От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 02.06.2006 14:23:07
Рубрики История & память; Управление & методология;

Обобщение промежуточных итогов дискуссии

О существовании в СССР особого неополитарного способа производства, основанного на эксплуатации.

Оппоненты указали на недостаточно, по их мнению, обоснование наличия самого факта эксплуатации.
Доводы высказываются следующие:
-привилегии у начальников, конечно, были, но они были небольшими по сравнению с существующими и большей частью заслуженными. Дело усугубляет
отсутствие статистических данных о величине привилегий правящего класса
-неявно выраженное в законодательстве защита интересов правящего класса
-общественное мнение, настроенное против привилегий номенклатуры было инспирировано западом, умело разжегшим ряд отдельных недостатков

На мой взгляд, отсутствие статистических данных (что вынуждает обращаться как к основному источнику сведений к общественному мнению), разумеется, печально.
Однако доводы о существовании в СССР особого антагонистического способа производства, на мой взгляд, более существенны, и отнюдь не основываются на только общественном мнение, а на, в первую очередь, исследовании истории подобных обществ.
По мнению Ю.Семенова, чем глубже проникаешь в исследование истории древнеполитарных обществ, тем больше параллелей и аналогий находится с чертами того общества, что было в СССР - от манеры ротации руководящих кадров во избежание обрастания связями до поднятия функционеров из низов, чтобы они были обязаны возвышением тому или иному лицу.
Важным доводом является очевидное сходство периодов становления древнеполитарных обществ и неополитарных - это наличие нескольких волн репрессий, призванных укрепить нарождающийся строй.

Одним из главных краеугольных камней теории всеобщей политэкономии является глубокое проникновение в сущность понятия эксплуатации - определение ее наличия по критерию существования в господствующем способе производства изъятия произведенного продукта из собственности производителя непосредственно в момент производства.

Способ производства, господствовавший в СССР с очевидностью удовлетворяет приведенному критерию наличия эксплуатации.

Именно этот факт, плюс вскрытый генезис политаризма и параллели с древними обществам, согласованность со всеми имеющимися фактами истории СССР позволяет считать выводы Ю.Семенова о сути общественного устройства СССР правильными.

Для оппонентов я бы мог порекомендовать попытаться опровергнуть принятое определение эксплуатации и частной собственности, или показать его явное противоречие с марксизмом. Правда, сомневаюсь, что это возможно - ряд несостоятельных попыток предпринял Дурга, полагаю, лишь желание сохранить лицо мешает ему признать свою неправоту.
Из доводов у него осталось лишь слабая надежда, что какие-то из высказываний основоположников марксизма будут противоречить выводам Ю.Семенова. Но надежды на это нет - Ю.Семенов вполне владеет наследием классиков, его определения лишь углубляют и уточняют их воззрения в этом вопросе.
От Potato
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 14:23:07)
Дата 05.06.2006 03:28:31

А зачем этот правящий класс эксплуататоров сам разрушил СССР?

А зачем этот правящий класс эксплуататоров сам разрушил СССР?

Так сказать, сознательно срубил сук на котором сидел?
От Дмитрий Кропотов
К Potato (05.06.2006 03:28:31)
Дата 05.06.2006 08:37:38

Затем же

>А зачем этот правящий класс эксплуататоров сам разрушил СССР?

>Так сказать, сознательно срубил сук на котором сидел?
Зачем растаскивали по уделам Китай и Египет удельные князьки. Чтобы не подчиняться центру, а рулить самим.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 14:23:07)
Дата 02.06.2006 16:16:00

Re: Обобщение промежуточных...

>По мнению Ю.Семенова, чем глубже проникаешь в исследование истории древнеполитарных обществ, тем больше параллелей и аналогий находится с чертами того общества, что было в СССР

А чем глубже проникаешь в физику частиц, тем больше аналогий находистся с социодинамикой… однако это не означает редукционизма, просто человек мыслит тем, с чем работает.

>Одним из главных краеугольных камней теории всеобщей политэкономии является глубокое проникновение в сущность понятия эксплуатации - определение ее наличия по критерию существования в господствующем способе производства изъятия произведенного продукта из собственности производителя непосредственно в момент производства.

Вот только для применения этого критерия надо вначале рассмотреть процесса производства ( например как я это сделал для капитализма перелагая Маркса для Добрыни - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185111.htm ). Вы этого не сделали (хотя об этом говорилось - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2706.htm ), всё больше на «корыто» с репрессиями напирали. Кроме того, для проверки правильности критерия ( или правильности его использования) следует привести пример объекта критерию не удовлетворяющего - в нашем случае это общество без эксплуатации и общество способное к расширенному воспроизводству на основе самого себя без эксплуатации ( чтобы не давать козырей в руки разного рода Мигелей, которые пытаются выдать эксплуатацию за синоним развития)

>Именно этот факт, плюс вскрытый генезис политаризма и параллели с древними обществам, согласованность со всеми имеющимися фактами истории СССР позволяет считать выводы Ю.Семенова о сути общественного устройства СССР правильными.

