Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	Potato
Дата	07.09.2006 15:53:05
Рубрики	Прочее; Технологии & производство; Управление & методология;

О воспроизведении в голове и о крепких хозяйственниках.

>Видимо, Вы беседуете не со мной, а со сконструированным Вами роботом. А это оскорбительно.

Это не оскорбительно, это естественно. Ведь я ваши мысли читать не умею, по этому по вашим словам вынужден достраивать ту логику исходя из котрой они были сказаны, я вынужден моделировать Ваше мышление, как в прочем и Вы мое.

>Вы говорите: "Я просто показываю Вам тип Вашей логики.".
>Так для этого надо ссылаться на мои высказывания, а не на Ваши ответы другим участникам других форумов. Если бы Вы читали меня, перед тем, как отвечать, то поняли бы следующее: Я пытаюсь понять историю СССР. С этой целью выдвигаю некие факты для общего обсуждения. Не будучи теоретиком, в большинстве случаев я их объяснить не могу. Поэтому говорить о "типе моей логики" весьма странно.
>Проблема в том, что в ответ Вы выдвигаете некие схоластические теории. А если факты в них не укладываются - тем хуже для фактов.

Понимаете, факты даются вами не сами по себе (да и невозможно это), а некой вашей обработке, хотя бы состоящей в том, что вы оценили факт как негативный или позитивный. Вот я и показываю Вам на примере уже разобранных фактов. насколько далека может быть подобная оценка от истинного положения дел.

>Вы говорите: "это то же самое что сказать «целину осваивать не надо » или «зачем строить БАМ – дорогу в никуда»".
>Если бы Вы отвечали мне, а не сконструированному Вами роботом, то припомнили бы, что о БАМе я вообще не говорил. А по поводу целины, я привел факты, что Хрущева предупреждали, что его методами "целину осваивать не надо". К сожалению, предупреждения сбылись.

Здесь ключевые слова «его методами». От Хрущева требовалось стратегическое решение осваивать целину, нижестоящие органы – Госплан, минсельхоз, Госстрой, СНХ казахской ССР должны были разработать план график введения в строй сельскохозяйственной инфраструктуры, лесозащитных полос, перерабатывающих мощностей, размещения населения, размещения промышленности и т.д. и спустить их непосредственным исполнителям. Высшее руководство должно контролировать четкость соисполнения этой работы. Если вместо этого идут удары кулаком по столу, «битие определяет сознание» и крики «давай, давай», то структура планирования урезается до планов распашки и посева и снабжения техникой и негативный результат через несколько лет гарантирован. В итоге опять хлеба нет, а руководителя волюнтариста смещают на пленуме.

>Еще раз: Я пытаюсь опровергнуть Ваш тезис, что после-сталинские руководители были хорошими хозяйственниками.

Давайте разберемся, что значит быть хорошим хозяйственником и кто таковых хозяйственником являлся. В условиях социализма 1 на макроуровне это те люди которые создают межотраслевые балансы наиболее близкие к оптимальным, на мезоуровне – те кто выбирают спускают правильные технико-экономические задания, а на микроуровне те кто правильно руководят своим заводом, технико-технологической системой и т.д. Т.е. мы должны для каждого уровня, воспльзовавшись нашими сегодняшними знаниями найти «огибающую сценариев» и посмотреть насколько близки были реально принятые решения к ж этой огибающей. У кого оно будет наиболее близким – тот и есть наилучший хозяйственник. Понятно, что по отношению к текущему моменту, ни мы, ни руководство в прошлом такую операцию сделать не могло, поскольку деятельность оцениваемого руководителя и состоит в вычислении огибающей, т.е. сравнение могло быть только относительным, а не абсолютным. теперь о том, кого я считаю хорошими хозяйственниками – на макроуровне это люди типа Брежнева, Косыгина, Байбакова, Машерова и т.д., на мезоуровне это отраслевые руководители типа Устинова, на микроуровне это наши выдающиеся генеральные конструктора типа Королёва, Уткина (ЮжМаш)

>Я не пытаюсь доказать, что в СССР все было плохо. Это делает робот, созданный Вами.

А кто ерничал на тему того, что в Новочеркасске рабочее вышли на демонстрацию благодарности партии и правительству.

>Вы говорите: "не внимательно читали – я писал о том, что дефицит кадров в 20-е 30-е привел к неправильному воспитанию к порочным явлениям в тех массовых кадрах 70-х-80-х". Так я же Вам писал, что массовые кадры 70-80-х обучались в советских вузах и марксизм-ленинизм проходили. Не говоря уже о специальном ВУЗе - ВПШ.
>Может быть ответ на вопрос о низком качестве массовых кадров 70-х-80-х дает старый анекдот (к сожалению, устаревший - из советских времен):
>Вопрос. Чем отличаются послереволюционные коммунисты от дореволюционных?
>Ответ. До революции коммунисты по ночам читали Маркса. Когда кто-то стучал в дверь, прятали книги и доставали водку. Послереволюционные коммунисты по ночам пьют водку. Когда кто-то стучит в дверь, прячут водку и достают книги Маркса.

меткий анекдот. Но ведь он подтверждаем мои слова – руководителям 70-х 80-х Маркс казался ненужной обязаловкой именно потому что днём он погружались в текущие хозяйственные вопросы.

>О сельском хозяйстве Вы опять выдвигаете схоластические теории.
>Вот вам факт. Вот здесь http://www.cprf.ru/library/3773.shtml в книге "Экономические проблемы социализма" Сталин доказывает, что нельзя ликвидировать МТС и передать их функции и инвентарь колхозам. А Хрущев это сделал. С предсказанным результатом. Что противоречит Вашему тезису, что после-сталинские руководители были хорошими хозяйственниками.

