От Дмитрий Кропотов
К All
Дата 08.06.2006 11:00:43
Рубрики Прочее; Наука & природа;

Эффект ЭПР и объяснение его совр. физикой

Предлагаю ув. участникам форума обсудить эффект ЭПР (Эйнштейна, Подольского, Розена) и его последствия для обоснования полноты копенгагенской интерпретации квантовой механики.
Как известно, в своей статье ЭПР предложили мысленный эксперимент, доказывающий существование физической реальности до измерения, а значит, неполноту квантовой механики.
Для объснения эффекта ЭПР, не противоречащего КМ совр. физики пытаются ввести множество механизмов - от дальнодействия (мгновенной телепортации результата измерения), до сознания у материи (см.УФН, 2003-12, Попов, В защиту квантового идеализма).

Ряд статей, вводящих те или иные объяснения ЭПР был опубликован в УФН в 2001-2003 годах.
По ссылке можно прочитать их краткий обзор, сделанный д.ф.м.н В.Губиным
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Ознакомиться с обсуждением на физическом форуме можно здесь:
http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html


С уважением, Дмитрий Кропотов

От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 11:00:43)
Дата 14.06.2006 14:24:21

Почему я считаю тему важной

Претензии на то, что волновая функция исчерпывающим образом описывает реальность входит в противоречие с тезисом о неисчерпаемости материи.
Этот тезис выдержал уже столько нападок, каждая из которых кончалась конфузом для нападающих (начиная от атомов, объявленных неделимыми и до элементарных частиц, также объявлявшихся неделимыми).
Полагаю, и в этом случае исход будет тот же.

>С уважением, Дмитрий Кропотов
От Ivan
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 11:00:43)
Дата 08.06.2006 23:38:15

Re: Эффект ЭПР...

Губин не первый, кто указал на смешение онтологического и эпитимологического подхода в современной физике.
Рекомендую посмотреть статьи на:
http://bayes.wustl.edu/etj/node1.html
По теме :
http://bayes.wustl.edu/etj/articles/ccarnot.pdf
http://bayes.wustl.edu/etj/articles/gibbs.paradox.pdf
http://bayes.wustl.edu/etj/articles/scattering.by.free.pdf
http://bayes.wustl.edu/etj/articles/prob.as.logic.pdf
http://bayes.wustl.edu/etj/articles/prob.in.qm.pdf

От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 11:00:43)
Дата 08.06.2006 21:02:15

Re: Эффект ЭПР...

>Ознакомиться с обсуждением на физическом форуме можно здесь:
> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html

>С уважением, Дмитрий Кропотов

Вы на Физическом форуме часто приводите в качестве аргумента закон сохранения энергии (вооружившись без разрешения ОВИР бритвой Оккама и жестоко отсекая, все что этому закону противоречит).

Пререформулирую свое уверждение из моего сообщения на форуме С.Кара-Мурзы https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185342.htm в виде следующего вопроса.

Известно ли Вам, что в общей теории относительности, создание которой принято считать заслугой Эйнштейна, закон сохранения импульса-энергии не выполняется?

От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (08.06.2006 21:02:15)
Дата 14.06.2006 14:13:39

В науке авторитетов не бывает

>Вы на Физическом форуме часто приводите в качестве аргумента закон сохранения энергии (вооружившись без разрешения ОВИР бритвой Оккама и жестоко отсекая, все что этому закону противоречит).
А у вас есть сомнения, что все, что противоречит этому закону надо жестко отсекать?

>Пререформулирую свое уверждение из моего сообщения на форуме С.Кара-Мурзы https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185342.htm в виде следующего вопроса.

>Известно ли Вам, что в общей теории относительности, создание которой принято считать заслугой Эйнштейна, закон сохранения импульса-энергии не выполняется?
Такое возражение против ОТО мне известно. Более того, я и в отношении СТО настроен достаточно скептически. Скажем, парадокс близнецов не может быть объяснен в рамках СТО.

От Игорь С.
К Александр Т. (08.06.2006 21:02:15)
Дата 09.06.2006 19:36:51

И?

>Известно ли Вам, что в общей теории относительности, создание которой принято считать заслугой Эйнштейна, закон сохранения импульса-энергии не выполняется?

