проблемы Восток-Запад писал".

Это точно - в смысле не развита. В этом просто нет необходимости. Нельзя заниматься всем одновременно.


>Примордиализм - это вообще черта всей немецкой философии и все.

Scavenger, объясните мне, что Вы понимаете под примордиализмом. И каким боком все это имеет отношение ко ВСЕЙ немецкой философии. И к Марксу, в частности.


>Иными словами Кара-Мурза не заменяет диалектический материализм Маркса примордиализмом, а рассматривает примордиализм как логическую дыру в марксизме, как палочку-выручалочку.

Приведите, пожадуйста, пример логического сбоя при применении Марксом диалектического материализма, который был заткнут "примордиализмом".

>Дескать, когда у Маркса были сомнения в правильности решения он им пользовался (примордиализмом) как подсобным инструментом. Это ставит под сомнение ЦЕЛОСТНОСТЬ метода Маркса - верно. Но не заменяет одно другим.

Да мало ли что КМ сказал. КМ не понимает и не любит Маркса. Нашли, кому верить. Давайте без Кара-Мурзы. Вы с ним, как я понимаю, согласны. Попробуйте здесь защитить поддерживаемую Вами точку зрения.
Когда и по какому поводу у Маркса были сомнения и он воспользовался примордиализмом как инструментом?

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (03.05.2006 21:49:07)
Дата	04.05.2006 01:09:17

В самом лучшем случае это банальность.

---

Потому как Маркс этничность специальным образом не рассматривал. Он сформулировал материалистическое понимание истории, на базе которого можно рассмотреть в том и этничность. Все содержательные места где Маркс касается этничности в основном процитированы Гумилевым, выдавать прочие этнические замечания за что серьезное и вовсе не стоит.
Но, впрочем, Вы приукрашиваете реальность – СГКМ пытается именно что выдать борьбу классов за борьбу народов, а последнюю описать в примордиалистском ключе (точнее приписать такое описание Марксу)

---

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.04.2006 13:52:29)
Дата	22.04.2006 14:49:49

Загадка. Из серии "угадай, кто?"

---

подсказка - тоже доктор наук, и даже круче, профессор.
--------------------------


Как известно, антикоммунизм, изыскивая новые средства борьбы с марксистско-ленинским мировоззрением и социалистическим строем, пытается гальванизировать идеологию «Вех», бердяевщину и другие разгромленные В. И. Лениным реакционные, националистические, религиозно-идеалистические концепции прошлого.
-------------------------
«Особым смыслом исполнен приближающийся пятидесятилетний юбилей Союза Советских Социалистических Республик. Эти полвека - блестящее доказательство той истины, что история человечества развивается по восходящей линии, в полном соответствии с объективными законами общественной жизни, открытыми великими учеными К. Марксом и Ф. Энгельсом.
--------------------------------------------------

Чтобы разобраться в сложности жизненных ситуаций и проявлений, уметь правильно их оценивать, отличать подлинные ценности от мнимых, необходимы четкие классовые ориентиры, идейная убежденность, политическая прозорливость. С этими качествами равно несовместимы как догматическая нетерпимость, закостенелость, так и ревизионистская всеядность, модное псевдоноваторство - любые отступления oт научной, диалектико-материалистической методологии, от марксистско-ленинских принципов анализа. Уметь с научных позиций анализировать обстановку, общественные условия во всей их сложности и противоречивости, видеть возможность разнородных влияний на развитие социалистического сознания, правильно оценивать степень и глубину этого влияния и делать верные политические выводы – в этом суть подхода к явлениям жизни, которому учит марксизм-ленинизм.

«Весь дух марксизма, вся его система, - писал В.И. Ленин, - требует, чтобы каждое положение рассматривать лишь (α) исторически; (β) лишь в связи с другими; (γ) лишь в связи с конкретным опытом истории». Разработанные В. И. Лениным методологические принципы подхода к общественным явлениям актуальны и для науки, и для литературы, и для публицистики. Отступления от этих принципов в конечном счете ведут к искаженным представлениям о социальной действительности, о явлениях и прошлого и настоящего. К сожалению, нам еще приходится сталкиваться с отдельными фактами таких отступлений и искажений. И поскольку эти ошибочные суждения высказываются публично, на страницах книг и журналов, появляется необходимость подвергнуть их критическому анализу.
----------------------------------------

Особую неприязнь у буржуазных идеологов вызывает марксистско-ленинское положение о том, что строй частной собственности есть причина антагонистического, классового деления общества. Рассматривая рабочий класс как относительно неустойчивое социальное явление, как «политическую» страту, охватывающую тех, кто признал себя рабочими, буржуазные социологи уверяют, что «сумма социальных страт», составляющих рабочий класс, в настоящее время полностью утратила антикапиталистическую, революционную сущность.

---

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (22.04.2006 14:49:49)
Дата	23.04.2006 09:05:27

Юдель Исхакович Солженицер-Выползков?

---

ну ты и задачки задаешь. Это все так тогда писАли!

---

От	Monco
К	Игорь С. (17.04.2006 21:58:42)
Дата	18.04.2006 00:00:57

Re: срочно!

---

Возможно вот это https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1729.htm ? Это из архивов форума СГКМ.

---

От	Игорь С.
К	Monco (18.04.2006 00:00:57)
Дата	18.04.2006 00:14:30

Да. Спасибо! (-)

---

---

От	Monco
К	Игорь С. (18.04.2006 00:14:30)
Дата	18.04.2006 13:06:18

СГКМ становится просто невыносим :).

---

Я вот об этом https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181028.htm ? Так и представляю, как Сергей Георгиевич, накачав 39 томов с libelli.ru, открывает файл за файлом и в каждом из них ищет Ctrl+F-ом слово русофобия :-). Цитатотерапия не пошла ему на пользу.

На всякий случай, выложу упомянутое письмо Маркса, хотя в нём нет ничего особо интересного. Разве что можно отметить, что и о Боркхейме Маркс пишет достаточно иронично, но не у всех в порядке с чувством юмора.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ
В МАНЧЕСТЕР
[Лондон], 24 октября 1868 г.
Дорогой Фред!
Прилагаю: во-первых, письмо Кугельмана. Кое-что в нем интересно191. Напишу ему, во всяком случае, что на будущее запрещаю ему все его эксцентрически-высокопарные выражения почтительности.
Во-вторых, письмо от Либкнехта. Этот осел, кажется, совсем спятил. Уже несколько недель тому назад он мне писал, что предоставит в мое распоряжение экземпляры «Фогта». Как всегда, это означает у Либкнехта, что тем дело и кончится.
С тех пор больше ни слова об этом. Зато целая куча глупых предложений. Я, мол, должен дать веский ответ Фаухеру*, ибо Либкнехт ему ответить не может, а Фаухер имеет почитателей в некоторых лейпцигских пивных. Он намерен «пока» скрепя сердце отказаться от нападок на Швейцера. Как будто бы, наоборот, не он меня просил оказать ему услугу и выступить «пока» для его вящей славы против Швейцера. Я должен предоставить в его распоряжение «избранные места» из частной корреспонденции Микеля со мной, потому что Микель ему кажется «опасным». Я должен ему послать стихотворение Фрейлиграта против Кинке для того, чтобы он мог возвеличить Фрейлиграта за счет Кинкеля. Наконец, я должен
уговорить некоего Штромейера (он имеет в виду Штрона) в Брадфорде стать агентом фирмы
Эрнст Штекфест и К°, Криммичау (прядильно-ткацкое товарищество). Что еще? К счастью,
на этот раз он больше не удостаивает меня чести закупать здесь, в Сити, образцы английской горчицы для какого-то якобы потребительского общества в Лейпциге и вступить в
«связь» с фирмой. Завершением всего дела было то, что в награду за горчицу и коммерческие справки я получил отзыв Либкнехта: горчица превосходна!! Это в самом деле то, что английские экономисты называют «потребительским спросом» по преимуществу.
Боркхейм, русофобия которого (я привил ее ему как самое невинное противоядие, чтобы
дать выход его излишней жизненной энергии) принимает опасные размеры, затеял теперь
драку со стариком Филиппом Беккером из-за того, что тот находится в хороших отношениях
с Бакуниным и написал Боркхейму, чтобы он не нападал на Бакунина в своих письмах. Боркхейм усматривает тут опасный заговор московитов. Он полагает, что его «мастерские инвективы» в «Wochenblatt» Вильгельма заставили трепетать Византию, а следовательно, и Бакунина. В грозном письме к Беккеру он заявил со свойственной ему деликатностью, что продолжает питать к нему дружественные Чувства и будет поддерживать его и дальше в денежном отношении (поддержка эта, впрочем, весьма незначительного размера), но политике отныне не должно быть места в их переписке!
Двенадцать оборванцев так называемой Французской секции в прошлый вторник устроили снова в Лондоне открытый митинг под председательством Пиа193, на котором была выслушана его мелодраматическая революционная декламация.
* См. настоящий том, стр. 97—98, 112. Ред.

В связи с этим были специально расклеены следующие большие афиши:
Французская республика.
Французская секция Международного Товарищества и т. д. и т. д. Затем — Феликс Пиа
колоссальными буквами. Среди пунктов порядка дня стояло, между прочим, по-французски:
3) Голосование о присоединении к манифесту (который должен был зачитать Пиа и который
он сам уже сфабриковал от имени существующей на луне Коммуны Парижа) и протест против индифферентности в политических вопросах, проявленной в Брюсселе на последнем конгрессе Международного Товарищества.
Тут же внизу было напечатано по-английски (а также распространялось в виде листовок):
демократы всех наций приглашаются и т. д.
«для решения вопроса о том, должно ли Международное Товарищество Рабочих быть политической организацией».
На случай, если в лондонских газетах все это будет обсуждаться или упоминаться как наша манифестация, я получил в прошлый вторник полномочия тотчас же публично дезавуировать этих субъектов. К счастью, никто не обратил на них никакого внимания.
Сегодня же вечером состоится заседание Подкомитета для допроса свидетелей, показывающих, что один из этой дюжины был прежде поставщиком живого товара и содержателем дома терпимости, другой — игроком, третий — шпионом хозяев во время здешней стачки портных и т. д. и т. д. На основании уставного «параграфа о морали» господа эти будут, вероятно, выкинуты за дверь. Разумеется, их злит вдвойне, когда по отношению к таким молодчикам, как они, исключают всякую политику.
Привет г-же Бёрнс, Джоллимайеру* и королю-капусте**.
Твой К. М.
Впервые опубликовано с сокращениями Печатается по рукописи
в книге: «Der Briefwechsel zwischen
F. Engels und K. Marx». Bd. IV, Stuttgart, Перевод с немецкого
1913; полностью опубликовано в Marx—
Engels Gesamtausgabe. Dritte Abteilung,
Bd. 4, 1931 и в Сочинениях К. Маркса
и Ф. Энгельса, 1 изд., т. XXIV, 1931 г.
* — Шорлеммеру. Ред.
**— Самюэлу Муру. Ред.

---

От	Вадим Рощин
К	Monco (18.04.2006 13:06:18)
Дата	18.04.2006 14:39:06

Re: ничего не остается, как готовить ответ в его же стиле (-)

---

---

От	Игорь С.
К	Monco (07.04.2006 19:37:37)
Дата	08.04.2006 21:38:41

А почему бы не поместить это форуме СГКМ... (-)

---

---

От	Monco
К	Игорь С. (08.04.2006 21:38:41)
Дата	09.04.2006 01:07:08

Было бы неплохо...

---

но я там забанен на год. Впрочем, И.Т. обещал мне скостить срок до двух месяцев и если не передумает, то 1 мая я буду восстановлен в правах.
Если кто-нибудь захочет разместить этот текст или ссылочку на КМ-форуме, я, конечно, возражать не буду. Интересно было бы понаблюдать за реакцией мурзистов.

---

От	Игорь С.
К	Monco (09.04.2006 01:07:08)
Дата	11.04.2006 22:39:38

ОК, я попробую. Интересна жа :о) (-)

---

---

От	Alex~1
К	Игорь С. (11.04.2006 22:39:38)
Дата	12.04.2006 21:10:19

Re: ОК, я...

---

Каюсь, не удержался, полез посмотреть на результаты. :) Надо же, сам Александр, собственной персоной, начал поносить и проклинать! Поздравляю - с первого выстрела попадание. :)

---

От	Monco
К	Alex~1 (12.04.2006 21:10:19)
Дата	12.04.2006 21:36:46

Re: ОК, я...

---

>Каюсь, не удержался, полез посмотреть на результаты. :) Надо же, сам Александр, собственной персоной, начал поносить и проклинать! Поздравляю - с первого выстрела попадание. :)

Ну, то что Александр первым бросится на амбразуру, это просчитывалось. Вот он пишет:

>>Энгельс - англофоб.
>>"Я предъявляю англичанам славный перечень их грехов. Перед лицом всего мира я обвиняю английскую буржуазию в массовых убийствах, грабежах и других преступлениях."
>[Письмо. Энгельс - Марксу. В Париж. Бармен, 19 ноября 1844г.]

>Обвинил английскую буржуазию в убийствах и грабежах англичан. Где же тут англофобия?

И ведь прав, чертяка :-). Ясно, что Энгельс обвиняет не англичан, а капиталистов. Но попробуйте заменить "английскую буржуазию" на русское купечество, и тот же Александр будет первым вопить, что Энгельс ненавидит не класс эксплуататоров, а русский народ. В общем, я надеюсь, что солидаристам достанет умственных способностей на подобную рефлексию (речь, конечно, не о 'вождях', а о рядовых).

---

От	Alex~1
К	Monco (12.04.2006 21:36:46)
Дата	12.04.2006 22:11:39

Re: ОК, я...

---

>>Обвинил английскую буржуазию в убийствах и грабежах англичан. Где же тут англофобия?
>
>И ведь прав, чертяка :-). Ясно, что Энгельс обвиняет не англичан, а капиталистов. Но попробуйте заменить "английскую буржуазию" на русское купечество, и тот же Александр будет первым вопить, что Энгельс ненавидит не класс эксплуататоров, а русский народ. В общем, я надеюсь, что солидаристам достанет умственных способностей на подобную рефлексию (речь, конечно, не о 'вождях', а о рядовых).

Ответ Александра мне лично интересен только тем, что он что доказывает лживую одержимость Александра, а не его глупость. Попытка отрицать "англофобию" в таком стиле - обвинения якобы связаны с притесненями англичан, и только англичан - абсолютно нелепы. Цитат с обвинениями англичан в притеснении других народов - и даже народов Европы - можно найти сколько угодно. По моему, в "Нищете философии" говорится даже о рабстве, в котором Англия и Россия держат народы Европы.
С Александром все давно ясно, а вот способны ли "рядовые солидаристы" на самостоятелной мышление и самостоятельный анализ, без холопского подчинения догмам - это вопрос интересный.

---

От	Игорь С.
К	Monco (12.04.2006 21:36:46)
Дата	12.04.2006 21:50:42

Ребята, подносите снаряды

---

а то кончаются...

