От Potato
К Михайлов А.
Дата 11.09.2006 06:52:17
Рубрики Прочее; Технологии & производство; Управление & методология;

Видимо, Вы слабы не только в марксизме, но и в логике.

Вы говорите: "Ну почему же без связи? Выше Вы пишите, что не согласны что послесталинское руководители были хорошими хозяйственниками. а это очень близко к мухинскому тезису о том, что был умный и добрый Сталин, а потом пришла глупая, подлая и жадная номенклатура и 40лет подряд разваливала СССР.".
В который раз повторяю: Я привожу факты, чтобы опровергнуть Ваши тезисы. В частности, что послесталинские руководители были выдающимися хозяйственниками. При этом я рассматриваю высшее руководства - членов политбюро. Из которых я в качестве примера привел троих: Хрущева, Брежнева, Косыгина. О номенклатуре в целом я ничего не говорил. Не забывайте, что номенклатура - руководители предприятий, райкомов партии и выше - это десятки или даже сотни тысяч людей.
Если даже вслед за вами распространить обсуждение на них, то отсутствует логика в автоматическом переносе моего мнения о Хрущеве на все эти десятки или даже сотни тысяч человек. Да и нет смысла их рассматривать: Будь хоть все они семи пядей во лбу, им все равно не удалось бы компенсировать просчеты высшего руководства.

Вы говорите: "Как у Вас всё просто – «Никитка-дурак» и всё. А ведь глупость волюнтаризма связана именно с усложнением системы даже товарищ Сталин в 60-е 70-е показал бы себя не с лучшей стороны."
Во-первых, действительно все просто. Вы выдвинули тезис, что послесталинские руководители были хорошими хозяйственниками. Я привел контр-пример - Хрущев. Не меньше, но и не больше. Во-вторых, при чем здесь 60-70-е годы? Освоение целины началось в 1954 году. А ликвидацию МТС Хрущев провел несмотря на рекомендацию Сталина этого не делать. Плохо у Вас с логикой.

Вы говорите о реформе Косыгина-Либермана: "Отрицательно – ТДО надо было уничтожать, а не вводить. что еще раз подтверждает тот факт, что преобразование социальной системы непосильная задача для хороших хозяйственников, ведь задача уничтожения ТДО это как раз разработки Кузнецова Никанорова." Вы сознательно уходите от хозяйственного аспекта этой реформы. Косыгин был Председателем Совета Министров СССР. Реформировал хозяйство. Каково Ваше мнение, как эта реформа на хозяйстве сказалась?

Вы говорите: "Под технократическим способом принятия решений я имею в виду следующее – на заседание политбюро по какому либо вопросу вызывались специалисты. представители привлекаемых к задаче ведомств, их заслушивали, согласовывали их возможности и на по итогам выносилось постановление политбюро. Легко видеть, что такое «целеполагание от возможностей» с одной стороны является медленным, с другой – свободным от накладок в стиле целины. Идеи же Никанорова Кузнецова состоят в планировании от логики развития системы, которая позволяет сочетать быстроту «планирования от потребности» точность «планирования от возможности»"
Так почему Вы считаете, что этот метод появился только при Брежневе? Разве при Ленине не было такого: собрали специалистов по энергетике, они разработали план ГОЭЛРО, который и был принят партийным руководством.
Точно так же действовали и при Сталине. Плохо у Вас с логикой.

Вы говорите: "Из Вашего ериниченья трудно понять полон у с стакан ил пуст. ил туда вообще какой-нибудь гадости налили. И вообще, притча про стакан скорее Вам адресована, ведь Вы либо предъявляете к хозяйственникам слишком высокие требования (пытаетесь спросить у неплохого конструктора станков, почему он не Курчатов) либо описываете советскую действительность как череду нелепых ошибок, а когда Вам показывают что ошибка. а что здравое решение Вы оскорбляетесь."
Во-первых, когда мы рассуждаем о том, полон стакан или пуст, едистнвенное предположение, которое мы делаем по умолчанию - это то, что мы говорим о жидкости. Рассуждать о том, гадость эта жидкость или нет - это, как обычно, Ваша попытка уйти от темы. Во-вторых, я нигде не говорил о конструкторах станков. В-третьих, я по-прежнему считаю, что Хрущевские методы освоения целины, ликвидация МТС, а также решение команды Брежнева копировать компьютеры ИБМ вместо развития своих - это нелепые ошибки, которые доказывают их слабость, как хозяйственников.

Вернемся к марксизму. Вы говорите: "Вспомните, что говорил Батищев – «диалектическое противоречие – всеобщая форма проблемности», а если нет проблемности, а есть рутина, то и диалектики нет. Потому не нужна диалктика первобытному охотнику и собиратели, удачливому капиталисту, ли хорошему советскому хозяйственнику. А вот хорошему коммунисту нужна."
Давайте рассмотрим хозяйственника уровня выше руководителя предприятия - руководитель области или отрасли. Если Краткий Курс прав в том, что диалектика изучает законы развития и законы взаимодействия объектов, то она такому хозяйственнику должна быть весьма полезна.
От Михайлов А.
К Potato (11.09.2006 06:52:17)
Дата 11.09.2006 12:37:59

Для начала, проверьте на логичность свои рассуждения.

>Вы говорите: "Ну почему же без связи? Выше Вы пишите, что не согласны что послесталинское руководители были хорошими хозяйственниками. а это очень близко к мухинскому тезису о том, что был умный и добрый Сталин, а потом пришла глупая, подлая и жадная номенклатура и 40лет подряд разваливала СССР.".
>В который раз повторяю: Я привожу факты, чтобы опровергнуть Ваши тезисы. В частности, что послесталинские руководители были выдающимися хозяйственниками. При этом я рассматриваю высшее руководства - членов политбюро. Из которых я в качестве примера привел троих: Хрущева, Брежнева, Косыгина. О номенклатуре в целом я ничего не говорил. Не забывайте, что номенклатура - руководители предприятий, райкомов партии и выше - это десятки или даже сотни тысяч людей.
>Если даже вслед за вами распространить обсуждение на них, то отсутствует логика в автоматическом переносе моего мнения о Хрущеве на все эти десятки или даже сотни тысяч человек. Да и нет смысла их рассматривать: Будь хоть все они семи пядей во лбу, им все равно не удалось бы компенсировать просчеты высшего руководства.


Это не так, по крайней мере, в брежневский период – руководители среднего и иногда даже низового уровня участвовали в принятии решений через технократический механизм. Поэтому, оценивая качество руководства (в рамках, поставленного двумя сообщениями выше критерия) мы должны оценивать принятые решения, а не лично Хрущева, Брежнева, Косыгина. А если Вы оцениваете не качество системы, а личные таланты, то решайте эту свою задачу без меня.

>Вы говорите: "Как у Вас всё просто – «Никитка-дурак» и всё. А ведь глупость волюнтаризма связана именно с усложнением системы даже товарищ Сталин в 60-е 70-е показал бы себя не с лучшей стороны."
>Во-первых, действительно все просто. Вы выдвинули тезис, что послесталинские руководители были хорошими хозяйственниками. Я привел контр-пример - Хрущев. Не меньше, но и не больше. Во-вторых, при чем здесь 60-70-е годы? Освоение целины началось в 1954 году. А ликвидацию МТС Хрущев провел несмотря на рекомендацию Сталина этого не делать. Плохо у Вас с логикой.

С логикой, говорите, плохо? А вы вспомните с чего всё начиналось – я вам говорил, о том, что руководители 60-х 70-х был и хорошими хозяйственниками, но на этом их достоинства исчерпывались, а заложено такое положение дел было при Сталине, поскольку эти руководители – молодые наркомы или секретари обкомов призыва после 1938 года. Поэтому Хрущев к этому поколению не относится – он не послесталинский, а сталинский руководитель.

>Вы говорите о реформе Косыгина-Либермана: "Отрицательно – ТДО надо было уничтожать, а не вводить. что еще раз подтверждает тот факт, что преобразование социальной системы непосильная задача для хороших хозяйственников, ведь задача уничтожения ТДО это как раз разработки Кузнецова Никанорова." Вы сознательно уходите от хозяйственного аспекта этой реформы. Косыгин был Председателем Совета Министров СССР. Реформировал хозяйство. Каково Ваше мнение, как эта реформа на хозяйстве сказалась?

