Прочее; Технологии & производство; Управление & методология;
Re: Все-таки дискутируете...
>Вы говорите: "Потому как если бы Вы дискутировали со мной, то вам приходилось бы принимать мое определение терминов, даже если и для того, чтобы показать несамосогласованность этих определений (чего Вы не сделали.)".
>Замечательно. С тем же успехом я могу сказать: "Мы определили, что А.Михайлов - хрущевец."
А хрущевец по определению это А.Михайлов? Далеко же Вы пойдете с такими рассуждениями. Вы бы хрущевца вначале потрудились независимо определит, вот тогда и будем обсуждать что это за определение и конечно на время обсуждения мне придется его прнять.
>Вы говорите: "И про разработку ГОЭЛРО одной личность я не говорил, а говорил о фактически единоличном принятии концептуально решения (чего в 70-е не было)."
>Во-первых, выше ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4223.htm ) Вы сказали: "в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ". Оказывается, НИИ были и до 70-х. Во-вторых, кто именно принял "фактически единоличное ... решение"?
Решение о чем? Что таки надо делать ГОЭЛРО. Тов. Ленин принял. Помните его заметку о бюрократической волоките и ненауччной работе Госплана? Вы поймите разницу управленческих механизмов 30-х и 70-х – в 20-х№0-х специалисты подготавливают варианты постановки/решения проблемы, эти варианты дискутируются на политбюро, потом Ленин или позже Сталин поводят итог этой дискуссии. Превращают её результаты в принятое решение, которое по линии СНК спускается к исполнению. В 70-х всё почти также только масштаб субъектов изменился – решения подготавливают не группы специалистов а целые звенья отраслевых НИИ , обсуждаются он на межотраслевом совещании в которое превращается политбюро, само же политбюро подводит итог дискуссии превращает его в принятое решение.
>Вы говорите: "Физик может выступать конструктором – разработка первых ядерных реакторов тому пример. При этом опять таки Вы передернули – хозяйственник, знающий диалектику это инженер, знающий теоретическую физику и такой инженер со своей инженерной работой тоже вполне справляется, а философ-диалектик не обязательно хозяйственник (Ильенков что хозяйственник?)"
>Во-первых, в цирке показывают танцующих слоних и медведиц.
И что?
>Но даже самый захудалый театр не наймет их для "Лебединого озера". Во-вторых, я написал не "философ-диалектик", а "Хозяйственник, знающий диалектику". Причем, цитату из моего поста с этими словами Вы привели сами.
А что Вам не нравиться? Хозяйственник-диалектик –аналог физика-конструктора. Соответственно философ-диалектик – аналог физика-теоретика, немеющего конструировать.
>Вы говорите о номенклатуре: "Возьмите биографию любого члена политбюро, министра, генерального конструктора и посмотрите, когда она начиналась. Это всё номенклатурные должности и образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Так ведь подавляющее большинство номенклатуры - люди уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работник аппарата ЦК партии Казахстана. Собираетесь ли Вы обсуждать их или только людей уровня "члена политбюро, министра", и т.д.?
Ведь специально этот вопрос оговорил- эти руководители меньшинство, но они всё определяют. А простой работник аппарата ЦК 60-х 70х это уже руководитель горбачевско-ельцинской эпохи.
>Вы говорите: "Меня цацки вождей мало волнуют, играйтесь в эти бирюльки без меня.".
>Дело то ведь не в цацках, а в качествах Брежнева, как руководителя. И его отношении к людям.
>Во-первых, отношение рядовых людей к таким цацкам задолго до того выразил Шолохов ( http://www.litportal.ru/genre40/author376/read/page/8/book2296.html ):
>" - Диковинные времена заступили! - сказал один из них и широко развел руками. - Бывалоча, на войне егорьевский крест али медаль давали за больши-и-ие дела, за геройство, да кому давали-то? Самым ухачам, отчаюгам!
> Добывать кресты не дюже много рискателей находилось. Недаром сложили поговорку: "Иль домой с крестом, иль лежать пластом".".
>Брежнев должен был понимать, как рядовые советские люди отнесутся к его орденам. Но ему на это было наплевать. Вы сами говорите: "образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Вот это пренебрежительное отношение к рядовым советским людям и передавалось номенклатуре в целом.
>Во-вторых, присвоить себе труд других людей - это не порядочно. И эта непорядочность по отношении к подчиненным тоже передавалась номенклатуре в целом.
>В-третьих, получить высшую литературную премию, а истинных авторов предать забвению - это просто подло.
