Встреча: Статья

От	Potato
К	Михайлов А.
Дата	02.10.2006 16:33:56
Рубрики	Прочее; Технологии & производство; Управление & методология;

Re: Все-таки дискутируете...

Вы говорите: "Потому как если бы Вы дискутировали со мной, то вам приходилось бы принимать мое определение терминов, даже если и для того, чтобы показать несамосогласованность этих определений (чего Вы не сделали.)".

Замечательно. С тем же успехом я могу сказать: "Мы определили, что А.Михайлов - хрущевец."

Вы говорите: "И про разработку ГОЭЛРО одной личность я не говорил, а говорил о фактически единоличном принятии концептуально решения (чего в 70-е не было)."
Во-первых, выше ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4223.htm ) Вы сказали: "в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ". Оказывается, НИИ были и до 70-х. Во-вторых, кто именно принял "фактически единоличное ... решение"?

Вы говорите: "Физик может выступать конструктором – разработка первых ядерных реакторов тому пример. При этом опять таки Вы передернули – хозяйственник, знающий диалектику это инженер, знающий теоретическую физику и такой инженер со своей инженерной работой тоже вполне справляется, а философ-диалектик не обязательно хозяйственник (Ильенков что хозяйственник?)"
Во-первых, в цирке показывают танцующих слоних и медведиц. Но даже самый захудалый театр не наймет их для "Лебединого озера". Во-вторых, я написал не "философ-диалектик", а "Хозяйственник, знающий диалектику". Причем, цитату из моего поста с этими словами Вы привели сами.

Вы говорите о номенклатуре: "Возьмите биографию любого члена политбюро, министра, генерального конструктора и посмотрите, когда она начиналась. Это всё номенклатурные должности и образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Так ведь подавляющее большинство номенклатуры - люди уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работник аппарата ЦК партии Казахстана. Собираетесь ли Вы обсуждать их или только людей уровня "члена политбюро, министра", и т.д.?

Вы говорите: "Меня цацки вождей мало волнуют, играйтесь в эти бирюльки без меня.".
Дело то ведь не в цацках, а в качествах Брежнева, как руководителя. И его отношении к людям.
Во-первых, отношение рядовых людей к таким цацкам задолго до того выразил Шолохов ( http://www.litportal.ru/genre40/author376/read/page/8/book2296.html ):
" - Диковинные времена заступили! - сказал один из них и широко развел руками. - Бывалоча, на войне егорьевский крест али медаль давали за больши-и-ие дела, за геройство, да кому давали-то? Самым ухачам, отчаюгам!
Добывать кресты не дюже много рискателей находилось. Недаром сложили поговорку: "Иль домой с крестом, иль лежать пластом".".
Брежнев должен был понимать, как рядовые советские люди отнесутся к его орденам. Но ему на это было наплевать. Вы сами говорите: "образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Вот это пренебрежительное отношение к рядовым советским людям и передавалось номенклатуре в целом.
Во-вторых, присвоить себе труд других людей - это не порядочно. И эта непорядочность по отношении к подчиненным тоже передавалась номенклатуре в целом.
В-третьих, получить высшую литературную премию, а истинных авторов предать забвению - это просто подло.

Вы говорите: "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства и он могут пойти методом проб и ошибок (какая-нибудь корпорация и сделает удачный компьютер) да и консалтинговые услуг найдут спрос. А если бы капитализм был размером с СССР то он бы до сих пор пребывал в великой депрессии не было бы ни разнообразия компьютеров ни корпорации РЭНД".
Так ведь компьютеры - это не игрушки. Они предназначены для того, чтобы ускорить и облегчить работу инженеров, ученых, бухгалтеров, военных, и т.д.
Именно потому что "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства", в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских. А получилось наооборот. Американские хозяйственники лучше внедряли компьютеры, чем советские. Хотя американцев по причине новизны компьютеров тоже никто этому не обучал.

Вы говорите: "ваши ответы имеют структуру «случайный контрпример + намек на нормативную оценку, анализ работы системы отсутствует» что совпадает с типичной троцкиствующей критикой СССР."
Во-первых, что такое "троцкиствуюшая критика СССР?". Во-вторых, мои контрпримеры Вы пока не опровергли.
Вы говорите, например: "Да в Вас крупный хозяйственный талант пропадает – мало кто может сверстывать планы освоения региона за несколько дней." Так ломать - не строить. Сверстать план - требуется несколько месяцев или лет. Забраковать по причине слабости инфраструктуры - несколько секунд. Почему Хрущев этого не сделал, несмотря на все предупреждения?