Реформы выходят за рамки балансовых решений, которыми мы ограничили деятельность хозяйственника, так что не растекайтесь мыслию по древу. Если же вас интересует мое мнение по хозяйственным последствиям реформы, тона породила все эти проблемы с приписками и псевдовыполнением плана, которые так критиковались в перестройку. И заметим, чтобы предсказать подобный результат, надо опять таки отвлечься от непосредственно хозяйства посмотреть на общественные отношения, на механизмы принятия решений, т.е. вооружиться концепцией Никанорова о власти и т.д.

>Вы говорите: "Под технократическим способом принятия решений я имею в виду следующее – на заседание политбюро по какому либо вопросу вызывались специалисты. представители привлекаемых к задаче ведомств, их заслушивали, согласовывали их возможности и на по итогам выносилось постановление политбюро. Легко видеть, что такое «целеполагание от возможностей» с одной стороны является медленным, с другой – свободным от накладок в стиле целины. Идеи же Никанорова Кузнецова состоят в планировании от логики развития системы, которая позволяет сочетать быстроту «планирования от потребности» точность «планирования от возможности»"
>Так почему Вы считаете, что этот метод появился только при Брежневе? Разве при Ленине не было такого: собрали специалистов по энергетике, они разработали план ГОЭЛРО, который и был принят партийным руководством.
>Точно так же действовали и при Сталине. Плохо у Вас с логикой.

Нет. При Сталине не возможности выясняли, а ставили задачу, которую надо было выполнить любой ценой и функции политбюро 70-х зачастую ужимались до одной сталинской головы.

>Вы говорите: "Из Вашего ериниченья трудно понять полон у с стакан ил пуст. ил туда вообще какой-нибудь гадости налили. И вообще, притча про стакан скорее Вам адресована, ведь Вы либо предъявляете к хозяйственникам слишком высокие требования (пытаетесь спросить у неплохого конструктора станков, почему он не Курчатов) либо описываете советскую действительность как череду нелепых ошибок, а когда Вам показывают что ошибка. а что здравое решение Вы оскорбляетесь."
>Во-первых, когда мы рассуждаем о том, полон стакан или пуст, едистнвенное предположение, которое мы делаем по умолчанию - это то, что мы говорим о жидкости. Рассуждать о том, гадость эта жидкость или нет - это, как обычно, Ваша попытка уйти от темы.

Ну всё, теперь Вы решили заняться схоластикой на тему жидкости и стакана.

>Во-вторых, я нигде не говорил о конструкторах станков.

«Конструктор станка» это моя метафора хозяйственника, а «Курчатов»
метафора Кузнецова и Никанорова.

>В-третьих, я по-прежнему считаю, что Хрущевские методы освоения целины, ликвидация МТС, а также решение команды Брежнева копировать компьютеры ИБМ вместо развития своих - это нелепые ошибки, которые доказывают их слабость, как хозяйственников.

1. Принимались не только эти решения, но и великое множество других, более здравых, а вы это игнорируете и подобрав парочку ошибок (пусть даже и опасных) делаете из нормальных хозяйственников дураков.
2. Подобные просчеты можно найти и Ленина и у Сталина. Ленин, например, рассчитывал на революцию в Европе, да вот просчитался. надо было быстрее белую сволочь добивать и в свое хозяйство вкладывать. Сталин вот с коллективизацией колебался – то сплошную устраивал, то «головокружение от успехов», то опять гайки закручивал. Или вот с началом войны опять же промашка вышла. А троцкисты Вам еще кучу ошибок просчетов приведут. Так что Ленин и Сталин дураками были? Никуда не годными руководителями? Нет, потому как если так подходить, то умных вообще нет, и автор подобной критики с наименьшей вероятностью будет входить в их число.
3. Если Вы посмотрите, на свои примеры внимательнее, то увидите, что решение по МТС по меньшей мере амбивалентно (в конце концов колхозы обобществляются и сливаются с МТС), а для принятия правильного решения по вычислительной техники нужна масштабная концепция её использования, а это уход от просто хороших хозяйственников к «инженерам истории» социализма 2.

>Вернемся к марксизму. Вы говорите: "Вспомните, что говорил Батищев – «диалектическое противоречие – всеобщая форма проблемности», а если нет проблемности, а есть рутина, то и диалектики нет. Потому не нужна диалектика первобытному охотнику и собиратели, удачливому капиталисту, ли хорошему советскому хозяйственнику. А вот хорошему коммунисту нужна."
>Давайте рассмотрим хозяйственника уровня выше руководителя предприятия - руководитель области или отрасли. Если Краткий Курс прав в том, что диалектика изучает законы развития и законы взаимодействия объектов, то она такому хозяйственнику должна быть весьма полезна.

Полезна то она много кому, но мы говорим не о полезности, а о необходимости, о том что тезис «раз хороший хозяйственник, значит хороший диалектик» не верен, так же как он не верен в том случае, если хозяйственника заменить на капиталиста.
От Potato
К Михайлов А. (11.09.2006 12:37:59)
Дата 16.09.2006 14:30:06

"Мы ограничили...". Кто "мы"? Где? Когда?

"Мы ограничили...". Кто "мы"? Где? Когда?

Вы говорите: "Реформы выходят за рамки балансовых решений, которыми мы ограничили деятельность хозяйственника, так что не растекайтесь мыслию по древу."
Где и когда было сделано это ограничение?
Кто эти "мы", которые это сделали? Очень интересно.
Более того, "балансовые решения" - это уровень руководителя предприятия. Не больше.
Но даже директор советского завода должен был принимать хозяйственные решения, выходящие за эти рамки. Например, заниматься "соцкультбытом".
Не могли бы Вы привести хотя бы одно решение Брежнева, которое удовлетворяло бы этому ограничению?

Вы говорите: "А вы вспомните с чего всё начиналось – я вам говорил, о том, что руководители 60-х 70-х был и хорошими хозяйственниками, но на этом их достоинства исчерпывались, а заложено такое положение дел было при Сталине, поскольку эти руководители – молодые наркомы или секретари обкомов призыва после 1938 года. Поэтому Хрущев к этому поколению не относится – он не послесталинский, а сталинский руководитель."
Почему Хрущев не является руководителем 60-х? Кто был во главе СССР, скажем, в 1961 году? Более того, о нем мы говорим уже довольно долго. А теперь Вы его вдруг рассматривать не хотите. Волюнтаризм какой-то.

Вы говорите по вопросу о номенклатуре: "Это не так, по крайней мере, в брежневский период – руководители среднего и иногда даже низового уровня участвовали в принятии решений через технократический механизм. Поэтому, оценивая качество руководства (в рамках, поставленного двумя сообщениями выше критерия) мы должны оценивать принятые решения, а не лично Хрущева, Брежнева, Косыгина. А если Вы оцениваете не качество системы, а личные таланты, то решайте эту свою задачу без меня."
Во-первых, я многократно говорил, что обсуждаю не "качество системы", а Ваш тезис, который Вы только что снова повторили: "руководители 60-х 70-х были хорошими хозяйственниками". Во-вторых, Вы снова не уточнили: говорите ли Вы о высшем руководстве, или о номенклатуре в целом. Если о номенклатуре речь сначала не шла, то зачем Вы завели о ней разговор, приписав мне негативное о ней мнение?
А если шла (чего я не понял), то почему Вы автоматическом переносите мое мнение о Хрущеве на все эти десятки или даже сотни тысяч человек?
В-третьих, Ваше возражение неверно. После того, как команда Брежнева приняла решение копировать ИБМ, советские компьютерщики могли хоть на голове стоять, но ничего сделать уже не могли.

Вы говорите: "При Сталине не возможности выясняли, а ставили задачу, которую надо было выполнить любой ценой и функции политбюро 70-х зачастую ужимались до одной сталинской головы.".
Во-первых, вопрос о том, откуда уже у Ленина взялся план ГОЭЛРО, Вы, как обычно проигнорировали. Во-вторых, Вы, видимо, не только горбачевец, но и хрущевец. Руководство при Сталине было вполне себе коллективным. Естественно, за Сталиным (как и за Брежневым впоследствии) было последнее слово. Просто одна часть сталинского политбюро (Хрущев, Микоян) своё участие в "коллективе" отрицала, а другая часть (Молотов, Берия, и т.д.) просто нигде не упоминалась. В-третьих, хозяйственные решения Сталина (строительство Магнитки, например) были вполне себе возможны. В-четвертых, методы управления при Сталине по необходимости вырабатывались методом проб и ошибок.