>Ну, то что Александр первым бросится на амбразуру, это просчитывалось. Вот он пишет:

Про Александра - чуть позже...

---

От	Alex~1
К	Игорь С. (12.04.2006 21:50:42)
Дата	12.04.2006 23:52:18

Re: Ребята, подносите...

---

>а то кончаются...

>>Ну, то что Александр первым бросится на амбразуру, это просчитывалось. Вот он пишет:
>
>Про Александра - чуть позже...

Игорь, я почитал Вашу перепалку с оным персонажем. Вы взяли IMHO неправильный тон - с этим м...ом (он, как я понял, заглядывает сюда, и не сомневаюсь, что он посчитает, что я назвал его мудрецом) просто не стоит общаться, как с нормальным человеком. Он, по-моему, просто несколько не в себе. :)

---

От	Кудинoв Игорь
К	Игорь С. (12.04.2006 21:50:42)
Дата	12.04.2006 23:44:21

была_вам_охота_раззуживать_тот_анус

---

> Про Александра - чуть позже...

это все тот же автомат " угадай , что это? "
- так это ж дерьмо!
- Призовая Игра!!!

---

От	Monco
К	Игорь С. (12.04.2006 21:50:42)
Дата	12.04.2006 23:13:41

Думаю, достаточно с них...

---

дальше пусть сами думают. Материал для рефлексии у них есть. Можно их к этому подтолкнуть, намекнув, что получится, если в фразе Энгельса заменить английскую буржуазию на русское купечество и т.д.

Вот ещё, про любимых Александром лесных жителей :-)

"Немощный пролетарий первобытных лесов" - это милая фантазия Рошера. Житель первобытного леса - собственник первобытного леса и обращается с первобытным лесом, как со своей собственностью ... Что касается состояния его здоровья, то он в этом отношении выдержал бы сравнение не только с современным пролетарием, но и с сифилитическими и золотушными «почтенными людьми».
"Капитал" т.1.

---

От	Игорь С.
К	Monco (12.04.2006 23:13:41)
Дата	12.04.2006 23:48:03

Надо как минимум еще столько же

---

иначе все будет бесполезно, даже в памяти не останется.

>дальше пусть сами думают. Материал для рефлексии у них есть. Можно их к этому подтолкнуть, намекнув, что получится, если в фразе Энгельса заменить английскую буржуазию на русское купечество и т.д.

1.Сами они думать не будут, не надейтесь.
2.Я это уже сделал, правда на другом форуме.




>Вот ещё, про любимых Александром лесных жителей :-)

>"Немощный пролетарий первобытных лесов" - это милая фантазия Рошера. Житель первобытного леса - собственник первобытного леса и обращается с первобытным лесом, как со своей собственностью ... Что касается состояния его здоровья, то он в этом отношении выдержал бы сравнение не только с современным пролетарием, но и с сифилитическими и золотушными «почтенными людьми».
>"Капитал" т.1.

Это чтоб затеять дискуссию о реальном здоровье доисторических людей?

Тащите все, что считаете подходящим.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (12.04.2006 23:48:03)
Дата	13.04.2006 00:56:45

Re: Надо как...

---

Тщательней надо мобилизационный план разрабатывать, производство боеприпасов планировать.
Вот разве что еще, мне право самому неудобно, тыщу раз выкладывалось. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1922.htm
«Глубокое лицемерие и присущее буржуазной циви¬лизации ВАРВАРСТВО предстают пред нашим взором в обнаженном виде, когда мы эту цивилизацию наблю¬даем не у себя дома, где она принимает респектабель¬ные формы, а в колониях, где она выступает без всяких покровов».
В статье Энгельса «Алжир», напечатанной в «Но¬вой американской энциклопедии», нарисована картина жестокого режима, установленного в стране француз¬скими колонизаторами.
«Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости».

---

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (13.04.2006 00:56:45)
Дата	13.04.2006 18:46:49

Да вы чо!!??

---

>Вот разве что еще, мне право самому неудобно, тыщу раз выкладывалось. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1922.htm

Ессно тыщу раз! Если логически - то все это уже сто раз повторялось и перепевалось - четыре года. Или уже шесть? Ничего нового.

Мы же, однако, не для интеллектуалов, хватающих идею с первого раза пишем.

---

От	Alex~1
К	Игорь С. (13.04.2006 18:46:49)
Дата	18.04.2006 12:55:19

Re: Да вы...

---

Игорь, посмотрел Ваш обмен репликами с КМ. Видимо, я был неправ, считая его демагогом и лжецом, но умным человеком. Похоже, он действительно верит в ту ахинею, которую несет. Поразительно.

---

От	Игорь С.
К	Alex~1 (18.04.2006 12:55:19)
Дата	18.04.2006 21:51:34

Не будем о грустном...

---

Я, если честно, не вижу хорошей стратегии. Может ты видишь?

ЗЫ. Но как Алекс Техасский пеной исходит, я прям не ожидал..

---

От	Durga
К	Игорь С. (18.04.2006 21:51:34)
Дата	19.04.2006 00:36:41

Re: Не будем

---

Присоединяюсь к респекту. Более того, хочу отметить как неплохую стратегию работы с людьми с диагнозом. Можно таких отвести в сторону и полностью запутать (хотя многие солидаристы поняли, что здесь лучше молчать чем говорить, кроме нашего драгоценного...)

>Я, если честно, не вижу хорошей стратегии. Может ты видишь?

>ЗЫ. Но как Алекс Техасский пеной исходит, я прям не ожидал..

Да не, вполне ожидаемое. Возбудил ты его, есть вероятность что его опять положат - недельки две отдохнем... Весь курс на смарку пошел :)) Весна...

---

От	Alex~1
К	Игорь С. (18.04.2006 21:51:34)
Дата	18.04.2006 22:23:26

Re: Не будем

---

>Я, если честно, не вижу хорошей стратегии. Может ты видишь?

>ЗЫ. Но как Алекс Техасский пеной исходит, я прям не ожидал..

Во-первых, огромный респект за твое терпение и найденную классную стратегию. IMHO, получилось успешно. :)
Во-вторых.

СГКМ выложил новейшие воззрения по поводу революций, Маркса и Ткачева с Чхеидзе. Если еще не читал - советую всячески.

Я прочитал внимательно, даже распечатал - перечитал по дороге. Вывод. Образовался в публицистике Резун-2 - мягче сказать не могу. Наглость во вранье перешла всякий Рубикон, и даже несколько Рубиконов. Резун-1 тоже, кстати, великий русский патриот и ненавистник марксизма. :)
Сначала решил даже писать большую статью на эту тему, но не знаю, надо ли. С Кара-Мурзой все ясно, и дело не в нем. Интересно, многих ли мурзизм очаровал, подобно резунизму. Посмотрю за реакцией солидаристов. Если выразят восторг - придется писать долго и убедительно. И про Ткачева, и про Маркса, и про Кара-Мурзу. :)
Не для КМ и Александра, ессно.

Нет, кто бы мог подумать еще 2-3 года назад!

---

От	Monco
К	Alex~1 (18.04.2006 22:23:26)
Дата	18.04.2006 23:29:33

Re: Не будем

---

>СГКМ выложил новейшие воззрения по поводу революций, Маркса и Ткачева с Чхеидзе. Если еще не читал - советую всячески.

Что-то не нашёл я ни здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181034.htm , ни в следующих сообщениях никаких упоминаний о Чхеидзе. Внимательно прочитал первую статью. Очень слабая. Кроме привычных подтасовок какие-то чудовищные логические нелепицы. Чего стоит один пример с Японией в конце статьи. К маю выйду из бана - немного на ней потопчусь :-). Две другие - по диагонали. Похоже, там ничего нового нет. По второй статье подробно отвечали Кравченко и Михайлов.

>Я прочитал внимательно, даже распечатал - перечитал по дороге. Вывод. Образовался в публицистике Резун-2 - мягче сказать не могу. Наглость во вранье перешла всякий Рубикон, и даже несколько Рубиконов. Резун-1 тоже, кстати, великий русский патриот и ненавистник марксизма. :)
>Сначала решил даже писать большую статью на эту тему, но не знаю, надо ли. С Кара-Мурзой все ясно, и дело не в нем. Интересно, многих ли мурзизм очаровал, подобно резунизму. Посмотрю за реакцией солидаристов. Если выразят восторг - придется писать долго и убедительно. И про Ткачева, и про Маркса, и про Кара-Мурзу. :)

Про Ткачёва, да и про Бакунина почитать было бы интересно. У меня самого сейчас, к сожалению, нет времени разбираться в сложных взаимоотношениях лондонской политической эмиграции и перипетиях секционной борьбы в 1-ом интернационале.

---

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (18.04.2006 22:23:26)
Дата	18.04.2006 22:31:56

Re: Не будем

---

>Сначала решил даже писать большую статью на эту тему, но не знаю, надо ли. С Кара-Мурзой все ясно, и дело не в нем. Интересно, многих ли мурзизм очаровал, подобно резунизму. Посмотрю за реакцией солидаристов. Если выразят восторг - придется писать долго и убедительно. И про Ткачева, и про Маркса, и про Кара-Мурзу. :)

статьи никогда лишними не будут. Вот только сил тратится на их написание много.
В любом случае оставлять этот резунизм без внимания нельзя. Народ должен знать своих героев. Как программа минимум, неплохо бы всем присуствующим поучаствовать в создании небольшого сборника тезисов, разъясняющего сущность резунизма Кара-Мурзы. Хотя бы для читателей интернета. Конечно это грязная и неблагодарная работа. НО! Ведь никто, кроме здесь присутсвующих не сделает ее лучше.

>Не для КМ и Александра, ессно.
>Нет, кто бы мог подумать еще 2-3 года назад!

конечно предсказать было сложно. Но с другой стороны ничего сверхъестевенного. Не он первый, не он послений.

---

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (18.04.2006 22:31:56)
Дата	26.04.2006 00:21:47

Критика «Классиков марксизма и русской революции»

---

К каким действительным, а не выдуманным представлениям Маркса апеллируют критикуемый статьи Кара-Мурзы? Эти представления можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда. Первое состоит в том, что способность к конкретному труду (способность произвести конкретное изделие ,решить конкретную задачу) опредмечивается в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства, которые в форме капитала противостоят произведшему их пролетариату –пролетарий может претендовать лишь на ту долю общественного рабочего времени, которая равна стоимости его рабочей силы ( способности к абстрактному труду), остальное рабочее время превращается в прибавочную стоимость – оно затрачивается на опредмечание новых видов конкретного труда, на накопление обобщенных средств производства, что еще больше сокращает долю потребляемого пролетарием общественного времени. Если в капиталистическом отчуждении труда проявляется универсализация человек, то в капиталистическом разделении труда проявляется его общественность – человек все больше нуждается в других людях. Любая человеческая деятельность разбивается на все более элементарные операции, которые осуществляются параллельно разными людьми. А не последовательно одним человеком. Ясно, что коммунизм не предполагает ни отказа от универсальности в пользу непередаваемого невоспроизводимого мастерства, н отказа от общественности в пользу абстрактно-внеобщественного индивида, который сам себе человек, наоборот коммунизм предполагает и расширенное воспроизводство с подчинением человеку все большего числа разнообразных природных процессов ( а также увеличением плотности энергии этих процессов) и всё большую общественность человека ( в пределе в деятельность каждого человека будет распараллеливаться на всё общество), но достигается это не стихийными рыночными механизмами, превращающими человека в одномерную абстракцию, а управлением общественными отношениями и организацией субъективной деятельности, начиная от управления расширенным воспроизводством при социализме (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ), продолжая различными технологиями организации деятельности ( например разработки П.Г.Кузнецова и С.П. Никанорова или методология Г.П.Щедровицкого ) и заканчивая управлением стереотипами поведения ( и здесь мы ничего не можем сказать кроме самой возможности такого управления). Собственно этим вопрос о прогрессивности/реакционности может быть исчерпан.
Что касается «грубого коммунизма», то с т.з. Маркса он не есть нечто реакционное – «грубый коммунизм» - закономерный первый этап пролетарской революции - одной стороны непосредственное отрицание капитализма ( таким образом положительный коммунизм выступит отрицанием отрицания), а с другой – всеобщее распространение капитализма – распространение статуса пролетария на всех членов общества превращение общины во всеобщего капиталиста. Этот «грубый коммунизм» не имеет никакого отношения к «феодальному социализму» - «грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму, в то время как «феодальный социализм» - стихийный протест ремесленников, превратившихся в пролетариев, желающих восстановить цеховые привилегии.
Разобрались с Марксом, теперь разберемся с Кара-Мурзой. Аргументы Кара-Мурзы в порядке их изложения следующие:
1. Маркс и Энгельс делят все народы на имманентно революционные и имманентно реакционные, русских они зачислили в реакционные, а значит, революция в России есть явление не возможное и не должное.
2. Русские крестьяне 70х годов 19 века революционнее западно-европейских пролетариев, потому что английские пролетарии обуржуазились.
3. Раскол марксистов по отношению к революции в России – одна из причин гражданской войны
4. Революция Мейдзи – пример небуржуазной модернизации, подтверждающий правоту народников и неправоту Энгельса.
5. Из реакционности сопротивления мелкой буржуазии капитализму делается вывод о реакционности преждевременной революции.
6. Маркс обвиняется в игнорировании страданий разоряемых капитализмом мелких лавочников.
7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».
8. Угроза социалистической революции в виде восходящего развития капитализма на периферии интерпретируется как угроза «реакционных народов» «прогрессивному Западу»
9. У Маркса находится противоречия – с одной стороны революция уже созрела, с другой еще нет.
10. «Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма)» поэтому в России революция невозможна.
11. Походя, критикуется исторический детерминизм – «без рабства не было бы социализма» - «ха-ха-ха посмотрите на Россию»
12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»

Сформулировав «12 тезисов Кара-Мурзы о Марксе» приступим к их критике, опять таки в порядке изложения тезисов:
1. Революционность/реакционность это не некое имманентное свойство народа, а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе, но по мере развития капитализма, открытого реформами Александра II росла и революционность русского общества, вслед за развитием крупной промышленности в 80-е 90-е годы 19 века ширилось стачечное движение, завершившееся революцией 1905 года, дальнейшее развитие промышленности, концентрация каптала, зависимость России от иностранного каптала и вступление России в мировую империалистическую войну подготовили условия для революций 1917 года.
2. Очевидная подмена – буржуазность английских пролетариев в 1858 году не означает буржуазности всех западноевропейских пролетариев той эпохи ( например пролетарии Парижской Коммуны буржуазными явно не были) и уж тем более не означает революционности русских крестьян (а не пролетариев), которые не смотря на все усилия народовольцев ничего подобного Парижской Коммуне не устраивали. Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной част пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.
3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).
4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма. Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал. Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов, а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам – сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства, а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.
5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.
6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с четью справился.
7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.
8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.
9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производство, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.
10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.
11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития (ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии), скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.
12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.

Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».
Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства. Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может. Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны. Откуда же тогда взялся тезис о крестьянском характере СССР? Позволю себе предположить, что ведет он свое происхождение из явной или неявной полемики Кара-Мурзы в 60-х 70-х с тогдашними НТСовцами, русскими националистами и прочими приспешникам Солженицына - эти господа активно эксплуатировали архетип крестьянина как самого трудового человека, содержащийся в культуре каждого современного народа (просто потому, что большую часть исторического существования этих народов так и обстояли дела – крестьянство было основным эксплуатируемым классом) раскрестьянивание в их устах из простой смены формы труда превращалось в какое-то чудовищное преступление против трудового народа. Аргументы антисоветчиков манипуляционны – их глубоко антисоветский идеал обязательно включает в себя характерные черты советского общества и социалистического идеала (например с функциями земств , которые по Солженицыну должны были обустроить Россию, идеально справлялись местные Советы) и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал. Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции, Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?), и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам. Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.

---

От	Monco
К	Михайлов А. (26.04.2006 00:21:47)
Дата	26.04.2006 03:01:58

Надеюсь, что критика окажется небесполезной.

---

В 12 пунктах очень хорошо разобраны основные манипулятивные приёмы СГКМ. Есть шанс, что статья вправит мозги некоторым товарищам. Дождёмся реакции солидаристов.

>4. Революция Мейдзи – пример небуржуазной модернизации, подтверждающий правоту народников и неправоту Энгельса.

Здесь у СГКМ шикарный логический ляп. Уместно вспомнить слова Плеханова, про то, что "Россия не смолола муки, из которой должен быть выпечен пирог социализма". Их так любит приводить Кара-Мурза, когда нужно показать враждебное отношение к русской революции меньшевиков-марксистов. Здесь почему-то пример Японии, которая по Плеханову (и по Энгельсу в тракторке Кара-Мурзы) начала "молоть муку", выдаётся за воплощение идеалов народничества.

---

От	Monco
К	Monco (26.04.2006 03:01:58)
Дата	01.05.2006 22:04:11

Просьба к товарищам, которые имеют выход на СГКМ-форум

---

>Дождёмся реакции солидаристов.

Дождались:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182137.htm
И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.

Цитат по этой теме можно набрать целый ворох:

Энгельс о запрете русской революции:
"эта революция будет иметь величайшее значение для всей Европы хотя бы потому, что она одним ударом уничтожит последний, все еще нетронутый резерв всей европейской реакции. Революция эта несомненно приближается".

Маркс о необходимости уничтожить русскую общину.
"Говоря теоретически, русская «сельская община» может всё же сохранить, развивая свою базу, общинную собственность на землю и, устранив принцип частной собственности, который ей так присущ, стать непосредственным отправным пунктом экономической системы, к которой стремится современное общество; не прибегая к самоубийству, она может начать совершенно новую жизнь, она может, минуя капиталистический строй, присвоить плоды, которыми капиталистическое производство обогатило человечество; строй, который, если рассматривать его исключительно с точки зрения возможного времени его существования, вряд ли стоит принимать в расчёт в жизни общества. Но нужно спуститься с высот чистой теории к русской действительности".

Маркс об общине и революции:
"Чтобы спасти русскую общину, нужна русская революция".

Одним словом, М&Э достаточно написали по этой теме, чтобы все инвективы СГКМ показались просто смешными. Поэтому я отобрал несколько писем и статей, где М&Э пишут о России,
ЭНГЕЛЬС - О СОЦИАЛЬНОМ ВОПРОСЕ В РОССИИ,
ЭНГЕЛЬС - ПОСЛЕСЛОВИЕ К РАБОТЕ «О СОЦИАЛЬНОМ ВОПРОСЕ В РОССИИ»,
ДВА ПИСЬМА В.И. ЗАСУЛИЧ,
МАРКС - ПИСЬМО В РЕДАКЦИЮ «ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ЗАПИСОК»,
МАРКС - НАБРОСКИ ОТВЕТА НА ПИСЬМО В. И. ЗАСУЛИЧ,
ЭНГЕЛЬС - ДВА ПИСЬМА ДАНИЕЛЬСОНУ,
отформатировал текст для удобства чтения, отметил тегами наиболее любопытные места и закинул сюда https://vif2ne.org/vstrecha/forum/files/Monco/Letters.rar . Думаю, что неплохо было бы ознакомить СГКМ-овских форумчан с их содержанием. Одним словам, просьба к товарищам, которые имеют выход на СГКМ-форум (мой аккаунт там, похоже, потёрли), скачать файл, и закинуть эти статьи в тему "Классики марксизма и русская революция" (для этого лучше создать отдельную подветку, что-нибудь вроде "Материалы по теме"), т.к. в копилке всё равно читать не будут.
P.S. Знаю, что всё это обсуждалось неоднократно, так что СГКМ может отделаться одним словом - БАЯН :-).

---

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (01.05.2006 22:04:11)
Дата	02.05.2006 00:02:05

что_же_вы_хотите_услышать?_

---

ПМСМ, там остался один вменяемый, да и тот, Ниткин.
Остальной честной компании нужен только повод вцепиться во
вражескую ляжку. Неужели вы думаете, что кто-нибудь там
проникнется ээээ... неискренностью мэтра, кажется, занятого
осваиванием госзаказа на возрождение национальной идеи
"православие-самодержавие-народность" в части народности?

---

От	Monco
К	Кудинoв Игорь (02.05.2006 00:02:05)
Дата	02.05.2006 01:29:44

Нет, у меня совсем другие планы.

---

Захожу на форум и вижу надпись: "На форуме 1 участников (+32 читателей)". Вот для этих 32-ух подобное чтение будет очень полезно. Я хорошо помню себя 3 года назад, когда Кара-Мурзу я уже прочёл, а Маркса ещё не читал. На меня бы тексты Кара-Мурзы по еврейск этническому вопросу произвели бы вполне определённое впечатление.

>Неужели вы думаете, что кто-нибудь там проникнется ээээ... неискренностью мэтра

И даже этот экзотический вариант неисключён. Только тот кто "проникнется", в этом скорее всего публично не признается, разве что заткнётся на эту тему. Поэтому эффективность контрпропаганды определить в этом случае сложно.

---

От	Alex~1
К	Monco (02.05.2006 01:29:44)
Дата	02.05.2006 15:32:47

Re: Нет, у...

---

>Захожу на форум и вижу надпись: "На форуме 1 участников (+32 читателей)". Вот для этих 32-ух подобное чтение будет очень полезно. Я хорошо помню себя 3 года назад, когда Кара-Мурзу я уже прочёл, а Маркса ещё не читал. На меня бы тексты Кара-Мурзы по еврейск этническому вопросу произвели бы вполне определённое впечатление.

>
>И даже этот экзотический вариант неисключён. Только тот кто "проникнется", в этом скорее всего публично не признается, разве что заткнётся на эту тему. Поэтому эффективность контрпропаганды определить в этом случае сложно.

Monco,
Я полностью согласен с Вами, что выкладывать надо. Эффект наверняка будет. А то совсем озверел Черный Мурза. :)

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.05.2006 15:32:47)
Дата	02.05.2006 18:01:50

Товарищи, подносите снаряды!:)

---

>>Захожу на форум и вижу надпись: "На форуме 1 участников (+32 читателей)". Вот для этих 32-ух подобное чтение будет очень полезно. Я хорошо помню себя 3 года назад, когда Кара-Мурзу я уже прочёл, а Маркса ещё не читал. На меня бы тексты Кара-Мурзы по еврейск этническому вопросу произвели бы вполне определённое впечатление.
>
>>
>>И даже этот экзотический вариант неисключён. Только тот кто "проникнется", в этом скорее всего публично не признается, разве что заткнётся на эту тему. Поэтому эффективность контрпропаганды определить в этом случае сложно.
>
>Monco,
>Я полностью согласен с Вами, что выкладывать надо. Эффект наверняка будет. А то совсем озверел Черный Мурза. :)

Тут Кара-Мурза разразился очередным текстом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182292.htm

Особенно меня интересует вот что:

«В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.»

Думаю необходимо ввести в оборот набор народнических текстов из которых доктрина народников была бы ясна без всяких разночтений.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (02.05.2006 18:01:50)
Дата	15.05.2006 12:06:15

Гранаты не той системы... (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (15.05.2006 12:06:15)
Дата	15.05.2006 12:08:00

Да гранаты у него не той системы...

---

В книге…Пардон, ничего не могу поделать, именно в этой книге –Н.И.Курдюмов. «Умный сад и хитрый огород» нашел следующее.
«В Петербурге Н.А. Бергер научилась учить детей музыке. Работая с теми, кого не взяли в музыкальную школу из-за отсутствия слуха». Через год эти ребята уверенно музицируют (да так, как не может выпускник музыкалки!) и свободно играют с листа пьесы средней сложности – причем могут использовать их в любой тональности, пользуясь одним текстом!»
Помнится была одна дискуссия, где эта граната могла быть полезна. Вывод: сохранить и использовать. Альтернатива: уточнить и использовать.

---

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (15.05.2006 12:08:00)
Дата	15.05.2006 17:21:06

Re: Противосепулечные снаряды.:)

---

>В книге…Пардон, ничего не могу поделать, именно в этой книге –Н.И.Курдюмов. «Умный сад и хитрый огород» нашел следующее.
>«В Петербурге Н.А. Бергер научилась учить детей музыке. Работая с теми, кого не взяли в музыкальную школу из-за отсутствия слуха». Через год эти ребята уверенно музицируют (да так, как не может выпускник музыкалки!) и свободно играют с листа пьесы средней сложности – причем могут использовать их в любой тональности, пользуясь одним текстом!»

Да это снаряд в окопчик Сепульки, которую учили музыке так и не научили и Scavenger_а который обосновывал это прискорбный факт природной ограниченность человеческих способностей.

>Помнится была одна дискуссия, где эта граната могла быть полезна. Вывод: сохранить и использовать. Альтернатива: уточнить и использовать.

Несомненно уточнить и использовать. Кто такая Бергер и как она учила детей музыке? Может Георгия привлечь как музыковеда?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.05.2006 17:21:06)
Дата	15.05.2006 20:35:32

Осторожней с оружием!

---

>Да это снаряд в окопчик Сепульки, которую учили музыке так и не научили и Scavenger_а который обосновывал это прискорбный факт природной ограниченность человеческих способностей.
Сепульку не научили на уровне Моцарта, а про уровень Бергер еще не известно. Не могу так же не покритиковать Ваш тамошний довод против семьи: де вот сепульку в семье учили, а вот в коммуне бы Макаренко... Я конечно большой фанат Макаренко и все такое, но нельзя же что попало приводить, доводы надо подбирать, как слова любимой женщине. Ведь Моцарта воспитали именно в семье, а в коммуне Макаренко как раз не воспитали... А так, конечно, я имел в виду именно ту дискуссию.
>>Помнится была одна дискуссия, где эта граната могла быть полезна. Вывод: сохранить и использовать. Альтернатива: уточнить и использовать.
>
>Несомненно уточнить и использовать. Кто такая Бергер и как она учила детей музыке? Может Георгия привлечь как музыковеда?
Далее этот Курдюмов приводит ряд другихь моментов подобного свойства, но уже ближе к тематике. А непосредственно за этой фразой следует "Идеальная система обучения есть и для других предметов. Она создана Р. Хаббардом лет 40 назад. В ней нет оценок, кроме одной :"умение применять пройденное достигнуто" И способности ученика не имеют значения.
Ну это я уже не к теме Сепульки. Может кто знаком с этой хреновиной? Я видимо встречался с чем-то подобным, американским же, но без упоминания конкретно Хаббарда, да наверное и без заимствования...

Че хотел сказать?

---

От	Monco
К	Михайлов А. (02.05.2006 18:01:50)
Дата	04.05.2006 00:05:55

А надо с Кара-Мурзы письмо Ткачёва затребовать.

---

>Тут Кара-Мурза разразился очередным текстом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182292.htm

>Особенно меня интересует вот что:

>«В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.»

>Думаю необходимо ввести в оборот набор народнических текстов из которых доктрина народников была бы ясна без всяких разночтений.

Пусть делится, если, конечно, читал :-).
По Ткачёву мне ничего путного в сети не удалось обнаружить, вот разве что достаточно большой текст http://www.erudition.ru/referat/ref/id.57274_1.html . Ценен разве что списком литературы, никаких определённых выводов о взглядах Ткачёва на его основе сделать нельзя нельзя. Содержит множество коротких цитат, на основе которых, следуя примеру Кара-Мурзы, Ткачёва можно представить марксистом, ленинистом или бланкистом.

Ещё нашёл сайт посвящённый "Народной Воле" http://narovol.narod.ru/ . Там много чего есть, в том числе статья Ткачёва "ТЕРРОРИЗМ КАК ЕДИНСТВЕННОЕ НРАВСТВЕННОЕ СРЕДСТВО НРАВСТВЕННОГО И ОБЩЕСТВЕННОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ РОССИИ" http://narovol.narod.ru/document/tkachev.htm , но в ней интересующие нас вопросы не рассматриваются.

---

От	Alex~1
К	Monco (04.05.2006 00:05:55)
Дата	04.05.2006 09:27:19

Re: А надо...

---

>Ещё нашёл сайт посвящённый "Народной Воле" http://narovol.narod.ru/ . Там много чего есть, в том числе статья Ткачёва "ТЕРРОРИЗМ КАК ЕДИНСТВЕННОЕ НРАВСТВЕННОЕ СРЕДСТВО НРАВСТВЕННОГО И ОБЩЕСТВЕННОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ РОССИИ" http://narovol.narod.ru/document/tkachev.htm , но в ней интересующие нас вопросы не рассматриваются.

Спасибо, любая информация полезна. Я, кстати, уверен, что СГКМ не имеет представления о позиции Ткачева - реальный Ткачев не может восприниматься СГКМ иначе как враг типа всяких пинзенников или даже нашего Almar'а :). Просто ненависть к бородачам так застит разум, что любой, кто против них - хоть Ткачев, хоть Бердяев, хоть Поппер - для Кара-Мурзы "культурно-близкие" :)

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.05.2006 18:01:50)
Дата	02.05.2006 18:13:22

Re: Товарищи, подносите...

---

>Думаю необходимо ввести в оборот набор народнических текстов из которых доктрина народников была бы ясна без всяких разночтений.

Петра Ткачева - хотя он и не народник, строго говоря - в Сети с ХОДУ мне найти не удалось. Книги есть - издавался двухтомник, кажется.
Лаврова посмотрю, может, что и найду.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.05.2006 18:13:22)
Дата	04.05.2006 00:52:34

Нашлись исторические письма Лаврова

---

http://www.revkom.com/biblioteka/utopiya/lavrov/lavrov.htm

если будут еще материалы открою на КМ-форуме подветку «Заслушаем другую сторону»

---

От	Potato
К	Alex~1 (02.05.2006 18:13:22)
Дата	02.05.2006 21:24:28

СГКМ - типичный представитель интеллигенции, которую Добрыня и Сепулька ругают?