Вот согласование вызывает сомнение – например, зачем политаристам обеспечивать народы образование по максимальному стандарту и другие социальные блага?
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (02.06.2006 16:16:00)
Дата 05.06.2006 08:43:38

Влияние идеологии

>>По мнению Ю.Семенова, чем глубже проникаешь в исследование истории древнеполитарных обществ, тем больше параллелей и аналогий находится с чертами того общества, что было в СССР
>
>А чем глубже проникаешь в физику частиц, тем больше аналогий находистся с социодинамикой… однако это не означает редукционизма, просто человек мыслит тем, с чем работает.
Хм. А что за наука такая - социодинамика?
Каковы ее результаты и основные методы?

>>Одним из главных краеугольных камней теории всеобщей политэкономии является глубокое проникновение в сущность понятия эксплуатации - определение ее наличия по критерию существования в господствующем способе производства изъятия произведенного продукта из собственности производителя непосредственно в момент производства.
>
>Вот только для применения этого критерия надо вначале рассмотреть процесса производства
Так с этого и начинается. Ю.Семенов рассматривает все известные способы производства - это есть во всех его работах. К примеру, посмотрите Ю.Семенов,Введение во всемирную историю, ч.1

( например как я это сделал для капитализма перелагая Маркса для Добрыни - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185111.htm). Вы этого не сделали (хотя об этом говорилось - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2706.htm ), всё больше на «корыто» с репрессиями напирали.
Что именно не сделал?

>Кроме того, для проверки правильности критерия ( или правильности его использования) следует привести пример объекта критерию не удовлетворяющего - в нашем случае это общество без эксплуатации и общество способное к расширенному воспроизводству на основе самого себя без эксплуатации ( чтобы не давать козырей в руки разного рода Мигелей, которые пытаются выдать эксплуатацию за синоним развития)
Пример общества без эксплуатации был дан - это первобытная коммуна.
Если вся последующая история человечества была историей классовых обществ, т.е. обществ с эксплуатацией - как такой пример дать?
Вы же доказываемое кладете в основу доказательтства - это называется подгонкой фактов под теорию

>>Именно этот факт, плюс вскрытый генезис политаризма и параллели с древними обществам, согласованность со всеми имеющимися фактами истории СССР позволяет считать выводы Ю.Семенова о сути общественного устройства СССР правильными.
>
>Вот согласование вызывает сомнение – например, зачем политаристам обеспечивать народы образование по максимальному стандарту и другие социальные блага?
Идеология рулила. Отстегивание достаточно большого куска прибавочной стоимости на нужды народа диктовалось идеологией.
В частности, когда правящий класс устал мириться с жесткими путами идеологии - и посыпался Союз.

От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 08:43:38)
Дата 05.06.2006 14:43:56

Re: Влияние идеологии

>>>По мнению Ю.Семенова, чем глубже проникаешь в исследование истории древнеполитарных обществ, тем больше параллелей и аналогий находится с чертами того общества, что было в СССР
>>
>>А чем глубже проникаешь в физику частиц, тем больше аналогий находистся с социодинамикой… однако это не означает редукционизма, просто человек мыслит тем, с чем работает.
>Хм. А что за наука такая - социодинамика?
>Каковы ее результаты и основные методы?

То же, что и истмат. Не заморачивайтесь формальной игрой в словечки, речь то идет не о том, как назвать, о том, что Семенов смотрит на СССР через призму хорошо разработанных им теорий первобытных обществ и азиатского способа производства.

>>>Одним из главных краеугольных камней теории всеобщей политэкономии является глубокое проникновение в сущность понятия эксплуатации - определение ее наличия по критерию существования в господствующем способе производства изъятия произведенного продукта из собственности производителя непосредственно в момент производства.
>>
>>Вот только для применения этого критерия надо вначале рассмотреть процесса производства
>Так с этого и начинается. Ю.Семенов рассматривает все известные способы производства - это есть во всех его работах. К примеру, посмотрите Ю.Семенов,Введение во всемирную историю, ч.1

Посмотрю, но пока ведь Вы взяли на себя обязательства говори за Семенова.