Вы говорите: "«Конструктор станка» это моя метафора хозяйственника".
Во-первых, метафора спорна. Во-вторых, если бы не Ваша привычка, оскорблять собеседника, Вы бы разъяснили свою метафору, как только её привели.

Вы говорите: "Принимались не только эти решения, но и великое множество других, более здравых, а вы это игнорируете и подобрав парочку ошибок (пусть даже и опасных) делаете из нормальных хозяйственников дураков."
Раз Вы уже начали растекаться мыслию по древу о содержимом стакана, приведу другую аналогию. Отрицанием фразы: "Этот школьник - отличник",- не является фраза: "Этот школьник - двоечник". Оный школьник может быть и троечником, и хорошистом. Так что если Брежнев и Косыгин не были "хорошими хозяйственниками", то это не значит, что они были "дураками". Вполне возможно, что они были средненькиими хозяйственниками, то есть вполне себе неплохими, но не "хорошими".
Вот и все, что я хотел о них сказать. Вы же высказали о них куда более суровую критику.

Вы говорите: "Подобные просчеты можно найти и Ленина и у Сталина. Ленин, например, рассчитывал на революцию в Европе, да вот просчитался. надо было быстрее белую сволочь добивать и в свое хозяйство вкладывать."
Во-первых, это разве простенький внутрибалансовый вопрос? Во-вторых, был (хотя и не очень большой) шанс, что революция победит в Германии. Тогда было бы гораздо легче, как Вы говорите: "быстрее белую сволочь добивать и в свое хозяйство вкладывать."

Вы говорите: "Сталин вот с коллективизацией колебался – то сплошную устраивал, то «головокружение от успехов», то опять гайки закручивал.". Цель не менялась, менялись лишь методы.

Вы говорите: "Или вот с началом войны опять же промашка вышла. ". Ошибаетесь. Потому что следуете Хрущеву.

Вы говорите: "А троцкисты Вам еще кучу ошибок просчетов приведут.". Для Вас мнение троцкистов столь авторитетно?

Вы говорите: "Если Вы посмотрите, на свои примеры внимательнее, то увидите, что решение по МТС по меньшей мере амбивалентно (в конце концов колхозы обобществляются и сливаются с МТС)". Следовательно, надо было сначала подождать до обобществления колхозов, отмены денег, а потом уже ликвидировать МТС. А не наоборот, как сделал Хрущев.

Вы говорите: "для принятия правильного решения по вычислительной техники нужна масштабная концепция её использования, а это уход от просто хороших хозяйственников к «инженерам истории» социализма 2"
Во-первых, по слухам, в США социализма 2 еще нет, а с компьютерами все в порядке.
Во-вторых, Вы так и не объяснили, почему Брежнев и Косыгин свернули ОГАС, упомянутый Вами в одном из предыдущих постов https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3845.htm
В-третьих, Вы обвиняете Брежнева и Косыгина в косности и ограниченности - не понимали, зачем нужны комьпьютеры. Сурово, однако, Вы их критикуете... Куда мне до Вас.
От Михайлов А.
К Potato (16.09.2006 14:30:06)
Дата 16.09.2006 22:27:37

Вы что, участвуете в каком-то своем обсуждении?

>Вы говорите: "Реформы выходят за рамки балансовых решений, которыми мы ограничили деятельность хозяйственника, так что не растекайтесь мыслию по древу."
>Где и когда было сделано это ограничение?

Когда был описан социализм 1 ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm ) и введен критерий «хорошего хозяйственника» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4145.htm )

>Кто эти "мы", которые это сделали? Очень интересно.

А Вы в дискуссии не участвуете?

>Более того, "балансовые решения" - это уровень руководителя предприятия. Не больше.
Нет. Если под балансовыми решения понимать распределение труда по видам деятельности, то нет.

>Но даже директор советского завода должен был принимать хозяйственные решения, выходящие за эти рамки. Например, заниматься "соцкультбытом".

Выделение совокупной общественной рабочей илы на соцкультбыт это тоже решения «балансового» типа, характерного для социализма 1.

>Не могли бы Вы привести хотя бы одно решение Брежнева, которое удовлетворяло бы этому ограничению?

Например, решение о строительстве КамАЗа,. Или принятие сельскохозяйственной программы.

>Вы говорите: "А вы вспомните с чего всё начиналось – я вам говорил, о том, что руководители 60-х 70-х был и хорошими хозяйственниками, но на этом их достоинства исчерпывались, а заложено такое положение дел было при Сталине, поскольку эти руководители – молодые наркомы или секретари обкомов призыва после 1938 года. Поэтому Хрущев к этому поколению не относится – он не послесталинский, а сталинский руководитель."
>Почему Хрущев не является руководителем 60-х? Кто был во главе СССР, скажем, в 1961 году? Более того, о нем мы говорим уже довольно долго. А теперь Вы его вдруг рассматривать не хотите. Волюнтаризм какой-то.

Опять забыли о чем говорим? Мы ведь говорим о вполне определенном поколении управленцев, которое правило страной в период «застоя», потому как нам нужно выяснить причины негативных явлений, народившихся в эпоху их руководства.

>Вы говорите по вопросу о номенклатуре: "Это не так, по крайней мере, в брежневский период – руководители среднего и иногда даже низового уровня участвовали в принятии решений через технократический механизм. Поэтому, оценивая качество руководства (в рамках, поставленного двумя сообщениями выше критерия) мы должны оценивать принятые решения, а не лично Хрущева, Брежнева, Косыгина. А если Вы оцениваете не качество системы, а личные таланты, то решайте эту свою задачу без меня."
>Во-первых, я многократно говорил, что обсуждаю не "качество системы", а Ваш тезис, который Вы только что снова повторили: "руководители 60-х 70-х были хорошими хозяйственниками". Во-вторых, Вы снова не уточнили: говорите ли Вы о высшем руководстве, или о номенклатуре в целом. Если о номенклатуре речь сначала не шла, то зачем Вы завели о ней разговор, приписав мне негативное о ней мнение?

Понятно, вы ведете какое-то свое обсуждение при этом еще и приписываете мне оскорбление оппонента. Мы говорим о номенклатуре в целом, а это именно характеристика системы, и она нам нужна для объяснения негативных явлений застоя и последующих лет. конкретные личности меня интересуют лишь как примеры, что определено спецификой задачи.

>А если шла (чего я не понял), то почему Вы автоматическом переносите мое мнение о Хрущеве на все эти десятки или даже сотни тысяч человек?

Потому как Вы приводите Хрущева в качестве контрпримера к моим тезисам.

>В-третьих, Ваше возражение неверно. После того, как команда Брежнева приняла решение копировать ИБМ, советские компьютерщики могли хоть на голове стоять, но ничего сделать уже не могли.

Во-первых, Вы забыли, что речь идет о принятии решения, к которому советские компьютерщики допускались. Во-вторых, советские компьютерщики продолжали развивать свою линию идущую от БЭСМ и приведшую к «эльбрусам», но эта линия была не приоритетной.

>Вы говорите: "При Сталине не возможности выясняли, а ставили задачу, которую надо было выполнить любой ценой и функции политбюро 70-х зачастую ужимались до одной сталинской головы.".
>Во-первых, вопрос о том, откуда уже у Ленина взялся план ГОЭЛРО, Вы, как обычно проигнорировали.

А вы не знаете? Ну вот Вам для ликбеза - http://www.85goelro.rao-ees.ru/ :))

>Во-вторых, Вы, видимо, не только горбачевец, но и хрущевец.

И я еще вас и оскорбляю.

>Руководство при Сталине было вполне себе коллективным. Естественно, за Сталиным (как и за Брежневым впоследствии) было последнее слово. Просто одна часть сталинского политбюро (Хрущев, Микоян) своё участие в "коллективе" отрицала, а другая часть (Молотов, Берия, и т.д.) просто нигде не упоминалась.

Это всё так. Но Вы забываете о том, что в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ.

>В-третьих, хозяйственные решения Сталина (строительство Магнитки, например) были вполне себе возможны.


Не всегда. иногда давались и избыточные, невыполнимые задания, чтобы темпы роста был предельными.

>В-четвертых, методы управления при Сталине по необходимости вырабатывались методом проб и ошибок.


