От Scavenger
К Potato
Дата 03.05.2006 21:23:48
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Искажение мнения оппонента, подмена тезиса.

//Под "нео-евразийцами" я имел в виду СГКМ и его группу.
В отличие от старых евразийцев, описанных Земляным.
Дело в том, что ведь ежу ясно, что СГКМ и Вахитов не правы, считая государство ненасильственно белым и пушистым, занимающимся только теплоснабжением и водопроводом.//

А никто так и не считает. Речь идет о том, допустимо ли разрушить старое государство до основания, не имея при этом социальных структур, способных заменить собой государственную власть. У В.И. Ленина эти структуры были – Советы. У нас их пока нет. В этих условиях целесообразно опереться на низовые кадры государственной власти (которых уже достали сверху, на которых сваливают тяжелую работу, субсидий не дают и могут повлечь в суд за дела верхушки), части бизнесменов (которые сейчас от безысходности работают с КПРФ), а также научно-техническую интеллигенцию. Задача национально-освободительного движения опереться на средние слои населения для установления нового советского строя и создания СССР-2.

//Не будет "Щита и Меча" для защиты от врагов внешних и внутренних - развалится государство. Без насилия (или угрозы насилия) даже налогов не соберешь. //

Да, дело в том, чтобы не сводить ВСЮ деятельность государства к проблеме насилия. Если бы к примеру современное государство, захваченное олигархическими кланами правило только с помощью насилия – проблем со свержением не было бы совсем.

//Проблема в том, что в последнее время, когда СГКМ или пророк его АММ начинают теоретизировать, то получаются либо "свиноголовые славяне", либо "грузинские фекалии".//

Ну а это просто флейм, какого на форуме СГКМ практически нет, а у вас его – полно. На форуме СГКМ флеймит только Александр и иногда. А на вашем форуме СГКМ называют г..ном, холуем, припарашным патриотом, хитрож...ой шушерой. Вам не стыдно? Или стараетесь общаться с народом «на простом, понятном народу языке"? Почему Чубайса к примеру вы так не называете?

С уважением, Александр
От Potato
К Scavenger (03.05.2006 21:23:48)
Дата 04.05.2006 13:49:49

Где же искажение?

Где же искажение?

1. Берем начальную статью Вахитова:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1494

Цитаты:

Итак, нормальное государство - надклассовый аппарат управления обществом, классовое государство, то есть государство, подчиненное интересам и нуждам лишь одного экономического класса и ущемляющее интересы другого экономического класса - это не нормальное, а патологическое государство.

государство выражает целостность, единство общества, по природе своей оно не союз войны, а союз мира или, как выражается Алексеев, "замиренное общество" .

Повторим еще раз прекрасные слова С.Г. Кара-Мурзы: "государство - это дом, в котором мы живем". Это наш общий дом - и патриотов-оппозиционеров, и чиновников из районных администраций, зачастую сохранивших еще методы и ценности советского аппарата.

Государство строит школы, проводит железные дороги, заботится о здоровье граждан, улучшает материальные основы их существования
====
Мне кажется, что надо вспомнить народную пословицу: Были бы кости, а мясо нарастет.
Так вот, костями государства являются Щит и Меч. А строительство школ, железных дорог - это мясо. Будут кости, наростет и мясо. Сломаются кости - будут проблемы с мясом. Причем именно кости (скелет, если хотите) определяют, как будет это мясо расти.
Доказательство приведу еще раз:
Цитата из Вахитова: "Поскольку предсказанный евразийцами крах Компартии и основных структур советского государства произошел не в 30-х, а в 90-х годах ХХ века, им не удалось практически поучаствовать в трудном деле возрождении российского государства в условиях компрадорского междувременья."

Мой ответ выше по ветке: В 30-х годах Компартия организовала насилия в СССР более, чем достаточно, и предсказание евразийцев о крахе "основных структур советского государства" не сбылось. А во времена заката СССР с насилием дело было швах (например, ненасильственный ГКЧП).
А вот другие люди не побоялись применить насилие против "мятежного парламента" и защитили свое государство.

2. Вы говорите: "Если бы к примеру современное государство, захваченное олигархическими кланами правило только с помощью насилия – проблем со свержением не было бы совсем. ".
Очень интересно. По-Вашему, единственная форма насилия - это когда на каждом углу стоит полицейский с дубинкой? Не могли бы Вы разъяснить, какие ненасильственные формы правления современного государства создают проблемы со свержением?