>( например как я это сделал для капитализма перелагая Маркса для Добрыни - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185111.htm). Вы этого не сделали (хотя об этом говорилось - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2706.htm ), всё больше на «корыто» с репрессиями напирали.
>Что именно не сделал?

Не описали функционирования господствовавшего в СССР способа производства.

>>Кроме того, для проверки правильности критерия ( или правильности его использования) следует привести пример объекта критерию не удовлетворяющего - в нашем случае это общество без эксплуатации и общество способное к расширенному воспроизводству на основе самого себя без эксплуатации ( чтобы не давать козырей в руки разного рода Мигелей, которые пытаются выдать эксплуатацию за синоним развития)
>Пример общества без эксплуатации был дан - это первобытная коммуна.

Приведен. И разве он формально соответствует вашему определению эксплуатации?

>Если вся последующая история человечества была историей классовых обществ, т.е. обществ с эксплуатацией - как такой пример дать?
>Вы же доказываемое кладете в основу доказательтства - это называется подгонкой фактов под теорию
Ничего подобного – я не требую от вас СССР в качестве примера, я хочу чтобы вы теоретически показали непустоту класса обществ расширенно воспроизводящихся без эксплуатации.

>>>Именно этот факт, плюс вскрытый генезис политаризма и параллели с древними обществам, согласованность со всеми имеющимися фактами истории СССР позволяет считать выводы Ю.Семенова о сути общественного устройства СССР правильными.
>>
>>Вот согласование вызывает сомнение – например, зачем политаристам обеспечивать народы образование по максимальному стандарту и другие социальные блага?
>Идеология рулила. Отстегивание достаточно большого куска прибавочной стоимости на нужды народа диктовалось идеологией.
>В частности, когда правящий класс устал мириться с жесткими путами идеологии - и посыпался Союз.

А как насчет того, что бытие определяет сознание? Как так получилось, что идеология искажала отношения в политарном обществе до неузнаваемости?
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (05.06.2006 14:43:56)
Дата 05.06.2006 15:29:16

Re: Влияние идеологии

>>Хм. А что за наука такая - социодинамика?
>>Каковы ее результаты и основные методы?

>То же, что и истмат. Не заморачивайтесь формальной игрой в словечки, речь то идет не о том, как назвать, о том, что Семенов смотрит на СССР через призму хорошо разработанных им теорий первобытных обществ и азиатского способа производства.
Ну так и что? Если нечто выглядит как собака, ведет себя как собака - то это собака и есть. Если мы видим в СССР все основные признаки политарного способа производства - никакие вариативности надстройки дела не изменят.

>>Что именно не сделал?
>Не описали функционирования господствовавшего в СССР способа производства.
Почему же не описал? Описал на уровне анализа - есть ли эксплуатация или нет.
>>Пример общества без эксплуатации был дан - это первобытная коммуна.
>Приведен. И разве он формально соответствует вашему определению эксплуатации?
Да, соответствует. А в чем вы видите несоответствие?

>Ничего подобного – я не требую от вас СССР в качестве примера, я хочу чтобы вы теоретически показали непустоту класса обществ расширенно воспроизводящихся без эксплуатации.
Классовых обществ такого типа история нам пока не предъявила. А бесклассовое - первобытная коммуна.

>>Идеология рулила. Отстегивание достаточно большого куска прибавочной стоимости на нужды народа диктовалось идеологией.
>>В частности, когда правящий класс устал мириться с жесткими путами идеологии - и посыпался Союз.
>
>А как насчет того, что бытие определяет сознание? Как так получилось, что идеология искажала отношения в политарном обществе до неузнаваемости?
Сначала был кризис производительных сил, а уж потом центробежные поползновения элиты и проникновение западной идеологии.

Что-то во времена 60х, покорения космоса, это Запад боялся проникновения нашей идеологии - поскольку за ней стояла динамично и быстро развивавшаяся экономика.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 15:29:16)
Дата 05.06.2006 19:33:08

Re: Влияние идеологии

>>>Именно этот факт, плюс вскрытый генезис политаризма и параллели с древними обществам, согласованность со всеми имеющимися фактами истории СССР позволяет считать выводы Ю.Семенова о сути общественного устройства СССР правильными.
>>
>>Вот согласование вызывает сомнение – например, зачем политаристам обеспечивать народы образование по максимальному стандарту и другие социальные блага?
>Идеология рулила. Отстегивание достаточно большого куска прибавочной стоимости на нужды народа диктовалось идеологией.
>В частности, когда правящий класс устал мириться с жесткими путами идеологии - и посыпался Союз.

А как насчет того, что бытие определяет сознание? Как так получилось, что идеология искажала отношения в политарном обществе до неузнаваемости?

