От Вадим Рощин
К Михайлов А.
Дата 19.07.2006 15:11:41
Рубрики История & память; Культура & искусство; Душа & тело;

Re: слушайте, вы серьезно собираетесь вот с ЭТИМ "идти к народу"

>>Что же такое человеческая свобода, по-вашему?
>
>Ну это уже обсуждалось в весьма длинной дискуссии (которую Вы высоко оценили кстати - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157130.htm ) – «свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155374.htm ) это первое рассуждение о свободе и в дальнейшем оно было раскрыто более полно (продолжения здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157126.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160058.htm )

да вас же в лучшемм случае на смех поднимут, а в худшем - очки разобьют.
Я высоко оценил эту дискуссию просто потому, что люблю наблюдать за дискуссиями вообще, и в той дискусси оппонет был такого же пошиба как и вы. Он вас своей демагогией заморочить пытался, а вы ему своей удачно ответили. Это и правильно - с врагами надо говорить на их же вражеском языке.

>>я ж говорил, что ваше мышление принципиально мало отличается от мышления Добрыни. Вы также своей логикой подводите к тому, чтобы капиталиста уравнять с рабочим.
>А при коммунизме рабочий с капиталистом уравниваются, потому как классы уничтожаются – нет ни капиталистов ни пролетариев. А для Добрыни это страшный кошмар – как же это, производство без хозяина останется.

так то при коммунизме, а мы про что толковали?

>>В данном случае по степени несвободы. Мол, он же "вынужден" суетиться.
>А почему Вы решили, что степень несвободы одинаковая? ничего подобного – капиталист может реализовывать свою человеческую сущность – изобретать что-нибудь, только от этого толку немного – всего лишь измерение стоимости, а рабочий и этого не может, он просто должен стоять у станка и повторять одни те же действия.

ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (19.07.2006 15:11:41)
Дата 19.07.2006 17:47:49

Интересно, а когда Вы нам расскажите что такое свобода?

>так то при коммунизме, а мы про что толковали?

По что Вы толковали – это науке не известно – Вы защищаемые положения не озвучили.

>>>В данном случае по степени несвободы. Мол, он же "вынужден" суетиться.
>>А почему Вы решили, что степень несвободы одинаковая? ничего подобного – капиталист может реализовывать свою человеческую сущность – изобретать что-нибудь, только от этого толку немного – всего лишь измерение стоимости, а рабочий и этого не может, он просто должен стоять у станка и повторять одни те же действия.
>
>ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?

Нет, потому раб посмотревший такой фильм будет тем самым рабом «у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином». Да и вообще, откуда в СССР рабы?
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (19.07.2006 17:47:49)
Дата 19.07.2006 18:50:34

что такое свобода - я уже показал вам на примере: раба и рабовладельца

>>так то при коммунизме, а мы про что толковали?
>По что Вы толковали – это науке не известно – Вы защищаемые положения не озвучили.

про рабовладельческий строй и капитализм мы толковали

>>ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?
>Нет, потому раб посмотревший такой фильм будет тем самым рабом «у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином».

что ж делать в таком случае бедным аффторам, откуда им черпать сюжеты? На каком фоне разворачивать события своих романов, чтобы не дай бог какой-нибудь Михайлов не заподозрил их в том, что они пропагандируют "добрых и хороших" хозяев?
Вариантов то немного:
- первобытнообщинный - старовато как то.
- коммунистический - они его и не знали еще.
- рабовладельческий, феодальный, капиталистический строй. Везде есть господа и рабы. Чьи же взаимоотношения взять для фона: рабов или господ. Вы считаете, что лучше было бы взять рабов?

>Да и вообще, откуда в СССР рабы?

"оттуда", из ГУЛАГА сталинского.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (19.07.2006 18:50:34)
Дата 19.07.2006 21:05:41

Ну и где ваше определение свободы?

>>>так то при коммунизме, а мы про что толковали?
>>По что Вы толковали – это науке не известно – Вы защищаемые положения не озвучили.
>
>про рабовладельческий строй и капитализм мы толковали

Ну и где защищаемый тезис?

>>>ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?
>>Нет, потому раб посмотревший такой фильм будет тем самым рабом «у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином».
>
>что ж делать в таком случае бедным аффторам, откуда им черпать сюжеты? На каком фоне разворачивать события своих романов, чтобы не дай бог какой-нибудь Михайлов не заподозрил их в том, что они пропагандируют "добрых и хороших" хозяев?
>Вариантов то немного:
>- первобытнообщинный - старовато как то.
>- коммунистический - они его и не знали еще.
>- рабовладельческий, феодальный, капиталистический строй. Везде есть господа и рабы. Чьи же взаимоотношения взять для фона: рабов или господ. Вы считаете, что лучше было бы взять рабов?