---

СГКМ - типичный представитель русской интеллигенции, которую Добрыня и Сепулька постоянно ругают?

Все это уже обсуждалось. 3 года назад, например, обсуждалась статья:
http://marx-journal.communist.ru/no22/Pihorovich.html

Но вот этот аспект, кажется не обсуждался:
"Напала на человека блажь профессорская, что он умнее Маркса, Энгельса и Ленина вместе взятых, (а как же, они ведь не были «системными аналитиками»), и он, не задумываясь, ставит на карту веру читателя даже в те способности, которые у него и на самом деле есть. "
"Мы привыкли к антисоветчикам-антикоммунистам. После перестройки мы увидели, что есть очень много интеллигентов-приверженцев Советского строя, но при этом антикоммунистов (впрочем, лозунг «Советы без коммунистов» был сформулирован далеко не вчера). С.Г. Кара-Мурза горячий приверженец Советского строя и вовсе не антикоммунист. Он только антимарксист. Если разобраться, то это явление – не просто немарксистский, а антимарксистский коммунизм – является такой же болезнью советской интеллигенции, как и обычный антикоммунизм-антисоветизм.

Кара-Мурза и сегодня любит щегольнуть тем, что он, видите ли, «системный аналитик». Но не в том ли кроется одна из причин нашего поражения, что, начиная с определенного времени, марксизм, который служил для нашей партии руководством к действию, был заменен этим самым «системным анализом»?! Сила марксизма была в первую очередь в том, что он был непосредственно связан с практикой коммунистического строительства, – имел ее не только критерием своей собственной истинности, но и основанием для собственного развития. Но Сталин был фактически последним марксистом в полном смысле этого слова. После него марксизм потихоньку уходит в «теорию» (а марксизм как «теория», вне связи с практикой действительного движения, быстро превращается в обыкновенную схоластику), а вожди руководствуются чем бог на душу положил. При Брежневе, например, модным стал «системный анализ». Это словосочетание произносили шепотом и с придыханием, видя в нем какое-то тайное знание, недоступное простым смертным и способное разрешать на самом высоком уровне (и в прямом и в переносном смысле) самые сложные вопросы. Куда там какому-то там марксизму! На поверку «системный анализ» оказался скорее «бессистемным синтезом», а точнее «сборной солянкой» из огрызков самых разнообразных буржуазных теорий, из которых с помощью естественнонаучных методов после оформления в псевдомарксистскую терминологию пытались лепить наукообразное обоснование для постепенного демонтажа заложенных в первые десятилетия Советской власти основ коммунизма. Часть «системных аналитиков» ориентировалась на Запад, часть (среди которых и Кара-Мурза) – оказались «почвенниками». Часть – были откровенными антикоммунистами, часть – не знали, чего им хотеть. Но все они сходились в одном – в высокомерном и пренебрежительном отношении к марксизму."

---

От	Durga
К	Вадим Рощин (18.04.2006 22:31:56)
Дата	19.04.2006 00:38:28

Re: Не будем

---

Тут проблема в том, что непонятна линия поведения СГКМ - от более менее нормального состояния раньше до нынешнего. Как резунизм это не объяснишь...

---

От	Вадим Рощин
К	Durga (19.04.2006 00:38:28)
Дата	19.04.2006 11:25:19

Re: Не будем

---

>Тут проблема в том, что непонятна линия поведения СГКМ - от более менее нормального состояния раньше до нынешнего. Как резунизм это не объяснишь...

в силу особенностей своего характера, Кара-Мурза взяв какую-либо линию, на попятную не пойдет. Поэтому странно видеть, как некоторые его оппоненты постоянно пытаются уговрить его словами "ах, Сергей Георгиевич, да как же так, да как же вы...". Уговоры бесполезны. Только жесткая принципиальная критика и осуждение с помощью общественности может привести к тому, что он несколько умерит свое резунистское рвение.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Игорь С. (18.04.2006 21:51:34)
Дата	18.04.2006 22:00:50

Боже,_Игорь,_что_же_вы_ожидали?_

---

Игорь С. пишет:
> Я, если честно, не вижу хорошей стратегии. Может ты видишь?
>
> ЗЫ. Но как Алекс Техасский пеной исходит, я прям не ожидал..
>

---

От	Monco
К	Alex~1 (18.04.2006 12:55:19)
Дата	18.04.2006 13:52:17

Re: Да вы...

---

>Игорь, посмотрел Ваш обмен репликами с КМ. Видимо, я был неправ, считая его демагогом и лжецом, но умным человеком. Похоже, он действительно верит в ту ахинею, которую несет. Поразительно.

Те же мысли стучатся в голову в последнее время. Я поражён. Я уже писал про его выступление в Бауманском, где он взялся рассказывать историю про ассирийцев. Теперь он принялся за сто раз пережёванную тему: "Классики марксизма и русская революция". Зачем? Чтобы собрать новых оплеух? Пишет там несусветную чушь вроде:
Понятно, что с самого зарождения революционного движения в России второй половины ХIХ века этот вопрос стал предметом ожесточенных дискуссий, причиной череды расколов и, во многом, причиной Гражданской войны, а затем и репрессий 30-х годов.
Если новые народы можно создавать за два года, то логично предположить, что тараканы в голове Маркса определяли ход истории на 80 лет вперёд.
В общем, старость - не радость :(.

---

От	Пуденко Сергей
К	Monco (18.04.2006 13:52:17)
Дата	18.04.2006 15:42:07

как народовльцы становились марксистами (из страого учебника)

---

Monco сообщил в новостях следующее:2104@vstrecha...
>
> Те же мысли стучатся в голову в последнее время. Я поражён. Я уже
писал про его выступление в Бауманском, где он взялся рассказывать
историю про ассирийцев. Теперь он принялся за сто раз пережёванную тему:
"Классики марксизма и русская революция". Зачем? Чтобы собрать новых
оплеух?

повторяю, три года назад тут на форуме он ясно и публично выступал
против подобного начетнического цитатничества именно по этой теме и даже
по пводу именно этих цитат (из Энгельса). Поэтому он знает.чем сейчас
занимается, - солженицынством - ни фига тут "вера в то что говорит" не
при чем. Совсем иная мотивация

Пишет там несусветную чушь вроде:
> Понятно, что с самого зарождения революционного движения в России
второй половины ХIХ века этот вопрос стал предметом ожесточенных
дискуссий, причиной череды расколов и, во многом, причиной Гражданской
войны, а затем и репрессий 30-х годов.

Вот одно свидетельство рабочего времен еще до всяких лениных-сталиных

http://www.situation.ru/app/j_art_176.htm

Русский социализм и народничество (часть 2)

(стр.176 указ соч. воспоминания одного из членов кружков)"Когда в кружок
рабочих приходили представители двух разных направлений, то рабочие
задавали себе вопрос - почему это те и другие как будто хотят устроить
все к лучшему, а между тем у них у самих чувствуется какое-то
несогласие. Для рабочих интеллигент или студент представлялся какой-то
неоспоримой
истиной...И когда один рабочий слышал, что один начнает оспаривать то
что говорит другой, то он становился в какой-то тупик, и некоторые из
начинающих рабочих просто отходили в сторону, говоря - да они и сами не
знают, что нужно делать. Более же определенные рабочие конечно не
отходили в сторону, но под влиянием этих споров стали задаваться
вопросом - как бы сделать так, чтобы не было разногласий. С этой целью
некоторые отдельные рабочие делали наивные попытки уговорить
интеллигентов не спорить между собою, так как это вредит общему
делу....Убедившись же, что из этого ничего не выйдет, решили позвать тех
и других, чтобы выслушать. в чем заключается разница взглядов одной
группы интеллигенции и другой. С этой целью в декабре 1893г на моей
квартире был устроен диспут... Перед нами были изложены взглядов как
народовольцев, так и социал-демократов. Разницу мы усмотрели только в
том, что народовольцы, как нам показалось, хотят вести агитацию за
немедленный переворот, а социал-демократы говорили, что нужно вести
более глубокую пропаганду..."

Понадобилось второе собрание, чтобы выяснить разницу. на этом втором
собрании выяснилось что все присутствующие рабочие за исключение одного,
соглашались с социал-демократами.

" Ввиду этого мы пришли к выводу, чтобы народовольцы в кружках вели
социал-демократическую пропаганду"
(Покровский, указ.соч.). "Это на первый взгляд до-нельзя странное
требование имело неожиданный результат - лучшие из народовольцев стали
писать прокламации, совершенно удовлетворяющие марксистов, а потом и
вовсе слились с ними в одну группу. Так объективная сила пролетарского
движения(ибо дело конечно было не в том, что "рабочие приказали". а в
том что интеллигенты желали быть понятыми рабочими) выпрямляло все
кривизны интеллигентского мышления, прокладывая дорогу новому
миросозерцанию через самую густую чащу народнических предрассудков".

=====>>


> Если новые народы можно создавать за два года, то логично
предположить, что тараканы в голове Маркса определяли ход истории на 80
лет вперёд.
>

марксисты не на "бессознательную психику" бе-е-едненького
неразумененького народа действовали, а опирались на наводимую
молекулярной революционной деятельностью гегемонию среди передовых в
перв.очередь рабочих - следуя выявляемым и проявляемым самими рабочими
"ЦУ" (в описанном смысле) . Гегемония отнюдь не сводится к культурной
или духовной,тут для "смычки" вкалывать надо было, десятки лет,
постепенно отделяя шелуху от ядра. В частности, шел коллективный низовой
мозговой штурм, на уровне первичных коллективов. Как это
происходило -можно увидеть в старых мемуарах,которые теперь не издают и
скоро забудут,что такие были. а нам "будут врать" дальше про " все дело
в идеологии", " все дело в кульутре" и т.п. мозговую жвачку для
слабоумных

Все эти вещи (про наведение смычуи)раньше доводились как вполне
соответсвующие исторической правде,чем они и являются. Правда,появилась
возможность связать их с теорией гегемонии, которой рук-водствовались
марксисты уже в 1900егоды (иссл. - работы Шелохаева тут тоже и в
альманахе выложены)

Врать неприлично. Тексты эти были выложены и обсуждены на форуме
давным-давно

И будут разумеется дальше долдонить про изощренных обманщиков,
марксистов и ленинистов. Не надо покупаться на брехню

---

От	Monco
К	Пуденко Сергей (18.04.2006 15:42:07)
Дата	18.04.2006 23:46:16

Интересно и познавательно

---

Особенно понравилось вот это:
>(Покровский, указ.соч.). "Так объективная сила пролетарского движения(ибо дело конечно было не в том, что "рабочие приказали". а в том что интеллигенты желали быть понятыми рабочими) выпрямляло все кривизны интеллигентского мышления, прокладывая дорогу новому миросозерцанию через самую густую чащу народнических предрассудков".

Воскрешает в памяти прошлогодние осенние споры о 'революционной тактике'. Надо де нац. прооект придумать, да идеологию разработать, а до той поры никуда не соваться, а то 'оранжевым' поможешь. Ни о какой опоре на "объективные силы" речь, конечно же, не шла: "Зачем? У нас форум есть". Да и сами "объективные силы" незадолго перед этим Miguel с miron-ом отменили. Зато сейчас можно воочию наблюдать, к какой "кривизне интеллигентского мышления" это привело :-).

---

От	Руднев
К	Monco (18.04.2006 13:52:17)
Дата	18.04.2006 14:38:29

Re: Да вы...

---

>>Игорь, посмотрел Ваш обмен репликами с КМ. Видимо, я был неправ, считая его демагогом и лжецом, но умным человеком. Похоже, он действительно верит в ту ахинею, которую несет. Поразительно.
>
>Те же мысли стучатся в голову в последнее время. Я поражён. Я уже писал про его выступление в Бауманском, где он взялся рассказывать историю про ассирийцев. Теперь он принялся за сто раз пережёванную тему: "Классики марксизма и русская революция". Зачем? Чтобы собрать новых оплеух? Пишет там несусветную чушь вроде:
>Понятно, что с самого зарождения революционного движения в России второй половины ХIХ века этот вопрос стал предметом ожесточенных дискуссий, причиной череды расколов и, во многом, причиной Гражданской войны, а затем и репрессий 30-х годов.
>Если новые народы можно создавать за два года, то логично предположить, что тараканы в голове Маркса определяли ход истории на 80 лет вперёд.
>В общем, старость - не радость :(.

Не надо поражаться. Надо просто понимать для чего это делается, кто заказчик такой вот идеологической продукции. СГКМ пишет для интеллигенции и на ее языке. Поначалу его работы носят исключительно публицистический характер, причем достаточно яркий, например, "Интеллигенция на пепелище России". Постепенно публицистика улетучивается, на ее место выходит чисто демагогическое пережевываение старых и новых текстов. "Манипуляция сознанием" фактически учебник, в котором СГКМ протаскивает ряд уже принципиальных идеологических конструкций, в частности, грамшианство. Этим он (а точнее группа, интересы которой он выражает) пытается противодействовать неудержимому ницшеанскому нигилизму нынешней олигархической бригады. Основная идея СГКМ - пока существует пусть и деформированное ядро цивилизации (у нас советское), всегда есть шанс выкарабкаться из любого социально-политического кризиса. Иными словами кризис имеет культурное происхождение, грубо говоря результат "разрухи в мозгах". Стоит подправить мозги выстроив их в общем векторном поле цивилизационного ядра и все, далее все "рассосется само собой". Стало быть Маркс не прав, утверждая что кризисы обусловленны экономическими проблемами. Отсюдо марксофобия. Хотя и парадоксальная, т.к. Грамши все-таки марксист.

---

От	Вадим Рощин
К	Руднев (18.04.2006 14:38:29)
Дата	18.04.2006 14:57:07

главная вина Кара-Мурзы именно в отказе от метода

---

>Не надо поражаться. Надо просто понимать для чего это делается, кто заказчик такой вот идеологической продукции. СГКМ пишет для интеллигенции и на ее языке. Поначалу его работы носят исключительно публицистический характер, причем достаточно яркий, например, "Интеллигенция на пепелище России". Постепенно публицистика улетучивается, на ее место выходит чисто демагогическое пережевываение старых и новых текстов. "Манипуляция сознанием" фактически учебник, в котором СГКМ протаскивает ряд уже принципиальных идеологических конструкций, в частности, грамшианство. Этим он (а точнее группа, интересы которой он выражает) пытается противодействовать неудержимому ницшеанскому нигилизму нынешней олигархической бригады.