Вы говорите: "Забыли дату написания книги Дорста (1967)? Забыли датировку (40-е) цитируемых в ней первых публикаций по экологическим проблемам? И заодно присказку «лучше стоять за высокае темпы роста, чем сидеть за низкие»? которая точно характеризовала подход 30-х на котором Хрущев вырос как руководитель(поэтому академика-почвоведа, предлагавшего действовать медленнее, но надежнее могли послать)."
Во-первых, кто мог посадить Хрущева, когда он уже был генсеком? Во-вторых, при чем здесь экология? В-третьих, черные бури в США были в 30-х годах. Уже тогда специалистам было ясно почему и как. Советские специалисты об этом знали. Или по-Вашему, власти (и советские, и американские) все скрывали. Еще раз приведу цитату ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3848.htm ): "Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям." Так что к 1954 году все было ясно.

Как видим, Вы защищаете даже самые бездарные решения Хрущева, аки лев. И при этом повторяете его байки, типа, у Сталина вышла промашка с началом войны. Например, Вы так и не объяснили, какая промашка вышла у Сталина с началом войны.
Странно...

От	Михайлов А.
К	Potato (02.10.2006 16:33:56)
Дата	02.10.2006 22:40:41

Re: Все-таки дискутируете...

>Вы говорите: "Потому как если бы Вы дискутировали со мной, то вам приходилось бы принимать мое определение терминов, даже если и для того, чтобы показать несамосогласованность этих определений (чего Вы не сделали.)".

>Замечательно. С тем же успехом я могу сказать: "Мы определили, что А.Михайлов - хрущевец."

А хрущевец по определению это А.Михайлов? Далеко же Вы пойдете с такими рассуждениями. Вы бы хрущевца вначале потрудились независимо определит, вот тогда и будем обсуждать что это за определение и конечно на время обсуждения мне придется его прнять.

>Вы говорите: "И про разработку ГОЭЛРО одной личность я не говорил, а говорил о фактически единоличном принятии концептуально решения (чего в 70-е не было)."
>Во-первых, выше ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4223.htm ) Вы сказали: "в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ". Оказывается, НИИ были и до 70-х. Во-вторых, кто именно принял "фактически единоличное ... решение"?

Решение о чем? Что таки надо делать ГОЭЛРО. Тов. Ленин принял. Помните его заметку о бюрократической волоките и ненауччной работе Госплана? Вы поймите разницу управленческих механизмов 30-х и 70-х – в 20-х№0-х специалисты подготавливают варианты постановки/решения проблемы, эти варианты дискутируются на политбюро, потом Ленин или позже Сталин поводят итог этой дискуссии. Превращают её результаты в принятое решение, которое по линии СНК спускается к исполнению. В 70-х всё почти также только масштаб субъектов изменился – решения подготавливают не группы специалистов а целые звенья отраслевых НИИ , обсуждаются он на межотраслевом совещании в которое превращается политбюро, само же политбюро подводит итог дискуссии превращает его в принятое решение.

>Вы говорите: "Физик может выступать конструктором – разработка первых ядерных реакторов тому пример. При этом опять таки Вы передернули – хозяйственник, знающий диалектику это инженер, знающий теоретическую физику и такой инженер со своей инженерной работой тоже вполне справляется, а философ-диалектик не обязательно хозяйственник (Ильенков что хозяйственник?)"
>Во-первых, в цирке показывают танцующих слоних и медведиц.

И что?
>Но даже самый захудалый театр не наймет их для "Лебединого озера". Во-вторых, я написал не "философ-диалектик", а "Хозяйственник, знающий диалектику". Причем, цитату из моего поста с этими словами Вы привели сами.

А что Вам не нравиться? Хозяйственник-диалектик –аналог физика-конструктора. Соответственно философ-диалектик – аналог физика-теоретика, немеющего конструировать.

>Вы говорите о номенклатуре: "Возьмите биографию любого члена политбюро, министра, генерального конструктора и посмотрите, когда она начиналась. Это всё номенклатурные должности и образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Так ведь подавляющее большинство номенклатуры - люди уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работник аппарата ЦК партии Казахстана. Собираетесь ли Вы обсуждать их или только людей уровня "члена политбюро, министра", и т.д.?

Ведь специально этот вопрос оговорил- эти руководители меньшинство, но они всё определяют. А простой работник аппарата ЦК 60-х 70х это уже руководитель горбачевско-ельцинской эпохи.

>Вы говорите: "Меня цацки вождей мало волнуют, играйтесь в эти бирюльки без меня.".
>Дело то ведь не в цацках, а в качествах Брежнева, как руководителя. И его отношении к людям.
>Во-первых, отношение рядовых людей к таким цацкам задолго до того выразил Шолохов ( http://www.litportal.ru/genre40/author376/read/page/8/book2296.html ):
>" - Диковинные времена заступили! - сказал один из них и широко развел руками. - Бывалоча, на войне егорьевский крест али медаль давали за больши-и-ие дела, за геройство, да кому давали-то? Самым ухачам, отчаюгам!
> Добывать кресты не дюже много рискателей находилось. Недаром сложили поговорку: "Иль домой с крестом, иль лежать пластом".".
>Брежнев должен был понимать, как рядовые советские люди отнесутся к его орденам. Но ему на это было наплевать. Вы сами говорите: "образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Вот это пренебрежительное отношение к рядовым советским людям и передавалось номенклатуре в целом.
>Во-вторых, присвоить себе труд других людей - это не порядочно. И эта непорядочность по отношении к подчиненным тоже передавалась номенклатуре в целом.
>В-третьих, получить высшую литературную премию, а истинных авторов предать забвению - это просто подло.