Вы полагаете что ОТО подтверждена лучше, чем закон сохранения? Кроме ОТО Эйнштейна есть аналогичная теория Логунова, в которой закон сохранения энергии - импульса выполняется.
От Александр Т.
К Игорь С. (09.06.2006 19:36:51)
Дата 09.06.2006 21:48:13

Re: И?

>>Известно ли Вам, что в общей теории относительности, создание которой принято считать заслугой Эйнштейна, закон сохранения импульса-энергии не выполняется?
>
>Вы полагаете что ОТО подтверждена лучше, чем закон сохранения?

Нет, не полагаю. В том смысле, что не знаю, что лучше подтверждено.

Вопрос я задал Дмитрию Кропотову и его следует рассматривать в связке с тем абзацем, который Вы в свое сообщение не поместили. А именно

>>Вы на Физическом форуме часто приводите в качестве аргумента закон сохранения энергии (вооружившись без разрешения ОВИР бритвой Оккама и жестоко отсекая, все что этому закону противоречит).

По моему замыслу, ответив на этот вопрос, Дмитрий должен будет отказаться в своей аргументации либо от ссылок на противоречие с законом сохранения энергии, либо от ссылок на авторитет Эйнштейна.

>Кроме ОТО Эйнштейна есть аналогичная теория Логунова, в которой закон сохранения энергии - импульса выполняется.

Я сам узнал о том, что закон сохранения в энергии в ОТО не выполняется, из статьи Логунова в журнале "Наука и жизнь". Поскольку та статья была научно-популярной, это утверждение в ней приводилось без доказательств. Я сообразил, что это напрямую связано с тем, что в ОТО пространство-время не псевдо-евклидово, т.е. неоднородно, т.е. условия теоремы Нетер не выполнены.

Я сам с формулами ОТО не работал, хотя и начинал читать главу X книги "Теория поля" Ландау и Лифшица без самостоятельного вывода приведенных там формул. Это по моим определениям означает, что ОТО я не знаю. О теории Логунова я знаю только из научно-популярной статьи, т.е. ее я тем более не знаю. И, следовательно, не мне судить, что лучше подтверждено.

Если Вы в курсе, не подскажите как Логунову в своей теории удается оставить законы сохранения для гравитационного поля. Он считает пространство-время псевдо-евклидовым и вводит гравитационное поле по какой-то обобщенной аналогии с электромагнитным полем? Или считает пространство-время с гравитационным полем искривленным, но метрически вложенным в некоторое псевдо-евклидово пространство большей размерности (т.е., для которого условия теоремы Нетер выполняются)?

Если Вам известна ссылка на изложение теории Логунова (не научно-популярное, а с формулами) в электронном виде (pdf, djvu, да вобщем любое, даже doc), то не могли бы Вы ей поделиться?
От Игорь С.
К Александр Т. (09.06.2006 21:48:13)
Дата 17.06.2006 18:07:28

У него есть

>По моему замыслу, ответив на этот вопрос, Дмитрий должен будет отказаться в своей аргументации либо от ссылок на противоречие с законом сохранения энергии, либо от ссылок на авторитет Эйнштейна.

еще один вариант - в одной области ссылаться
на авторитет Эйнштейна, в другой - напротиворечия с закогом сохранения энергии.
Why not? :о)

>Я сам узнал о том, что закон сохранения в энергии в ОТО не выполняется, из статьи Логунова в журнале "Наука и жизнь". Поскольку та статья была научно-популярной, это утверждение в ней приводилось без доказательств.

>Если Вам известна ссылка на изложение теории Логунова (не научно-популярное, а с формулами) в электронном виде (pdf, djvu, да вобщем любое, даже doc), то не могли бы Вы ей поделиться?

Боюсь, ничем вам помочь не могу. Источники информации у нас, похоже, одинаковые, так что можем обменяться только собственными "мыслями по поводу" :о).
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 11:00:43)
Дата 08.06.2006 20:37:16

Re: Эффект ЭПР...

