От Кактус
К Михайлов А.
Дата 30.06.2006 12:34:50
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Типа, всех...

Здравствуйте Андрей!

>Но даже если встать на такую точку зрения, то этот никак не опровергает защищаемы тезис – истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х - за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую, так что истребление старой интеллигенции было некритичным. кроме того, здесь говориться об историках, выступавших идеологическим оппонентами коммунизма, а к естественно-научной инженерно-технической интеллигенции советская власть относилась более щепетильно.

По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР». Там описаны процессы именно против технарей и именно в 20-е годы. Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал. Кудинов приводил речь Сталина, из которой видно изменение отношения к специалистам в лучшую сторону именно в начале 30-х – началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (30.06.2006 12:34:50)
Дата 30.06.2006 14:26:22

Re: Типа, всех...

>>Но даже если встать на такую точку зрения, то этот никак не опровергает защищаемы тезис – истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х - за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую, так что истребление старой интеллигенции было некритичным. кроме того, здесь говориться об историках, выступавших идеологическим оппонентами коммунизма, а к естественно-научной инженерно-технической интеллигенции советская власть относилась более щепетильно.
>
>По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР».

Ссылка есть на книжку?

>Там описаны процессы именно против технарей и именно в 20-е годы.

Из процессов 20-х известно «Шахтинское дело», но по нему проходило несколько десятков старых специалистов, а всего старых спецов было порядка 10 тыс., так что само наличие подобных процессов не означает массового террора, тем более что старые спецы имели основания для вредительства не так уж эти процессы неоправданны.

>Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал.

Причем здесь троцкисты – Potato сослался на «дело славистов» 193-1934 годов, а я ему ответил, что оно не имеет отношения к рассматриваемой проблеме 0- историки не ИТР, да и к середине 30-х советская власть подготовила специалистов в количестве не меньшем, чем уже наличествовало.

>Кудинов приводил речь Сталина, из которой видно изменение отношения к специалистам в лучшую сторону именно в начале 30-х –

Смысл речи талина в пересмотре отношения к старым (подчеркиваю именно к старым, Ане к своим из пролетарской среды, которых не ущемляли) специалистам, в связи с тем, что последние пересмотрели свое отношение к советской власти в связи с её успехами в деле мирного строительства.

>началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.

Вот только не надо опять интеллигентские мифы повторять – мол большевизм это такое движение тупых рабочих и еще более тупых и темных крестьян, которые думали, что индустриализацию можно провести безо всякой инженерной культуры, а когда не получилось. то пошли они, как блудный сын к отцу, на поклон к свое законному господину – научно-технической интеллигенции – ложь это, большевизм, советская власть как раз обеспечили массовое распространение высших форм организации мышления – инженерной культуры, научной культуры, культуры рационального мышления и т.д. – советская власть нанесла мощнейший удар по границе между элитой и массами,, по крайней мере в пространстве культуры только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой (одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым в «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?») – так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.


С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (30.06.2006 14:26:22)
Дата 30.06.2006 16:17:13

Re: Типа, всех...

Здравствуйте Андрей!

>>По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР».
>Ссылка есть на книжку?

В сети я ее не нашел. Книга называется Голинков Д.Л. Крушение антисоветского подполья в СССР, в т.2, М.Политиздат,1980. Дома где-то валяется. Книга может только подтвердить, что процессы против технических специалистов были и именно в 20-х. Оценка там дана строго по судебным материалам, т.е. все вредители.

>Из процессов 20-х известно «Шахтинское дело», но по нему проходило несколько десятков старых специалистов, а всего старых спецов было порядка 10 тыс., так что само наличие подобных процессов не означает массового террора, тем более что старые спецы имели основания для вредительства не так уж эти процессы неоправданны.

Какой еще массовый террор? Пару дней назад договорились, что этот слой массовым не был. Какие основания для разрушения единственного места, где он может реализовать свое образование (можно сказать даже призвание и единственное социальное преимущество) – завод, шахту и т.п., имел человек, сознательно оставшийся на Родине и работающий по специальности? Вы себе представляете психически здорового человека, который ходит на работу пакостить, хотя его каждый день через газету предупреждают, что новая власть замечательная и если есть отдельные недостатки, то виноват в них только он? Это все-таки ИТР, а не шахиды.

>>Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал.
>Причем здесь троцкисты – Potato сослался на «дело славистов» 193-1934 годов, а я ему ответил, что оно не имеет отношения к рассматриваемой проблеме 0- историки не ИТР, да и к середине 30-х советская власть подготовила специалистов в количестве не меньшем, чем уже наличествовало.

Тоже не понимаю, причем здесь Potato и примкнувшие к нему слависты. :) Я вроде на него не ссылался.