Давайте внимательнее посмотрим на аргументы тов.Сталина. Основной его аргумент таков – централизованное распределение средств производства позволяет быстрее (за счет одновременности и смещения инвестиций выше рыночного равновесия – М.А.) обновлять технику технологии. , нежели чем товарно-рыночный обмен. Это верно. однако если мы посмотрим на осуществляемую в 70-е программу укрупнения деревень, то увидим, что по мере роста насыщения техникой колхоз всё больше превращается в совхоз – в социалистическое предприятие на земле, которому техника не продается, а распределяется отраслевым министерством, которое также обеспечивает одновременное внедрение новых агротехнологий, и предприятие это сосредотачивается не сколько на товарном производстве продукции, сколько на инвестициях в земли при фиксированных извне граничных условиях потребления удобрений и ГСМ и выдачи государству зерна, заготовленных овощей, ягод и т.д., произведенных уже индустриальных способом. То есть колхозно-МТСная система обусловлена еще крестьянским характером сельского хозяйства, его бедностью и отсутствию возможности больших инвестиций в землю (инвестировал только в производительность труда – меняли людей на трактора). Но рано л поздно сельское хозяйство должно быть индустриализовано, интенсифицировано и потому колхоз превращается в такое же подразделение отраслевого министерства, как и любое другое советское предприятие, которое технику получает от министерства, но самое ей распоряжается (а не снимает на стороне) и потому МТС становятся не нужными. разве что в качестве сервисных центров министерства транспортного машиностроения.
Это теория, а если говорить о практике, то конечно Хрущев поступил глупо, по волюнтаристски просто выдав колхозам технику и приписав им долги, поскольку передача техники должна быть бесплатной в рамках общей реструктуризации сельского хозяйства.

>Вы пишете: "Не прячьтесь за Пуденко – он нам расскажет про неуспехи в деле строительства социализма-2, а не о несоответствии социализму-1 (хотя конечно можно найти ряд структурных просчетов, но их меньше, чем кажется на первый взгляд)". Если бы Вы отвечали мне, а не роботу, то вспомнили бы, что я не раз ссылался на Пуденкo, как сторонника идей Кузнецова и Никанорова, которые не были реализованы "хорошими хозяйственниками" из команды Брежнева.

Ну неужели Вы не понимаете, что Кузнецов и Никаноров и хорошие хозяйственники это совершенно разный уровень. Хороший хозяйственник это как хороший инженер, который хорошо проектирует станок или самолет, а «инженер истории» это ученый конструктор который впервые проектирует атомную бомбу, реактор по выработки плутония систему обогащения урана причем делает это одновременно с разработкой ядерной физики. Поэтому я и говорю, что постижение идей Кузнецова и Никанорова не входят в обязанности хорошего хозяйственника (хотя входят в обязанности хорошего коммуниста).

>Вы говорите: "Злокачественное перерождение [номенклатуры] отличается от имманентной подлости. "
>Опять таки, тезис о посконной подлости "номенклатуры" выдвигал не я, а Ваш робот.
>Даже о перерождении я не говорил.

Вы это тезис мне приписали, что де я доказываю как Рощин, что «номенклатура всё съела»

>Вы пишете: "ведь окончательное решение проблемы уже требует социализма-2 и скорее всего всё равно приходиться увеличивать масштаб".
>Спасибо за разъяснение. То есть дело не в необходимости торговли, а в том, что ресурсов одной страны не хватает для функционирования экономики. Но тогда совсем плохо. Получается, что построение социализма в одной стране невозможно. И попытка, предпринятая Лениным, была ошибкой.

Ну Вот, смотрите внимательно. Вы пишите либо социализм в одной стране ошибка, либо ошибка мое утверждение про расширение общения (Вы ведь мне возражаете). Однако всё гораздо тоньше. Социализм в одной стране столь же возможен как и социализм на одной планете ведь разнообразие ресурсов одинаково, т.е. если бы на земле был бы один континент Россия то на нем можно было бы построить социализм и он бы вполне успешно развивался бы, выходил в космос, осваивал бы солнечную систему, расширял свою ресурсную базу как экстенсивно так и интенсивно. Проблема человеческого разнообразия опять таки решается ростом населения. так что дело оказывается не во внутренних ресурсах общества, а в способности поглощать внешние – каптализм может быстрее наращивать свой размер (экзогенное рабство по терминологии Шушарина), чем это будет делать социализм за счет внутренних ресурсов. Социализм хищничать не может, ему надо действовать более изощренно, чтобы поглотить человеческие ресурсы. Более подробно я эти коллизии описал в статье про фашизм ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm ), хотя лучше всего тут былобы экзогенную логику Шушарина расshareить.:)

От	Potato
К	Михайлов А. (07.09.2006 15:53:05)
Дата	10.09.2006 00:01:37

Хорошим хозяйственникам марксизм не нужен? Слабенький Вы, видимо, марксист.

Хорошим хозяйственникам марксизм не нужен? Слабенький Вы, видимо, марксист.