Это - ответ на сообщение Дмитрия Кропотова https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185437.htm
озаглавленную "Re: А какую точку зрения вы называете официальной?"
из дискуссии на Форуме С.Кара-Мурзы, которую я считаю целесообразным считать начавшейся с сообщения Игоря С. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184056.htm

>Привет!
>>На всякий случай объявляю, что поразмыслив над задачей об измерении суммы импульсов двух невзаимодействующих частиц и последующего измерения импульса одной из этих частиц, я пришел к выводу, что никакого противоречия нет (если можно так выразится). Так что теперь я не "тяготею к официальной точке зрения", а осмысленно ее принял. Может быть заставлю себя напрячься и изложить свои рассуждения, если эта дискуссия будет перенесена на Встречу( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/0.htm ).
>Ок, жду.
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3037.htm

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Официальной я считаю точку зрения, изложенную в Физической энциклопедии (гл. ред. Прохоров), а также в Wikipedia
русскоязычная версия (краткая словесностная)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
англоязычная версия (более пространная и с некоторым количеством формул)
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (08.06.2006 20:37:16)
Дата 14.06.2006 14:22:20

Я не разделяю "официальную"

>Это - ответ на сообщение Дмитрия Кропотова https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185437.htm
>озаглавленную "Re: А какую точку зрения вы называете официальной?"
>из дискуссии на Форуме С.Кара-Мурзы, которую я считаю целесообразным считать начавшейся с сообщения Игоря С. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184056.htm

>>Привет!
>>>На всякий случай объявляю, что поразмыслив над задачей об измерении суммы импульсов двух невзаимодействующих частиц и последующего измерения импульса одной из этих частиц, я пришел к выводу, что никакого противоречия нет (если можно так выразится). Так что теперь я не "тяготею к официальной точке зрения", а осмысленно ее принял. Может быть заставлю себя напрячься и изложить свои рассуждения, если эта дискуссия будет перенесена на Встречу( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/0.htm ).
>>Ок, жду.
>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3037.htm
>
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>
>Официальной я считаю точку зрения, изложенную в Физической энциклопедии (гл. ред. Прохоров), а также в Wikipedia
>русскоязычная версия (краткая словесностная)
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
>англоязычная версия (более пространная и с некоторым количеством формул)
> http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox

точку зрения. И готов, в обоснование своей позиции предложить разновидность ЭПР эксперимента, который, согласно офиц. версии, способен будет передавать информацию с бесконечной скоростью.
Например, что пишется в Википедии:
"Тогда возмущение, вносимое измерением в состояние первой частицы, мгновенно возмущает и состояние второй, после чего искажается значение второй физической величины как у первой, так и у второй частицы."
Речь же идет о состоянии, которое было _до измерения_. ПУсть себе оно потом, после измерения, возмущается. Раз _до измерения_, мы можем с достоверностью предсказать, какой результат даст измерение - значит, то, что измеряем, существовало и до измерения.
С помощью этого легко передавать информацию. Скажем, оценивая, с какой скоростью истекает продукт сгорания топлива ракетного двигателя (улавливая весь выхлоп), мы в состоянии определить, какой импульс приобрела ракета, т.е. определить направление ее движения. И узнаем мы это мгновенно.
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 14:22:20)
Дата 15.06.2006 01:55:42

Re: Я не...

>точку зрения. И готов, в обоснование своей позиции предложить разновидность ЭПР эксперимента, который, согласно офиц. версии, способен будет передавать информацию с бесконечной скоростью.

Я так это понял, что, если что-то противоречит невозможности передачи информации с бесконечной скоростью, то, согласно Вашей точке зрения, это нужно отсекать бритвой Оккама. На всякий случай, подтвердите (или опровергните) пожалуйста, что я это правильно понял.

С другой стороны, невозможность передачи информации с бесконечной скоростью - это постулат СТО (специальной теории относительности). Однако в сообщении https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3090.htm Вы пишете

>...Более того, я и в отношении СТО настроен достаточно скептически...

Не могли бы Вы почетче определить свою позицию? А именно, определить, из чего Вы исходите, т.е. перечислить, какие постулаты каких-либо теорий Вы принимаете, а какие - отвергаете.

