От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей
Дата 31.05.2006 10:26:08
Рубрики История & память; Управление & методология;

Мы ведем речь о науке, а не об идеологии


>> >>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности
>общ.производства.
>> >
>> >Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать,
>только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность
>труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.

А производительность труда - это и есть вал. Только вал в часовом выражении. Грубо, говоря, победит общество, добившееся большей производительности труда (долларов или натуральных показателей выработки в час работы), чем другое общество.
С чем тут спорить - ума не приложу.
В.И.Ленин речь-то вел о том, что социализм вынужден будет искать другие пути повышения этой производительности труда, иные, чем капитализм - поскольку с капитализмом на его поле бороться трудно.
Но саму необходимость победы в соревновании по производительности труда он никогда не оспаривал.

>Ленин да,имел в виду "коммунистиеский" смысл роста ПрТ. А не
>безграничное потреблятсво
А кто говорит о безграничном потреблятстве? Электроэнергию можно и не только потреблять, можно ее, грубо говоря, на создание звездолетов пустить - это тоже потребление. Но если ее нет, и по ее производству мы уступаем ЗАпаду - что ж тут слезы лить?

>> это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего времени.
>И, кстати, произведенное производится не для любования, а для
>потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет
>обеспечить наибольший уровень душевого потребления.


>"потребление вообще" -категория ограниченная и убогая, Критику см. у
>Батищева. (Про утилитаризм. Это идущая от самого популярного на
>англо-сакс.Западе философа -Бентама)) Потреблятство (неограниченное
>захапывание все большего кол-ва "благ" - это миф капитализма. В реале
>там даже на пике роста ограбления всего мира в Штатах -падение доходов
>миддла,не говоря о низших. потому что реальный, а не мифический, смысл
>"роста прТ" при любом капитализме - это рост прибыли капиталиста (а не
>абстратного "прибавочного продукта".*
Ну, не желаете про потребление говорить - ради бога. Давайте про производство. Тем более критерий победы нового общ. строя именно про производство сформулирован.

>И загибать не надо. Критерием общественного развития (прогрессивного)
>всегда, даже в совке, даже в отрывных календарях, пусть и идологично, и
>неточно до конца раскрывая,называли "всесторонне развитие человека".
Я говорю не про критерий прогрессивности общественного развития - это вы от невнимательности и раздражения между строк читаете, а про критерий победы одного общественного строя над другим.

По критерию всестороннего развития человека (кстати, вы забыли слово _каждого_) Древняя Греция сто очков вперед даст всем нам - куда нам до олимпийского чемпиона Платона! Семенову, например, далеко - т.е. развитие его вполне себе одностороннее :)
И однако, где та Греция с Римом? Ее сменили тупые варвары, у которых с разносторонним развитием дело швах обстояло. Также и с капитализмом.

>сущсностных сил, прежде всего -всех типов(разнокчественной) произодящей
>мощи. Это по глубокому смыслу и даже по размерности совпадает с
>"генеральнойлинией" саморазвития жизни и природы, т.е уменьшения
>энтропии. Совпадает и с верным , философским,"определением человека" ,
>напр. по Спинозе и по Побиску.
Да кто против идеалов. Я то же за то, чтобы свободное развитие каждого стало залогом свободного развития всех.
Но реальность говорит нам иное.

> Таким образом, критерий развития в коммунистическом смысле (развитие
>сущностных сил,производящей мощи) просто совпадает с прогрессивным
>напралением развития всей природы, в том числе,в частности. с
>неразрушением экологии, которую тупой прогрессизм("рост потребления на
>душу") искореняет и в реальном капиталистическом, и в мифологизированном
>"прогрессистском" варианте.
Тут вы и сами себе противоречите. Ведь развитие "сущностных сил, производящей мощи" может осуществляться и при закрепощении каждого отдельного человека - и история нам это убедительно демонстрирует.


>===
>* Американцы опубликовали статистику (прямой ссылки нет, статья об этом
>тут Шокирующая статистика штатов)
> http://www.marxist.com/usa-statistics-shock240506.htm
>, что с 1998 доходы нижней страты белых воротничков (сферу финансовых
>услуг, банки, сраховые компании, торговля, логистика, хуемое
>пятое-десятое) упали на 3% (номинально в долларах), в то время как
>американская экономика выросла на 28% (тоже номинально). Так что не
>только наплевать, а уже нижние этажи их титаника потихоньку заливает.>>
Я с этим согласен, более того, даже и спорил с Путтом на большом форуме - когда указывал, что с 50х годов рост реальной зарплаты на 3/4 съелся ростом стоимости жилья.
На это мне Мигель возразил - дескать, жилье стало жутко качественным - ну не смешно ли.
А Путт - попытался привлечь индексы роста качества жизни - дескать, все в порядке :)



От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (31.05.2006 10:26:08)
Дата 31.05.2006 13:00:25