я думаю, можно смотреть на вещи абстрактно. Не столь важно, что хочет Кара-Мурза и что он вообразил. Важно: что объективно эта идеология несет России. А объективно она несет мало хорошего. Почему?
У любого человека может складываться в голове какая угодно бредовая конструкция. Не у всякого найдется мужество подвергнуть ее сомнению, когда уже в нее вложено столько труда. Признать, что однажды в одном из выборов вектора ты допустил маленькую ошибку, а затем догматически протоптал в тупиковом направлении целое шоссе. От этого есть только одна страховка - обективное следование научному методу. Беспристрастная поверка своих рассужений в научной среде, дискуссии и т.п.. Поэтому главная вина Кара-Мурзы именно в отказе от метода. Фактов этому много. Один из первых "тревожных звоночков" - это то, что он в качестве теоретического подспорья уже в ранних книгах стал опираться на труды русских религиозных философов, действующих в свое время вне рамок науки. Это резко отличает его, к примеру, от Александра Зиновьева. Последний тоже пренебрежительно отзывался в советское время о марксизме, но сегодня умерил свою критику. Но до Зиновьев никогда не предавал научного метода (хоть поводов для обиды на научную среду имел предостаточно) и мракобесов всегда называл мракобесами.

---

От	Руднев
К	Вадим Рощин (18.04.2006 14:57:07)
Дата	19.04.2006 14:50:52

да что вы? нет отказа от метода

---

>Один из первых "тревожных звоночков" - это то, что он в качестве теоретического подспорья уже в ранних книгах стал опираться на труды русских религиозных философов, действующих в свое время вне рамок науки. Это резко отличает его, к примеру, от Александра Зиновьева. Последний тоже пренебрежительно отзывался в советское время о марксизме, но сегодня умерил свою критику. Но до Зиновьев никогда не предавал научного метода (хоть поводов для обиды на научную среду имел предостаточно) и мракобесов всегда называл мракобесами.

Тем самым вы утверждаете, что СГКМ - типичный идеолог, а не ученый. Требовать от идеолога абстрактных рациональных формул нелепо. К тому марксизму, который "развенчивает" СГКМ, т.е. ортодоксальному марксизму есть действительно нарекания, на этом построен весь современный западный марксизм (начиная с австрийцев и заканчивая современным Хабермасом). СГКМ это все игнорирует, оперируя понятия 100-летней давности, причем почерпнтыми в трудах поздних народников, которые марксизма не понимали, но очень почему то хотели сохранить "крестьянскую Россию" (по видимому они считали, что это и есть истинный социализм). Отсюда и внимание к космизму и вселенскости русских религиозных философов (соборость и т.п.). Все эти фичи выстраиваются в четком идеологическом ключе и по определенному методу (СГКМ как раз от метода не отказался, изменилась форма метода).

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (13.04.2006 00:56:45)
Дата	13.04.2006 03:20:36

Может это пригодится?

---

«При чтении этой книги, в которой под маской объективности оправдывается английская политика в Ирландии, не знаешь, чему больше удивляться,: невежеству ли профессора истории или лицемерию либерального буржуа. Маркс, Энгельс. Соч. т16 стр. 497.
«Ирландия якобы самим своим климатом осуждена, вместо производства хлеба для ирландцев, поставлять мясо и масло англичанам».
Там же.
«Ледвич – низкий лжец, который стремился лишь изобразить дело так, будто ирландцы были неисправимыми варварами и всю цивилизацию получили извне».

«В чем состоитstatus quo? - спрашивал Энгельс в одной из статей. — Для христианских подданных Порты это означает просто увековечение их угнетения Турцией» 1.
В пределах Турецкой империи, писал Энгельс, «южные славяне являются единственными носителями цивилизации во внутренних частях страны. Они еще, правда, не образовали и нации, но в Сербии они уже имеют сильное и сравнительно просвещенное национальное ядро. У сербов есть своя собствен¬ная история и своя собственная литература. Своей теперешней ни утренней самостоятельностью они обязаны одиннадцатилетней отважной борьбе с противником, значительно превосходя¬щим их численностью»2. Энгельс указывал, что «полуостров, называемый обычно Европейской Турцией, является естествен¬ным, унаследованным от предков достоянием южнославянской расы»3. Маркс, Энгельс. Соч. т9 стр. 31 и 34

Строительство фортификационных укреплений в ходе обороны (Севастополя) являлось по мнению Энгельса, «беспримерным по смелости и искусству шагом, который когда либо был предпринят осажденным гарнизоном» и «вся организация этой обороны была поставлена образцово». Маркс, Энгельс. Соч. т11 стр. 179 и 180

«Это общее восстание всех китайцев против всех чужеземцев было вызвано пиратской политикой британского правительства, которая и придала этому восстанию характер войны на истребление». Маркс, Энгельс. Соч. т12 стр. 222

«Начиная с момента первой оккупации Алжира французами до настоящего времени несчастная страна является ареной непрерывных кровопролитий, грабежей и насилий… Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости». Маркс, Энгельс. Соч. т14 стр. 104

О Мальтусе «Гнусная, низкая доктрина» «отвратительное кощунство против природы и человечества» Маркс, Энгельс. Соч. т1 стр. 565

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (13.04.2006 03:20:36)
Дата	13.04.2006 12:19:31

Еще чуток.

---

«Открытие золотых и серебряных приисков в Америки, искоренение, порабощение и погребение заживо туземного населения в рудниках, первые шаги к завоеванию и разграблению Ост-Индии, превращение Африки в заповедное поле охоты на чернокожих – такова была утренняя заря капиталистической эры производства. Эти идиллические процессы составляют главные моменты первоначального накопления . » Маркс К. Капитал, т1, 1953г, стр 754.

«Новорожденный капитал - источает кровь и грязь из всех своих пор, с головы до пят.» Там же, стр 764.
Это про Маркса - буржуа, и его любовь к интересам запада.

---

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (13.04.2006 12:19:31)
Дата	13.04.2006 18:36:45

Принято! (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (13.04.2006 00:56:45)
Дата	13.04.2006 01:55:12

Re: Надо как...

---

>Тщательней надо мобилизационный план разрабатывать, производство боеприпасов планировать.
>Вот разве что еще, мне право самому неудобно, тыщу раз выкладывалось. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1922.htm
Там по ссылке, если надо еще про любовь-морковь к крестьянам.

---

От	Monco
К	Игорь С. (12.04.2006 23:48:03)
Дата	13.04.2006 00:50:37

Re: Надо как...

---

>иначе все будет бесполезно, даже в памяти не останется.

Игорь, Александра Вы цитатами не перекидаете никогда. Он просто приведёт свои цитаты по второму кругу, а потом примется за цитирование СГКМ :-)

>>дальше пусть сами думают. Материал для рефлексии у них есть. Можно их к этому подтолкнуть, намекнув, что получится, если в фразе Энгельса заменить английскую буржуазию на русское купечество и т.д.
>
>1.Сами они думать не будут, не надейтесь.

Только на это и надеюсь. Иначе всё бесполезно. Я же не о спасении грешной души Александра пекусь.

>2.Я это уже сделал, правда на другом форуме.

Вы об этом https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180470.htm ? Будем надеяться на катализацию мыслительного процесса.

>>Вот ещё, про любимых Александром лесных жителей :-)
>
>>"Немощный пролетарий первобытных лесов" - это милая фантазия Рошера. Житель первобытного леса - собственник первобытного леса и обращается с первобытным лесом, как со своей собственностью ... Что касается состояния его здоровья, то он в этом отношении выдержал бы сравнение не только с современным пролетарием, но и с сифилитическими и золотушными «почтенными людьми».
>>"Капитал" т.1.
>
>Это чтоб затеять дискуссию о реальном здоровье доисторических людей?

Затевать дискусси с Александром не имеет никакого смысла, здесь Alex~1 совершенно прав. Лучше этот бред игнорировать. А приведённый отрывок можно дать под заголовком: "Маркс обожает архаичное общество" :-).

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (13.04.2006 00:50:37)
Дата	13.04.2006 01:10:18

Дело не в Скунсе

---

>>иначе все будет бесполезно, даже в памяти не останется.
>
>Игорь, Александра Вы цитатами не перекидаете никогда. Он просто приведёт свои цитаты по второму кругу, а потом примется за цитирование СГКМ :-)
Любое информационное воздействие должно иметь критическую массу, "критическую длительность".Тогда может быть эффект. Чисто психолгически трудно поменять мнение из-за сколь угодно убедительного, но краткого воздействия. Я так думаю :)
Часто достаточн хотя бы беспрестанного повторения.

---

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (13.04.2006 01:10:18)
Дата	13.04.2006 18:47:17

Absolutely ! (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (12.04.2006 21:50:42)
Дата	12.04.2006 22:09:48

Целиться надо тщательней.

---

>а то кончаются...

>>Ну, то что Александр первым бросится на амбразуру, это просчитывалось. Вот он пишет:
>
>Про Александра - чуть позже...
Про "критику Запада" следовало писать в ответ на "Где же тут англофобия?" а не к ИГА с его непонятным слоном.

---

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (12.04.2006 22:09:48)
Дата	12.04.2006 23:48:50

При стрельбе "по площадям" целиться как раз не надо(-)

---

---

От	Alex~1
К	Игорь С. (11.04.2006 22:39:38)
Дата	12.04.2006 09:48:20

Re: ОК, я...

---

Игорь,

Ваша попытка вызовет либо глупые вопли кого-то из наиболее долбанутых тамошних шизоидов, либо надменное молчание "посвященных" в сакральные тексты носителей неявного знания. :) Ничего интересного IMHO не получится.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (12.04.2006 09:48:20)
Дата	12.04.2006 09:54:04

Re: ОК, я...

---

На всякий случай (опыт показывает, что чего только не бывает) - фраза о "тамошних долбанутых шизоидах" означает, что там есть несколько подобных персонажей, а не то, что там все такие. :)

---

От	Monco
К	Игорь С. (11.04.2006 22:39:38)
Дата	11.04.2006 23:09:21

Было бы ещё неплохо...

---

и остальные цитаты до кучи туда свалить. А то могут понять так, что мы на полном серъёзе доказываем, что Маркс был не русофоб а германофоб(тамошние солидаристы слишком близко к сердцу понимают национальные вопросы). Но на самом-то деле цель показать порочность выборочного цитирования.

---

От	Durga
К	Monco (11.04.2006 23:09:21)
Дата	12.04.2006 13:45:15

Re: Было бы

---

>и остальные цитаты до кучи туда свалить. А то могут понять так, что мы на полном серъёзе доказываем, что Маркс был не русофоб а германофоб(тамошние солидаристы слишком близко к сердцу понимают национальные вопросы). Но на самом-то деле цель показать порочность выборочного цитирования.

А я в свое время хотел таким путем отцитировать Кара-Мурзу: доказать что он - марксист. У СГ в его работах немало цитат, поющих хвалу марксизму и марксу, ругающих частную собственность.

---

От	Фриц
К	Monco (09.04.2006 01:07:08)
Дата	10.04.2006 01:38:27

Бесполезно.

---

Думаете, Александр не знает, что упорно утверждает ложь? Знает, конечно. А кто считает его дураком - пусть ответит, почему мы все здесь оказались. Ну, докажут ему в 101-й раз, что он врёт. Что ему с того, если деньги не перестанут платить?
И СГ, увы, никак не отреагирует. И вставит в очерендую книгу всё те же утверждения о ненависти Маркса к России. Они нужны ему, эти утверждения. А что они ложны - его почему-то не смущает.
И почти все тамошние завсегдатаи - стойкие бойцы. Не собьёшь их с толку, показав ложность их позиции. Они всё равно победят, даже ложь против истины отстоят.

---

От	Alex~1
К	Фриц (10.04.2006 01:38:27)
Дата	11.04.2006 17:25:54

Re: Бесполезно.

---

>Думаете, Александр не знает, что упорно утверждает ложь? Знает, конечно. А кто считает его дураком - пусть ответит, почему мы все здесь оказались.

Я, например, оказался здесь, что у меня не было больше моральных сил слушать по очередному кругу рассуждения IV'ы о теореме Геделя и Канте, miron'а - о научных парадигмах, miguel'я - об эксплуатации, Сепульки - о русском коммунизме, а всех вместе - о народах, племенах, нациях и сословиях. :) В желтом доме находиться - это утомляет и вообще нехорошо.

>И почти все тамошние завсегдатаи - стойкие бойцы. Не собьёшь их с толку, показав ложность их позиции. Они всё равно победят, даже ложь против истины отстоят.

Да, стойкость у них есть. С толку их сбивать бесполезно - по причине отсутствия толка. :)
И не отстаивают они никакую ложь. Это просто крестьянско-православно-солидаристская, как говаривал Маркс, "быкоголовость". Говоря по-русски - "втемяшилось в башку". Проще не обращать внимания. Пока истинно русский десять раз подряд не расквасит морду об одни и те же грабли - объяснять что-то ему попросту бесполезно. Надо отойти в сторонку и подождать, пока развлечение с граблями ему не надоест и он не выйдет из "страстного состояния".

---

От	Durga
К	Alex~1 (11.04.2006 17:25:54)
Дата	12.04.2006 13:52:12

Re: Бесполезно. :)))

---

>>Думаете, Александр не знает, что упорно утверждает ложь? Знает, конечно. А кто считает его дураком - пусть ответит, почему мы все здесь оказались.
>
>Я, например, оказался здесь, что у меня не было больше моральных сил слушать по очередному кругу рассуждения IV'ы о теореме Геделя и Канте, miron'а - о научных парадигмах, miguel'я - об эксплуатации, Сепульки - о русском коммунизме, а всех вместе - о народах, племенах, нациях и сословиях. :) В желтом доме находиться - это утомляет и вообще нехорошо.

>>И почти все тамошние завсегдатаи - стойкие бойцы. Не собьёшь их с толку, показав ложность их позиции. Они всё равно победят, даже ложь против истины отстоят.
>
>Да, стойкость у них есть. С толку их сбивать бесполезно - по причине отсутствия толка. :)
>И не отстаивают они никакую ложь. Это просто крестьянско-православно-солидаристская, как говаривал Маркс, "быкоголовость". Говоря по-русски - "втемяшилось в башку". Проще не обращать внимания. Пока истинно русский десять раз подряд не расквасит морду об одни и те же грабли - объяснять что-то ему попросту бесполезно. Надо отойти в сторонку и подождать, пока развлечение с граблями ему не надоест и он не выйдет из "страстного состояния".

Отметим только, что известный шизоид упрямо повторяет английский перевод "свиноголовый" - видимо попавшее не в бровь а в глаз выражение "быкоголовый" всё-таки порождает какое-то понимание.

---

От	Фриц
К	Alex~1 (11.04.2006 17:25:54)
Дата	11.04.2006 17:38:32

Надо бы проверить, кто у кого списал.

---

У Некрасова есть:
"Мужик - что бык, втемяшится
В башку какая блажь,
Колом её оттудова не выбьешь"

Может, Маркс начитался Некрасова, очень в то время популярного, и писал о "быкоголовости" намекая на знаменитые стихи?

---

От	Alex~1
К	Фриц (11.04.2006 17:38:32)
Дата	11.04.2006 17:47:35

Re: Надо бы...