По этому поводу есть две точки зрения.
Есть мнение известных нам по форуму Кара-Мурзы АММ, что марксизм в практике не нужен.
А есть мнение некоего вульгарного марксиста, который в своем "Кратком Курсе" нашел место для следующего:
"В противоположность метафизике диалектика рассматривает природу не как случайное скопление предметов, явлений, оторванных друг от друга, изолированных друг от друга и не зависимых друг от друга, - а как связное, единое целое, где предметы, явления органически связаны друг с другом, зависят друг от друга и обусловливают друг друга.
Поэтому диалектический метод считает, что ни одно явление в природе не может быть понято, если взять его в изолированном виде, вне связи с окружающими явлениями, ибо любое явление в любой области природы может быть превращено в бессмыслицу, если его рассматривать вне связи с окружающими условиями, в отрыве от них, и, наоборот, любое явление может быть понято и обосновано, если оно рассматривается в его неразрывной связи с окружающими явлениями, в его обусловленности от окружающих его явлений.
б) В противоположность метафизике диалектика рассматривает природу не как состояние покоя и неподвижности, застоя и неизменяемости, а как состояние непрерывного движения и изменения, непрерывного обновления и развития, где всегда что-то возникает и развивается, что-то разрушается и отживает свой век.
Поэтому диалектический метод требует, чтобы явления рассматривались не только с точки зрения их взаимной связи и обусловленности, но и с точки зрения их движения, их изменения, их развития, с точки зрения их возникновения и отмирания.
Для диалектического метода важно прежде всего не то, что кажется в данный момент прочным, но начинает уже отмирать, а то, что возникает и развивается, если даже выглядит оно в данный момент непрочным, ибо для него неодолимо только то, что возникает и развивается.
....
в) В противоположность метафизике диалектика рассматривает процесс развития, не как простой процесс роста, где количественные изменения не ведут к качественным изменениям, - а как такое развитие, которое переходит от незначительных и скрытых количественных изменений к изменениям открытым, к изменениям коренным, к изменениям качественным, где качественные изменения наступают не постепенно, а быстро, внезапно, в виде скачкообразного перехода от одного состояния к другому состоянию, наступают не случайно, а закономерно, наступают в результате накопления незаметных и постепенных количественных изменений.
Поэтому диалектический метод считает, что процесс развития следует понимать не как движение по кругу, не как простое повторение пройденного, а как движение поступательное, как движение по восходящей линии, как переход от старого качественного состояния к новому качественному состоянию, как развитие от простого к сложному, от низшего к высшему."
Я - не теоретик, в таких вещах не разбираюсь. В свое время марксизм-ленинизм зазубрил, сдал, забыл.
Но вот Вы, вроде бы, позиционируете себя, как марксиста...

Вы говорите: "руководителям 70-х 80-х Маркс казался ненужной обязаловкой именно потому что днём он погружались в текущие хозяйственные вопросы." Очевидно, они придерживались первой точки зрения.

Вы говорите: "Это не оскорбительно, это естественно. Ведь я ваши мысли читать не умею, по этому по вашим словам вынужден достраивать ту логику исходя из котрой они были сказаны, я вынужден моделировать Ваше мышление, как в прочем и Вы мое".
Я уже понял, что для Вас естественно оскорблять собеседника. Но должен в который уже раз повторить, что нет логики в приведенных мной фактах. Если бы я мог встроить их в некую логическую схему, то у меня получилась бы своя теория. А таковой у меня нет. Поэтому по причине наличия отсутствия, я не могу высказать своего мнения, что же погубило СССР: действия Сталина, действия Брежнева, действия номенклатуры или же неблагоприятное положение планет в момент создания СССР.

Вы говорите: "Понимаете, факты даются вами не сами по себе (да и невозможно это), а некой вашей обработке, хотя бы состоящей в том, что вы оценили факт как негативный или позитивный.". Еще раз: Я привожу факты, чтобы опровергнуть Ваши тезисы. В частности, что послесталинские руководители были выдающимися хозяйственниками. С Хрущевым мы, вроде бы, разобрались (глупый волюнтарист).
Перейдем к другим.

Вы говорите: "теперь о том, кого я считаю хорошими хозяйственниками – на макроуровне это люди типа Брежнева, Косыгина, Байбакова, Машерова".
Возникают вопросы. Как Вы, как марксист, оцениваете реформу Косыгина-Либермана?
Далее. Выше https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3861.htm Вы утверждали: "Ленин и Сталин еще могли себе позволить « в черепе сотней губерний ворочать, людей носить миллиарда до полутора», но 50-м – 60-м система усложнилась и потому при Брежневе перешли к технократическому способу принятия решений". Как выглядел этот "технократический способ"?
Реализация идей Кузнецова-Никанорова была бы таковым, как мне кажется...

По мелочам.
Вы говорите: "А кто ерничал на тему того, что в Новочеркасске рабочее вышли на демонстрацию благодарности партии и правительству".
Дело в том, что тезис: "В СССР не все хорошо",- не тождественен тезису: "В СССР все плохо."
По анологии: "Стакан не полон", - не значит: "Стакан пуст". Неполный стакан может быть заполнен на четверть, или даже на три четверти.

Вы говорите: "Вы это тезис мне приписали, что де я доказываю как Рощин, что «номенклатура всё съела»"
Давайте разберемся. Вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4056.htm Вы, как фокусник, без всякой связи с моими высказываниями, вытащили этот тезис из ниоткуда: "А вы всё это обсуждать не хотите, а явно пытаетесь протащить мухинскую мысль про то как подлая номенклатура убила Сталина а потом 40 лет разрушала СССР и наконец разрушила."

От	Михайлов А.
К	Potato (10.09.2006 00:01:37)
Дата	10.09.2006 17:01:56

Вы уже не отличаете кажимости от действительности?

>Вы говорите: "руководителям 70-х 80-х Маркс казался ненужной обязаловкой именно потому что днём он погружались в текущие хозяйственные вопросы." Очевидно, они придерживались первой точки зрения.

Ведь правильно меня процитировали, однако глупость мне приписываете. Разумеется, что марксизм, как философия практики, на практике нужен, но только тогда, когда практика становится рефлексивной, когда люди начинают целенаправленно изменять формы своей деятельности. Вспомните, что говорил Батищев – «диалектическое противоречие – всеобщая форма проблемности», а если нет проблемности, а есть рутина, то и диалектики нет. Потому не нужна диалктика первобытному охотнику и собиратели, удачливому капиталисту, ли хорошему советскому хозяйственнику. А вот хорошему коммунисту нужна.

>Вы говорите: "Это не оскорбительно, это естественно. Ведь я ваши мысли читать не умею, по этому по вашим словам вынужден достраивать ту логику исходя из которой они были сказаны, я вынужден моделировать Ваше мышление, как впрочем, и Вы мое".
>Я уже понял, что для Вас естественно оскорблять собеседника. Но должен в который уже раз повторить, что нет логики в приведенных мной фактах. Если бы я мог встроить их в некую логическую схему, то у меня получилась бы своя теория. А таковой у меня нет. Поэтому по причине наличия отсутствия, я не могу высказать своего мнения, что же погубило СССР: действия Сталина, действия Брежнева, действия номенклатуры или же неблагоприятное положение планет в момент создания СССР.