Аффтарам лучше убить себя ледорубом :))), а настоящие писатели могут и про коммунизм написать, как Ефремов про первобытнообщинный строй, а если роман реалистический, про общество из рабов и господ, то напишут про рабов, но «рабов сознающий свое рабское положение и борющийся против него». Так что лучше бы вместо буржуазно-пошлой«Эммануэль» почитайте «Нетерпение» Ю.Трифонова (читать - http://narovol.narod.ru/art/lit/trifonov1.htm ) - роман о народовольцах.

>>Да и вообще, откуда в СССР рабы?
>
>"оттуда", из ГУЛАГА сталинского.

Вы это определитесь как-нибудь – какой там в СССР был строй –рабовладельческий или политаристский.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (19.07.2006 21:05:41)
Дата 19.07.2006 23:14:31

Re: наше - в словаре

вот определение из словаря. Оно, правда, еще длинее чем ваше, но меня в нем вполне устроит первый абзац.
=============================================
СВОБОДА - универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания.
В античной культуре деятельность раба по реализации привнесенных извне целей мыслится как исполнение программы и обозначается как "noietis", деятельность же свободного, т.е. реализующего свои цели, мыслится как творчество и обозначается как "chretis" или "praxis". Именно в этом отношении в античной Греции статус престижных форм деятельности занимали духовные: философия и свободное искусство как воплощающее личный замысел творчества - в отличие от физической деятельности ("презренный труд", "удел раба" у Аристотеля) как типового тиражирования предметов, потребляемых другими. Раб есть "говорящее орудие" в том смысле, что он способен, с одной стороны, разуметь приказание (духовный аспект "говорящего") и выполнить его в ходе предметной деятельности (физический аспект "орудия"): "если бы каждый инструмент мог выполнять свойственную ему работу сам, по данному ему приказанию.., то господам не нужны были бы рабы" (Аристотель). Именно в этой двойственности статуса, задающего как отсутствие возможности имманентного целеполагания, так и способность осознать его, и коренится механизм несвободы. Указанная особенность древнегреческой культуры, детерминированная личным характером античного рабства, обусловливает то обстоятельство, что в историческом контексте европейской культуры доминирующим оказывается именно указанный аспект С, артикулируемой в классической философской традиции как С. воли. Когерентным процессом по отношению к историко-философской развертке проблематики С. воли является развитие понятия С. в контексте философии власти, определяющей последнюю именно как возможность внешнего целеполагания деятельности другого субъекта: "возможность проводить внутри данных общественных отношений свою собственную волю, даже вопреки сопротивлению" (М. Вебер), "способность или потенциальная возможность людей принимать решения, оказывающие влияние на действия других людей" (Парсонс) и т.п. Вместе с тем, в историко-философской традиции задается и более широкое понимание С, интерпретируемой не только применительно к целеполаганию (субъектной составляющей деятельности), но и к возможности реализации этого целеполагания (объективно-предметная составляющая деятельности). Отсутствие внешнего целеполагания еще не есть гарант подлинной С, ибо не снимает связанности деятельности условиями ее протекания. Понимание последних в качестве объективных задает традицию усеченного понимания С: от фатализма в его как иррацио-налистских (типа астрологии), так и рационалистской (Локк, Спиноза, Лаплас) трактовках - и до марксистского определения С. как "познанной необходимости" и концепции "иронии истории" Р. Нибура (см. Ирония истории), фактически сводящих С. к несвободе от "необходимости". Становление парадигмы, преодолевающей фатализм в контексте более широкой интерпретации С, берет свое начало от средневековой схоластики и связано с именем такого мыслителя, как Иоанн Дунс Скот. Оно оформляется в процессе дискуссии об основном принципе Божественного миротворения: творится мир "по разуму" или "по воле" Божьей. В духе характерной для схоластики дихотомии артикулированных позиций большинство авторов высказывалось в пользу презумпции творения Богом мира в соответствии с Божественным разумом. Данная позиция при кажущейся ортодоксальности оказывалась уязвимой в теологической системе отсчета в вопросе о возможности постижения акта креации: поскольку креаци-онный процесс был осуществлен "по разуму", поскольку он может быть