"Первая производительная сила общества


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2769@vstrecha...
>
> >> >>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности
> >общ.производства.
> >> >
> >> >Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым
работать,
> >только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на
производительность
> >труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.
>
> А производительность труда - это и есть вал. Только вал в часовом
выражении. Грубо, говоря, победит общество, добившееся большей
производительности труда (долларов или натуральных показателей выработки
в час работы), чем другое общество.
> С чем тут спорить - ума не приложу.
> В.И.Ленин речь-то вел о том, что социализм вынужден будет искать
другие пути повышения этой производительности труда, иные, чем
капитализм - поскольку с капитализмом на его поле бороться трудно.
> Но саму необходимость победы в соревновании по производительности
труда он никогда не оспаривал.
>
> >Ленин да,имел в виду "коммунистиеский" смысл роста ПрТ. А не
> >безграничное потреблятсво
> А кто говорит о безграничном потреблятстве? Электроэнергию можно и не
только потреблять, можно ее, грубо говоря, на создание звездолетов
пустить - это тоже потребление. Но если ее нет, и по ее производству мы
уступаем ЗАпаду - что ж тут слезы лить?
>
> >> это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего
времени.
> >И, кстати, произведенное производится не для любования, а для
> >потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет
> >обеспечить наибольший уровень душевого потребления.
>
>
> >"потребление вообще" -категория ограниченная и убогая, Критику см. у
> >Батищева. (Про утилитаризм. Это идущая от самого популярного на
> >англо-сакс.Западе философа -Бентама)) Потреблятство (неограниченное
> >захапывание все большего кол-ва "благ" - это миф капитализма. В реале
> >там даже на пике роста ограбления всего мира в Штатах -падение
доходов
> >миддла,не говоря о низших. потому что реальный, а не мифический,
смысл
> >"роста прТ" при любом капитализме - это рост прибыли капиталиста (а
не
> >абстратного "прибавочного продукта".*
> Ну, не желаете про потребление говорить - ради бога. Давайте про
производство. Тем более критерий победы нового общ. строя именно про
производство сформулирован.
>
> >И загибать не надо. Критерием общественного развития
(прогрессивного)
> >всегда, даже в совке, даже в отрывных календарях, пусть и идологично,
и
> >неточно до конца раскрывая,называли "всесторонне развитие человека".
> Я говорю не про критерий прогрессивности общественного развития - это
вы от невнимательности и раздражения между строк читаете, а про критерий
победы одного общественного строя над другим.
>
> По критерию всестороннего развития человека (кстати, вы забыли слово
_каждого_) Древняя Греция сто очков вперед даст всем нам - куда нам до
олимпийского чемпиона Платона! Семенову, например, далеко - т.е.
развитие его вполне себе одностороннее :)
> И однако, где та Греция с Римом? Ее сменили тупые варвары, у которых с
разносторонним развитием дело швах обстояло. Также и с капитализмом.
>
> >сущсностных сил, прежде всего -всех типов(разнокчественной)
произодящей
> >мощи. Это по глубокому смыслу и даже по размерности совпадает с
> >"генеральнойлинией" саморазвития жизни и природы, т.е уменьшения
> >энтропии. Совпадает и с верным , философским,"определением человека"
,
> >напр. по Спинозе и по Побиску.
> Да кто против идеалов. Я то же за то, чтобы свободное развитие каждого
стало залогом свободного развития всех.
> Но реальность говорит нам иное.

не переводите стрелки на идеалы и идеологию. Есть
умное,неидеологизированное понимание того,что такое производящая мощь и
человеческие сущнстные силы. Эта линия была и осталась наследием
классического , верного понимания (все более научного), да и
практического - на ней основывался подход к развитию общества и его
производительных сил. Не вал строили, а общество выстраивали. Строили
ГОЭЛРО через ГосПлан с всеобщим образованием "университетского типа" с
школами конной езды и худ. кружками для всех желающих..Наши дети еще в
таких школах пообучались.потому сразу спокойно попадали в МГУ,
А Вы все про вал чугуния и кубометров на душу как самоцель.

а утопиями вообще занималсь в другом месте другие люди.

>
> Тут вы и сами себе противоречите. Ведь развитие "сущностных сил,
производящей мощи" может осуществляться и при закрепощении каждого
отдельного человека - и история нам это убедительно демонстрирует.
>
>
> >===

..есть трудящийся человек,рабочий" *В.И.Ленин.

Учите матчасть
От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (31.05.2006 13:00:25)
Дата 01.06.2006 12:40:56

снова да ладом


>не переводите стрелки на идеалы и идеологию. Есть
>умное,неидеологизированное понимание того,что такое производящая мощь и
>человеческие сущнстные силы. Эта линия была и осталась наследием
>классического , верного понимания (все более научного), да и
>практического - на ней основывался подход к развитию общества и его
>производительных сил. Не вал строили, а общество выстраивали. Строили
>ГОЭЛРО через ГосПлан с всеобщим образованием "университетского типа" с
>школами конной езды и худ. кружками для всех желающих..Наши дети еще в
>таких школах пообучались.потому сразу спокойно попадали в МГУ,
> А Вы все про вал чугуния и кубометров на душу как самоцель.
Не про вал чугуния, а про превышение уровня производительности труда над капиталистическим обществом.

>> Тут вы и сами себе противоречите. Ведь развитие "сущностных сил,
>производящей мощи" может осуществляться и при закрепощении каждого
>отдельного человека - и история нам это убедительно демонстрирует.
>>
>>
>> >===
>
>..есть трудящийся человек,рабочий" *В.И.Ленин.

>Учите матчасть
Это вам надо матчасть подучить.
Путаете производительность труда с путями ее повышения. Против путей - с развитием каждого и т.д. и т.п. - я не возражаю. Судить-то история будет по результату. Ей, истории, безразлично, каким образом результат достигнут.
СКажем, простой пример - Чингисханово государство большую часть прибавочного продукта получало методом систематического военного грабежа. И этот аморальный метод дал возможность достичь такого уровня продуктивности общественного производтсва (на монголов фактически работали порабощенные страны - их производительные силы) что появились крупнейшие достижения культуры - кодекс Ясса, крепкое государство и т.д.
Правда, метод был неустойчив, посему, когда монголам дали отпор - их культура пошла на спад.
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (31.05.2006 13:00:25)
Дата 31.05.2006 16:23:17

Дискуссия подобная текущей, ...

...уже была на КМ-форуме, так что прведу ссылку на её материалы -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/132/132660.htm - начало дискуссии