Вот имеемо – не было тогда ТРИЗа и потому птенцы сталинского гнезда не умели регулярно вырабатывать новые концепции деятельности.

>Вы говорите: "«Конструктор станка» это моя метафора хозяйственника".
>Во-первых, метафора спорна. Во-вторых, если бы не Ваша привычка, оскорблять собеседника, Вы бы разъяснили свою метафору, как только её привели.

Я её сразу объяснил, да память у ваш коротка.

>Вы говорите: "Принимались не только эти решения, но и великое множество других, более здравых, а вы это игнорируете и подобрав парочку ошибок (пусть даже и опасных) делаете из нормальных хозяйственников дураков."
>Раз Вы уже начали растекаться мыслию по древу о содержимом стакана, приведу другую аналогию. Отрицанием фразы: "Этот школьник - отличник",- не является фраза: "Этот школьник - двоечник". Оный школьник может быть и троечником, и хорошистом. Так что если Брежнев и Косыгин не были "хорошими хозяйственниками", то это не значит, что они были "дураками". Вполне возможно, что они были средненькиими хозяйственниками, то есть вполне себе неплохими, но не "хорошими".
>Вот и все, что я хотел о них сказать. Вы же высказали о них куда более суровую критику.

Ну и где грань между хозяйствованием на хорошо и на удовлетворительно?

>Вы говорите: "Подобные просчеты можно найти и Ленина и у Сталина. Ленин, например, рассчитывал на революцию в Европе, да вот просчитался. надо было быстрее белую сволочь добивать и в свое хозяйство вкладывать."
>Во-первых, это разве простенький внутрибалансовый вопрос?

Не простенький, но «балансовый», поскольку отвечает на вопрос «что делать», а не на вопрос «как делать?»

>Во-вторых, был (хотя и не очень большой) шанс, что революция победит в Германии. Тогда было бы гораздо легче, как Вы говорите: "быстрее белую сволочь добивать и в свое хозяйство вкладывать."

Был шанс. И у Хрущева был шанс снять хороший урожай с целины. Но чисто внешне и то другое выглядит как ошибка. А вы именно внешним критерием пользуетесь.

>Вы говорите: "Сталин вот с коллективизацией колебался – то сплошную устраивал, то «головокружение от успехов», то опять гайки закручивал.". Цель не менялась, менялись лишь методы.

а у Хрущева и Брежнева цел менялись? Там ведь тоже проблема в методе.

>Вы говорите: "Или вот с началом войны опять же промашка вышла. ". Ошибаетесь. Потому что следуете Хрущеву.

>Вы говорите: "А троцкисты Вам еще кучу ошибок просчетов приведут.". Для Вас мнение троцкистов столь авторитетно?


Нет, просто ваши аргументы имеют тот же вес, что и троцкистские (вот ям и вернул хрущевца с горбачевцем)
.
>Вы говорите: "Если Вы посмотрите, на свои примеры внимательнее, то увидите, что решение по МТС по меньшей мере амбивалентно (в конце концов колхозы обобществляются и сливаются с МТС)". Следовательно, надо было сначала подождать до обобществления колхозов, отмены денег, а потом уже ликвидировать МТС. А не наоборот, как сделал Хрущев.

Передача МТС колхозам – это одна из сторон обобществления колхозов. Отмена денег здесь не причем (в гос. торговле деньг тоже участвуют)

>Вы говорите: "для принятия правильного решения по вычислительной техники нужна масштабная концепция её использования, а это уход от просто хороших хозяйственников к «инженерам истории» социализма 2"
>Во-первых, по слухам, в США социализма 2 еще нет, а с компьютерами все в порядке.

А что в США есть ОГАС? А так и в СССР дело обстояло не хуже – копировал же IBM. или Вы отождествляете решительное опережение с простым поддержанием паритета

>Во-вторых, Вы так и не объяснили, почему Брежнев и Косыгин свернули ОГАС, упомянутый Вами в одном из предыдущих постов https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3845.htm
>В-третьих, Вы обвиняете Брежнева и Косыгина в косности и ограниченности - не понимали, зачем нужны комьпьютеры. Сурово, однако, Вы их критикуете... Куда мне до Вас.

Да, вот представьте, не понимали. Не учили их этому. Не умнели они вырабатывать концепции использования новой техники. Вот Машеров хозяйством Беларуси руководил здраво, но при этом произносил такие глупости вроде того, что белорусские птицеводы изобрели ЭВМ, зажигающую лампочку, когда курица снесется.
От Potato
К Михайлов А. (16.09.2006 22:27:37)
Дата 25.09.2006 14:17:14

Re: Вы что,...

Так кто же эти "мы"? Определение выдвинул только один человек - Вы.

Согласия с этим определением я не выражал. Вообще, мы не достигли согласия ни по одному пункту. А вопрос по поводу Вашего определения я тогда не задавал, в частности, потому что Вы на вопросы не отвечаете. Важнейший вопрос, о ком идет разговор - о высшем руководстве или о номенклатуре в целом, Вы длительное время обходили. Какуя промашка была у Сталина с началом войны, или какой специалист лично разработал план ГОЭЛРО - далеко не полный список вопросов, на которые Вы так и не ответили.

О Вашей метафоре, которую Вы, якобы, разъяснили. Хозяйственник, знающий диалектику, может делать то, что делает хозяйственник, диалектику не знающий. А сможет ли физик конструировать станки - далеко не очевидно.

Вы говорите: "Мы говорим о номенклатуре в целом, а это именно характеристика системы, и она нам нужна для объяснения негативных явлений застоя и последующих лет. конкретные личности меня интересуют лишь как примеры, что определено спецификой задачи."
Раз Вы говорите о номенклатуре в целом (чего я не понимал), то предыдущее обсуждение теряет смысл.
Номенклатура - это десятки или даже сотни тысяч людей. Несколько контр-примеров, имевшие смысл в разговоре о нескольких десятках высших руководителей, в разговоре о куда большем числе номенклатурщиков - статистическая погрешность.
Хотелось бы, однако, знать почему Вы пользуетесь термином "номенклатура"? Насколько она совпадает с интересующим Вас кругом лиц?
Откуда Вы знаете, что большинство из них не знало диалектику?
Имеете ли Вы статистику, сколько членов номенклатуры, скажем, в 1975 были руководителями уже при Сталине? И так далее.

Хотя предыдущее обсуждение потеряло смысл, вернусь к нескольким вопросам. Почему-то для того, чтобы оправдать Хрущева и Брежнева, Вам потребовалось обгадить Ленина и Сталина.
Вы говорите: "Был шанс. И у Хрущева был шанс снять хороший урожай с целины. Но чисто внешне и то другое выглядит как ошибка. А вы именно внешним критерием пользуетесь.".
Так Хрущев и снял хороший урожай с целины. В первый год. Но не смог вывезти из-за недостаточной инфраструктуры, что и было предсказано. А потом начались предсказанные же черные бури.
Ленин мог судить о положении в Германии только из вторых-третьих рук. Самому поехать и длительное время изучать вероятность победы революции ему было невозможно.
А Хрущев мог поехать в Казахстан и за несколько дней изучить вопрос об инфраструктуре. Какая инфраструктура необходима, он знал на примере Украины.

Сталин был первым, кто проводил массовую коллективизацию. Приходилось идти методом проб и ошибок. А вот освоение целины до СССР проводили на Оклахомщине. И черные бури были хорошо известны.

Вы говорите: "Но Вы забываете о том, что в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ.".
Спасибо, что напомнили про аппарат. Видите ли, Сталин свои опусы сочинял сам. А Брежневу нужен был аппарат, чтоб речи писать. Даже воспоминания за него кропали другие люди. А Брежнев еще имел наглость принять за них Ленинскую премию по литературе. Но это говорит о личных качествах указанных лиц и не более.

О специалистах и НИИ.
И при Сталине специалисты-конструкторы Котин, Грабин, Туполев могли что-то сделать, только потому что работали не сами по себе, а во главе больших КБ.
С другой стороны, и при Брежневе, доклад на заседании политбюро делал не НИИ целиком, а либо его руководитель, либо другой ведущий специалист.