исчерпывающе постигнут человеком, исходя из универсальных начал разумной рациональности. В этой связи оформляется альтернативная точка зрения на творение мира как осуществленное не "по разуму", а "по С. воли Божьей". Формально соглашаясь с этим направлением, Иоанн Дунс Скот приходит к тезису о С. креации, исходя из совершенно иных предпосылок: Бог как исчерпывающая полнота совершенств принципиально не может быть ограничен в своих проявлениях никакой внешней детерминантой. По формулировке Иоанна Дунса Скота, если С. воли ограничена хотя бы одним требованием разумности или необходимости следовать в своих действиях логике объекта, то она вообще не может называться С, а потому творение мира Богом "по Божественному разуму" означало бы несвободу Божью. - Бог творит мир в акте абсолютной С. воли, и мир как продукт этого остро свободного волеизъявления не есть плод раздумий или результат выбора, но воплощение абсолютно инде-терминированного внутреннего побуждения как нерефлексивного импульса. Такая постановка вопроса делает наличное бытие не абсолютным и не единственно возможным в своей фундаментальности наиболее соответствующих требованиям разумности оснований, - но лишь одним из возможных, что знаменует собою постановку в историко-философской традиции проблемы возможных миров. Применительно к проблеме человека обрисованная позиция воплощается в концепцию автономии человеческой воли, свободной в абсолютном смысле этого слова, ибо, по мысли Иоанна Дунса Скота, С. составляет глубинную внутреннюю сущность воли. Это приводит к оформлению в контексте средневековой схоластики остро индивидуалистической концепции личности, согласно которой С. человека может быть реализована лишь вне следования разумным основаниям и, соответственно, артикулируемым теологией целям земного существования. - Концепция Иоанна Дунса Скота задает в традиции мощный импульс разворачивания проблематики волюнтаризма. В неклассической философии проблема С. выходит за пределы психологизма и гносеологизма С. воли и артикулируется параллельно в имманентно-экзистенциальной (обреченность человека на С. у Сартра, философия С. как возможности бунта у Камю, С. как надвитальный феномен в философии Шелера, С. как преодоление отчуждения в контексте отношения "Я - Ты" у Бубера, "теология освобождения" в протестантском модернизме) и социокультурной ("Диалектика просвещения" Хоркхаймера и Адорно, выход человека за пределы своей "одномерности" у Маркузе, концепция "негативного гуманизма" А. Глюксмана, идеи "нерепрессивной" культуры и техники у Т. фон-Роззака, С. как "перехват истории" в революционном творчестве у Аренд и др.) своих версиях. В рамках экзистенциальной трактовки С. последняя связывается с индивидуальным бытием личности, центрируя на себя субъективную систему ценностей. Что же касается социокультурной трактовки С, то в ее рамках феномен С, напротив, соотнесен сугубо с социальной сферой и мыслится в качестве достигаемого, - в отличие от феномена воли, соотносимого с индивидуальной сферой и мыслимого в качестве имманентного ей. В содержании понятия "С." имплицитно заложен вектор альтернативности как сознательного противостояния социальному давлению: С. конституируется именно в социальном контексте ("демократические С", "правовая С." и т.п.) как результат преодоления несвободы. По формулировке Аренд, если в рамках сферы приватности возможна "сво-бодность" как имманентное состояние личности, то С. реализует себя только в сфере публичности, а именно - в рамках политики, в контексте политического противостояния, разрешающегося в революции как "прорыве в С". В современной философии постмодерна проблема С. артикулируется как в социальном приложении (концепция "либерального ирониз-ма" Рорти), так и в качественно новой своей постановке - как С. Текста (см. Ризома) и С. его интерпретации (см. Нар-ратив). См. также: Воля, Свобода воли, Волюнтаризм.
М.А. Можейко
Новейший философский словарь
Минск – 1999 г.
Научное издание

>Аффтарам лучше убить себя ледорубом :))), а настоящие писатели могут и про коммунизм написать, как Ефремов про первобытнообщинный строй, а если роман реалистический, про общество из рабов и господ, то напишут про рабов,

и много ли и только ли про рабов писали Толстой, Пушкин, Тургенев и т.п.? Или мы их тоже вслед за "Эммануэлью" сбросим с парохода современности?
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (19.07.2006 23:14:31)
Дата 20.07.2006 02:08:41

Ну и чего спорили?