>Смысл речи Сталина в пересмотре отношения к старым (подчеркиваю именно к старым, Ане к своим из пролетарской среды, которых не ущемляли) специалистам, в связи с тем, что последние пересмотрели свое отношение к советской власти в связи с её успехами в деле мирного строительства.

Ну да, а разве я говорил о неразумном отношении к специалистам нового поколения? А вот кто к кому пересмотрел отношение – дело спорное и сейчас уже трудно доказуемое. Почему Вы не хотите рассматривать более правдоподобную версию о том, что руководство страны убедилось в том, что источник безобразий – бюрократия на местах, которая пыталась направить недовольство рабочих своим материальным положением и недовольство начальства результатами работы предприятий на самое в тот момент уязвимое звено – социально чуждых «спецов». И речь Сталина – всего лишь начальственный окрик, дескать, хватит искать виноватых на стороне, пора самим работать.

>>началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.
>Вот только не надо опять интеллигентские мифы повторять – мол большевизм это такое движение тупых рабочих и еще более тупых и темных крестьян, которые думали, что индустриализацию можно провести безо всякой инженерной культуры, а когда не получилось. то пошли они, как блудный сын к отцу, на поклон к свое законному господину – научно-технической интеллигенции – ложь это, большевизм, советская власть как раз обеспечили массовое распространение высших форм организации мышления – инженерной культуры, научной культуры, культуры рационального мышления и т.д. – советская власть нанесла мощнейший удар по границе между элитой и массами,, по крайней мере в пространстве культуры только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой (одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым в «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?») – так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.

"Эмманюэль" то хоть не я снял? :)))
Как-то уже нехорошо получается. Ничего из того, что Вы здесь пламенно опровергаете, я не заявлял. Попробуйте лучше объяснить, какие такие успехи в соцстроительстве произвели перемену в умах технической интеллигенции в 1931 году. Я там особых успехов не вижу, потому что это самое начало. Успехи были этак лет через пять и далее. Люди очень просто устроены – они судят об успехах в первую очередь по своему собственному положению, а уже потом по газетным заголовкам. Что такого мог увидеть этот «спец» в своем непосредственном окружении, что заставило бы его изменить отношение к Советской власти?

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (30.06.2006 16:17:13)
Дата 01.07.2006 14:44:48

Re: Типа, всех...

Здравствуйте Сергей!

>>>По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР».
>>Ссылка есть на книжку?
>
>В сети я ее не нашел. Книга называется Голинков Д.Л. Крушение антисоветского подполья в СССР, в т.2, М.Политиздат,1980. Дома где-то валяется. Книга может только подтвердить, что процессы против технических специалистов были и именно в 20-х. Оценка там дана строго по судебным материалам, т.е. все вредители.

1. Еще раз говорю –оцените долю осужденных по этим процессам – вряд ли она превысит 10% - 1.5 тыс. из 15 тыс. старых специалистов.
2. А почему Вы уверены всё проходившие по этим делам были невиновны? или вы считаете, что интеллигентность даем иммунитет от уголовного преследования?

>>Из процессов 20-х известно «Шахтинское дело», но по нему проходило несколько десятков старых специалистов, а всего старых спецов было порядка 10 тыс., так что само наличие подобных процессов не означает массового террора, тем более что старые спецы имели основания для вредительства не так уж эти процессы неоправданны.
>
>Какой еще массовый террор? Пару дней назад договорились, что этот слой массовым не был.

Под массовостью я имел в виду долю репрессированных в социальном слое, т.е. если из10 тыс. 5 тыс. посадили – то террор массовый, хотя в масштабе страны казалось бы незаметный.

>Какие основания для разрушения единственного места, где он может реализовать свое образование (можно сказать даже призвание и единственное социальное преимущество) – завод, шахту и т.п., имел человек, сознательно оставшийся на Родине и работающий по специальности? Вы себе представляете психически здорового человека, который ходит на работу пакостить, хотя его каждый день через газету предупреждают, что новая власть замечательная и если есть отдельные недостатки, то виноват в них только он? Это все-таки ИТР, а не шахиды.

Ну это у вас светлые советские представления – «жизнь дает человеку для счастья три вещи – друга, любовь, работу» - для социализма то более менее типично, однако среди буржуазной интеллигенции 20-х были более популярны представления в стиле профессора Преображенского , мол «рабочие должны чистить сортиры» и для этого такие Преображенские готовы были хирургическим путем превратить человека в животное.