Во-первых это сфера не экономики, а психологии.
Во-вторых, этоявлеие третьегопорядка малости.
В-третьтих,мне эти рассуждение про подлось навешивание цацок как причину гибели СССр мало интересны. Вы это .. сами и собой этом рассуждайте.
>Вы говорите: "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства и он могут пойти методом проб и ошибок (какая-нибудь корпорация и сделает удачный компьютер) да и консалтинговые услуг найдут спрос. А если бы капитализм был размером с СССР то он бы до сих пор пребывал в великой депрессии не было бы ни разнообразия компьютеров ни корпорации РЭНД".
>Так ведь компьютеры - это не игрушки. Они предназначены для того, чтобы ускорить и облегчить работу инженеров, ученых, бухгалтеров, военных, и т.д.
>Именно потому что "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства", в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских. А получилось наооборот. Американские хозяйственники лучше внедряли компьютеры, чем советские. Хотя американцев по причине новизны компьютеров тоже никто этому не обучал.
Дошло наконец? Вот именно «в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских.» Причем качественно лучше – в рамках социализма-« а не социализма-1 который по методологии принятия решений недалеко ушел от капитализма.
>Вы говорите: "ваши ответы имеют структуру «случайный контрпример + намек на нормативную оценку, анализ работы системы отсутствует» что совпадает с типичной троцкиствующей критикой СССР."
>Во-первых, что такое "троцкиствуюшая критика СССР?". Во-вторых, мои контрпримеры Вы пока не опровергли.
>Вы говорите, например: "Да в Вас крупный хозяйственный талант пропадает – мало кто может сверстывать планы освоения региона за несколько дней." Так ломать - не строить.
Н-да, «ломать - не строить».Оно видно, что в Вас пропал крупный управленческий талант. Вас похоже надо назначить Грефом или Чубайсом
>Сверстать план - требуется несколько месяцев или лет. Забраковать по причине слабости инфраструктуры - несколько секунд. Почему Хрущев этого не сделал, несмотря на все предупреждения?
Опять двадцать пять? Ведь говорилось о том, что целина была нужна и правильное решение это потратить дополнительные усилия на одновременное строительство инфраструктуры. Отказ от освоение целины – безусловно неправильное решение.
>Вы говорите: "Забыли дату написания книги Дорста (1967)? Забыли датировку (40-е) цитируемых в ней первых публикаций по экологическим проблемам? И заодно присказку «лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие»? которая точно характеризовала подход 30-х на котором Хрущев вырос как руководитель(поэтому академика-почвоведа, предлагавшего действовать медленнее, но надежнее могли послать)."
>Во-первых, кто мог посадить Хрущева, когда он уже был генсеком?
«Не Рабинович, а Хаимович, не в лотерею , а в преферанс, не выиграл , а проиграл не волгу а 10 рублей». Посадить Хрущева могли в 30-е, а в 50-е могли послать, но не Хрущева, а академика почвоведа.
>Во-вторых, при чем здесь экология? В-третьих, черные бури в США были в 30-х годах. Уже тогда специалистам было ясно почему и как. Советские специалисты об этом знали. Или по-Вашему, власти (и советские, и американские) все скрывали. Еще раз приведу цитату ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3848.htm ): "Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям." Так что к 1954 году все было ясно.
Опять по новому кругу? Ведь обяснил же почему аргументы от пчвоведения могли ыть неуслышаны – управление линейными системами типа индустрии исходт из прингципа чем больше тем лучше – перевыполнил план по производству станков на 10% молодец – держи премию, перевыполнил на 25%еще лучше – держи звездочку героя соц. Труда. И в года индустриализации это было оправдано – чем больше произведено средств производства, тем выше производительность труда ближе социализм. А вот с целиной так не проходит –можно быстро собрать большой урожай, а черещ пару лет почву сдует.
>Как видим, Вы защищаете даже самые бездарные решения Хрущева, аки лев. И при этом повторяете его байки, типа, у Сталина вышла промашка с началом войны. Например, Вы так и не объяснили, какая промашка вышла у Сталина с началом войны.
Это я должен промашки у Сталина искать, а не троцкиствующие фантазеры?
Так ведь он промашку найдут – не предугадал Сталин что немец попрет именно 22 июня, ведь в каждом школьном учебнике истории написано..
Социализм по Хрущеву- когда руководители посылают людей в черные бури без смысла
Социализм по Хрущеву - это когда руководители посылают людей в черные бури без смысла.