>>>Хм. А что за наука такая - социодинамика?
>>>Каковы ее результаты и основные методы?
>
>>То же, что и истмат. Не заморачивайтесь формальной игрой в словечки, речь то идет не о том, как назвать, о том, что Семенов смотрит на СССР через призму хорошо разработанных им теорий первобытных обществ и азиатского способа производства.
>Ну так и что? Если нечто выглядит как собака, ведет себя как собака - то это собака и есть. Если мы видим в СССР все основные признаки политарного способа производства - никакие вариативности надстройки дела не изменят.

Да нет, скорее тут другая ситуация – занимался всю жизнь человек палеонтологией, реконструировал по костям и по наблюдениям за выжившими ящерами физиологию ихтиозавра, ему показали современного дельфина, а он сказал – так это же ихтиозавр.

>>>Что именно не сделал?
>>Не описали функционирования господствовавшего в СССР способа производства.
>Почему же не описал? Описал на уровне анализа - есть ли эксплуатация или нет.

Этот уровень бессмыслен – вывод об эксплуатации может быть сделан только после того, как описана клеточка производства, а вы эту клеточку не описали.

>>>Пример общества без эксплуатации был дан - это первобытная коммуна.
>>Приведен. И разве он формально соответствует вашему определению эксплуатации?
>Да, соответствует. А в чем вы видите несоответствие?

Ну так чисто формально у вас получается, что продукт не принадлежит добытчику – собственником добытого мамонта является всё племя, не каждый охотник в отдельности.

>>Ничего подобного – я не требую от вас СССР в качестве примера, я хочу чтобы вы теоретически показали непустоту класса обществ расширенно воспроизводящихся без эксплуатации.
>Классовых обществ такого типа история нам пока не предъявила. А бесклассовое - первобытная коммуна.

Первобытная коммуна, на основе самой себя расширенно не воспроизводится – она в классовое общество превращается. Впрочем я не об этом. я хочу чтобы вы показали, что существуют посткапиталистические общества без эксплуатации, а то вдруг окажется. что эксплуатация – синоним развития, как пытались пропихнуть всякие Мигели.


>>>Идеология рулила. Отстегивание достаточно большого куска прибавочной стоимости на нужды народа диктовалось идеологией.
>>>В частности, когда правящий класс устал мириться с жесткими путами идеологии - и посыпался Союз.
>>
>>А как насчет того, что бытие определяет сознание? Как так получилось, что идеология искажала отношения в политарном обществе до неузнаваемости?
>Сначала был кризис производительных сил, а уж потом центробежные поползновения элиты и проникновение западной идеологии.

>Что-то во времена 60х, покорения космоса, это Запад боялся проникновения нашей идеологии - поскольку за ней стояла динамично и быстро развивавшаяся экономика.
Ну так чего же ему боятся коли он прогрессивнее? Но, впрочем мы не об этом – вы ведь выдвинули тезис о том, что идеология искажала производство распределение не только. что политарный способ производства стал на какое то время развиваться быстрее, чем капиталистический, однако это положение входит в конфликт с материалистическим пониманием истопи и дает карты в руки. например, солидаристам, которые надеются придумать такую идеологию, которая позволит им победить весь мир.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (05.06.2006 19:33:08)
Дата 06.06.2006 10:24:51

Re: Влияние идеологии

У нас получается спор по каждому абзацу, пустая перебранка. Давайте сосредоточимся на критике базовых положений - см. ветку, начатую Дургой.
Выскажите ваши возражения.
>>В частности, когда правящий класс устал мириться с жесткими путами идеологии - и посыпался Союз.
>А как насчет того, что бытие определяет сознание?
А какие проблемы? В чем вы видите нарушение?
ЭКсплуатация на уровне господствующего способа производства определяла чаяния высшей партноменклатуры (особенно национальной) - еще больше (бесконтрольно) эксплуатировать народ, для чего требовалось сбросить контроль центра и самим стать политархами.

>Как так получилось, что идеология искажала отношения в политарном обществе до неузнаваемости?
В чем неузнаваемость-то? Наоборот, все чаяния идеологии разбивались о суровую реальность. Воспитывал-воспитывал Макаренко людей коммунистического завтра, а стоило им попасть на реальное производство - они вынуждены были подстраиваться под существовавшие ПО.

>Да нет, скорее тут другая ситуация – занимался всю жизнь человек палеонтологией, реконструировал по костям и по наблюдениям за выжившими ящерами физиологию ихтиозавра, ему показали современного дельфина, а он сказал – так это же ихтиозавр.
Нет, он говорит - исследуемый образец - также принадлежит к отряду хордовых, ходит на задних лапах, плотояден (участвует в эксплуатации), что видно по форме зубов и особенностям скелета.
И его вывод абс. верен.