Ошибаетесь, логика в приведенных вами фактах есть. Это та логика, которой вы думаете. И освоили Вы её в тот, момент, когда ознакомились с приводимыми вами фактами, причем по большей части не лично, а тоже в чьей-то интерпретации. а чтобы эта логика стала теорией, её надо осознать, в чем я вам помогаю. впрочем как и Вы мне, и в такой взаимной рефлексии и состоит смысл диалога в ряд л. стоит считать этот смысл оскорблением.

>Вы говорите: "Понимаете, факты даются вами не сами по себе (да и невозможно это), а некой вашей обработке, хотя бы состоящей в том, что вы оценили факт как негативный или позитивный.". Еще раз: Я привожу факты, чтобы опровергнуть Ваши тезисы.

Цель, с которой Вы приводите факты, не опровергает гносеологического статуса этих фактов.

>В частности, что послесталинские руководители были выдающимися хозяйственниками. С Хрущевым мы, вроде бы, разобрались (глупый волюнтарист).

Как у Вас всё просто – «Никитка-дурак» и всё. А ведь глупость волюнтаризма связана именно с усложнением системы даже товарищ Сталин в 60-е 70-е показал бы себя не с лучшей стороны.

>Перейдем к другим.

>Вы говорите: "теперь о том, кого я считаю хорошими хозяйственниками – на макроуровне это люди типа Брежнева, Косыгина, Байбакова, Машерова".
>Возникают вопросы. Как Вы, как марксист, оцениваете реформу Косыгина-Либермана?

Отрицательно – ТДО надо было уничтожать, а не вводить. что еще раз подтверждает тот факт, что преобразование социальной системы непосильная задача для хороших хозяйственников, ведь задача уничтожения ТДО это как раз разработки Кузнецова Никанорова.

>Далее. Выше https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3861.htm Вы утверждали: "Ленин и Сталин еще могли себе позволить « в черепе сотней губерний ворочать, людей носить миллиарда до полутора», но 50-м – 60-м система усложнилась и потому при Брежневе перешли к технократическому способу принятия решений". Как выглядел этот "технократический способ"?
>Реализация идей Кузнецова-Никанорова была бы таковым, как мне кажется...

Понял Ваши затруднения. Под технократическим способом принятия решений я имею в виду следующее – на заседание политбюро по какому либо вопросу вызывались специалисты. представители привлекаемых к задаче ведомств, их заслушивали, согласовывали их возможности и на по итогам выносилось постановление политбюро. Легко видеть, что такое «целеполагание от возможностей» с одной стороны является медленным, с другой – свободным от накладок в стиле целины. Идеи же Никанорова Кузнецова состоят в планировании от логики развития системы, которая позволяет сочетать быстроту «планирования от потребности» точность «планирования от возможности»

>По мелочам.
>Вы говорите: "А кто ерничал на тему того, что в Новочеркасске рабочее вышли на демонстрацию благодарности партии и правительству".
>Дело в том, что тезис: "В СССР не все хорошо",- не тождественен тезису: "В СССР все плохо."
>По аналогии: "Стакан не полон", - не значит: "Стакан пуст". Неполный стакан может быть заполнен на четверть, или даже на три четверти.

Из Вашего ериниченья трудно понять полон у с стакан ил пуст. ил туда вообще какой-нибудь гадости налили. И вообще, притча про стакан скорее Вам адресована, ведь Вы либо предъявляете к хозяйственникам слишком высокие требования (пытаетесь спросить у неплохого конструктора станков, почему он не Курчатов) либо описываете советскую действительность как череду нелепых ошибок, а когда Вам показывают что ошибка. а что здравое решение Вы оскорбляетесь.

>Вы говорите: "Вы это тезис мне приписали, что де я доказываю как Рощин, что «номенклатура всё съела»"
>Давайте разберемся. Вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4056.htm Вы, как фокусник, без всякой связи с моими высказываниями, вытащили этот тезис из ниоткуда: "А вы всё это обсуждать не хотите, а явно пытаетесь протащить мухинскую мысль про то как подлая номенклатура убила Сталина а потом 40 лет разрушала СССР и наконец разрушила."

Ну почему же без связи? Выше Вы пишите, что не согласны что послесталинское руководители были хорошими хозяйственниками. а это очень близко к мухинскому тезису о том, что был умный и добрый Сталин, а потом пришла глупая, подлая и жадная номенклатура и 40лет подряд разваливала СССР.

От	Potato
К	Михайлов А. (10.09.2006 17:01:56)
Дата	11.09.2006 06:52:17

Видимо, Вы слабы не только в марксизме, но и в логике.

От	Михайлов А.
К	Potato (11.09.2006 06:52:17)
Дата	11.09.2006 12:37:59

Для начала, проверьте на логичность свои рассуждения.

От	Potato
К	Михайлов А. (11.09.2006 12:37:59)
Дата	16.09.2006 14:30:06

"Мы ограничили...". Кто "мы"? Где? Когда?

От	Михайлов А.
К	Potato (16.09.2006 14:30:06)
Дата	16.09.2006 22:27:37

Вы что, участвуете в каком-то своем обсуждении?

>Вы говорите: "Реформы выходят за рамки балансовых решений, которыми мы ограничили деятельность хозяйственника, так что не растекайтесь мыслию по древу."
>Где и когда было сделано это ограничение?

Когда был описан социализм 1 ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm ) и введен критерий «хорошего хозяйственника» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4145.htm )

>Кто эти "мы", которые это сделали? Очень интересно.

А Вы в дискуссии не участвуете?

>Более того, "балансовые решения" - это уровень руководителя предприятия. Не больше.
Нет. Если под балансовыми решения понимать распределение труда по видам деятельности, то нет.

>Но даже директор советского завода должен был принимать хозяйственные решения, выходящие за эти рамки. Например, заниматься "соцкультбытом".