Вы говорите: "и конечно на время обсуждения [определения] мне придется его прнять." Во-первых, принять определение как тему обсуждения - это одно. А использовать его в ходе дискуссии, как общепринятое - это совсем другое. Во-вторых, Вы говорите "обсуждение". Пока что Вы категорически отказываетесь, что-либо обсуждать. Например, когда разговор идет о высшем руководстве, Вы переводите его на номенклатуру. Когда разговор идет о номенклатуре, Вы переводите его на высшее руководство.
Вы говорите: "Ведь специально этот вопрос оговорил- эти руководители меньшинство, но они всё определяют. А простой работник аппарата ЦК 60-х 70х это уже руководитель горбачевско-ельцинской эпохи."
Еще раз. Номенклатура 60-70-х - это же десятки или даже сотни тысяч людей. Если бы все они стали руководителями горбачевско-ельцинской эпохи, то тогдашнее руководств и состояло бы из десятков или даже сотен тысяч людей.
Вынужден повторить свой вопрос: "подавляющее большинство номенклатуры - люди уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работника аппарата ЦК партии Казахстана. Собираетесь ли Вы обсуждать их или только людей уровня "члена политбюро, министра", и т.д.?" Что произошло с людьми уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работника аппарата ЦК партии Казахстана между 70-м и 85-м годами? Значительная часть вышла на пенсию. Значительная часть осталась на старых постах. Те кто получили одно или несколько повышений, остались весьма далеко от руководства. Например, директор завода мог стать, например, директором завода побольше, или директором объединения, или перейти на работу в республиканское министерство. Работник аппарата ЦК партии Казахстана мог стать вторым секретарем обкома, например. Или подняться там в Казахстане на одну-две ступеньки. Вас интересуют эти люди или нет?
Вы говорите: "Решение о чем? Что таки надо делать ГОЭЛРО. Тов. Ленин принял. Помните его заметку о бюрократической волоките и ненауччной работе Госплана? Вы поймите разницу управленческих механизмов 30-х и 70-х – в 20-х№0-х специалисты подготавливают варианты постановки/решения проблемы, эти варианты дискутируются на политбюро, потом Ленин или позже Сталин поводят итог этой дискуссии. Превращают её результаты в принятое решение, которое по линии СНК спускается к исполнению. В 70-х всё почти также только масштаб субъектов изменился – решения подготавливают не группы специалистов а целые звенья отраслевых НИИ , обсуждаются он на межотраслевом совещании в которое превращается политбюро, само же политбюро подводит итог дискуссии превращает его в принятое решение. "
Во-первых, Госплан здесь ни причем. Он был создан после принятия плана ГОЭЛРО на основе опыта разработки этого плана. Во-вторых, идея ГОЭЛРО носилась в воздухе. Необходимость развития промышленности была известна в России со времен Петра, если не раньше. Необходимость электроэнергии для промышленности (и не только промышленности) была тоже общеизвестна. В-третьих, что значит "Тов. Ленин принял"?
Решения начать разработку плана Ленин единолично принять не мог. Как и любое другое решение. В ленинском руководстве было много независимых людей. Зиновьев, например. Не говоря уже о Троцком. Что говорить о руководстве, если любой деятель средней руки мог начать внутри-партийную дискуссию или создать свою оппозиционную группу - Левые Коммунисты, Рабочая оппозиция или Платформа... Получить большинство в руководстве Ленину было куда труднее, чем Брежневу.
В-четвертых, что значит "специалисты подготавливают"? Как правило, специалисты сами по себе не работают. Им нужны лаборанты, секретарши и т.д. А группа специалистов со штатом помощников - это уже НИИ. В-пятых, большие совещания или комиссии не всегда собирают, чтобы разработать правильное решение. Зачастую это делается, чтобы избежать ответсвенности. Как видим, к 70-м, как Вы сказали, изменился лишь масштаб.
Вы говорите: "Ведь обяснил же почему аргументы от пчвоведения могли ыть неуслышаны – управление линейными системами типа индустрии исходт из прингципа чем больше тем лучше – перевыполнил план по производству станков на 10% молодец – держи премию, перевыполнил на 25%еще лучше – держи звездочку героя соц. Труда. И в года индустриализации это было оправдано – чем больше произведено средств производства, тем выше производительность труда ближе социализм. А вот с целиной так не проходит –можно быстро собрать большой урожай, а черещ пару лет почву сдует."