3. Вот ссылка на выступление СГКМ по вопросу о свиноголовых славянах:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151004.htm

А говорите "просто флейм"...

4. Вы говорите: "А на вашем форуме СГКМ называют г..ном, холуем, припарашным патриотом, хитрож...ой шушерой. Вам не стыдно? Или стараетесь общаться с народом «на простом, понятном народу языке"? Почему Чубайса к примеру вы так не называете?".
Видите ли, форум - это куда народ (в широком смысле), приходит потрепаться. Свобода слова на форуме определяется организатором и админами. Я здесь ни то и не другое. Так по какому праву Вы называете этот форум моим? Выдвигаете претензии, не подтвердив ссылками? Если Вам не нравится, что-то сказанное мной лично, дайте ссылку, будьте так добры.
От Alex~1
К Scavenger (03.05.2006 21:23:48)
Дата 03.05.2006 21:51:34

Re: Искажение мнения...

>А никто так и не считает. Речь идет о том, допустимо ли разрушить старое государство до основания, не имея при этом социальных структур, способных заменить собой государственную власть.

Ну, социальные структуры и государственная власть - это свосем разные вещи, и одно не может заменить другое. Кроме того, кто здесь призывает разрушить до основания "старое государство"?

> У В.И. Ленина эти структуры были – Советы. У нас их пока нет.

Советы начала XX в. вряд ли можно считать работоспособной схемой реализации государственной власти. Но это долгий разговор.

>В этих условиях целесообразно опереться на низовые кадры государственной власти (которых уже достали сверху, на которых сваливают тяжелую работу, субсидий не дают и могут повлечь в суд за дела верхушки), части бизнесменов (которые сейчас от безысходности работают с КПРФ), а также научно-техническую интеллигенцию.

Низовые звенья власти в основе своей хотят стать "верхушкой" - без этого во власть те, кто способен руководить, просто не идут.
И не можете мне сказать, что именно Вы хотите получить от "научно-технической интеллигенции"? Возьмите представителей этой интеллигенции на форуме КМ. Сам КМ, Александр, Сепулька, Miron, Miguel, еще Alexander. В каком направлении с ними надо сотрудничать? Попробуйте сначала в рамках форума.

>Задача национально-освободительного движения опереться на средние слои населения для установления нового советского строя и создания СССР-2.

Перед Ельцепутией не стоят задачи, характерные для этапа национально-освободительных движений. Какая нация должна освободиться, от кого и что она собирается с этой свободой делать?

>А на вашем форуме СГКМ называют г..ном, холуем, припарашным патриотом, хитрож...ой шушерой. Вам не стыдно?

Не встречал. Но, может, не все читал. Я, например, сравнил его с Резуном. Очень похоже, просто до смешного.

>ли стараетесь общаться с народом «на простом, понятном народу языке"? Почему Чубайса к примеру вы так не называете?

Где здесь народ-то? Нет здесь тех, кого надо воссоздавать, собирать и пр., пр., пр.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К Alex~1 (03.05.2006 21:51:34)
Дата 04.05.2006 22:04:34

Re: А вы КТО?

>И не можете мне сказать, что именно Вы хотите получить от "научно-технической интеллигенции"? Возьмите представителей этой интеллигенции на форуме КМ. Сам КМ, Александр, Сепулька, Miron, Miguel, еще Alexander. В каком направлении с ними надо сотрудничать? Попробуйте сначала в рамках форума.

Вы не интеллигенция? Вы ТИПИЧНАЯ интеллигенция, причем все, кто здесь на форуме есть. Ради абстракций отдавать все на заклание. Это и есть интеллигенция. И хорошие черты интеллигенции тоже с вами. Как же понять это заявление? Вы и сами с собой не готовы вести разговор? И себе не доверяете?

С уважением, Александр
От Alex~1
К Scavenger (04.05.2006 22:04:34)
Дата 04.05.2006 22:48:59

Re: А вы...

>Вы не интеллигенция?

Не будем спорить о терминах. В моем понимании этого термина - нет, я не интеллигенция.

>Ради абстракций отдавать все на заклание.