Выделение совокупной общественной рабочей илы на соцкультбыт это тоже решения «балансового» типа, характерного для социализма 1.

>Не могли бы Вы привести хотя бы одно решение Брежнева, которое удовлетворяло бы этому ограничению?

Например, решение о строительстве КамАЗа,. Или принятие сельскохозяйственной программы.

>Вы говорите: "А вы вспомните с чего всё начиналось – я вам говорил, о том, что руководители 60-х 70-х был и хорошими хозяйственниками, но на этом их достоинства исчерпывались, а заложено такое положение дел было при Сталине, поскольку эти руководители – молодые наркомы или секретари обкомов призыва после 1938 года. Поэтому Хрущев к этому поколению не относится – он не послесталинский, а сталинский руководитель."
>Почему Хрущев не является руководителем 60-х? Кто был во главе СССР, скажем, в 1961 году? Более того, о нем мы говорим уже довольно долго. А теперь Вы его вдруг рассматривать не хотите. Волюнтаризм какой-то.

Опять забыли о чем говорим? Мы ведь говорим о вполне определенном поколении управленцев, которое правило страной в период «застоя», потому как нам нужно выяснить причины негативных явлений, народившихся в эпоху их руководства.

>Вы говорите по вопросу о номенклатуре: "Это не так, по крайней мере, в брежневский период – руководители среднего и иногда даже низового уровня участвовали в принятии решений через технократический механизм. Поэтому, оценивая качество руководства (в рамках, поставленного двумя сообщениями выше критерия) мы должны оценивать принятые решения, а не лично Хрущева, Брежнева, Косыгина. А если Вы оцениваете не качество системы, а личные таланты, то решайте эту свою задачу без меня."
>Во-первых, я многократно говорил, что обсуждаю не "качество системы", а Ваш тезис, который Вы только что снова повторили: "руководители 60-х 70-х были хорошими хозяйственниками". Во-вторых, Вы снова не уточнили: говорите ли Вы о высшем руководстве, или о номенклатуре в целом. Если о номенклатуре речь сначала не шла, то зачем Вы завели о ней разговор, приписав мне негативное о ней мнение?

Понятно, вы ведете какое-то свое обсуждение при этом еще и приписываете мне оскорбление оппонента. Мы говорим о номенклатуре в целом, а это именно характеристика системы, и она нам нужна для объяснения негативных явлений застоя и последующих лет. конкретные личности меня интересуют лишь как примеры, что определено спецификой задачи.

>А если шла (чего я не понял), то почему Вы автоматическом переносите мое мнение о Хрущеве на все эти десятки или даже сотни тысяч человек?

Потому как Вы приводите Хрущева в качестве контрпримера к моим тезисам.

>В-третьих, Ваше возражение неверно. После того, как команда Брежнева приняла решение копировать ИБМ, советские компьютерщики могли хоть на голове стоять, но ничего сделать уже не могли.

Во-первых, Вы забыли, что речь идет о принятии решения, к которому советские компьютерщики допускались. Во-вторых, советские компьютерщики продолжали развивать свою линию идущую от БЭСМ и приведшую к «эльбрусам», но эта линия была не приоритетной.

>Вы говорите: "При Сталине не возможности выясняли, а ставили задачу, которую надо было выполнить любой ценой и функции политбюро 70-х зачастую ужимались до одной сталинской головы.".
>Во-первых, вопрос о том, откуда уже у Ленина взялся план ГОЭЛРО, Вы, как обычно проигнорировали.

А вы не знаете? Ну вот Вам для ликбеза - http://www.85goelro.rao-ees.ru/ :))

>Во-вторых, Вы, видимо, не только горбачевец, но и хрущевец.

И я еще вас и оскорбляю.

>Руководство при Сталине было вполне себе коллективным. Естественно, за Сталиным (как и за Брежневым впоследствии) было последнее слово. Просто одна часть сталинского политбюро (Хрущев, Микоян) своё участие в "коллективе" отрицала, а другая часть (Молотов, Берия, и т.д.) просто нигде не упоминалась.

Это всё так. Но Вы забываете о том, что в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ.

>В-третьих, хозяйственные решения Сталина (строительство Магнитки, например) были вполне себе возможны.

Не всегда. иногда давались и избыточные, невыполнимые задания, чтобы темпы роста был предельными.

>В-четвертых, методы управления при Сталине по необходимости вырабатывались методом проб и ошибок.

Вот имеемо – не было тогда ТРИЗа и потому птенцы сталинского гнезда не умели регулярно вырабатывать новые концепции деятельности.

>Вы говорите: "«Конструктор станка» это моя метафора хозяйственника".
>Во-первых, метафора спорна. Во-вторых, если бы не Ваша привычка, оскорблять собеседника, Вы бы разъяснили свою метафору, как только её привели.

Я её сразу объяснил, да память у ваш коротка.

>Вы говорите: "Принимались не только эти решения, но и великое множество других, более здравых, а вы это игнорируете и подобрав парочку ошибок (пусть даже и опасных) делаете из нормальных хозяйственников дураков."
>Раз Вы уже начали растекаться мыслию по древу о содержимом стакана, приведу другую аналогию. Отрицанием фразы: "Этот школьник - отличник",- не является фраза: "Этот школьник - двоечник". Оный школьник может быть и троечником, и хорошистом. Так что если Брежнев и Косыгин не были "хорошими хозяйственниками", то это не значит, что они были "дураками". Вполне возможно, что они были средненькиими хозяйственниками, то есть вполне себе неплохими, но не "хорошими".
>Вот и все, что я хотел о них сказать. Вы же высказали о них куда более суровую критику.

Ну и где грань между хозяйствованием на хорошо и на удовлетворительно?

>Вы говорите: "Подобные просчеты можно найти и Ленина и у Сталина. Ленин, например, рассчитывал на революцию в Европе, да вот просчитался. надо было быстрее белую сволочь добивать и в свое хозяйство вкладывать."
>Во-первых, это разве простенький внутрибалансовый вопрос?