>вот определение из словаря. Оно, правда, еще длинее чем ваше, но меня в нем вполне устроит первый абзац.
>=============================================
>СВОБОДА - универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания.

О свободе целеполагания без внешнего принуждение говорилось еще какое сообщение назад? Да и то что ниже я в общих чертах воспроизвел (с поправкой на то, что я не справочник). определение из энциклопедии тоже на лозунги не растащишь.

>>Аффтарам лучше убить себя ледорубом :))), а настоящие писатели могут и про коммунизм написать, как Ефремов про первобытнообщинный строй, а если роман реалистический, про общество из рабов и господ, то напишут про рабов,
>
>и много ли и только ли про рабов писали Толстой, Пушкин, Тургенев и т.п.? Или мы их тоже вслед за "Эммануэлью" сбросим с парохода современности?

Как вы однако ловко обрезал фразу. Кстати, классики русской литературы смакованием жизни господ не увлекались.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.07.2006 02:08:41)
Дата 20.07.2006 10:33:46

вы не понимаете сути термина "внешнее принуждение" и "внешнее целеполагание"

>О свободе целеполагания без внешнего принуждение говорилось еще какое сообщение назад?

проблема в том, что вы не понимаете сути термина "внешнее принуждение" и "внешнее целеполагание".
Когда речь идет о свободе в социальном смысле, то подразумевается , что принуждать человека может только другой человек. "Внешнее" - это значит исходящее от другого человека.
Естествено, что при таком подходе видно, что в отличие от раба, рабовладельца никто не принуждает. Конечно, рабовладелец ограничен рамками закона (котороый он сам коллективно и устанавливает), но это совсем другое дело и к сути спора не отностится.

Поэтому то для вас и стало откровением, что в следующем абзаце определения "свободы" приводится история этого понятия, связанная именно с взаимоотношением рабов и рабовладельцев.
"Раб есть "говорящее орудие" в том смысле, что он способен, с одной стороны, разуметь приказание (духовный аспект "говорящего") и выполнить его в ходе предметной деятельности (физический аспект "орудия"): "если бы каждый инструмент мог выполнять свойственную ему работу сам, по данному ему приказанию.., то господам не нужны были бы рабы" (Аристотель). Именно в этой двойственности статуса, задающего как отсутствие возможности имманентного целеполагания, так и способность осознать его, и коренится механизм несвободы"

>классики русской литературы смакованием жизни господ не увлекались.

это смелое литературоведческое открытие оставим на вашей совести

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.07.2006 10:33:46)
Дата 20.07.2006 13:23:41

Фантазии.

Фантазии это всё - и про непонимание и про откровение. Об отчуждении целеполагания от раба к рабовладельцу от рабочего к капиталисту уже говорилось. Однако в приведенной Вами статье говорилось –« Вместе с тем, в историко-философской традиции задается и более широкое понимание С, интерпретируемой не только применительно к целеполаганию (субъектной составляющей деятельности), но и к возможности реализации этого целеполагания (объективно-предметная составляющая деятельности). Отсутствие внешнего целеполагания еще не есть гарант подлинной С, ибо не снимает связанности деятельности условиями ее протекания.» - а чтобы остаться в рамках материализма не скатиться в волюнтаризм и было предложено определение свободы, как инферно с обратным знаком, т.е. свободы как меры полноты реализации человеком его человеческих качеств. А в рамках такого «абсолютного» определения свободы рабовладелец отнюдь не свободен и Эммануэль никак не может служить примером для советских людей.

P.S. А Вы что считаете, что классики русской литературы смаковали господскую жизнь? Вот уж поистине смелое литературоведческое открытие!
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.07.2006 13:23:41)
Дата 20.07.2006 15:23:30

Это в средней школе изучают

>Фантазии это всё - и про непонимание и про откровение. Об отчуждении целеполагания от раба к рабовладельцу от рабочего к капиталисту уже говорилось. Однако в приведенной Вами статье говорилось –« Вместе с тем, в историко-философской традиции задается и более широкое понимание С, интерпретируемой не только применительно к целеполаганию (субъектной составляющей деятельности), но и к возможности реализации этого целеполагания (объективно-предметная составляющая деятельности). Отсутствие внешнего целеполагания еще не есть гарант подлинной С, ибо не снимает связанности деятельности условиями ее протекания.» - а чтобы остаться в рамках материализма не скатиться в волюнтаризм и было предложено определение свободы, как инферно с обратным знаком, т.е. свободы как меры полноты реализации человеком его человеческих качеств.