>>>Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал.
>>Причем здесь троцкисты – Potato сослался на «дело славистов» 193-1934 годов, а я ему ответил, что оно не имеет отношения к рассматриваемой проблеме 0- историки не ИТР, да и к середине 30-х советская власть подготовила специалистов в количестве не меньшем, чем уже наличествовало.
>
>Тоже не понимаю, причем здесь Potato и примкнувшие к нему слависты. :) Я вроде на него не ссылался.

Ну так эта подветка началась с комментария Potato к моему ответу Вам.:)

>>Смысл речи Сталина в пересмотре отношения к старым (подчеркиваю именно к старым, а не к своим из пролетарской среды, которых не ущемляли) специалистам, в связи с тем, что последние пересмотрели свое отношение к советской власти в связи с её успехами в деле мирного строительства.
>
>Ну да, а разве я говорил о неразумном отношении к специалистам нового поколения?

Я на всякий случай уточнил, чтобы подчеркнуть, что вопрос ту не в знаниях квалификации, а в социальном происхождении

>А вот кто к кому пересмотрел отношение – дело спорное и сейчас уже трудно доказуемое. Почему Вы не хотите рассматривать более правдоподобную версию о том, что руководство страны убедилось в том, что источник безобразий – бюрократия на местах, которая пыталась направить недовольство рабочих своим материальным положением и недовольство начальства результатами работы предприятий на самое в тот момент уязвимое звено – социально чуждых «спецов». И речь Сталина – всего лишь начальственный окрик, дескать, хватит искать виноватых на стороне, пора самим работать.

А почему это объяснение более правдоподобно? Она несколько «теорией заговора»отдает - антагонизм между буржуазной интеллигенцией. лишившийся своего привилегированного положения рабочими объясняется происками бюрократии (антагонизм между буржуазной интеллигенцией и бюрократией тоже имел место но это поправка следующего порядка малости), а речь Сталина интерпретируется не прямо. а косвенно. Кроме тго, Вы сейчас опять воспроизводите, то противопоставление интеллигенции и бюрократии (причем на этот раз Вы выступаете на стороне интеллигенции, а не бюрократии), за которое ругали Шушарина, хотя у Шушарина этого противопоставления скорее нет.

>>>началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.
>>Вот только не надо опять интеллигентские мифы повторять – мол большевизм это такое движение тупых рабочих и еще более тупых и темных крестьян, которые думали, что индустриализацию можно провести безо всякой инженерной культуры, а когда не получилось. то пошли они, как блудный сын к отцу, на поклон к свое законному господину – научно-технической интеллигенции – ложь это, большевизм, советская власть как раз обеспечили массовое распространение высших форм организации мышления – инженерной культуры, научной культуры, культуры рационального мышления и т.д. – советская власть нанесла мощнейший удар по границе между элитой и массами,, по крайней мере в пространстве культуры только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой (одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым в «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?») – так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.
>
>"Эмманюэль" то хоть не я снял? :)))


А давайте докажем, что Вы и Вы подадите в суд и потребуете с владельцев компенсацию, за нарушение авторских прав в размере 1G$. :))))



>Как-то уже нехорошо получается. Ничего из того, что Вы здесь пламенно опровергаете, я не заявлял.

Не принимайте всё на свой счет – кучки обуржуазившейся интеллигенции не относятся ни к Вам ни к кому либо из здесь присутствующих, да и это так – «экскурс в историю» - центральный тезис – противопоставление обобществления знания и культуры монополи на них со стороны элитной интеллигенции – это противопоставление надо четко отслеживать, поскольку у каждого интеллектуала есть соблазн выбрать последнее.

>Попробуйте лучше объяснить, какие такие успехи в соцстроительстве произвели перемену в умах технической интеллигенции в 1931 году. Я там особых успехов не вижу, потому что это самое начало. Успехи были этак лет через пять и далее. Люди очень просто устроены – они судят об успехах в первую очередь по своему собственному положению, а уже потом по газетным заголовкам. Что такого мог увидеть этот «спец» в своем непосредственном окружении, что заставило бы его изменить отношение к Советской власти?

«Непосредственное окружение»здесь ключевые слова – 1931 – предпоследний год 1-ой пятилетки, в ходе которой было построено свыше 1500 крупных предприятий (чуть меньше чем всего было до революции – 2 тыс.. но они по мощности значительно превосходили те 2 тыс.), многие из них либо уже были построены либо находились на стад завершения строительство в 1931 и хотя быт не улучшился, а скорее наоборот инженеры непосредственно участвовавшие в этом грандиозном строительстве могли наглядно убедиться в реальности планов советской власти и пересмотреть свою ранее скептическую позицию.

С уважением Андрей
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (30.06.2006 14:26:22)
Дата 30.06.2006 15:33:43

каковы же ваши "высокие" ценности, которые вы можете предъявить нам?