Не простенький, но «балансовый», поскольку отвечает на вопрос «что делать», а не на вопрос «как делать?»

>Во-вторых, был (хотя и не очень большой) шанс, что революция победит в Германии. Тогда было бы гораздо легче, как Вы говорите: "быстрее белую сволочь добивать и в свое хозяйство вкладывать."

Был шанс. И у Хрущева был шанс снять хороший урожай с целины. Но чисто внешне и то другое выглядит как ошибка. А вы именно внешним критерием пользуетесь.

>Вы говорите: "Сталин вот с коллективизацией колебался – то сплошную устраивал, то «головокружение от успехов», то опять гайки закручивал.". Цель не менялась, менялись лишь методы.

а у Хрущева и Брежнева цел менялись? Там ведь тоже проблема в методе.

>Вы говорите: "Или вот с началом войны опять же промашка вышла. ". Ошибаетесь. Потому что следуете Хрущеву.

>Вы говорите: "А троцкисты Вам еще кучу ошибок просчетов приведут.". Для Вас мнение троцкистов столь авторитетно?

Нет, просто ваши аргументы имеют тот же вес, что и троцкистские (вот ям и вернул хрущевца с горбачевцем)
.
>Вы говорите: "Если Вы посмотрите, на свои примеры внимательнее, то увидите, что решение по МТС по меньшей мере амбивалентно (в конце концов колхозы обобществляются и сливаются с МТС)". Следовательно, надо было сначала подождать до обобществления колхозов, отмены денег, а потом уже ликвидировать МТС. А не наоборот, как сделал Хрущев.

Передача МТС колхозам – это одна из сторон обобществления колхозов. Отмена денег здесь не причем (в гос. торговле деньг тоже участвуют)

>Вы говорите: "для принятия правильного решения по вычислительной техники нужна масштабная концепция её использования, а это уход от просто хороших хозяйственников к «инженерам истории» социализма 2"
>Во-первых, по слухам, в США социализма 2 еще нет, а с компьютерами все в порядке.

А что в США есть ОГАС? А так и в СССР дело обстояло не хуже – копировал же IBM. или Вы отождествляете решительное опережение с простым поддержанием паритета

>Во-вторых, Вы так и не объяснили, почему Брежнев и Косыгин свернули ОГАС, упомянутый Вами в одном из предыдущих постов https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3845.htm
>В-третьих, Вы обвиняете Брежнева и Косыгина в косности и ограниченности - не понимали, зачем нужны комьпьютеры. Сурово, однако, Вы их критикуете... Куда мне до Вас.

Да, вот представьте, не понимали. Не учили их этому. Не умнели они вырабатывать концепции использования новой техники. Вот Машеров хозяйством Беларуси руководил здраво, но при этом произносил такие глупости вроде того, что белорусские птицеводы изобрели ЭВМ, зажигающую лампочку, когда курица снесется.

От	Potato
К	Михайлов А. (16.09.2006 22:27:37)
Дата	25.09.2006 14:17:14

Re: Вы что,...

От	Михайлов А.
К	Potato (25.09.2006 14:17:14)
Дата	25.09.2006 15:29:33

Все-таки дискутируете сами с собой.

От	Potato
К	Михайлов А. (25.09.2006 15:29:33)
Дата	02.10.2006 16:33:56

Re: Все-таки дискутируете...

Вы говорите: "Потому как если бы Вы дискутировали со мной, то вам приходилось бы принимать мое определение терминов, даже если и для того, чтобы показать несамосогласованность этих определений (чего Вы не сделали.)".

Замечательно. С тем же успехом я могу сказать: "Мы определили, что А.Михайлов - хрущевец."

Вы говорите: "И про разработку ГОЭЛРО одной личность я не говорил, а говорил о фактически единоличном принятии концептуально решения (чего в 70-е не было)."
Во-первых, выше ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4223.htm ) Вы сказали: "в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ". Оказывается, НИИ были и до 70-х. Во-вторых, кто именно принял "фактически единоличное ... решение"?

Вы говорите: "Физик может выступать конструктором – разработка первых ядерных реакторов тому пример. При этом опять таки Вы передернули – хозяйственник, знающий диалектику это инженер, знающий теоретическую физику и такой инженер со своей инженерной работой тоже вполне справляется, а философ-диалектик не обязательно хозяйственник (Ильенков что хозяйственник?)"
Во-первых, в цирке показывают танцующих слоних и медведиц. Но даже самый захудалый театр не наймет их для "Лебединого озера". Во-вторых, я написал не "философ-диалектик", а "Хозяйственник, знающий диалектику". Причем, цитату из моего поста с этими словами Вы привели сами.

Вы говорите о номенклатуре: "Возьмите биографию любого члена политбюро, министра, генерального конструктора и посмотрите, когда она начиналась. Это всё номенклатурные должности и образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Так ведь подавляющее большинство номенклатуры - люди уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работник аппарата ЦК партии Казахстана. Собираетесь ли Вы обсуждать их или только людей уровня "члена политбюро, министра", и т.д.?

Вы говорите: "Меня цацки вождей мало волнуют, играйтесь в эти бирюльки без меня.".
Дело то ведь не в цацках, а в качествах Брежнева, как руководителя. И его отношении к людям.
Во-первых, отношение рядовых людей к таким цацкам задолго до того выразил Шолохов ( http://www.litportal.ru/genre40/author376/read/page/8/book2296.html ):
" - Диковинные времена заступили! - сказал один из них и широко развел руками. - Бывалоча, на войне егорьевский крест али медаль давали за больши-и-ие дела, за геройство, да кому давали-то? Самым ухачам, отчаюгам!
Добывать кресты не дюже много рискателей находилось. Недаром сложили поговорку: "Иль домой с крестом, иль лежать пластом".".
Брежнев должен был понимать, как рядовые советские люди отнесутся к его орденам. Но ему на это было наплевать. Вы сами говорите: "образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Вот это пренебрежительное отношение к рядовым советским людям и передавалось номенклатуре в целом.
Во-вторых, присвоить себе труд других людей - это не порядочно. И эта непорядочность по отношении к подчиненным тоже передавалась номенклатуре в целом.
В-третьих, получить высшую литературную премию, а истинных авторов предать забвению - это просто подло.