>>Почему же не описал? Описал на уровне анализа - есть ли эксплуатация или нет.
>Этот уровень бессмыслен – вывод об эксплуатации может быть сделан только после того, как описана клеточка производства, а вы эту клеточку не описали.
Клеточка описана в соотв. работах Ю.Семенова. Эта клеточка в случае неополитарного общества - хозяйственный организм в размере всего общества.

>>>Приведен. И разве он формально соответствует вашему определению эксплуатации?
>>Да, соответствует. А в чем вы видите несоответствие?
>
>Ну так чисто формально у вас получается, что продукт не принадлежит добытчику – собственником добытого мамонта является всё племя, не каждый охотник в отдельности.
Но в том числе и каждый охотник - согласитесь?
В этом и отличие _общественной_ собственности (т.е. собственности всего общества, от собственности _части общества_, как было в СССР. Критерий - нужно ли работнику каким либо образом _покупать_ произведенное им, если он хочет этим воспользоваться.
Советскому рабочему - нужно было, а первобытному охотнику - нет. Добыча и так находилась частично в его собственности - в рамках общественной собственности

>>Классовых обществ такого типа история нам пока не предъявила. А бесклассовое - первобытная коммуна.
>
>Первобытная коммуна, на основе самой себя расширенно не воспроизводится – она в классовое общество превращается.
Ну это вы сказанули. Коммуна вполне себе воспроизводилась расширенно (делилас на части), а до преврашения в классовое она прошла много этапов.

> Впрочем я не об этом. я хочу чтобы вы показали, что существуют посткапиталистические общества без эксплуатации, а то вдруг окажется. что эксплуатация – синоним развития, как пытались пропихнуть всякие Мигели.
Так пока примеров таких обществ нет, т.к. человечество находится на стадии капитализма.
Теоретические основы такого общества описаны Мухиным в его командировке в гос. Солнца и развиты мной в критике его работы.

>>Что-то во времена 60х, покорения космоса, это Запад боялся проникновения нашей идеологии - поскольку за ней стояла динамично и быстро развивавшаяся экономика.
>
>Ну так чего же ему боятся коли он прогрессивнее?
Тогда его прогрессивность стояла под вопросом. НЕ окончательно - СССР, хоть и опережал ЗАпад по _темпам_ роста, но не по абс. достигнутому уровню.

>Но, впрочем мы не об этом – вы ведь выдвинули тезис о том, что идеология искажала производство распределение не только. что политарный способ производства стал на какое то время развиваться быстрее, чем капиталистический, однако это положение входит в конфликт с материалистическим пониманием истопи и дает карты в руки. например, солидаристам, которые надеются придумать такую идеологию, которая позволит им победить весь мир.
Ну и что? Имеет значение не _скорость_ развития, а достигнутый и потенциально достижимый уровень.
Очевидно, что при развитии от 0 до 1 скорость будет выше, чем при развитии от 200 до 210. Это будет заявка на победу, но пока далекая от реализации.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (06.06.2006 10:24:51)
Дата 06.06.2006 16:57:18

Re: Влияние идеологии

>У нас получается спор по каждому абзацу, пустая перебранка. Давайте сосредоточимся на критике базовых положений - см. ветку, начатую Дургой.
>Выскажите ваши возражения.

В этой подветке я возражение четко выказал с самого начала – вначале описание «клеточки производства», потом вывод об эксплуатации, никак не наоборот.

>>>В частности, когда правящий класс устал мириться с жесткими путами идеологии - и посыпался Союз.
>>А как насчет того, что бытие определяет сознание?
>А какие проблемы? В чем вы видите нарушение?
>ЭКсплуатация на уровне господствующего способа производства определяла чаяния высшей партноменклатуры (особенно национальной) - еще больше (бесконтрольно) эксплуатировать народ, для чего требовалось сбросить контроль центра и самим стать политархами.


Проблема в том, почему политаристы большую часть существования СССР управляли в соответствии с чаяниями народа, а не со своими собственными.



>>Как так получилось, что идеология искажала отношения в политарном обществе до неузнаваемости?
>В чем неузнаваемость-то? Наоборот, все чаяния идеологии разбивались о суровую реальность. Воспитывал-воспитывал Макаренко людей коммунистического завтра, а стоило им попасть на реальное производство - они вынуждены были подстраиваться под существовавшие ПО.

Да вот хотя бы в самом существании Макаренко, то бишь вообще советской школы с одним высшим коридором. Зачем это политаристам?