О номенклатуре: "советские компьютерщики продолжали развивать свою линию идущую от БЭСМ и приведшую к «эльбрусам», но эта линия была не приоритетной...А так и в СССР дело обстояло не хуже – копировал же IBM. или Вы отождествляете решительное опережение с простым поддержанием паритета".
Во-первых, копирование - это поддержание не паритета, а отставания. Когда в США появлялся новый компьютер, его надо было сначала достать, потом разобрать и изучить, и только потом можно было пустить в серию. Вот Вам и несколько лет отставания.
Во-вторых, сколько Эльбрусов было построено? А в США наряду с IBM были HP, DEC, SUN, APPLE, CRAY, которые зачастую IBM в своих областях превосходили.

Далее Вы говорите о номенклатуре: "Да, вот представьте, не понимали. Не учили их этому. Не умнели они вырабатывать концепции использования новой техники.".
Так ведь вся история человечества - освоение новой техники. Начиная с каменного топора и колеса. Изобретателей которых тоже никто не учил.
Как никто не учил американцев пользоваться компьютерами.

Личное. Вы говорите: "Нет, просто ваши аргументы имеют тот же вес, что и троцкистские (вот ям и вернул хрущевца с горбачевцем)".
То есть, мои аргументы Вы просто игнорируете. Приятно слышать.
От Михайлов А.
К Potato (25.09.2006 14:17:14)
Дата 25.09.2006 15:29:33

Все-таки дискутируете сами с собой.

>Так кто же эти "мы"? Определение выдвинул только один человек - Вы.

Потому как если бы Вы дискутировали со мной, то вам приходилось бы принимать мое определение терминов, даже если и для того, чтобы показать несамосогласованность этих определений (чего Вы не сделали.)

>Согласия с этим определением я не выражал. Вообще, мы не достигли согласия ни по одному пункту. А вопрос по поводу Вашего определения я тогда не задавал, в частности, потому что Вы на вопросы не отвечаете. Важнейший вопрос, о ком идет разговор - о высшем руководстве или о номенклатуре в целом, Вы длительное время обходили. Какуя промашка была у Сталина с началом войны, или какой специалист лично разработал план ГОЭЛРО - далеко не полный список вопросов, на которые Вы так и не ответили.

А с Вами видимо вообще нельзя прийти к согласию. Потому как у Вас отсутствует какая-либо позитивная позиция, о чем вы сами заявили. Потому мои ответы идут в пустоту. Я же ведь вам показываю, что бессмысленно говорить о «промашках» Сталина или Хрущева, надо описывать закономерности протекающих процессов как они есть и оценивать огибающую сценариев, а не абстрактные оценки раздавать. И про разработку ГОЭЛРО одной личность я не говорил, а говорил о фактически единоличном принятии концептуально решения (чего в 70-е не было).

>О Вашей метафоре, которую Вы, якобы, разъяснили. Хозяйственник, знающий диалектику, может делать то, что делает хозяйственник, диалектику не знающий. А сможет ли физик конструировать станки - далеко не очевидно.

Физик может выступать конструктором – разработка первых ядерных реакторов тому пример. При этом опять таки Вы передернули – хозяйственник, знающий диалектику это инженер, знающий теоретическую физику и такой инженер со своей инженерной работой тоже вполне справляется, а философ-диалектик не обязательно хозяйственник (Ильенков что хозяйственник?)

>Вы говорите: "Мы говорим о номенклатуре в целом, а это именно характеристика системы, и она нам нужна для объяснения негативных явлений застоя и последующих лет. конкретные личности меня интересуют лишь как примеры, что определено спецификой задачи."
>Раз Вы говорите о номенклатуре в целом (чего я не понимал), то предыдущее обсуждение теряет смысл.

С чем я Вас поздравляю – оказывается дверь открывалась в другую сторону.

>Номенклатура - это десятки или даже сотни тысяч людей. Несколько контр-примеров, имевшие смысл в разговоре о нескольких десятках высших руководителей, в разговоре о куда большем числе номенклатурщиков - статистическая погрешность.
>Хотелось бы, однако, знать почему Вы пользуетесь термином "номенклатура"? Насколько она совпадает с интересующим Вас кругом лиц?

Обосновано в исходном для этого обсуждения сообщении о примесях феодализма с социализме.

>Откуда Вы знаете, что большинство из них не знало диалектику?

По результатам. Кстати, о диалектики говорили именно Вы, я же говорил о социально-инженерной деятельности, отсутствие которой в 70-е-80-е видно невооруженным глазом.

>Имеете ли Вы статистику, сколько членов номенклатуры, скажем, в 1975 были руководителями уже при Сталине? И так далее.

Возьмите биографию любого члена политбюро, министра, генерального конструктора и посмотрите, когда она начиналась. Это всё номенклатурные должности и образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом.

>Хотя предыдущее обсуждение потеряло смысл, вернусь к нескольким вопросам. Почему-то для того, чтобы оправдать Хрущева и Брежнева, Вам потребовалось обгадить Ленина и Сталина.


Ну вот видите – опять черно-белое кино. Мне не надо никого ни обгаживать и оправдывать это Вы все ищите как правильно раскрасить историю в черный и белы цвет.

>Вы говорите: "Был шанс. И у Хрущева был шанс снять хороший урожай с целины. Но чисто внешне и то другое выглядит как ошибка. А вы именно внешним критерием пользуетесь.".
>Так Хрущев и снял хороший урожай с целины. В первый год. Но не смог вывезти из-за недостаточной инфраструктуры, что и было предсказано. А потом начались предсказанные же черные бури.

Можно подумать с этим кто-то спорит? Я же на базе приведенных Вами материалов и воспроизвел логику принятия решений, показал что было обосновано, а что нет. А вы всё раскраивать норовите или любите ломиться в открытую дверь.


>Ленин мог судить о положении в Германии только из вторых-третьих рук. Самому поехать и длительное время изучать вероятность победы революции ему было невозможно.
>А Хрущев мог поехать в Казахстан и за несколько дней изучить вопрос об инфраструктуре. Какая инфраструктура необходима, он знал на примере Украины.

Да в Вас крупный хозяйственный талант пропадает – мало кто может сверстывать планы освоения региона за несколько дней.

>Сталин был первым, кто проводил массовую коллективизацию. Приходилось идти методом проб и ошибок. А вот освоение целины до СССР проводили на Оклахомщине. И черные бури были хорошо известны.

Опять память короткая? Забыли дату написания книги Дорста (1967)? Забыли датировку (40-е) цитируемых в ней первых публикаций по экологическим проблемам? И заодно присказку «лучше стоять за высокае темпы роста, чем сидеть за низкие»? которая точно характеризовала подход 30-х на котором Хрущев вырос как руководитель(поэтому академика-почвоведа, предлагавшего действовать медленнее, но надежнее могли послать).

>Вы говорите: "Но Вы забываете о том, что в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ.".
>Спасибо, что напомнили про аппарат. Видите ли, Сталин свои опусы сочинял сам. А Брежневу нужен был аппарат, чтоб речи писать. Даже воспоминания за него кропали другие люди. А Брежнев еще имел наглость принять за них Ленинскую премию по литературе. Но это говорит о личных качествах указанных лиц и не более.


Меня цацки вождей мало волнуют, играйтесь в эти бирюльки без меня.

>О специалистах и НИИ.
>И при Сталине специалисты-конструкторы Котин, Грабин, Туполев могли что-то сделать, только потому что работали не сами по себе, а во главе больших КБ.
>С другой стороны, и при Брежневе, доклад на заседании политбюро делал не НИИ целиком, а либо его руководитель, либо другой ведущий специалист.

И чего? Ил забыли как советская лунная ракета рвалась на старте и что надо было сделать, чтобы «Энергия» не взрывалась.

>О номенклатуре: "советские компьютерщики продолжали развивать свою линию идущую от БЭСМ и приведшую к «эльбрусам», но эта линия была не приоритетной...А так и в СССР дело обстояло не хуже – копировал же IBM. или Вы отождествляете решительное опережение с простым поддержанием паритета".
>Во-первых, копирование - это поддержание не паритета, а отставания. Когда в США появлялся новый компьютер, его надо было сначала достать, потом разобрать и изучить, и только потом можно было пустить в серию. Вот Вам и несколько лет отставания.

В серю можно пускать и улучшенный вариант. Кстати. Опять таки моих слов Вы не поняли – речь то идет о том, что вопрос сколько делать решался хорошо. А вопрос как делать –плохо. На первый отвечает социализм-! И этого достаочно, пока речь идет о станках, а на второй отвечает социализм-2 и при проектировании больших человеко-машинных систем без его не обойтись. Капитализм не отвечает на оба.