да вы можете предложить какое-угодно определение. Я уже говорил, что проблема может возникнуть тогда, когда вы это определение попытаетесь вынести на суд людям. Вы же даже и сами не можете с помощью своего мудреного определение сделать адекватные выводы. В этом то как раз и есть отличие вашего мудреного определения от такого же мудреного из словаря. Мораль проста: если мудрствование не по зубам - лучше не мудрить без надобности. Ребята из словаря свои силы правильно расчитали, и не смотря на мудреность их определения, по их все одно выходит: рабовладелец существенно более свободен чем раб.
А вот у вас с вашим определением (будь оно хоть сто раз верное) вышло все шиворот на выворот. Но зато получилось очень выгодно для рабовладельцев.

>А в рамках такого «абсолютного» определения свободы рабовладелец отнюдь не свободен и Эммануэль никак не может служить примером для советских людей.

кто же может служить для них примером: проститутка Таис Афинская, или пламенный сталинский нарком тов. Ежов?

>P.S. А Вы что считаете, что классики русской литературы смаковали господскую жизнь? Вот уж поистине смелое литературоведческое открытие!

ничего смелого. Это в средней школе изучают: первый бал Наташи Ростовой и т.п.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.07.2006 15:23:30)
Дата 20.07.2006 16:18:23

Поэтому вы кое-что уже забыли?

>>Фантазии это всё - и про непонимание и про откровение. Об отчуждении целеполагания от раба к рабовладельцу от рабочего к капиталисту уже говорилось. Однако в приведенной Вами статье говорилось –« Вместе с тем, в историко-философской традиции задается и более широкое понимание С, интерпретируемой не только применительно к целеполаганию (субъектной составляющей деятельности), но и к возможности реализации этого целеполагания (объективно-предметная составляющая деятельности). Отсутствие внешнего целеполагания еще не есть гарант подлинной С, ибо не снимает связанности деятельности условиями ее протекания.» - а чтобы остаться в рамках материализма не скатиться в волюнтаризм и было предложено определение свободы, как инферно с обратным знаком, т.е. свободы как меры полноты реализации человеком его человеческих качеств.
>
>да вы можете предложить какое-угодно определение. Я уже говорил, что проблема может возникнуть тогда, когда вы это определение попытаетесь вынести на суд людям. Вы же даже и сами не можете с помощью своего мудреного определение сделать адекватные выводы. В этом то как раз и есть отличие вашего мудреного определения от такого же мудреного из словаря. Мораль проста: если мудрствование не по зубам - лучше не мудрить без надобности. Ребята из словаря свои силы правильно расчитали, и не смотря на мудреность их определения, по их все одно выходит: рабовладелец существенно более свободен чем раб.

А вот этого не надо, как только речь зашла о мере свободы Вам тут же было сказано что рабовладелец более свободен чем раб это было объяснено в то же духе. как это зложено в статье.

>А вот у вас с вашим определением (будь оно хоть сто раз верное) вышло все шиворот на выворот. Но зато получилось очень выгодно для рабовладельцев.

Шиворот на выворот – это Ваше восприятие, заточенное под поиск оправдания ГУЛАГа

>>А в рамках такого «абсолютного» определения свободы рабовладелец отнюдь не свободен и Эммануэль никак не может служить примером для советских людей.
>
>кто же может служить для них примером: проститутка Таис Афинская, или пламенный сталинский нарком тов. Ежов?

Всё, больше примеров для подражания нет? А как же Павка Корчагин или «делайте жизнь с товарища Джержинского»? Или первый – совок, а второй – палач ( и тога Ленина, вслед за Сталиным – с корабля истории?)? Кстати, Таис афинская не банальная проститука, а гетера, а по Ефремову это разные вещи (ну Ефремов конечно греческую реальность приукрасил, мягко говоря) – проститутка продает свое тело, гетера – общение. И то заметим, что Таис с проституцией постепенно завязывает и в итоге отправляется троить город будущего – Уранию, а по-вашему она должна была в этой Урании бордель открыть ( была бы это тогда не Урания, а Одесса).

>>P.S. А Вы что считаете, что классики русской литературы смаковали господскую жизнь? Вот уж поистине смелое литературоведческое открытие!
>
>ничего смелого. Это в средней школе изучают: первый бал Наташи Ростовой и т.п.