>Например, что пишется в Википедии:
>"Тогда возмущение, вносимое измерением в состояние первой частицы, мгновенно возмущает и состояние второй, после чего искажается значение второй физической величины как у первой, так и у второй частицы."
>Речь же идет о состоянии, которое было _до измерения_. ПУсть себе оно потом, после измерения, возмущается. Раз _до измерения_, мы можем с достоверностью предсказать, какой результат даст измерение - значит, то, что измеряем, существовало и до измерения.
>С помощью этого легко передавать информацию. Скажем, оценивая, с какой скоростью истекает продукт сгорания топлива ракетного двигателя (улавливая весь выхлоп), мы в состоянии определить, какой импульс приобрела ракета, т.е. определить направление ее движения. И узнаем мы это мгновенно.
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (15.06.2006 01:55:42)
Дата 15.06.2006 09:57:48

Не совсем так

>>точку зрения. И готов, в обоснование своей позиции предложить разновидность ЭПР эксперимента, который, согласно офиц. версии, способен будет передавать информацию с бесконечной скоростью.
>
>Я так это понял, что, если что-то противоречит невозможности передачи информации с бесконечной скоростью, то, согласно Вашей точке зрения, это нужно отсекать бритвой Оккама. На всякий случай, подтвердите (или опровергните) пожалуйста, что я это правильно понял.

Я бы выразился словами Эйнштейна, Подольского, Розена из обсуждаемой их статьи:
"This makes the reality of P and Q depend upon the process of measurement carried out on the first system, which does not disturb the second system in any way. No reasonable definition of reality could be expected to permit this."
Передача информации - это дело десятое. Никакое взаимодействие в реальности (пусть даже громко называющееся квантовой телепортацией)
а)не может быть мгновенным
б)не может не ослабевать с расстоянием

>>...Более того, я и в отношении СТО настроен достаточно скептически...
>Не могли бы Вы почетче определить свою позицию? А именно, определить, из чего Вы исходите, т.е. перечислить, какие постулаты каких-либо теорий Вы принимаете, а какие - отвергаете.

Я указываю на противоречивость СТО, проявляющуюся в парадоксе близнецов.
Если хотите, парадокс близнецов выявляет противоречивость принципа относительности.
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (15.06.2006 09:57:48)
Дата 15.06.2006 20:57:14

Re: Не совсем...

>>Я так это понял, что, если что-то противоречит невозможности передачи информации с бесконечной скоростью, то, согласно Вашей точке зрения, это нужно отсекать бритвой Оккама. На всякий случай, подтвердите (или опровергните) пожалуйста, что я это правильно понял.
>
>Я бы выразился словами Эйнштейна, Подольского, Розена из обсуждаемой их статьи:
>"This makes the reality of P and Q depend upon the process of measurement carried out on the first system, which does not disturb the second system in any way. No reasonable definition of reality could be expected to permit this."

Ну ничего себе! Я всего лишь хотел получить от Вас подтверждение или опровержение, т.е. ответ в виде "Да, подтверждаю" или "Нет, не подверждаю". А Вы мне в ответ - английский текст. Если - "нет", то - "нет", и я бы сформулировал еще какой-нибудь вопрос, чтобы понять Вашу позицию, если бы посчитал это целесообразным.

Я перевел вышеупомянутый текст следующим образом. "Это приводит к тому, что реальность P и Q зависит от процесса измерения проведенного над первой системой, который никоим образом не затрагивает вторую систему. Никакое разумное определение реальности не может это позволить." Чтобы понять, что этот текст выражает, нужно знать, что такое P и что такое Q, что такое первая система и что такое вторая система. Это все было, наверное, определено в вышеупомянутой статье. Но, во-первых, с чего Вы взяли, что я эту статью читал? Я не считаю пока целесообразным ее изучать, а без изучения не вижу смысла ее читать. Во-вторых, мы все-таки проводим обсуждение на форуме, т.е., как я понимаю, хотим, чтобы это обсуждение было понятно и другим участникам этого форума (ясное дело, что не всем, но, по крайней мере, тем из них, которые хотят это понять), которые тем более не обязаны вышеупомянутую статью читать. В свете вышеизложенного, может быть все-таки имеет смысл все то, что обсуждается, выражать своими словами, а на внешние источники информации ссылаться лишь для того, чтобы либо отметить, что это - не свое собственное оригинальное утверждение, а подчерпнутое из соответствующего источника, либо облегчить интересующимся подробностями доступ к соответствующей информации? И уж во всяком случае не использовать цитаты, выдернутые из каких-либо внешних источников информации, которые невозможно понять без изучения этих источников.