>>Да нет, скорее тут другая ситуация – занимался всю жизнь человек палеонтологией, реконструировал по костям и по наблюдениям за выжившими ящерами физиологию ихтиозавра, ему показали современного дельфина, а он сказал – так это же ихтиозавр.
>Нет, он говорит - исследуемый образец - также принадлежит к отряду хордовых, ходит на задних лапах, плотояден (участвует в эксплуатации), что видно по форме зубов и особенностям скелета.
>И его вывод абс. верен.

Вот видите – сами себя и опровергли – посмотрите в зеркало – вы принадлежите отряду хордовых, ходите на задних лапах (ногах), плотоядны (мясца не прочь отведать), то по вашей логике получается, что вы – динозавр!:) При этом теплокровность с плацентарностью ( в нашем случае это способность социализма к расширенному воспроизводству на основе самого себя - - признак наследуемый социализмом от капитализма, так же как признаки млекопитающего наследуются человеком ) игнорируется, не говоря уже о такой на первый взгляд незаметной вещи как мышление и социальность (в нашем случае основное преимущество социализма в виде целенаправленного переструктурирования экономики начавшегося высвобождения труда)

>>>Почему же не описал? Описал на уровне анализа - есть ли эксплуатация или нет.
>>Этот уровень бессмыслен – вывод об эксплуатации может быть сделан только после того, как описана клеточка производства, а вы эту клеточку не описали.
>Клеточка описана в соотв. работах Ю.Семенова. Эта клеточка в случае неополитарного общества - хозяйственный организм в размере всего общества.

В каких работах? Ссылку (электронную, по библиотекам бегать искать семеновские работы никто не будет), пожалуйста. ведь скажем в «что случилось с СССР» такого описания нет, там только про «корыто» рассуждения. Да и вообще, Вы взялись говорить от имени Семенова, так что изложите это описание своими словами.

>>>>Приведен. И разве он формально соответствует вашему определению эксплуатации?
>>>Да, соответствует. А в чем вы видите несоответствие?
>>
>>Ну так чисто формально у вас получается, что продукт не принадлежит добытчику – собственником добытого мамонта является всё племя, не каждый охотник в отдельности.
>Но в том числе и каждый охотник - согласитесь?
>В этом и отличие _общественной_ собственности (т.е. собственности всего общества, от собственности _части общества_, как было в СССР. Критерий - нужно ли работнику каким либо образом _покупать_ произведенное им, если он хочет этим воспользоваться.
>Советскому рабочему - нужно было, а первобытному охотнику - нет. Добыча и так находилась частично в его собственности - в рамках общественной собственности

Стоп. А вот здесь вы отходите от исходного критерия – Вы от производства перескакиваете к распределению – покупал там или не покупал – советский рабочий тоже не всё покупал – немалую часть (жильё, образование. здравоохранение) он получал из распределителя (как и номенклатурщик кстати), а ведь исходно вы указывали на то, что продукт не выступал индивидуальной собственностью работника (в первобытной коммуне также не выступал, а принадлежал племен в целом) что работник не потреблял всё произведенное(в первобытной коммуне охотники отдавал добытую еду женщинам).

>>>Классовых обществ такого типа история нам пока не предъявила. А бесклассовое - первобытная коммуна.
>>
>>Первобытная коммуна, на основе самой себя расширенно не воспроизводится – она в классовое общество превращается.
>Ну это вы сказанули. Коммуна вполне себе воспроизводилась расширенно (делилас на части), а до преврашения в классовое она прошла много этапов.

Мы это вопрос когда-то обсуждали – расширенно воспроизводится на основе самого себя впервые научился только капитализм – он свои накопления вновь пускает в оборот. докапиталистические общество своим накоплениями отравляются, их накопления присваиваются уже на следующем способе производства.

>> Впрочем я не об этом. я хочу чтобы вы показали, что существуют посткапиталистические общества без эксплуатации, а то вдруг окажется. что эксплуатация – синоним развития, как пытались пропихнуть всякие Мигели.
>Так пока примеров таких обществ нет, т.к. человечество находится на стадии капитализма.
>Теоретические основы такого общества описаны Мухиным в его командировке в гос. Солнца и развиты мной в критике его работы.

Я же сказал – Мухин меня в принципе не устраивает выискивать рациональные зерна из вашей критики критики на работу Мухина я не хочу – проще вам написать исходный текст.

>>>Что-то во времена 60х, покорения космоса, это Запад боялся проникновения нашей идеологии - поскольку за ней стояла динамично и быстро развивавшаяся экономика.
>>
>>Ну так чего же ему боятся коли он прогрессивнее?
>Тогда его прогрессивность стояла под вопросом. НЕ окончательно - СССР, хоть и опережал ЗАпад по _темпам_ роста, но не по абс. достигнутому уровню.