>Во-вторых, сколько Эльбрусов было построено? А в США наряду с IBM были HP, DEC, SUN, APPLE, CRAY, которые зачастую IBM в своих областях превосходили.

США это центр капитализма, средоточие мирового богатства и он могут пойти методом проб и ошибок (какая-нибудь корпорация и сделает удачный компьютер) да и консалтинговые услуг найдут спрос. А если бы капитализм был размером с СССР то он бы до сих пор пребывал в великой депрессии не было бы ни разнообразия компьютеров ни корпорации РЭНД

>Далее Вы говорите о номенклатуре: "Да, вот представьте, не понимали. Не учили их этому. Не умнели они вырабатывать концепции использования новой техники.".
>Так ведь вся история человечества - освоение новой техники. Начиная с каменного топора и колеса. Изобретателей которых тоже никто не учил.

Поэтому человечество и развивается медленно. Сейчас же метод проб и ошибок исчерпал себя.

>Как никто не учил американцев пользоваться компьютерами.

Они могут идти методом проб ошибок (например, КТСП они изобретают просто перебором веществ), мы нет.

>Личное. Вы говорите: "Нет, просто ваши аргументы имеют тот же вес, что и троцкистские (вот ям и вернул хрущевца с горбачевцем)".
>То есть, мои аргументы Вы просто игнорируете. Приятно слышать.

Смотритесь почаще в зеркало. Хрущевец и горбачевец – это с Вашей стороны хамство, а вот ваши ответы имеют структуру «случайный контрпример + намек на нормативную оценку, анализ работы системы отсутствует» что совпадает с типичной троцкиствующей критикой СССР.
От Potato
К Михайлов А. (25.09.2006 15:29:33)
Дата 02.10.2006 16:33:56

Re: Все-таки дискутируете...

Вы говорите: "Потому как если бы Вы дискутировали со мной, то вам приходилось бы принимать мое определение терминов, даже если и для того, чтобы показать несамосогласованность этих определений (чего Вы не сделали.)".

Замечательно. С тем же успехом я могу сказать: "Мы определили, что А.Михайлов - хрущевец."

Вы говорите: "И про разработку ГОЭЛРО одной личность я не говорил, а говорил о фактически единоличном принятии концептуально решения (чего в 70-е не было)."
Во-первых, выше ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4223.htm ) Вы сказали: "в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ". Оказывается, НИИ были и до 70-х. Во-вторых, кто именно принял "фактически единоличное ... решение"?

Вы говорите: "Физик может выступать конструктором – разработка первых ядерных реакторов тому пример. При этом опять таки Вы передернули – хозяйственник, знающий диалектику это инженер, знающий теоретическую физику и такой инженер со своей инженерной работой тоже вполне справляется, а философ-диалектик не обязательно хозяйственник (Ильенков что хозяйственник?)"
Во-первых, в цирке показывают танцующих слоних и медведиц. Но даже самый захудалый театр не наймет их для "Лебединого озера". Во-вторых, я написал не "философ-диалектик", а "Хозяйственник, знающий диалектику". Причем, цитату из моего поста с этими словами Вы привели сами.

Вы говорите о номенклатуре: "Возьмите биографию любого члена политбюро, министра, генерального конструктора и посмотрите, когда она начиналась. Это всё номенклатурные должности и образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Так ведь подавляющее большинство номенклатуры - люди уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работник аппарата ЦК партии Казахстана. Собираетесь ли Вы обсуждать их или только людей уровня "члена политбюро, министра", и т.д.?

Вы говорите: "Меня цацки вождей мало волнуют, играйтесь в эти бирюльки без меня.".
Дело то ведь не в цацках, а в качествах Брежнева, как руководителя. И его отношении к людям.
Во-первых, отношение рядовых людей к таким цацкам задолго до того выразил Шолохов ( http://www.litportal.ru/genre40/author376/read/page/8/book2296.html ):
" - Диковинные времена заступили! - сказал один из них и широко развел руками. - Бывалоча, на войне егорьевский крест али медаль давали за больши-и-ие дела, за геройство, да кому давали-то? Самым ухачам, отчаюгам!
Добывать кресты не дюже много рискателей находилось. Недаром сложили поговорку: "Иль домой с крестом, иль лежать пластом".".
Брежнев должен был понимать, как рядовые советские люди отнесутся к его орденам. Но ему на это было наплевать. Вы сами говорите: "образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Вот это пренебрежительное отношение к рядовым советским людям и передавалось номенклатуре в целом.
Во-вторых, присвоить себе труд других людей - это не порядочно. И эта непорядочность по отношении к подчиненным тоже передавалась номенклатуре в целом.
В-третьих, получить высшую литературную премию, а истинных авторов предать забвению - это просто подло.

Вы говорите: "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства и он могут пойти методом проб и ошибок (какая-нибудь корпорация и сделает удачный компьютер) да и консалтинговые услуг найдут спрос. А если бы капитализм был размером с СССР то он бы до сих пор пребывал в великой депрессии не было бы ни разнообразия компьютеров ни корпорации РЭНД".
Так ведь компьютеры - это не игрушки. Они предназначены для того, чтобы ускорить и облегчить работу инженеров, ученых, бухгалтеров, военных, и т.д.
Именно потому что "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства", в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских. А получилось наооборот. Американские хозяйственники лучше внедряли компьютеры, чем советские. Хотя американцев по причине новизны компьютеров тоже никто этому не обучал.

Вы говорите: "ваши ответы имеют структуру «случайный контрпример + намек на нормативную оценку, анализ работы системы отсутствует» что совпадает с типичной троцкиствующей критикой СССР."
Во-первых, что такое "троцкиствуюшая критика СССР?". Во-вторых, мои контрпримеры Вы пока не опровергли.
Вы говорите, например: "Да в Вас крупный хозяйственный талант пропадает – мало кто может сверстывать планы освоения региона за несколько дней." Так ломать - не строить. Сверстать план - требуется несколько месяцев или лет. Забраковать по причине слабости инфраструктуры - несколько секунд. Почему Хрущев этого не сделал, несмотря на все предупреждения?

Вы говорите: "Забыли дату написания книги Дорста (1967)? Забыли датировку (40-е) цитируемых в ней первых публикаций по экологическим проблемам? И заодно присказку «лучше стоять за высокае темпы роста, чем сидеть за низкие»? которая точно характеризовала подход 30-х на котором Хрущев вырос как руководитель(поэтому академика-почвоведа, предлагавшего действовать медленнее, но надежнее могли послать)."
Во-первых, кто мог посадить Хрущева, когда он уже был генсеком? Во-вторых, при чем здесь экология? В-третьих, черные бури в США были в 30-х годах. Уже тогда специалистам было ясно почему и как. Советские специалисты об этом знали. Или по-Вашему, власти (и советские, и американские) все скрывали. Еще раз приведу цитату ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3848.htm ): "Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям." Так что к 1954 году все было ясно.

Как видим, Вы защищаете даже самые бездарные решения Хрущева, аки лев. И при этом повторяете его байки, типа, у Сталина вышла промашка с началом войны. Например, Вы так и не объяснили, какая промашка вышла у Сталина с началом войны.
Странно...
От Михайлов А.
К Potato (02.10.2006 16:33:56)
Дата 02.10.2006 22:40:41

Re: Все-таки дискутируете...

>Вы говорите: "Потому как если бы Вы дискутировали со мной, то вам приходилось бы принимать мое определение терминов, даже если и для того, чтобы показать несамосогласованность этих определений (чего Вы не сделали.)".

>Замечательно. С тем же успехом я могу сказать: "Мы определили, что А.Михайлов - хрущевец."


А хрущевец по определению это А.Михайлов? Далеко же Вы пойдете с такими рассуждениями. Вы бы хрущевца вначале потрудились независимо определит, вот тогда и будем обсуждать что это за определение и конечно на время обсуждения мне придется его прнять.

>Вы говорите: "И про разработку ГОЭЛРО одной личность я не говорил, а говорил о фактически единоличном принятии концептуально решения (чего в 70-е не было)."
>Во-первых, выше ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4223.htm ) Вы сказали: "в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ". Оказывается, НИИ были и до 70-х. Во-вторых, кто именно принял "фактически единоличное ... решение"?