А дальше уже не помните? Ведь в конце романа Пьер Безухов становится членом тайного общества, т.е. будущим декабристом, а Наташа соответственно женой декабриста, а у по-вашему толстой должен был расписать как жирно и сладко холуйствовать при Николае палкине и « Война и мир» должна была превратиться в этакое «богатые тоже плачут» на крепостнический лад. Да и вообще, с такими рассуждениями получается, что главной героиней должна была бы быть не Наташа, а Элен.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.07.2006 16:18:23)
Дата 20.07.2006 17:47:10

опять по десятом кругу

>А вот этого не надо, как только речь зашла о мере свободы Вам тут же было сказано что рабовладелец более свободен чем раб это было объяснено в то же духе. как это зложено в статье.

опять по десятом кругу. Ну если он все же более свободен, чем раб, то что плохого в том что автор выбирает в качестве фона для своего любовного (не политического) романа именно жизнь рабовладельцев, а не рабов. Какие к моей позиции то претензии?

>Шиворот на выворот – это Ваше восприятие, заточенное под поиск оправдания ГУЛАГа

так я вам сто раз уже прелагал. Ответьте на простой вопрос: оправдываете вы сталинских палачей ГУЛАГа, оболгавших и уничтоживших своих товарищей по партии, или нет? И я уже больше не буду искать у вас это оправдание косвенными методами.

>Всё, больше примеров для подражания нет? А как же Павка Корчагин или «делайте жизнь с товарища Джержинского»?

И как молодежи учиться любви и сексуальности по Павке Корчагину или Дзержинскому?

>И то заметим, что Таис с проституцией постепенно завязывает и в итоге отправляется троить город будущего – Уранию, а по-вашему она должна была в этой Урании бордель открыть ( была бы это тогда не Урания, а Одесса).

чем вам Одесса теперь не угодила? Вам тамошнии евреи не нравятся или юмористы?

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.07.2006 17:47:10)
Дата 20.07.2006 19:29:55

Эстонские гонки?

>>А вот этого не надо, как только речь зашла о мере свободы Вам тут же было сказано что рабовладелец более свободен чем раб это было объяснено в то же духе. как это зложено в статье.
>
>опять по десятом кругу. Ну если он все же более свободен, чем раб, то что плохого в том что автор выбирает в качестве фона для своего любовного (не политического) романа именно жизнь рабовладельцев, а не рабов. Какие к моей позиции то претензии?


А нужны ли нам подобные романы – всякое чтиво для домохозяек и мыльные оперы?
Это ведь тоже продукт буржуазного отчуждения. Впрочем такого чтива и в СССР к сожалению более чем хватало – вон писатели-деревеншики стадами паслись – могли роман про любовь на фоне колхоза и трактора написать – уровень приблизительно тот же.

>>Шиворот на выворот – это Ваше восприятие, заточенное под поиск оправдания ГУЛАГа
>
>так я вам сто раз уже прелагал. Ответьте на простой вопрос: оправдываете вы сталинских палачей ГУЛАГа, оболгавших и уничтоживших своих товарищей по партии, или нет? И я уже больше не буду искать у вас это оправдание косвенными методами.

«А вы признайтесь, что завербованы уругвайской разведкой мы вас сразу отпустим. Признайтесь, вам же легче будет, о вы себя меня измучили» Нет, НКВДшные приемчики не пройдут.

>>Всё, больше примеров для подражания нет? А как же Павка Корчагин или «делайте жизнь с товарища Джержинского»?
>
>И как молодежи учиться любви и сексуальности по Павке Корчагину или Дзержинскому?

Ну в данный момент вы говорили не о любви. А проучебники любви тоже уже говорили – «Лезвие бритвы» и «Таис афинская» к примеру. Можно в дополнение к «Лезвию…» «трактат о возлежании» опубликовать (культурный памятник все таки.)

>>И то заметим, что Таис с проституцией постепенно завязывает и в итоге отправляется троить город будущего – Уранию, а по-вашему она должна была в этой Урании бордель открыть ( была бы это тогда не Урания, а Одесса).
>
>чем вам Одесса теперь не угодила? Вам тамошнии евреи не нравятся или юмористы?

Ну вот, чуть что так сразу евреи… Нет, мне не нравиться,что Вы хотите Таис афинскую превратить в мадам Тасю одесскую, содержательницу заведения с девочками.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.07.2006 19:29:55)
Дата 20.07.2006 22:14:56

Re: ну слава богу, хоть НКВДшный произвол осудили (-)