Так эта ситуация сохранялась чуть ли не до самого последнего дня – СССР стал отставать по темпам от США где то после 1988-1990 года, но тогда социализм был фактически ликвидирован и всё посыпалось.

>>Но, впрочем мы не об этом – вы ведь выдвинули тезис о том, что идеология искажала производство распределение не только. что политарный способ производства стал на какое то время развиваться быстрее, чем капиталистический, однако это положение входит в конфликт с материалистическим пониманием истопи и дает карты в руки. например, солидаристам, которые надеются придумать такую идеологию, которая позволит им победить весь мир.
>Ну и что? Имеет значение не _скорость_ развития, а достигнутый и потенциально достижимый уровень.

Потенциально достижимый уровень – хорошие слова. В том, то и дело, что может быть показано, что плановая система может работать при том уровне накоплений, при той производительности труда, при тех скоростях НТР и структурных преобразований, когда капитализм уже работать не может, т.е. «потолок» советской системы выше.

>Очевидно, что при развитии от 0 до 1 скорость будет выше, чем при развитии от 200 до 210. Это будет заявка на победу, но пока далекая от реализации.

Это не скорость, а темпы. Кстати это ведь можно применить к СССР 30-х и 70-х.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 14:23:07)
Дата 02.06.2006 16:08:54

Не очень удачное


>О существовании в СССР особого неополитарного способа производства, основанного на эксплуатации.

>Оппоненты указали на недостаточно, по их мнению, обоснование наличия самого факта эксплуатации.
>Доводы высказываются следующие:
>-привилегии у начальников, конечно, были, но они были небольшими по сравнению с существующими и большей частью заслуженными. Дело усугубляет
>отсутствие статистических данных о величине привилегий правящего класса
>-неявно выраженное в законодательстве защита интересов правящего класса
>-общественное мнение, настроенное против привилегий номенклатуры было инспирировано западом, умело разжегшим ряд отдельных недостатков

Вы не поняли оппонентов. Дело не в величине привелегий - сколь бы велики они не были, они еще не значат эксплуатации.

>На мой взгляд, отсутствие статистических данных (что вынуждает обращаться как к основному источнику сведений к общественному мнению), разумеется, печально.
>Однако доводы о существовании в СССР особого антагонистического способа производства, на мой взгляд, более существенны, и отнюдь не основываются на только общественном мнение, а на, в первую очередь, исследовании истории подобных обществ.
>По мнению Ю.Семенова, чем глубже проникаешь в исследование истории древнеполитарных обществ, тем больше параллелей и аналогий находится с чертами того общества, что было в СССР - от манеры ротации руководящих кадров во избежание обрастания связями до поднятия функционеров из низов, чтобы они были обязаны возвышением тому или иному лицу.
>Важным доводом является очевидное сходство периодов становления древнеполитарных обществ и неополитарных - это наличие нескольких волн репрессий, призванных укрепить нарождающийся строй.

>Одним из главных краеугольных камней теории всеобщей политэкономии является глубокое проникновение в сущность понятия эксплуатации - определение ее наличия по критерию существования в господствующем способе производства изъятия произведенного продукта из собственности производителя непосредственно в момент производства.

Это ваше "глубокое проникновение" ведет к тому, что в первобытно-общинном строе тоже была эксплуатация.

>Способ производства, господствовавший в СССР с очевидностью удовлетворяет приведенному критерию наличия эксплуатации.

Вот вот, и не только он...

>Именно этот факт, плюс вскрытый генезис политаризма и параллели с древними обществам, согласованность со всеми имеющимися фактами истории СССР позволяет считать выводы Ю.Семенова о сути общественного устройства СССР правильными.


>Для оппонентов я бы мог порекомендовать попытаться опровергнуть принятое определение эксплуатации и частной собственности, или показать его явное противоречие с марксизмом. Правда, сомневаюсь, что это возможно - ряд несостоятельных попыток предпринял Дурга, полагаю, лишь желание сохранить лицо мешает ему признать свою неправоту.

Круто, круто говорите, еще бы и читали что вам пишут.

>Из доводов у него осталось лишь слабая надежда, что какие-то из высказываний основоположников марксизма будут противоречить выводам Ю.Семенова. Но надежды на это нет - Ю.Семенов вполне владеет наследием классиков, его определения лишь углубляют и уточняют их воззрения в этом вопросе.