Решение о чем? Что таки надо делать ГОЭЛРО. Тов. Ленин принял. Помните его заметку о бюрократической волоките и ненауччной работе Госплана? Вы поймите разницу управленческих механизмов 30-х и 70-х – в 20-х№0-х специалисты подготавливают варианты постановки/решения проблемы, эти варианты дискутируются на политбюро, потом Ленин или позже Сталин поводят итог этой дискуссии. Превращают её результаты в принятое решение, которое по линии СНК спускается к исполнению. В 70-х всё почти также только масштаб субъектов изменился – решения подготавливают не группы специалистов а целые звенья отраслевых НИИ , обсуждаются он на межотраслевом совещании в которое превращается политбюро, само же политбюро подводит итог дискуссии превращает его в принятое решение.

>Вы говорите: "Физик может выступать конструктором – разработка первых ядерных реакторов тому пример. При этом опять таки Вы передернули – хозяйственник, знающий диалектику это инженер, знающий теоретическую физику и такой инженер со своей инженерной работой тоже вполне справляется, а философ-диалектик не обязательно хозяйственник (Ильенков что хозяйственник?)"
>Во-первых, в цирке показывают танцующих слоних и медведиц.

И что?
>Но даже самый захудалый театр не наймет их для "Лебединого озера". Во-вторых, я написал не "философ-диалектик", а "Хозяйственник, знающий диалектику". Причем, цитату из моего поста с этими словами Вы привели сами.

А что Вам не нравиться? Хозяйственник-диалектик –аналог физика-конструктора. Соответственно философ-диалектик – аналог физика-теоретика, немеющего конструировать.


>Вы говорите о номенклатуре: "Возьмите биографию любого члена политбюро, министра, генерального конструктора и посмотрите, когда она начиналась. Это всё номенклатурные должности и образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Так ведь подавляющее большинство номенклатуры - люди уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работник аппарата ЦК партии Казахстана. Собираетесь ли Вы обсуждать их или только людей уровня "члена политбюро, министра", и т.д.?

Ведь специально этот вопрос оговорил- эти руководители меньшинство, но они всё определяют. А простой работник аппарата ЦК 60-х 70х это уже руководитель горбачевско-ельцинской эпохи.

>Вы говорите: "Меня цацки вождей мало волнуют, играйтесь в эти бирюльки без меня.".
>Дело то ведь не в цацках, а в качествах Брежнева, как руководителя. И его отношении к людям.
>Во-первых, отношение рядовых людей к таким цацкам задолго до того выразил Шолохов ( http://www.litportal.ru/genre40/author376/read/page/8/book2296.html ):
>" - Диковинные времена заступили! - сказал один из них и широко развел руками. - Бывалоча, на войне егорьевский крест али медаль давали за больши-и-ие дела, за геройство, да кому давали-то? Самым ухачам, отчаюгам!
> Добывать кресты не дюже много рискателей находилось. Недаром сложили поговорку: "Иль домой с крестом, иль лежать пластом".".
>Брежнев должен был понимать, как рядовые советские люди отнесутся к его орденам. Но ему на это было наплевать. Вы сами говорите: "образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Вот это пренебрежительное отношение к рядовым советским людям и передавалось номенклатуре в целом.
>Во-вторых, присвоить себе труд других людей - это не порядочно. И эта непорядочность по отношении к подчиненным тоже передавалась номенклатуре в целом.
>В-третьих, получить высшую литературную премию, а истинных авторов предать забвению - это просто подло.

Во-первых это сфера не экономики, а психологии.
Во-вторых, этоявлеие третьегопорядка малости.
В-третьтих,мне эти рассуждение про подлось навешивание цацок как причину гибели СССр мало интересны. Вы это .. сами и собой этом рассуждайте.

>Вы говорите: "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства и он могут пойти методом проб и ошибок (какая-нибудь корпорация и сделает удачный компьютер) да и консалтинговые услуг найдут спрос. А если бы капитализм был размером с СССР то он бы до сих пор пребывал в великой депрессии не было бы ни разнообразия компьютеров ни корпорации РЭНД".
>Так ведь компьютеры - это не игрушки. Они предназначены для того, чтобы ускорить и облегчить работу инженеров, ученых, бухгалтеров, военных, и т.д.
>Именно потому что "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства", в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских. А получилось наооборот. Американские хозяйственники лучше внедряли компьютеры, чем советские. Хотя американцев по причине новизны компьютеров тоже никто этому не обучал.

Дошло наконец? Вот именно «в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских.» Причем качественно лучше – в рамках социализма-« а не социализма-1 который по методологии принятия решений недалеко ушел от капитализма.

>Вы говорите: "ваши ответы имеют структуру «случайный контрпример + намек на нормативную оценку, анализ работы системы отсутствует» что совпадает с типичной троцкиствующей критикой СССР."
>Во-первых, что такое "троцкиствуюшая критика СССР?". Во-вторых, мои контрпримеры Вы пока не опровергли.
>Вы говорите, например: "Да в Вас крупный хозяйственный талант пропадает – мало кто может сверстывать планы освоения региона за несколько дней." Так ломать - не строить.

Н-да, «ломать - не строить».Оно видно, что в Вас пропал крупный управленческий талант. Вас похоже надо назначить Грефом или Чубайсом


>Сверстать план - требуется несколько месяцев или лет. Забраковать по причине слабости инфраструктуры - несколько секунд. Почему Хрущев этого не сделал, несмотря на все предупреждения?

Опять двадцать пять? Ведь говорилось о том, что целина была нужна и правильное решение это потратить дополнительные усилия на одновременное строительство инфраструктуры. Отказ от освоение целины – безусловно неправильное решение.

>Вы говорите: "Забыли дату написания книги Дорста (1967)? Забыли датировку (40-е) цитируемых в ней первых публикаций по экологическим проблемам? И заодно присказку «лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие»? которая точно характеризовала подход 30-х на котором Хрущев вырос как руководитель(поэтому академика-почвоведа, предлагавшего действовать медленнее, но надежнее могли послать)."
>Во-первых, кто мог посадить Хрущева, когда он уже был генсеком?

«Не Рабинович, а Хаимович, не в лотерею , а в преферанс, не выиграл , а проиграл не волгу а 10 рублей». Посадить Хрущева могли в 30-е, а в 50-е могли послать, но не Хрущева, а академика почвоведа.

>Во-вторых, при чем здесь экология? В-третьих, черные бури в США были в 30-х годах. Уже тогда специалистам было ясно почему и как. Советские специалисты об этом знали. Или по-Вашему, власти (и советские, и американские) все скрывали. Еще раз приведу цитату ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3848.htm ): "Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям." Так что к 1954 году все было ясно.

Опять по новому кругу? Ведь обяснил же почему аргументы от пчвоведения могли ыть неуслышаны – управление линейными системами типа индустрии исходт из прингципа чем больше тем лучше – перевыполнил план по производству станков на 10% молодец – держи премию, перевыполнил на 25%еще лучше – держи звездочку героя соц. Труда. И в года индустриализации это было оправдано – чем больше произведено средств производства, тем выше производительность труда ближе социализм. А вот с целиной так не проходит –можно быстро собрать большой урожай, а черещ пару лет почву сдует.

>Как видим, Вы защищаете даже самые бездарные решения Хрущева, аки лев. И при этом повторяете его байки, типа, у Сталина вышла промашка с началом войны. Например, Вы так и не объяснили, какая промашка вышла у Сталина с началом войны.

Это я должен промашки у Сталина искать, а не троцкиствующие фантазеры?
Так ведь он промашку найдут – не предугадал Сталин что немец попрет именно 22 июня, ведь в каждом школьном учебнике истории написано..
От Potato
К Михайлов А. (02.10.2006 22:40:41)
Дата 12.10.2006 13:54:29

Социализм по Хрущеву- когда руководители посылают людей в черные бури без смысла

Социализм по Хрущеву - это когда руководители посылают людей в черные бури без смысла.