Во-первых, видимо, для Хрущева социализм - это когда руководители посылают людей в черные бури без всякого смысла. А ученого, который говорит правду и хочет принести пользу государству и людям могут "послать". Так сказать, возвращение феодализма (или полу-феодализма): "Не беда, что потерпит мужик. Так ведущее нас провиденье указало. Да он же привык". Во-вторых, сам Хрущев длительное время жил и работал на Украине. Был знаком с сельским хозяйством. Должен был знать об истощении почвы, эрозии и т.д. А сдувание почвы - не более чем тип эрозии.
Вы говорите: "Ведь говорилось о том, что целина была нужна и правильное решение это потратить дополнительные усилия на одновременное строительство инфраструктуры. Отказ от освоение целины – безусловно неправильное решение."
Во-первых, что значит "потратить дополнительные усилия"? Ресурсы у государства не безграничны. В этом все дело. Подготовить инфраструктуру к началу освоения целины было невозможно. Пришлось достраивать потом, когда значительная часть первого урожая уже была потеряна. Во-вторых, аргумент критиков и сводится к тому, что при освоении целины из-за ошибок Хрущева было затрачено намного больше ресурсов, чем было нужно. И допущено слишком много потерь.
Вы говорите: "«Не Рабинович, а Хаимович, не в лотерею , а в преферанс, не выиграл , а проиграл не волгу а 10 рублей». Посадить Хрущева могли в 30-е, а в 50-е могли послать, но не Хрущева, а академика почвоведа." Как видим, Ваша присказка: «лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие», к обсуждаемой нами целине отношения не имеет.
Вы говорите: "Н-да, «ломать - не строить».Оно видно, что в Вас пропал крупный управленческий талант. Вас похоже надо назначить Грефом или Чубайсом". Если Вы намекаете на разрушительность деятельности Грефа или Чубайса, то вспомните результат деятельности Хрущева: В результате освоения целины, насаждения кукурузы, ликвидации МТС и приусадебных участков пришлось закупать зерно за рубежом. Кстати, если вспомнить, когда Хрущев пришел к власти и когда началось освоении целины - то увидим, что план освоения целины был сделан весьма шустро. Возможно, от этого и все проблемы. Как видим, строить - не ломать.
Вы говорите: "Хозяйственник-диалектик –аналог физика-конструктора. Соответственно философ-диалектик – аналог физика-теоретика, немеющего конструировать.". Видите ли, Вы ввели две пары: первая - хозяйственник и хозяйственник-диалектик и вторая -конструктор станков и физик. Как видим, всякий хозяйственник-диалектик является хозяйственником. Но не всякий физик является конструктором.
Вы говорите: "Во-первых это сфера не экономики, а психологии.
Во-вторых, этоявлеие третьегопорядка малости.
В-третьтих,мне эти рассуждение про подлось навешивание цацок как причину гибели СССр мало интересны. Вы это .. сами и собой этом рассуждайте."
Так ведь дело в том, что СССР загнулся не из-за экономики, а из-за психологии.
В 1919, 1922, 1932, 1942 годах, например, советская экономика была в гораздо худшем состоянии, чем в конце 1980-х. Но СССР (Советская Росиия) почему-то устоял.
Во-вторых, если Вы упираете на обсуждении только хозяйства, то, пожалуйста, подумайте как влияет падение авторитета руководства на результат работы коллектива. По-моему, влияет весьма сильно.
Вы говорите: "Вот именно «в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских.» Причем качественно лучше – в рамках социализма-« а не социализма-1 который по методологии принятия решений недалеко ушел от капитализма".
Во-первых, Вы зачастую утверждаете, что руководители 70-х сложились при Сталине. А их решение о компьютерах - это не только отход от сталинкской модели, но и возвращение в полу-феодальную дореволюционную России. Так сказать, в докапиталистические времена. Во-вторых, вопрос то в том, что, хотя как Вы говорите, "методология принятия решений" была похожа, капиталистические хозяйственники лучше использовали компьютеры лучше, чем советские. А почему так получилось, Вы обсуждать не хотите.
Вы говорите: "Это я должен промашки у Сталина искать, а не троцкиствующие фантазеры?
Так ведь он промашку найдут – не предугадал Сталин что немец попрет именно 22 июня, ведь в каждом школьном учебнике истории написано.."
Так ведь никто Вас за язык не тянул. Если Вы не считаете, что "не предугадал Сталин что немец попрет именно 22 июня", то зачем Вы сами озвучили здесь эту хрущевскую байку?