Вы говорите: "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства и он могут пойти методом проб и ошибок (какая-нибудь корпорация и сделает удачный компьютер) да и консалтинговые услуг найдут спрос. А если бы капитализм был размером с СССР то он бы до сих пор пребывал в великой депрессии не было бы ни разнообразия компьютеров ни корпорации РЭНД".
Так ведь компьютеры - это не игрушки. Они предназначены для того, чтобы ускорить и облегчить работу инженеров, ученых, бухгалтеров, военных, и т.д.
Именно потому что "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства", в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских. А получилось наооборот. Американские хозяйственники лучше внедряли компьютеры, чем советские. Хотя американцев по причине новизны компьютеров тоже никто этому не обучал.

Вы говорите: "ваши ответы имеют структуру «случайный контрпример + намек на нормативную оценку, анализ работы системы отсутствует» что совпадает с типичной троцкиствующей критикой СССР."
Во-первых, что такое "троцкиствуюшая критика СССР?". Во-вторых, мои контрпримеры Вы пока не опровергли.
Вы говорите, например: "Да в Вас крупный хозяйственный талант пропадает – мало кто может сверстывать планы освоения региона за несколько дней." Так ломать - не строить. Сверстать план - требуется несколько месяцев или лет. Забраковать по причине слабости инфраструктуры - несколько секунд. Почему Хрущев этого не сделал, несмотря на все предупреждения?

Вы говорите: "Забыли дату написания книги Дорста (1967)? Забыли датировку (40-е) цитируемых в ней первых публикаций по экологическим проблемам? И заодно присказку «лучше стоять за высокае темпы роста, чем сидеть за низкие»? которая точно характеризовала подход 30-х на котором Хрущев вырос как руководитель(поэтому академика-почвоведа, предлагавшего действовать медленнее, но надежнее могли послать)."
Во-первых, кто мог посадить Хрущева, когда он уже был генсеком? Во-вторых, при чем здесь экология? В-третьих, черные бури в США были в 30-х годах. Уже тогда специалистам было ясно почему и как. Советские специалисты об этом знали. Или по-Вашему, власти (и советские, и американские) все скрывали. Еще раз приведу цитату ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3848.htm ): "Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям." Так что к 1954 году все было ясно.

Как видим, Вы защищаете даже самые бездарные решения Хрущева, аки лев. И при этом повторяете его байки, типа, у Сталина вышла промашка с началом войны. Например, Вы так и не объяснили, какая промашка вышла у Сталина с началом войны.
Странно...

От	Михайлов А.
К	Potato (02.10.2006 16:33:56)
Дата	02.10.2006 22:40:41

Re: Все-таки дискутируете...

>Вы говорите: "Потому как если бы Вы дискутировали со мной, то вам приходилось бы принимать мое определение терминов, даже если и для того, чтобы показать несамосогласованность этих определений (чего Вы не сделали.)".

>Замечательно. С тем же успехом я могу сказать: "Мы определили, что А.Михайлов - хрущевец."

А хрущевец по определению это А.Михайлов? Далеко же Вы пойдете с такими рассуждениями. Вы бы хрущевца вначале потрудились независимо определит, вот тогда и будем обсуждать что это за определение и конечно на время обсуждения мне придется его прнять.

>Вы говорите: "И про разработку ГОЭЛРО одной личность я не говорил, а говорил о фактически единоличном принятии концептуально решения (чего в 70-е не было)."
>Во-первых, выше ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4223.htm ) Вы сказали: "в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ". Оказывается, НИИ были и до 70-х. Во-вторых, кто именно принял "фактически единоличное ... решение"?

Решение о чем? Что таки надо делать ГОЭЛРО. Тов. Ленин принял. Помните его заметку о бюрократической волоките и ненауччной работе Госплана? Вы поймите разницу управленческих механизмов 30-х и 70-х – в 20-х№0-х специалисты подготавливают варианты постановки/решения проблемы, эти варианты дискутируются на политбюро, потом Ленин или позже Сталин поводят итог этой дискуссии. Превращают её результаты в принятое решение, которое по линии СНК спускается к исполнению. В 70-х всё почти также только масштаб субъектов изменился – решения подготавливают не группы специалистов а целые звенья отраслевых НИИ , обсуждаются он на межотраслевом совещании в которое превращается политбюро, само же политбюро подводит итог дискуссии превращает его в принятое решение.

>Вы говорите: "Физик может выступать конструктором – разработка первых ядерных реакторов тому пример. При этом опять таки Вы передернули – хозяйственник, знающий диалектику это инженер, знающий теоретическую физику и такой инженер со своей инженерной работой тоже вполне справляется, а философ-диалектик не обязательно хозяйственник (Ильенков что хозяйственник?)"
>Во-первых, в цирке показывают танцующих слоних и медведиц.

И что?
>Но даже самый захудалый театр не наймет их для "Лебединого озера". Во-вторых, я написал не "философ-диалектик", а "Хозяйственник, знающий диалектику". Причем, цитату из моего поста с этими словами Вы привели сами.

А что Вам не нравиться? Хозяйственник-диалектик –аналог физика-конструктора. Соответственно философ-диалектик – аналог физика-теоретика, немеющего конструировать.

>Вы говорите о номенклатуре: "Возьмите биографию любого члена политбюро, министра, генерального конструктора и посмотрите, когда она начиналась. Это всё номенклатурные должности и образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Так ведь подавляющее большинство номенклатуры - люди уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работник аппарата ЦК партии Казахстана. Собираетесь ли Вы обсуждать их или только людей уровня "члена политбюро, министра", и т.д.?