Вообще то к шумерским обществам советский строй сводили критики марксизма на западе.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (02.06.2006 16:08:54)
Дата 05.06.2006 09:05:46

Может, напишите свое?

>Вы не поняли оппонентов. Дело не в величине привелегий - сколь бы велики они не были, они еще не значат эксплуатации.
А я этого и не утверждал. Как выясняется, это вы меня не поняли.
Критерий наличия эксплуатации - особенности господствовавшего способа производства - изъятие продукта из собственности производителя на стадии производства.
Привилегии - форма присвоения прибавочного продукта.

>>Одним из главных краеугольных камней теории всеобщей политэкономии является глубокое проникновение в сущность понятия эксплуатации - определение ее наличия по критерию существования в господствующем способе производства изъятия произведенного продукта из собственности производителя непосредственно в момент производства.
>
>Это ваше "глубокое проникновение" ведет к тому, что в первобытно-общинном строе тоже была эксплуатация.
Кстати, интересный вопрос.
Ведь при первобытно-общинном строе не было классов. Поэтому, производимое, хотя и производилось не как собственность работника, производилось как собственность общества, а не его части.
С тем же, что советское общество - классовое, не спорит никто.

>>Способ производства, господствовавший в СССР с очевидностью удовлетворяет приведенному критерию наличия эксплуатации.
>Вот вот, и не только он...
В первобытном обществе не было никакого промежуточного слоя управленцев, решающих, что и как распределять. Произведенное, например, добытое на охоте мясо подвергалось не распределению (кем-либо или как-либо), а _разбору_, т.е. каждый подходил и брал такой кусок, который мог непосредственно съесть, причем с таким расчетом, чтобы не лишить возможности доступа к пище других членов племени.

Т.е., определение выдерживает и применение его к первобытному, т.е. бесклассовому обществу - произведенный продукт производился как _общественная_ собственность, т.е. собственность, в том числе и самого производителя, проявлялось это в том, что сам производитель продолжал иметь доступ к нему, а не должен был, грубо говоря, покупать его в магазине, хотя бы и со скидкой.

>Вообще то к шумерским обществам советский строй сводили критики марксизма на западе.
Ну и что? Как говорит Ю.Семенов, ненависть обострила их зрение.

Остается выяснить, почему производимый советским рабочим продукт не попадал сразу в общественную собственность - да потому, что сам производитель, безусловно, входящий в общество, не получал возможность распоряжаться им, по крайней мере, официально.
Произведя, скажем, молоток, он, чтобы получить его в _Свою_ собственность, должен был покупать его в магазине. Т.е. с очевидностью предполагалось, что произведенное - не принадлежит конкретному работнику.

Кстати, интересный вопрос - способы, каким произведенный продукт мог бы попадать в _общественную_ собственность, и какое значение это имеет для того, чтобы устранить эксплуатацию.

На мой взгляд, перед этим этапом развития общ. производства должен быть этап, когда устранение эксплуатации достигается иным образом - когда произведенное _не изымается_ из собственности производителя. Этот этап должен дать такой простор развитию ПС, чтобы сделать закономерным переход к этапу, когда произведенное будет попадать напрямую в общественную собственность, и только тем самым - в собственность производителей.
От Вадим Рощин
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 09:05:46)
Дата 05.06.2006 10:37:05

марксисисткий метод дает неплохие результаты

>>Вообще то к шумерским обществам советский строй сводили критики марксизма на западе.
>Ну и что? Как говорит Ю.Семенов, ненависть обострила их зрение.

а вот что застилает глаза горе-апологетам советского общества, апологетика которых не идет на пользу ни России ни, тем более, коммунистической идеи, потому что строится по старому принципу "обличать и лицемерить" - вот это действительно вопрос интересный.

В целом, можно отметить, что творчески развитый Семеновым марксисисткий метод дает неплохие результаты применительно к теме "Что произошло Россией в XX веке".
От Alex~1
К Вадим Рощин (05.06.2006 10:37:05)
Дата 05.06.2006 13:21:04

Re: марксисисткий метод...

>В целом, можно отметить, что творчески развитый Семеновым марксисисткий метод дает неплохие результаты применительно к теме "Что произошло Россией в XX веке".

Я с большим интересом причитал Семенова, и в целом мне его концепция оцень нравится. Но это не значит, что следует соглашаться решительно со всем, что сказал Семенов. В частности, с "политаризмом" с обобщением Древнего мира, инков и СССР. Термин "индустрополитаризм" введен Семеновым, и семенов вправе вкладывать в него любое содержание. Мне это не кажется убедительным.
Это не уменьшает ценность полностью марксистской концепции Семенова в моих глазах. :)