---

>У Некрасова есть:
>"Мужик - что бык, втемяшится
>В башку какая блажь,
>Колом её оттудова не выбьешь"

>Может, Маркс начитался Некрасова, очень в то время популярного, и писал о "быкоголовости" намекая на знаменитые стихи?

Не думаю. :) Марксу (точнее, немцам до Маркса, раз уж выражение немецкое) образцов для придумывания такого термина вполне хватало - и среди своих, и среди соседей. :)

---

От	Monco
К	Фриц (10.04.2006 01:38:27)
Дата	10.04.2006 11:45:32

Я вовсе не собираюсь переубеждать...

---

... Александра и СГКМ. С тем, что Вы написали я согласен. Мне совсем не интересно спорить с жандармским чиновником или взывать к совести и разуму СГКМ, надеясь что с пятидесятого раза он наконец-то услышит, поймёт и всё будет так как прежде. Не будет. Последний подход к этничности это очень хорошо показал. А посбебаться - это совсем другое дело. Пускай немного поёжатся.

---

От	Привалов
К	Monco (10.04.2006 11:45:32)
Дата	11.04.2006 12:05:23

Согласен с вами,

---

и ещё вот что важно - ни сам СГКМ, ни его форумные сторонники никакого интереса в смысле их переубеждения и демонстрации порочности их позиции не представляют. Это стоит делать для всех остальных, которые тот форум читают.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (07.04.2006 19:37:37)
Дата	08.04.2006 01:50:21

Re: Шутки ради.

---

>Итак, начнём чтение Маркса с настроенными рецепторами.

>Маркс - германофоб.
>
>"Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остаётся объектом палача.
Между прочим за эти слова Марксу уж тоже доставалось. проклятый революционер и все такое.
По этому поводу сделал в книжечке пометку: "...Энгельс заканчивает статью известным революционным стихотворением Генриха Гейне "Песня силезских ткачей"...
Проклятье тебе, фальшивое отечество,
Где нет для нас ничего, кроме позора и бедствий,
Где мы страдали от нищеты и голода.
Мы ткем тебе саван, старая Германия.
Мы ткем, мы ткем."
>...
>Отвергая немецкие порядки 1843 г., я, по французскому летосчислению, нахожусь едва ли даже в 1789 г. и уж никак не в фокусе современности.
>...
>(германская) правительственная система, которая живёт тем, что охраняет всякие мерзости, и сама есть не что иное как мерзость, воплощённая в правительстве.
>...
>Надо каждую сферу немецкого общества изображать как partie honteuse (позорное пятно) немецкого общества, надо заставить плясать эти окаменелые порядки, напевая им их собственные мелодии! Надо заставить народ ужаснуться себя самого...
>...
>если бы общее немецкое развитие не выходило за пределы политического немецкого развития, немец мог бы принимать участие в проблемах современности самое большее так, как может в них участвовать русский
>...
>Если мы теперь обратимся к немецким правительствам, то увидим, что ... они вынуждены сочетать цивилизованные недостатки современного государственного мира, преимуществами которого мы не пользуемся, с варварскими недостатками ancien regime (старого порядка), которыми мы наслаждаемся в полной мере.
>...
>Подобно тому как в римском пантеоне можно было найти богов всех наций, так и в Священной Римской империи германской нации можно найти грехи всех государственных форм.
>...
>Германия, это убожество политической современности, сложившееся в свой особый мир."
>
>Все цитаты взяты из "К критике гегелевской философии права. Введение".

>И до кучи цитата из пресловутого письма про ассирийцев https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163270.htm :
>"Что за мерзавцы вся эта сволочь из Берлина, Марки и Померании!"

>Энгельс - англофоб.
>
>Я предъявляю англичанам славный перечень их грехов. Перед лицом всего мира я обвиняю английскую буржуазию в массовых убийствах, грабежах и других преступлениях.
>[Письмо. Энгельс - Марксу. В Париж. Бармен, 19 ноября 1844г.]
>
>Подобно тому, как сама старая Англия представляет собой сплошную массу
>вопиющих злоупотреблений, так и организация ее армии насквозь прогнила.
>...
>В британской армии существует институт, которого вполне достаточно, чтобы охаракте-
>ризовать те слои общества, откуда вербуются британские солдаты. Это — наказание поркой.
>[Энгельс Ф. Армии Европы]

>Маркс - антисемит.
>
>Какова мирская основа еврейства? Практическая потребность, своекорыстие.
>Каков мирской культ еврея? Торгашество. Кто его мирской бог? Деньги.
>...
>Эмансипация евреев в ее конечном значении есть эмансипация человечества от еврейства.
>...
>Что являлось, само по себе, основой еврейской религии? Практическая потребность, эгоизм.
>...
>Монотеизм еврея представляет собой поэтому в действительности политеизм множества потребностей, политеизм, который возводит даже отхожее место в объект божественного закона.
>...
>Вексель - это действительный бог еврея.
>[Маркс К. К еврейскому вопросу]

>Маркс ненавидит западную цивилизацию (зато любит солидарное патриархальное общество)
>
>Если внешняя торговля, навязанная Европой Японии, вызовет в этой последней превращение натуральной ренты в денежную, то образцовой земледельческой культуре Японии придет конец.
>...
>Поэтому труд негров в южных штатах Американского союза носил умеренно-патриархальный характер до тех пор, пока целью производства было главным образом непосредственное удовлетворение собственных потребностей. Но по мере того как экспорт хлопка становился жизненным интересом для этих штатов, чрезмерный труд негра, доходящий в отдельных случаях до потребления его жизни в течение семи лет труда, становился фактором рассчитанной и рассчитывающей системы.
>...
>английские хлопчатобумажные машины произвели острое действие на Ост-Индию, генерал-губернатор которой констатировал в 1834— 1835 годах: «Бедствию этому едва ли найдется аналогия в истории торговли. Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей»
>...
>Открытие золотых и серебряных приисков в Америке, искоренение, порабощение и погребение заживо туземного населения в рудниках, первые шаги по завоеванию и разграблению Ост-Индии, превращение Африки в заповедное поле охоты на чернокожих — такова была утренняя заря капиталистической эры производства. ... За ними следует торговая война европейских наций, ареной для которой служит земной шар.
>...
>Относительно христианской колониальной системы У. Хауитт, человек, сделавший христианство своей специальностью, говорит: «Варварство и бесстыдные жестокости так называемых христианских рас, совершавшиеся во всех частях света по отношению ко всем народам, которые им удавалось поработить, превосходят все ужасы, совершавшиеся в любую историческую эпоху любой расой, какой бы она ни была дикой и невежественной, безжалостной и бесстыдной».
>...
>История ... колониального хозяйства ... дает нам непревзойденную картину предательств, подкупов, убийств и подлостей.
>...
>в чем же собственно заключается преимущество этой капиталистической цивилизации с ее нищетой и деградацией масс перед варварством?
>[Маркс К. Капитал т.1]

>Хозяин крепостного был варваром и смотрел на крепостного, как на скотину; хозяин рабочего цивилизован и смотрит на рабочего, как на машину.
>[Энгельс Ф. Положение рабочего класса в Англии.]

>Осталось приправить эти цитатки соусом из "мошеннических фраз", но для этого нужен специалист по МС :-).

---

От	Durga
К	Monco (07.04.2006 19:37:37)
Дата	07.04.2006 20:51:05

Re: Шутки ради.

---

Весело.
Но надо сказать, трудно понять, что же произошло с СГ. Народ обычно спешит сделать злые выводы, но это значит обманывать себя и других. Сначала СГКМ говорил очень неплохо, потом испортился.

Потом прошли выборы 2003 года, и СГКМ написал статью, смысл которой что все мы были под гипнозом и летали в небесах видя как нас грабят и вот теперь нам удалось коснуться земли. И вот на тебе - коснулся, мягкая посадка. По моему наоборот - раньше говорил нормально, а теперь либо как идеолог, либо как очень эмоциональный человек. Коснувшись земли опять взлетел, либо Александр его испортил. Такое совершенно оторванное от реальности и парящее в облаках представление (о марксизме, о космосе русского человека), крайне эмоциональное по существу оставляет впечатление результата плохого влияния.

Не зря на
http://psychology.net.ru/articles/content/1140979455.html
есть хороший афоризм:

7. Дружить с шизофрениками невозможно. После наслаждения и полета от общения с ними, можно внезапно, благодаря тому же общению, попасть в дерьмо и долго отмываться.


Будет ли новая книга навеянная таким ощущением полета хороша для СГ - не знаю, но может она оказаться и попаданием в указанную субстанцию - особенно если не будет дано разъяснение тех эмоциональных и воззренческих конфликтов, которые СГ очевидно испытывает, но которые непонятны другим людям. Тут нужно аккуратное трезвое объяснение, а создается впечатление, что СГ спешит без объяснений кого-то пнуть.

---

От	Monco
К	Durga (07.04.2006 20:51:05)
Дата	07.04.2006 23:04:55

Re: Шутки ради.

---

>Весело.
>Но надо сказать, трудно понять, что же произошло с СГ.

Гадать бесполезно. Но думаю что разгадка также примитивна, как и секреты фокусов Копперфильда.

>Будет ли новая книга навеянная таким ощущением полета хороша для СГ - не знаю,

Вот наверное в эту книгу и пойдут главки про "этничность в тени". Интересно, увидим ли мы там цитатку про ассирийцев?

---

От	Monco
К	Monco (07.04.2006 23:04:55)
Дата	13.04.2006 23:00:17

Запали ассирийцы в душу СГКМ :-)

---

>>Будет ли новая книга навеянная таким ощущением полета хороша для СГ - не знаю,
>
>Вот наверное в эту книгу и пойдут главки про "этничность в тени". Интересно, увидим ли мы там цитатку про ассирийцев?

Похоже, что увидим. В новом "куске про этничность" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180195.htm читаем:
Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»*. Нечего и говорить, это глубокое открытие одного из вождей английского рабочего движения! А ведь напрашивается вопрос: допустим даже, что есть в русских и капля ассирийской крови – что из этого? Что вы хотите этим сказать, гражданин?


Фраза взята в оборот, несмотря на то, что текст пресловутого письма про ассирийцев выкладывался https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163270.htm .

А сегодня мой брат (сам я болею) был на лекции Кара-Мурзы в Бауманском. Тему русофобии марксиза лектор не затрагивал, но про ассирийцев - упомянул. "Мужик что бык..."(c) :-( .

---

От	Alex~1
К	Monco (07.04.2006 19:37:37)
Дата	07.04.2006 20:04:28

Re: Шутки ради.

---

>Осталось приправить эти цитатки соусом из "мошеннических фраз", но для этого нужен специалист по МС :-).

Все верно насчет цитаток - только не понял, что такое "МС". :)

---

От	Monco
К	Alex~1 (07.04.2006 20:04:28)
Дата	07.04.2006 22:37:04

Re: Шутки ради.

---

>>Осталось приправить эти цитатки соусом из "мошеннических фраз", но для этого нужен специалист по МС :-).
>
>Все верно насчет цитаток - только не понял, что такое "МС". :)

МС - манипуляция сознанием. А кто у нас главный специалист по МС давно известно :-).

---

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (02.04.2006 01:51:53)
Дата	07.04.2006 00:04:23

И Пыхалов запел те же песни.

---

Вот что притащил на форум Георгий.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179782.htm
Игорь Пыхалов
ЭСТАФЕТА НЕНАВИСТИ
...
Нет дороже западнику всякому
Эстафеты русофобского юродства:
Мы говорим Маркс, подразумеваем - Сахаров,
Мы говорим Энгельс, подразумеваем - Бродский!

---

От	Вадим Рощин
К	Monco (07.04.2006 00:04:23)
Дата	07.04.2006 10:29:38

Re: а что вы хотели? мы этого типчика давно раскусили

---

уже после того, как он на семинаре признавался в любви к "обществу паранджи и плетки"

---

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (07.04.2006 00:04:23)
Дата	07.04.2006 00:17:38

а_куда_ему_деваться

---

последовательный национализм только туда и может привести.
Но мутация печальная.

---

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (07.04.2006 00:17:38)
Дата	07.04.2006 12:55:40

Re: а_куда_ему_деваться

---

>последовательный национализм только туда и может привести.
> Но мутация печальная.

Игорь, что-то у нас проявляется склонность к явно излишней нетерпимости. Я имею в виду не данную статью Игоря Пыхалова, а отношение к самому Пыхалову. Статья явно неудачная - это очевидно. Впрочем, если кому-то неочевидно, я подробно это объясню. Но это не основание делать скоропалительные выводы. Игорь написал много статей, он серьезный исследователь. Тем более - национальный вопрос, который легко переходит в неуправляемые эмоции. Ну, не любит Пыхалов поляков. Я тоже не люблю поляков. :( Написал эмоциональную и довольно бессвязную статью. Еще раз говорю - с кем не бывает. Игорь - человек совершенно вменяемый, можно написать ответ - я думаю, он его увидит.
Время нервное, но что поделать. Подтасовок и расчетливой подлости в статье нет, есть отпущенные на волю эмоции. Упомянутых в статье исторических персонажей тоже захлестывали эмоции, особенно на митингах и статьях "по поводу".

Чисто формально, кстати, статья не "антимарксистская". В принципе, излишние восхваления Польши (и по делу, а гораздо чаще - без всякого достойного повода) могут вызвать раздражение человека, который придерживается взгляда об изрядной подлости внутренней и внешней политике Польши, а практически - польского дворянства. И этот взгляд имеет достаточно оснований.
Кстати, именно Энгельс сказал о Польше как о стране, которая "никогда, ничего, кроме воинственных глупостей, не делала" - цитата не совсем точная, но смысл верный.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (07.04.2006 12:55:40)
Дата	09.04.2006 00:54:07

ну,_посмотрим.

---

в наше, да и в любое, время сложно оставаться независимым,
если профессиональная деятельность пересекается с
"вольно-думством".

---

От	Potato
К	Alex~1 (07.04.2006 12:55:40)
Дата	08.04.2006 22:10:51

"Серьезный исследователь"?

---

"Серьезный исследователь"?

Смотрим другую статью. http://www.specnaz.ru/article/?854

1. Господин Пыхалов пишет о КВЖД.
Ничего удивительного в уступчивости советских властей не было. Лидер китайской революции Сунь Ятсен не уставал подчёркивать своё дружественное отношение к Советской России. В январе 1924 года в состав возглавляемой им партии Гоминьдан вошли китайские коммунисты. В свою очередь, Москва оказывала китайцам всяческую помощь, в том числе и военную.