Во-первых это сфера не экономики, а психологии.
Во-вторых, этоявлеие третьегопорядка малости.
В-третьтих,мне эти рассуждение про подлось навешивание цацок как причину гибели СССр мало интересны. Вы это .. сами и собой этом рассуждайте.

>Вы говорите: "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства и он могут пойти методом проб и ошибок (какая-нибудь корпорация и сделает удачный компьютер) да и консалтинговые услуг найдут спрос. А если бы капитализм был размером с СССР то он бы до сих пор пребывал в великой депрессии не было бы ни разнообразия компьютеров ни корпорации РЭНД".
>Так ведь компьютеры - это не игрушки. Они предназначены для того, чтобы ускорить и облегчить работу инженеров, ученых, бухгалтеров, военных, и т.д.
>Именно потому что "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства", в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских. А получилось наооборот. Американские хозяйственники лучше внедряли компьютеры, чем советские. Хотя американцев по причине новизны компьютеров тоже никто этому не обучал.

Дошло наконец? Вот именно «в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских.» Причем качественно лучше – в рамках социализма-« а не социализма-1 который по методологии принятия решений недалеко ушел от капитализма.

>Вы говорите: "ваши ответы имеют структуру «случайный контрпример + намек на нормативную оценку, анализ работы системы отсутствует» что совпадает с типичной троцкиствующей критикой СССР."
>Во-первых, что такое "троцкиствуюшая критика СССР?". Во-вторых, мои контрпримеры Вы пока не опровергли.
>Вы говорите, например: "Да в Вас крупный хозяйственный талант пропадает – мало кто может сверстывать планы освоения региона за несколько дней." Так ломать - не строить.

Н-да, «ломать - не строить».Оно видно, что в Вас пропал крупный управленческий талант. Вас похоже надо назначить Грефом или Чубайсом

>Сверстать план - требуется несколько месяцев или лет. Забраковать по причине слабости инфраструктуры - несколько секунд. Почему Хрущев этого не сделал, несмотря на все предупреждения?

Опять двадцать пять? Ведь говорилось о том, что целина была нужна и правильное решение это потратить дополнительные усилия на одновременное строительство инфраструктуры. Отказ от освоение целины – безусловно неправильное решение.

>Вы говорите: "Забыли дату написания книги Дорста (1967)? Забыли датировку (40-е) цитируемых в ней первых публикаций по экологическим проблемам? И заодно присказку «лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие»? которая точно характеризовала подход 30-х на котором Хрущев вырос как руководитель(поэтому академика-почвоведа, предлагавшего действовать медленнее, но надежнее могли послать)."
>Во-первых, кто мог посадить Хрущева, когда он уже был генсеком?

«Не Рабинович, а Хаимович, не в лотерею , а в преферанс, не выиграл , а проиграл не волгу а 10 рублей». Посадить Хрущева могли в 30-е, а в 50-е могли послать, но не Хрущева, а академика почвоведа.

>Во-вторых, при чем здесь экология? В-третьих, черные бури в США были в 30-х годах. Уже тогда специалистам было ясно почему и как. Советские специалисты об этом знали. Или по-Вашему, власти (и советские, и американские) все скрывали. Еще раз приведу цитату ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3848.htm ): "Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям." Так что к 1954 году все было ясно.

Опять по новому кругу? Ведь обяснил же почему аргументы от пчвоведения могли ыть неуслышаны – управление линейными системами типа индустрии исходт из прингципа чем больше тем лучше – перевыполнил план по производству станков на 10% молодец – держи премию, перевыполнил на 25%еще лучше – держи звездочку героя соц. Труда. И в года индустриализации это было оправдано – чем больше произведено средств производства, тем выше производительность труда ближе социализм. А вот с целиной так не проходит –можно быстро собрать большой урожай, а черещ пару лет почву сдует.

>Как видим, Вы защищаете даже самые бездарные решения Хрущева, аки лев. И при этом повторяете его байки, типа, у Сталина вышла промашка с началом войны. Например, Вы так и не объяснили, какая промашка вышла у Сталина с началом войны.

Это я должен промашки у Сталина искать, а не троцкиствующие фантазеры?
Так ведь он промашку найдут – не предугадал Сталин что немец попрет именно 22 июня, ведь в каждом школьном учебнике истории написано..

От	Potato
К	Михайлов А. (02.10.2006 22:40:41)
Дата	12.10.2006 13:54:29

Социализм по Хрущеву- когда руководители посылают людей в черные бури без смысла