>Передача информации - это дело десятое. Никакое взаимодействие в реальности (пусть даже громко называющееся квантовой телепортацией)
>а)не может быть мгновенным
>б)не может не ослабевать с расстоянием

Я так понимаю, что в вышецитированном абзаце Вы излагаете своими словами то, что было выражено ранее "словами Эйнштейна, Подольского, Розена из обсуждаемой их статьи". Не могли бы Вы это подтвердить или опровергнуть при помощи слов "да" или "нет"? Иными словами, можно ли утверждать, что постулаты а) и б) взяты из вышеупомянутой статьи?

>>>...Более того, я и в отношении СТО настроен достаточно скептически...
>>Не могли бы Вы почетче определить свою позицию? А именно, определить, из чего Вы исходите, т.е. перечислить, какие постулаты каких-либо теорий Вы принимаете, а какие - отвергаете.
>
>Я указываю на противоречивость СТО, проявляющуюся в парадоксе близнецов.
>Если хотите, парадокс близнецов выявляет противоречивость принципа относительности.

Вообще-то я не про парадокс близнецов задавал вопрос.

Сам-то я считаю парадокс близнецов объясненным. Интересно, а парадокс Зенона об Ахиллесе и черепахе Вы считаете объясненным?
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (15.06.2006 20:57:14)
Дата 16.06.2006 08:44:39

Хм

>>>Я так это понял, что, если что-то противоречит невозможности передачи информации с бесконечной скоростью, то, согласно Вашей точке зрения, это нужно отсекать бритвой Оккама. На всякий случай, подтвердите (или опровергните) пожалуйста, что я это правильно понял.
Я не дал прямого ответа, поскольку счел ваш вопрос некорректно поставленным.
Видимо, вы не так(не до конца) меня поняли.
Если желаете получить ответ Да-Нет - тогда приводите либо мое высказывание напрямую, либо предваряйте ваше требование ответа Да-Нет просьбой подтверждения того, что вы правильно поняли.

>>Если хотите, парадокс близнецов выявляет противоречивость принципа относительности.
>Вообще-то я не про парадокс близнецов задавал вопрос.
Я и на тот вопрос, что вы задавали, ответил. Возможно, вы не заметили?

>Сам-то я считаю парадокс близнецов объясненным. Интересно, а парадокс Зенона об Ахиллесе и черепахе Вы считаете объясненным?
Да.
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (16.06.2006 08:44:39)
Дата 17.06.2006 04:07:12

Re: Хм

>Я не дал прямого ответа, поскольку счел ваш вопрос некорректно поставленным.
>Видимо, вы не так(не до конца) меня поняли.
>Если желаете получить ответ Да-Нет - тогда приводите либо мое высказывание напрямую, либо предваряйте ваше требование ответа Да-Нет просьбой подтверждения того, что вы правильно поняли.

Я перечитал свое сообщение https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3096.htm еще раз. По-моему, я сделал там и то и другое, т.е. привел абзац из Вашего сообщения, затем изложил своими словами, как я этот абзац понял, и попросил подтвердить или опровергнуть, правильно ли я его понял (правда, явно не указал, что ожидаю ответа на этот вопрос в виде "Да, подтверждаю" или "Нет, не подверждаю"). Может быть, действительно мое желание получить более четкие ответы на свои вопросы переходит некоторую границу, за которой его уже можно считать за придирку, но я всего-навсего хочу получить более ясное представление о Вашей позиции в восприятии проблем (задач) физики.

>>>Если хотите, парадокс близнецов выявляет противоречивость принципа относительности.
>>Вообще-то я не про парадокс близнецов задавал вопрос.
>Я и на тот вопрос, что вы задавали, ответил. Возможно, вы не заметили?

Имеется в виду нижеследующее?

>Передача информации - это дело десятое. Никакое взаимодействие в реальности (пусть даже громко называющееся квантовой телепортацией)
>а)не может быть мгновенным
>б)не может не ослабевать с расстоянием

Дело в том, что в сообщении https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3099.htm Вы поместили этот абзац выше цитаты из моего сообщения

>>Не могли бы Вы почетче определить свою позицию? А именно, определить, из чего Вы исходите, т.е. перечислить, какие постулаты каких-либо теорий Вы принимаете, а какие - отвергаете.

в которой мой вопрос сформулирован. Поэтому (см. сообщение https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3105.htm) я принял этот абзац за изложение своими словами того, "что было выражено ранее "словами Эйнштейна, Подольского, Розена из обсуждаемой их статьи"".