Впрочем, союз между СССР и Китаем был объективно выгоден для нашей страны, чего нельзя сказать о других внешнеполитических инициативах кремлёвских мечтателей. Во время гражданской войны и сразу после неё большевистское руководство заключило целый ряд позорных договоров с соседями, в которых присутствовал традиционный набор неравноправных, грабительских условий — сдача спорных территорий, выплата денежных сумм за «участие в экономической жизни Российской Империи», передача промышленного оборудования и выдача культурных ценностей. Вдохновлённый идеей мировой пролетарской революции Ленин не обращал на такие мелочи особого внимания. Однако можно проследить любопытную закономерность — чем позже заключался договор, тем меньше односторонних уступок в нём делалось. Здравый смысл понемногу брал верх. Поэтому остаётся только порадоваться, что с Китаем не договорились где-нибудь году в 1919-м. Тогда под троцкистско-бухаринские вопли насчёт грабительской политики царизма и необходимости искупить историческую вину русского народа КВЖД наверняка была бы отдана полностью и безвозмездно. А так дорогу оставили хотя бы в совместном владении.
========

Обратим особое внимание на фразы: "Однако можно проследить любопытную закономерность — чем позже заключался договор, тем меньше односторонних уступок в нём делалось. Здравый смысл понемногу брал верх. Поэтому остаётся только порадоваться, что с Китаем не договорились где-нибудь году в 1919-м.". Уж кто-кто, а г-н Пыхалов должен был знать, что в 1919 году белый кавкорпус Мамонтова, например, совершил прогулку по тылам красных. Так что много советское руководство тогда и не могло надипломатить.
Фиксируем также нападки на Ленина.

2. "После смерти в 1925 году Сунь Ятсена его фактический преемник Чан Кайши до поры до времени проводил прежнюю политику сотрудничества с Советским Союзом и местными коммунистами. Будучи лично знаком с Троцким и Зиновьевым, он широко пользовался советской помощью. В Китае находились наши военные советники. Многим из них в недалёком будущем предстояло воевать против своих бывших учеников.
...
Выступая 15 июля на заседании ЦИК Гоминьдана с программной речью, направленной против СССР, Чан Кайши заявил, что «красный империализм является более опасным, чем белый» (Амурская правда. 1928. 30 июля). "
=======
Г-н Пыхалов ловко умалчивает, что еще в конце 30-х годов Сталин посылал советских военных помогать Чан Кайши против японцев. Как видим Сталин - интернационалист почище, чем Троцкий. :)

3. Вначале статьи г-н Пыхалов рассказывает о том, как американцы вернули хозяевам нефтяные компании, национализованные Ираном в 1951 году. Потом рассказывает, как СССР разобрался с бело-китайцами с КВЖД. Конец статьи: "Таким образом, жёсткими действиями и малой кровью «спор хозяйствующих субъектов» был разрешён в нашу пользу. Хороший пример для нынешних российских чиновников, которые едва способны защитить государственное имущество даже не от происков враждебных держав, а от иностранных гешефтмахеров вроде пресловутой фирмы «Нога».".
=======
Г-н Пыхалов ловко умалчивает, что в 1979 году США не смогли отбить заложников, захваченных в их посольстве в Иране.
Так как разбираться с "Ногой"? Послать спецназ в Западную Европу? А говорите, серьезный исследователь.

---

От	Monco
К	Alex~1 (07.04.2006 12:55:40)
Дата	07.04.2006 17:21:59

Отвечу за себя

---

>>последовательный национализм только туда и может привести.
>>Но мутация печальная.
>
>Игорь, что-то у нас проявляется склонность к явно излишней нетерпимости. Я имею в виду не данную статью Игоря Пыхалова, а отношение к самому Пыхалову.

Ну где же тут нетерпимость. Просто для меня Пыхалов в свете двух его последних статей раскрылся с новой стороны. Естественно, что "отношение к самому Пыхалову" поменялось. Но это совершенно не значит, что данная статья перечёркивает его другие заслуги. Кстати, то же и с Кара-Мурзой

>Чисто формально, кстати, статья не "антимарксистская".

Ну так, формально и СГКМ от критики марксизма открещивается: "Я-то о критике марксизма тут и не думал" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163498.htm . Ведь и про СГКМ можно сказать, что он критикует не марксизм, а двух исторических персонажей. Но цель этой критики как раз в том то и состоит, чтобы на эмоциональном уровне отвратить читателя от марксизма: если Маркс русофоб, то и читать его не буду. Вот и статья Пыхалова, в целом, лежит в этой плоскости.

>Кстати, именно Энгельс сказал о Польше как о стране, которая "никогда, ничего, кроме воинственных глупостей, не делала" - цитата не совсем точная, но смысл верный.

Сие ещё раз доказывает, что цитатками можно 'доказать'любую истину. Чем я сейчас и займусь ;-).

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (07.04.2006 17:21:59)
Дата	08.04.2006 02:01:30

Отрывок из недописанного.

---

>>>последовательный национализм только туда и может привести.
>>>Но мутация печальная.
>>
>>Игорь, что-то у нас проявляется склонность к явно излишней нетерпимости. Я имею в виду не данную статью Игоря Пыхалова, а отношение к самому Пыхалову.
>
>Ну где же тут нетерпимость. Просто для меня Пыхалов в свете двух его последних статей раскрылся с новой стороны. Естественно, что "отношение к самому Пыхалову" поменялось. Но это совершенно не значит, что данная статья перечёркивает его другие заслуги. Кстати, то же и с Кара-Мурзой

Кто такой Пыхалов я тогда понятия не имел. Ничего не буду говорить про нынешнее состояние, тем более, что можно быть и серьезным исследователем и националистом и кем там еще...одновременно.

И Полыхаев о крестоносцах.
Сергей Георгиевич Кара-Мурза никогда не был замечен в национализме, расизме и прочих гадостях из этой серии. Но от каждого «союзника» и «единомышленника» не открестишься, вот и понабрались в команду «солидаристов» всякие, скажем так, люди. Вот один из этих людей, И. Пыхалов написал статью «Борьба с крестоносцами».
Уж не знаю, двигала ли им обида за нынешние унижения страны, или таков его обычный образ мыслей, но началась статья с нападок на емь – предков современных финнов. Вряд ли автору довелось присутствовать на месте первого конфликта, произошедшего между русскими и емью, но это не помешало ему представить вторых агрессорами, а первых - обороняющейся стороной. Разумеется, не упомянул он, что русские тоже не прочь были пограбить более развитых соседей, и не только более развитых, и не только соседей. Хотя эта привычка – пограбить, не миновала и нас, и многие другие народы. И вплоть до построения социализма продолжает проявляться у тех, кто может себе это позволить.
Впрочем, Емь – это, конечно не противник, гораздо важнее попинать идеологию пролетарского интернационализма. И годится для этого любой предлог, включая и утверждение советских историков, будто грабежами занимались лишь отдельные «разбойничьи и пиратские шайки еми» в то время как основную массу этого народа составляли мирные труженики. Почему это утверждение не может быть просто правдой, а не происками проклятых марксистов непонятно. Тем более, что из текста и следует, что «обычно подобные нападения заканчивались разгромом вторгшихся отрядов еми, после чего следовали ответные меры новгородцев», то есть на грабежах еми долго бы не протянули. Но логикой можно и пожертвовать, если есть повод сообщить читателю, что идеология «пролетарского интернационализма» порочна. Как выигрышно, по мнению автора, выглядят на фоне пролетарских интернационалистов (тоже, кстати, воевавших с финнами) древнерусские князья. Несмотря на то, что они не притесняли, по мнению автора, емь. Дань – это, видимо не притеснение и не грабеж. Мне также непонятно, где в цитате
«Есть обычай у королей русских, покорив какой-либо народ, заботиться не об обращении его в христианскую веру, а о сборе [с него] дани и денег» «прямо говорится» о том, что дань была небольшой.
Потолкавшись некоторое время на форуме СГКМ я с сожалением обнаружил, что вся его блестящая агитационно-просветительская работа не нашла глубокого отклика в головах значительного количества форумян, даже из людей, считающих себя его сторонниками. Эти головы по прежнему набиты представлениями, внедренными пропагандистской машиной демков, так блестяще разоблаченной в «Манипуляции…» и других работах Сергея
Георгиевича. Вот пример тому «Несомненно, такой подход выглядит гораздо разумнее, чем практиковавшееся ещё со времён Российской Империи подкармливание национальных окраин за счёт русского центра. Или, тем более, чем щедрое финансирование всевозможных стран «социалистической ориентации» послесталинским СССР. Впрочем, судя по недавним «широким жестам» руководства РФ в виде отмены долгов арабам и неграм, подобная порочная политика продолжается.»
Сравните с СГКМ. «У нас, конечно, возможностей было меньше. Не было, например, материальных средств поддержать освободительное движение "третьего мира" - помогли лишь устоять Вьетнаму и Кубе, немного Анголе и Мозамбику.» То есть, наоборот, мы мало помогали союзникам, ДЛЯ НАС ХОРОШО БЫ БЫЛО ПОМОГАТЬ БОЛЬШЕ! Или вот еще:
«Ну ладно “демократы”. Для них Куба враг, потому что была другом СССР. А он сейчас им так ненавистен, что втайне они жалеют, что США не разбомбили проклятую империю, не сожгли напалмом деревни их отцов и матерей. Но ведь таких принципиальных немного. А остальные, молодежь, просто не знают, чем была Куба для СССР сорок лет назад. Она была для нас драгоценным подарком судьбы. И это было всем настолько ясно, что об этом даже не говорили. Ведь мы получили дружественную страну в западном полушарии, и дружба эта не требовала охраны советским штыком, как в Венгрии или Польше.
* Тогда это было ясно, но на волне “антисоветской революции” даже наша патриотическая оппозиция (и даже кое-кто из “красных”) нет-нет, да и помянет недобрым словом якобы расточительную помощь советского государства Кубе. За все последние годы ни один авторитетный военный из патриотов не сказал вслух, что значило для нашей страны в 1960 г. вырваться из кольца военных баз США и получить “непотопляемый авианосец” в 90 милях от Майами. Не сказал, что значила для нас помощь кубинцев в вооруженной защите Анголы, Мозамбика, Эфиопии - наших важных потенциальных союзников в Африке. Да, Горбачев все это сдал Западу, но ведь в 60-70-е годы Горбачева еще у власти не было и мы не собирались капитулировать и начать искусственное “вымирание” нашего народа.
* Ни один подводник или рыбак не сказал, что значило для СССР получить радушную базу для его флота в центре Америки. “Голоса” надрывались: на помощь Кубе мы тратили миллион долларов в день (по 10 центов на каждого кубинца). Но ведь в то же время мы получали за наши товары, с которыми нас не пускали на мировой рынок, до трех миллионов тонн сахара в год по 30 коп. за килограмм - это сколько будет доходу, если в СССР его продавали по 90 коп.? А тогда мы не только доход могли в уме держать.
* Я уж не говорю, что Куба для нас была окном в Запад. У нас появились друзья, владеющие самой передовой западной технологией и самой передовой организацией ряда производств, медицины, связи, ресторанов и отелей. Ведь часть Кубы была по своему уровню частью США, причем не просто частью США, а частью, устроенной для американской элиты. Ряд госпиталей Кубы был оборудован и организован для лечения самых богатых американцев, и нам, кто туда попал и смог там поработать, просто открылся новый технологический мир, мы такого и не представляли себе.
* Наши инженеры и технологи сразу, уже в 1959 г. получили доступ на новенький, с иголочки, нефтеперерабатывающий завод, построенный США по последнему слову техники. Мы, по тупости бюрократов, весь этот потенциал информации не использовали, но множество наших инженеров все это пощупали руками. А разве честь не обязывала наших медиков втиснуться на телевидение и крикнуть зрителям, что блокадная Куба каждый год принимала и принимает сегодня на лечение тысячи и тысячи чернобыльских детей? Что она делает этим детям операции, которые “на рынке” стоят тысячи и тысячи долларов!» А вот кое что о национальных окраинах:
* Поразительно что уже десять лет действует эта простая технология разрушения "империи": русским говорят, что их объедали узбеки и таджики, а узбекам приехавшие из Москвы демократы в наспех надетых тюбетейках шепчут, что их объедали русские.
* И.Р. Шафаревич забойной сделал тему образования: "В российских вузах готовилась национальная интеллигенция... В тяжелейшие годы войны были созданы Академии наук Казахстана и т.д.". Как это понимать? Не надо было в СССР готовить национальные кадры? Но ведь эта мысль противна не только советским принципам, но и самым исходным устоям России! В этой мысли и заключена самая неприкрытая "нерусскость". И ведь все это говорится вскользь, в виде инсинуаций. Не скажет же прямо И.Р. Шафаревич : не надо было во время войны создавать Академию наук в Казахстане! К чему, мол, были русским эти цветные металлы.
* Вот как И.Р. Шафаревич доказывает на цифрах, что советская власть притесняла русских: "В 1973 г. на 100 научных работников имелось аспирантов: среди русских 9,7 человека, туркмен - 26,2, киргизов - 23,8. Таков же был и уровень жизни...". Попробуйте это растолковать. Кто здесь русские, кто туркмены - аспиранты или научные работники? Зачем такой сложный показатель? Есть же попpоще: в 1985 г. в РСФСР было 68 тысяч аспиpантов, а в Туpкмении 496 - в 130 pаз меньше. Русских кандидатов наук в 1982 г. было 257265, а туркменов 1511 - в 170,3 раза меньше, чем русских. Среди докторов наук в 1982 г. русских было в 251 раз больше, чем туркменов, в 1987 г. в 223 раза больше.
* Но главное, как из всего этого вывести идею о дискриминации русских в науке? Всю науку в СССР заполонили туркмены? В 1970 г. в РСФСР было 631 тыс. научных работников, а в Туркмении 3,6 тыс. (из них больше половины русских). Вообще русских среди научных работников было в 310 раз больше, чем туркменов. При чем здесь вообще аспиранты? И что значит " таков же был и уровень жизни"? У русских 9,7? На 100 человек? Какая неряшливость мысли.
* С уровнем жизни досталось от Шафаревича бедным узбекам : "В 50-е годы доходы колхозников Узбекистана были в 9 раз выше, чем в РСФСР". Откуда эти данные, да еще такие точные, как их понимать? Не бывало таких разрывов в уровне дохода. В 1960 г. средняя зарплата рабочих и служащих была в РСФСР 83 руб., а в Узбекистане 70 руб. Значит, доходы горожан в РСФСР и узбеков были примерно равны (горожане дынями не торговали и скрытых доходов не имели). Официальные доходы на селе у русских и узбеков тоже были примерно равны. Значит, Шафаревич знает о каких-то скрытых, теневых доходах узбекских крестьян?
* Могли ли теневые доходы узбекских колхозников быть столь непропорционально большими, как заявляет И.Р. Шафаревич ? Чтобы колхозники, хотя бы и в Узбекистане, жили в 10 раз богаче горожан - кто же в это поверит! Сбережений в сберкассе у одного городского жителя Узбекистана было в 8 раз больше, чем у сельского. И вообще сбережений в 1975 г. у одного жителя РСФСР в среднем было 410 руб., а у жителя Узбекистана 128. Откуда эти "9 раз"?
* А главное - что хочет доказать И.Р. Шафаревич всеми этими цифрами? Видимо, что советская власть создавала резкое неравенство республик в ущерб русским. Но ведь это не так. Основные капиталовложения делались в России - достаточно упомянуть разведку и освоение запасов нефти и газа в Сибири, на которых мы до сих пор живем. Или взять выплаты из общественных фондов: в РСФСР в 1975 г. они составляли на душу 392 руб., в 1989 г. 760 руб., а в Узбекистане 258 и 429 руб. А это, прежде всего, расходы на образование, здравоохранение, жилье - вложения в человека.
* Да, установкой советской политики было именно выравнивание уровня развития всех частей страны. Ибо СССР (да и Российская империя) строился именно как страна, а не колониальная система! Это можно видеть на длинных временных рядах, сравнивая множество показателей. Надо ли понимать И.Р. Шафаревича в том смысле, что он считает принципиально неправильной политику развития всей страны как целого? Тогда лучше бы сказать прямо. Прямо не говорят, потому что тогда станет очевидной антирусская направленность всей их философии.
И если бы эта антисоветская идея-фикс об угнетении русских в СССР была присуща только И.Р. Шафаревичу ! Д.Балашов, на которого я уже ссылался выше, дует в ту же дуду: "И ежели мы до сих пор пытались добиться гегемонии в мире за счет жертв со стороны русского народа, доведя народ до вымирания, то теперь мы обязаны укреплять страну за счет преимущественного укрепления ее русского центра и льгот преимущественно для русского народа, более всех ограбленного в предшествующий период". Посмотрите на даты, г-н патриотический писатель, и скажите все же, когда конкретно вымирал русский народ.
* Разжигая антисоветское национальное чувство, И.Р. Шафаревич обращается к образу крови. Он напоминает, что во время войны были убиты 1 русский из 16 и 1 узбек из 36. Что означает этот намек? Узбекам по тайному приказу Сталина давали бронь? Узбекам по блату выдали бронежилеты ? И что вообще означает "убит во время войны"? Жители Хатыни, например, были убиты, но среди них не было ни одного узбека . Марксизм виноват?
* И.Р. Шафаревич уводит от сравнения, которое так и напрашивается: сколько узбеков было убито в Первой мировой войне? Он умалчивает о том, что только при советском строе была создана возможность расширить воинскую повинность на нерусские народы. А в царской России узбеки были невоеннообязанными. Попытка привлечь мусульман Средней Азии и Казахстана во время I Мировой войны даже к тыловым работам вызвала волнения и восстания. И вот, вместо того, чтобы напомнить, что в 1941-1945 гг. каждый погибший узбек или казах "заместил" русского, И.Р. Шафаревич разжигает темную ревность.