>только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой

каковы же ваши "высокие" ценности, которые вы можете предъявить нам в противовес порочным ценностям позднесоветских интеллигентов?
"Нам солнца не надо - нам партия светит, нам хлеба не надо - работу давай"?

>(одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?»)

по каким же источникам она по-вашему должна была учиться? Какова была алтернатива? Лицезрея лобзания престарелых членов политбюро?

>– так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.

а есть ли у вас в наличие достаточно прмеров, то упомянутые вами интели отказавали кому-либо (пускай даже и быдлу по их мнению) "в правах человека"?
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (30.06.2006 15:33:43)
Дата 01.07.2006 14:56:20

Опять понесло?

>>только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой
>
>каковы же ваши "высокие" ценности, которые вы можете предъявить нам в противовес порочным ценностям позднесоветских интеллигентов?
>"Нам солнца не надо - нам партия светит, нам хлеба не надо - работу давай"?


Вот тут - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3175.htm соседняя подветка «о гуманизме и прогрессизме» - ценностей гуманизма и прогресса вам недостаточно?

>>(одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль»» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?)
>
>по каким же источникам она по-вашему должна была учиться? Какова была алтернатива? Лицезрея лобзания престарелых членов политбюро?


Понятно – поборник «сексуальной революции» оказался лоббистом порнобизнеса. Или будете отстаивать высокий гуманистический смысл порнографии?


>>– так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.
>
>а есть ли у вас в наличие достаточно прмеров, то упомянутые вами интели отказавали кому-либо (пускай даже и быдлу по их мнению) "в правах человека"?

Да уж 90е годы дали избыточное количество подобных примеров – вспомните как либерально-диссидентская кодла улюлюкала при расстреле Верховного Совета или высказывания правозащитника Ковалева в защиту права латвийских фашистов притеснять ветеранов войны.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (01.07.2006 14:56:20)
Дата 03.07.2006 15:14:12

Re: "прогресс и гуманизм" - не смешите меня

>Вот тут - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3175.htm соседняя подветка «о гуманизме и прогрессизме» - ценностей гуманизма и прогресса вам недостаточно?

мракобесы и фашисты по крайней мере честнее вас. Первые прямо заявляют, что они против прогресса, вторые против гуманизма. Вы же поддерживаете гуманизм и прогресс, но лишь на словах.
На деле же в в одном только обсуждаемом постинге умудрились полить грязью как проявления прорексса, так и гуманизма.

Солженициновский "Архипелаг" вы отвергеете, а это произведение, как бы к нему не относиться, несомненно несет в себе гуманистических пафос.

Художники абстракционисты несомненно сделали много для прогресса культуры. Или вы считаете искусстов исключительно культур-корректных "трех медведей" с шоколадной конфеты.

В порнуху и "Венеру Милосскую" наверное запишите? Ну а даже если считать "Эмануэль" обычной порнухой, то все-таки почему вы отказываете в возможности учиться любви на этом фильме. Я вам, поборнику "коммнунистического" просвещения, второй раз задам простой вопрос: на каких же альтернативных источниках молоые люди того времени имели возможность этой самой любви научиться?






>>>(одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль»» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?)
>>
>>по каким же источникам она по-вашему должна была учиться? Какова была алтернатива? Лицезрея лобзания престарелых членов политбюро?
>

>Понятно – поборник «сексуальной революции» оказался лоббистом порнобизнеса. Или будете отстаивать высокий гуманистический смысл порнографии?


>>>– так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.
>>
>>а есть ли у вас в наличие достаточно прмеров, то упомянутые вами интели отказавали кому-либо (пускай даже и быдлу по их мнению) "в правах человека"?
>
>Да уж 90е годы дали избыточное количество подобных примеров – вспомните как либерально-диссидентская кодла улюлюкала при расстреле Верховного Совета или высказывания правозащитника Ковалева в защиту права латвийских фашистов притеснять ветеранов войны.
От Администрация (Пуденко Сергей)
К Вадим Рощин (03.07.2006 15:14:12)
Дата 05.07.2006 17:21:33

продолжение вынесено в корень

тут

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3377.htm
От Кудинoв Игорь
К Вадим Рощин (03.07.2006 15:14:12)
Дата 03.07.2006 16:24:16

"гуманистический_пафос"_у_Солжа_куда_смешнее

вот уж кто гуманист, так гуманист.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (03.07.2006 16:24:16)
Дата 04.07.2006 22:42:04

Re: "гуманистический_пафос"_у_Солжа_куда_смешнее

Ага, когда Вадов типа "поймал" СГКМа ему навалили кучу цитат из архипелага, там было и про пожелание атомных бомбардировок СССР...