Вы говорите: "и конечно на время обсуждения [определения] мне придется его прнять." Во-первых, принять определение как тему обсуждения - это одно. А использовать его в ходе дискуссии, как общепринятое - это совсем другое. Во-вторых, Вы говорите "обсуждение". Пока что Вы категорически отказываетесь, что-либо обсуждать. Например, когда разговор идет о высшем руководстве, Вы переводите его на номенклатуру. Когда разговор идет о номенклатуре, Вы переводите его на высшее руководство.
Вы говорите: "Ведь специально этот вопрос оговорил- эти руководители меньшинство, но они всё определяют. А простой работник аппарата ЦК 60-х 70х это уже руководитель горбачевско-ельцинской эпохи."
Еще раз. Номенклатура 60-70-х - это же десятки или даже сотни тысяч людей. Если бы все они стали руководителями горбачевско-ельцинской эпохи, то тогдашнее руководств и состояло бы из десятков или даже сотен тысяч людей.
Вынужден повторить свой вопрос: "подавляющее большинство номенклатуры - люди уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работника аппарата ЦК партии Казахстана. Собираетесь ли Вы обсуждать их или только людей уровня "члена политбюро, министра", и т.д.?" Что произошло с людьми уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работника аппарата ЦК партии Казахстана между 70-м и 85-м годами? Значительная часть вышла на пенсию. Значительная часть осталась на старых постах. Те кто получили одно или несколько повышений, остались весьма далеко от руководства. Например, директор завода мог стать, например, директором завода побольше, или директором объединения, или перейти на работу в республиканское министерство. Работник аппарата ЦК партии Казахстана мог стать вторым секретарем обкома, например. Или подняться там в Казахстане на одну-две ступеньки. Вас интересуют эти люди или нет?

Вы говорите: "Решение о чем? Что таки надо делать ГОЭЛРО. Тов. Ленин принял. Помните его заметку о бюрократической волоките и ненауччной работе Госплана? Вы поймите разницу управленческих механизмов 30-х и 70-х – в 20-х№0-х специалисты подготавливают варианты постановки/решения проблемы, эти варианты дискутируются на политбюро, потом Ленин или позже Сталин поводят итог этой дискуссии. Превращают её результаты в принятое решение, которое по линии СНК спускается к исполнению. В 70-х всё почти также только масштаб субъектов изменился – решения подготавливают не группы специалистов а целые звенья отраслевых НИИ , обсуждаются он на межотраслевом совещании в которое превращается политбюро, само же политбюро подводит итог дискуссии превращает его в принятое решение. "
Во-первых, Госплан здесь ни причем. Он был создан после принятия плана ГОЭЛРО на основе опыта разработки этого плана. Во-вторых, идея ГОЭЛРО носилась в воздухе. Необходимость развития промышленности была известна в России со времен Петра, если не раньше. Необходимость электроэнергии для промышленности (и не только промышленности) была тоже общеизвестна. В-третьих, что значит "Тов. Ленин принял"?
Решения начать разработку плана Ленин единолично принять не мог. Как и любое другое решение. В ленинском руководстве было много независимых людей. Зиновьев, например. Не говоря уже о Троцком. Что говорить о руководстве, если любой деятель средней руки мог начать внутри-партийную дискуссию или создать свою оппозиционную группу - Левые Коммунисты, Рабочая оппозиция или Платформа... Получить большинство в руководстве Ленину было куда труднее, чем Брежневу.
В-четвертых, что значит "специалисты подготавливают"? Как правило, специалисты сами по себе не работают. Им нужны лаборанты, секретарши и т.д. А группа специалистов со штатом помощников - это уже НИИ. В-пятых, большие совещания или комиссии не всегда собирают, чтобы разработать правильное решение. Зачастую это делается, чтобы избежать ответсвенности. Как видим, к 70-м, как Вы сказали, изменился лишь масштаб.

Вы говорите: "Ведь обяснил же почему аргументы от пчвоведения могли ыть неуслышаны – управление линейными системами типа индустрии исходт из прингципа чем больше тем лучше – перевыполнил план по производству станков на 10% молодец – держи премию, перевыполнил на 25%еще лучше – держи звездочку героя соц. Труда. И в года индустриализации это было оправдано – чем больше произведено средств производства, тем выше производительность труда ближе социализм. А вот с целиной так не проходит –можно быстро собрать большой урожай, а черещ пару лет почву сдует."
Во-первых, видимо, для Хрущева социализм - это когда руководители посылают людей в черные бури без всякого смысла. А ученого, который говорит правду и хочет принести пользу государству и людям могут "послать". Так сказать, возвращение феодализма (или полу-феодализма): "Не беда, что потерпит мужик. Так ведущее нас провиденье указало. Да он же привык". Во-вторых, сам Хрущев длительное время жил и работал на Украине. Был знаком с сельским хозяйством. Должен был знать об истощении почвы, эрозии и т.д. А сдувание почвы - не более чем тип эрозии.

Вы говорите: "Ведь говорилось о том, что целина была нужна и правильное решение это потратить дополнительные усилия на одновременное строительство инфраструктуры. Отказ от освоение целины – безусловно неправильное решение."
Во-первых, что значит "потратить дополнительные усилия"? Ресурсы у государства не безграничны. В этом все дело. Подготовить инфраструктуру к началу освоения целины было невозможно. Пришлось достраивать потом, когда значительная часть первого урожая уже была потеряна. Во-вторых, аргумент критиков и сводится к тому, что при освоении целины из-за ошибок Хрущева было затрачено намного больше ресурсов, чем было нужно. И допущено слишком много потерь.

Вы говорите: "«Не Рабинович, а Хаимович, не в лотерею , а в преферанс, не выиграл , а проиграл не волгу а 10 рублей». Посадить Хрущева могли в 30-е, а в 50-е могли послать, но не Хрущева, а академика почвоведа." Как видим, Ваша присказка: «лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие», к обсуждаемой нами целине отношения не имеет.

Вы говорите: "Н-да, «ломать - не строить».Оно видно, что в Вас пропал крупный управленческий талант. Вас похоже надо назначить Грефом или Чубайсом". Если Вы намекаете на разрушительность деятельности Грефа или Чубайса, то вспомните результат деятельности Хрущева: В результате освоения целины, насаждения кукурузы, ликвидации МТС и приусадебных участков пришлось закупать зерно за рубежом. Кстати, если вспомнить, когда Хрущев пришел к власти и когда началось освоении целины - то увидим, что план освоения целины был сделан весьма шустро. Возможно, от этого и все проблемы. Как видим, строить - не ломать.

Вы говорите: "Хозяйственник-диалектик –аналог физика-конструктора. Соответственно философ-диалектик – аналог физика-теоретика, немеющего конструировать.". Видите ли, Вы ввели две пары: первая - хозяйственник и хозяйственник-диалектик и вторая -конструктор станков и физик. Как видим, всякий хозяйственник-диалектик является хозяйственником. Но не всякий физик является конструктором.

Вы говорите: "Во-первых это сфера не экономики, а психологии.
Во-вторых, этоявлеие третьегопорядка малости.
В-третьтих,мне эти рассуждение про подлось навешивание цацок как причину гибели СССр мало интересны. Вы это .. сами и собой этом рассуждайте."
Так ведь дело в том, что СССР загнулся не из-за экономики, а из-за психологии.
В 1919, 1922, 1932, 1942 годах, например, советская экономика была в гораздо худшем состоянии, чем в конце 1980-х. Но СССР (Советская Росиия) почему-то устоял.
Во-вторых, если Вы упираете на обсуждении только хозяйства, то, пожалуйста, подумайте как влияет падение авторитета руководства на результат работы коллектива. По-моему, влияет весьма сильно.

Вы говорите: "Вот именно «в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских.» Причем качественно лучше – в рамках социализма-« а не социализма-1 который по методологии принятия решений недалеко ушел от капитализма".
Во-первых, Вы зачастую утверждаете, что руководители 70-х сложились при Сталине. А их решение о компьютерах - это не только отход от сталинкской модели, но и возвращение в полу-феодальную дореволюционную России. Так сказать, в докапиталистические времена. Во-вторых, вопрос то в том, что, хотя как Вы говорите, "методология принятия решений" была похожа, капиталистические хозяйственники лучше использовали компьютеры лучше, чем советские. А почему так получилось, Вы обсуждать не хотите.

Вы говорите: "Это я должен промашки у Сталина искать, а не троцкиствующие фантазеры?
Так ведь он промашку найдут – не предугадал Сталин что немец попрет именно 22 июня, ведь в каждом школьном учебнике истории написано.."
Так ведь никто Вас за язык не тянул. Если Вы не считаете, что "не предугадал Сталин что немец попрет именно 22 июня", то зачем Вы сами озвучили здесь эту хрущевскую байку?