---

От	Alex~1
К	Monco (07.04.2006 17:21:59)
Дата	07.04.2006 19:57:21

Re: Отвечу за...

---

>Ну так, формально и СГКМ от критики марксизма открещивается: "Я-то о критике марксизма тут и не думал" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163498.htm . Ведь и про СГКМ можно сказать, что он критикует не марксизм, а двух исторических персонажей.

Нет, Вы совершенно неправы. Кара-Мурза испытывает глубокую и "глобальную" ненависть к марксизму, ко всем его источникам и составным часятм - ну, возможно, кроме утопического социализма. :)

>Но цель этой критики как раз в том то и состоит, чтобы на эмоциональном уровне отвратить читателя от марксизма: если Маркс русофоб, то и читать его не буду. Вот и статья Пыхалова, в целом, лежит в этой плоскости.

Да нет же, статья Пыхалова о другом. :)

>>Кстати, именно Энгельс сказал о Польше как о стране, которая "никогда, ничего, кроме воинственных глупостей, не делала" - цитата не совсем точная, но смысл верный.
>
>Сие ещё раз доказывает, что цитатками можно 'доказать'любую истину. Чем я сейчас и займусь ;-).

Здесь, к счастью, не сайт Кара-Мурзы, где цитатки принимаются за доказательства. Поверьте на слово - Ваша оценка этой статьи (и Пыхалова - посредством этой статьи) неверна. Потому, что слишком поспешна и сделана на основе недостоверной (недостаточной) выборки.

Прежде, чем делать выводы о мутации позиции Пыхалова, нужно иметьбольше доказательств.

---

От	Monco
К	Alex~1 (07.04.2006 19:57:21)
Дата	07.04.2006 22:34:07

Re: Отвечу за...

---

Хорошо, статья Пыхалова "о другом", но результат её воздействия будет тот же: не станет человек читать Маркса после статьи Пыхалова. Смущает также тот факт, что первая статья, в которой он коснулся марксизма (который раньше был ему абсолютно параллелен), почему-то оказалась посвящена русофобии основоположников научного коммунизма, теме, которая входит в спектр транслируемой Кремлём идеологии.

>Прежде, чем делать выводы о мутации позиции Пыхалова, нужно иметь больше доказательств.

Ладно, подождём год-полгода, тогда и увидим, была ли это случайная мутация или нечто большее. Прав Пуденко, не стоит зацикливаться на личностях, гадать тут бесполезно.

---

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (07.04.2006 19:57:21)
Дата	07.04.2006 21:01:47

Шизоанализ

---

Alex~1 сообщил в новостях следующее:1989@vstrecha...
> >Ну так, формально и СГКМ от критики марксизма открещивается: "Я-то о
критике марксизма тут и не думал"
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163498.htm . Ведь и про СГКМ
можно сказать, что он критикует не марксизм, а двух исторических
персонажей.
>
> Нет, Вы совершенно неправы. Кара-Мурза испытывает глубокую и
"глобальную" ненависть к марксизму, ко всем его источникам и составным
часятм - ну, возможно, кроме утопического социализма. :)
>
нет, ты сам себе противоречишь.Бытие определяет, а необходимсоть
привести слова в соответсивие в новым бытием, чтоб не так было заметно и
не помнилось старое - распаляет.

ты тоже забыл, что писал Кара-Мурза по поводу именно таких испражнений и
комбинаций из праы-тройки цытат, которыми он сам теперь вновь и вновь
вынужден заниматься , чтобы прикрыть свою задницу. Все это есть в
архивах

> >Но цель этой критики как раз в том то и состоит, чтобы на
эмоциональном уровне отвратить читателя от марксизма: если Маркс
русофоб, то и читать его не буду. Вот и статья Пыхалова, в целом, лежит
в этой плоскости.
>
> Да нет же, статья Пыхалова о другом. :)
>
Пыхалов козел,доведший себя слепящей ненавистью до состояния
безмысленного существа.но тоже ловящий "веяния времени" .

Я никгода не стреляю первым , но и не собираюсь вогнавшим себя для
прикрытия шкурных делищек в состояние блекочущих и блюющих яддом -
"подставлять другую щеку".

> >>Кстати, именно Энгельс сказал о Польше как о стране, которая
"никогда, ничего, кроме воинственных глупостей, не делала" - цитата не
совсем точная, но смысл верный.
> >

> >Сие ещё раз доказывает, что цитатками можно 'доказать'любую истину.
Чем я сейчас и займусь ;-).
>

об этом всего три года тому тут ,публично и писАл мэтр именно по
поводу "русофобии Энгельса" на основе надерганных цитаток. К стаоости
под напором бытия и пр. - передумал. Его право. Седой уже человек, а
туда же,вслед по истоптанной Солжем 40 лет назад тропинке. Там _ничего)
кроме солжевского не было и не будет


> Здесь, к счастью, не сайт Кара-Мурзы, где цитатки принимаются за
доказательства. Поверьте на слово - Ваша оценка этой статьи (и
Пыхалова - посредством этой статьи) неверна. Потому, что слишком
поспешна и сделана на основе недостоверной (недостаточной) выборки.
>
> Прежде, чем делать выводы о мутации позиции Пыхалова, нужно
иметьбольше доказательств.

_"да- пошли- они- в"_. Забей на эти завывания болт и успокойся.

Ребята, кончайте вы копаться в шкурно- ренегатской психике,это дело
золотарей. А тут пошло одно за другим домогательство "установить скрытую
причину" да"кто пыхалов на самом деле" в отстуствие фигурантов.
Кончайте, ей богу, или говорите фигурантам в лицо - все эти
психоаналитические извиивы. Нет,мутация,нет манипуляция... хосподи
прости. Тиория!

Займись конструктивом. А то возбужэдение происходит только при
"персональных делах", как в бункере пж. Дел немеряно

---

От	Monco
К	Кудинoв Игорь (07.04.2006 00:17:38)
Дата	07.04.2006 11:18:54

Re: а_куда_ему_деваться

---

>последовательный национализм только туда и может привести.
>Но мутация печальная.

Не то слово. Раньше мне у Пыхалова антимарксистских статей не встречалось. Помнится, miron его даже в марксисты зачислил https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/125/125785.htm . Так что с почином его. А синхронность, с которой когда-то лучшие силы нашей оппозиции обрушились на Маркса наводит на совсем уж грустные мысли.

---

От	Durga
К	Monco (07.04.2006 11:18:54)
Дата	07.04.2006 18:19:49

Re: а_куда_ему_деваться

---

Прочитал статью - гаденькая. И не могу согласиться с Алекс-1. Очень интересно это обязательное утверждение о нехорошести Маркса и Энгельса (верить в то, что и Пыхалов не знал, не знал, а вдруг прочитал статью Энгельса и ужаснулся) я не могу - по статье давали комментарии Ленин и Сталин да и в самой статье всё ясно для того кто видит. Потому это либо сброс масок, либо принятие решения и дача клятвы (обругать публично Маркса и Энгельса - пойти в ррусские националисты).

А то что вы говорите о синхронности действительно наводитна грустные мысли - нет у народа защитников, ни в виде оппозиции, не в виде армии и флота. Остается "Интернационал" - никто не даст нам избавления.

---

От	Alex~1
К	Durga (07.04.2006 18:19:49)
Дата	07.04.2006 19:49:54

Re: а_куда_ему_деваться

---

>1. Очень интересно это обязательное утверждение о нехорошести Маркса и Энгельса (верить в то, что и Пыхалов не знал, не знал, а вдруг прочитал статью Энгельса и ужаснулся) я не могу - по статье давали комментарии Ленин и Сталин да и в самой статье всё ясно для того кто видит.

Думаю, что не знал. У меня впечатление, что Игорь никогда не интересовался марксизмом. Это можно сказать про абсолютное большинство. :) У него жругая область интересов. И ничему он не ужаснулся - просто он обращает внимание на то, что поборники прогресса (и "прогресса") имеют тенденцию хвалить (в том числе ни к селу, ни к городу) Польшу. А это Игоря раздражает. Вот и весь его "антимарксизм". Еще раз говорю - по-моему, он марксизмом не интересуется совсем.

>Потому это либо сброс масок, либо принятие решения и дача клятвы (обругать публично Маркса и Энгельса - пойти в ррусские националисты).

Никаких масок Игорь не носит. Хотя бы за полной ненадобностью этого для него. И для попадания в р-р-р-усские националисты совсем не надо ругать бородачей - интеллект у р-р-р-русскихз шовинистов таков, что Маркс с Энгельсом находятся все области их восприятия (ну, Маркс еще ладно, а Энгельс даже не еврей. :)) Почитайте форум Кара-Мурзы. :)

>А то что вы говорите о синхронности действительно наводитна грустные мысли - нет у народа защитников, ни в виде оппозиции, не в виде армии и флота. Остается "Интернационал" - никто не даст нам избавления.

Вы тоже решили податься в сторонники "этничности" - это я про "защитникоа народа?" :)

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (02.04.2006 01:51:53)
Дата	06.04.2006 10:21:17

Надо дже, таки забанили, в смысле стерли ссылочку

---

на статью.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179274.htm
Информация модератора
--------------------------------------------------------------------------------

Кравченко П.Е на неделю переведен в режим "только чтение", за выкладывание написанного в недопустимом тоне текста по поводу работ С.Кара-Мурзы. Причем с названием "По требованию администрации", чем ввел в заблуждение читателей.

Он уже этот текст выкладывал, но текст был удален и участнику Кравченко П.Е. было рекомендовано переписать его не в ерническом стиле. Он убрал наиболее резкие с его точки зрения фразы, но текст остался неприемлемым.
Надо бы удалить Кравченко П.Е. на месяц, но поскольку я не нашел времени, чтобы ответить ему во-время по поводу второго варианта текста, ограничиваюсь неделей.
И другим не рекомендую вводить в заблуждение читателей подобными заголовками.

-------------------------------------------------------------------------
"По требованию администрации переписал статью, удаленную 7 марта". Где я тут кого ввел в заблуждение? А ссылки и раньше наказывались или это нововведение?

---

От	Potato
К	Кравченко П.Е. (02.04.2006 01:51:53)
Дата	02.04.2006 19:25:56

Весьма правильный анализ.

---

Весьма правильный анализ.

Небольшие замечания.

1. ==Первый вариант этой статьи был выложен на форум Кара-Мурзы где-то 7 марта и провисел там часа два. Почти три недели я прождал разъяснений администрации...==

Это у Вас такая шутка юмора? Статья была удалена, как флейм. Что такое флейм, определяет администрация. Дискуссии с администрацией караются по закону. Я думаю, спор здесь неуместен.

2. Ежели СГКМ и его команда искажают факты, значит так надо. Тов. Alex-1 это хорошо разъяснил.

3. На некоем этапе вечно меняющаяся линия партии состояла в том, что Ленин и Сталин в марксизме разобрались, но интуитивно поняли его неправильность. Правда, никому об этом открытии не рассказали.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (02.04.2006 19:25:56)
Дата	03.04.2006 14:07:27

После того, как мигель публично разоблачил меня как лентяя

---

>Весьма правильный анализ.

>Небольшие замечания.

нет смысла это скрывать. Вечно мне лень написать толком,подробно.
>1. ==Первый вариант этой статьи был выложен на форум Кара-Мурзы где-то 7 марта и провисел там часа два. Почти три
недели я прождал разъяснений администрации...==

>Это у Вас такая шутка юмора? Статья была удалена, как флейм. Что такое флейм, определяет администрация. Дискуссии с администрацией караются по закону. Я думаю, спор здесь неуместен.
Статья была удалена с формулировкой "невыполнение требований модератора". При этом по внутренней почте ИТ прислал пожелание переписать с меньшим некалом и вежливо. Я ответил в том духе, что мол итак никакого накала и попросил уточнить, что именно не нравится. Вот этих дополнительных объяснений я и ждал три недели. но тем временем заглянул в свой текст и много чего нашел там лишнего. Без накала как-то скушно, но раз уже написано, то можно после этого и убрать его.
>2. Ежели СГКМ и его команда искажают факты, значит так надо. Тов. Alex-1 это хорошо разъяснил.

>3. На некоем этапе вечно меняющаяся линия партии состояла в том, что Ленин и Сталин в марксизме разобрались, но интуитивно поняли его неправильность. Правда, никому об этом открытии не рассказали.

---