Ведь специально этот вопрос оговорил- эти руководители меньшинство, но они всё определяют. А простой работник аппарата ЦК 60-х 70х это уже руководитель горбачевско-ельцинской эпохи.

>Вы говорите: "Меня цацки вождей мало волнуют, играйтесь в эти бирюльки без меня.".
>Дело то ведь не в цацках, а в качествах Брежнева, как руководителя. И его отношении к людям.
>Во-первых, отношение рядовых людей к таким цацкам задолго до того выразил Шолохов ( http://www.litportal.ru/genre40/author376/read/page/8/book2296.html ):
>" - Диковинные времена заступили! - сказал один из них и широко развел руками. - Бывалоча, на войне егорьевский крест али медаль давали за больши-и-ие дела, за геройство, да кому давали-то? Самым ухачам, отчаюгам!
> Добывать кресты не дюже много рискателей находилось. Недаром сложили поговорку: "Иль домой с крестом, иль лежать пластом".".
>Брежнев должен был понимать, как рядовые советские люди отнесутся к его орденам. Но ему на это было наплевать. Вы сами говорите: "образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Вот это пренебрежительное отношение к рядовым советским людям и передавалось номенклатуре в целом.
>Во-вторых, присвоить себе труд других людей - это не порядочно. И эта непорядочность по отношении к подчиненным тоже передавалась номенклатуре в целом.
>В-третьих, получить высшую литературную премию, а истинных авторов предать забвению - это просто подло.

Во-первых это сфера не экономики, а психологии.
Во-вторых, этоявлеие третьегопорядка малости.
В-третьтих,мне эти рассуждение про подлось навешивание цацок как причину гибели СССр мало интересны. Вы это .. сами и собой этом рассуждайте.

>Вы говорите: "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства и он могут пойти методом проб и ошибок (какая-нибудь корпорация и сделает удачный компьютер) да и консалтинговые услуг найдут спрос. А если бы капитализм был размером с СССР то он бы до сих пор пребывал в великой депрессии не было бы ни разнообразия компьютеров ни корпорации РЭНД".
>Так ведь компьютеры - это не игрушки. Они предназначены для того, чтобы ускорить и облегчить работу инженеров, ученых, бухгалтеров, военных, и т.д.
>Именно потому что "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства", в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских. А получилось наооборот. Американские хозяйственники лучше внедряли компьютеры, чем советские. Хотя американцев по причине новизны компьютеров тоже никто этому не обучал.

Дошло наконец? Вот именно «в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских.» Причем качественно лучше – в рамках социализма-« а не социализма-1 который по методологии принятия решений недалеко ушел от капитализма.

>Вы говорите: "ваши ответы имеют структуру «случайный контрпример + намек на нормативную оценку, анализ работы системы отсутствует» что совпадает с типичной троцкиствующей критикой СССР."
>Во-первых, что такое "троцкиствуюшая критика СССР?". Во-вторых, мои контрпримеры Вы пока не опровергли.
>Вы говорите, например: "Да в Вас крупный хозяйственный талант пропадает – мало кто может сверстывать планы освоения региона за несколько дней." Так ломать - не строить.

Н-да, «ломать - не строить».Оно видно, что в Вас пропал крупный управленческий талант. Вас похоже надо назначить Грефом или Чубайсом

>Сверстать план - требуется несколько месяцев или лет. Забраковать по причине слабости инфраструктуры - несколько секунд. Почему Хрущев этого не сделал, несмотря на все предупреждения?

Опять двадцать пять? Ведь говорилось о том, что целина была нужна и правильное решение это потратить дополнительные усилия на одновременное строительство инфраструктуры. Отказ от освоение целины – безусловно неправильное решение.

>Вы говорите: "Забыли дату написания книги Дорста (1967)? Забыли датировку (40-е) цитируемых в ней первых публикаций по экологическим проблемам? И заодно присказку «лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие»? которая точно характеризовала подход 30-х на котором Хрущев вырос как руководитель(поэтому академика-почвоведа, предлагавшего действовать медленнее, но надежнее могли послать)."
>Во-первых, кто мог посадить Хрущева, когда он уже был генсеком?

«Не Рабинович, а Хаимович, не в лотерею , а в преферанс, не выиграл , а проиграл не волгу а 10 рублей». Посадить Хрущева могли в 30-е, а в 50-е могли послать, но не Хрущева, а академика почвоведа.

>Во-вторых, при чем здесь экология? В-третьих, черные бури в США были в 30-х годах. Уже тогда специалистам было ясно почему и как. Советские специалисты об этом знали. Или по-Вашему, власти (и советские, и американские) все скрывали. Еще раз приведу цитату ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3848.htm ): "Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям." Так что к 1954 году все было ясно.

Опять по новому кругу? Ведь обяснил же почему аргументы от пчвоведения могли ыть неуслышаны – управление линейными системами типа индустрии исходт из прингципа чем больше тем лучше – перевыполнил план по производству станков на 10% молодец – держи премию, перевыполнил на 25%еще лучше – держи звездочку героя соц. Труда. И в года индустриализации это было оправдано – чем больше произведено средств производства, тем выше производительность труда ближе социализм. А вот с целиной так не проходит –можно быстро собрать большой урожай, а черещ пару лет почву сдует.

>Как видим, Вы защищаете даже самые бездарные решения Хрущева, аки лев. И при этом повторяете его байки, типа, у Сталина вышла промашка с началом войны. Например, Вы так и не объяснили, какая промашка вышла у Сталина с началом войны.

Это я должен промашки у Сталина искать, а не троцкиствующие фантазеры?
Так ведь он промашку найдут – не предугадал Сталин что немец попрет именно 22 июня, ведь в каждом школьном учебнике истории написано..

От	Potato
К	Михайлов А. (02.10.2006 22:40:41)
Дата	12.10.2006 13:54:29

Социализм по Хрущеву- когда руководители посылают людей в черные бури без смысла