Кто здесь отдает что на заклание, да еще и ради абстракций?
Бородачи описали опасности попытки опережающей модернизации и наиболее вероятные последствия этого процесса. У них же есть общие принципы развития на собственной основе. На том уровне, на котором находится Россия, развитие естественным образом происходит на принципах либерального капитализма. Не периферийного. Отсюда очевидные задачи. Это не какая-то там "национально-освободительная борьба". Это не "цивилизационное противостояние с Западом". Это не безумная попытка восстановления общинных отношений ("сборка народа"). Это не "надежда на Святую Русь" и "мужика". Это не укрепление Православия, которое совершенно неадекватно итогам исторического развития. Это не безмозглые утверждения, что "пролетариата (т.е. лиц наемного труда) уже нет".

>Как же понять это заявление? Вы и сами с собой не готовы вести разговор? И себе не доверяете?

Вы начали перечислять, на кого надо опираться. Я Вам ответил, что ни чиновники, ни бизнес, ни интеллигенция САМИ ПО СЕБЕ в нашей ситуации не опора. Потому что они разные.
Разговор (точнее, спор) с самим собой - это легкая стадия расщепления сознания. :)

>С уважением, Александр
Аналогично
От Кудинoв Игорь
К Scavenger (03.05.2006 21:23:48)
Дата 03.05.2006 21:46:36

ну,___и_кто_же_искажает_и_подменяет,_спрашивается_?_

> ...А на вашем форуме СГКМ называют г..ном,(1) холуем(2), припарашным патриотом(3), хитрож...ой шушерой(4). Вам не стыдно?
пожалуйста, ссылки. по пунктам 1-4.

>.... Чубайса к примеру вы так не называете?
Чубайс-шушера. Но, надо отдать ему должное, о Марксе никогда
публично не высказывался в положительном ключе, в отличие
от. Чубайс.... вот А.Н.Яковлев - вполне сопоставимая по
масштабам фигура. Вы не угадали -
https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/0/co/2167.htm ?
От Scavenger
К Кудинoв Игорь (03.05.2006 21:46:36)
Дата 04.05.2006 22:02:37

Re: "Святая простота"

>> ...А на вашем форуме СГКМ называют г..ном,(1) холуем(2), припарашным патриотом(3), хитрож...ой шушерой(4). Вам не стыдно?
>пожалуйста, ссылки. по пунктам 1-4.

Ссылок привести не могу, зато могу сослаться на конкретные факты.

1) Посмотрите в ветке у Vadera с заголовком про "Скины национализм, нацизм." Вот цитата: "Очень печально все.
Че-то по всем фронтам понесло: от Кара-Мурзы с "высокими солидаристскими материями" до боненков с сакральными "изнасилованными русскими девочками". Прямо какая-то самоиндукция, в антифашисты какая-то хитрожопая шушера примазывается, а потом всех скопом на том основании г..ном закидывают, причем синхронно и массово, без разбора."

Это про г... и хитрож..ая шушера.

2. Вадим Рощин "Холуин цивилизационного типа". Тут не только Кара-Мурза холуем назван, но вообще и солидаристы и солидаризм и проч.

3."Припарашный патриот" - это вообще ВАШИ слова о Кара-Мурзе. Ваши слова, которых вы не помните. Вас нужно за руку ловить?

4. Про шушеру объяснил.

С уважением, Александр
От Кудинoв Игорь
К Scavenger (04.05.2006 22:02:37)
Дата 04.05.2006 22:22:16

врать_-_стыдно_.

даже не буду разбираться. Передергиваете и просто врете.
ТАкую халтурную компру у вас нигде не примут.
От Scavenger
К Кудинoв Игорь (04.05.2006 22:22:16)
Дата 06.05.2006 16:21:58

Re: Так и знал, что нечего сказать...

>даже не буду разбираться. Передергиваете и просто врете.
>ТАкую халтурную компру у вас нигде не примут.

...показательно, что вы оцениваете "компру" как "халтурную" то есть по степени неэффективности для пропаганды, обходя вопрос о морали. Эх, Игорь-Игорь, я-то только для вас написал. Никуда я с этой "компрой" не пойду, успокойтесь. Да и не компромат это, просто элементарное неуважение к оппоненту.

С уважением, Александр
От Кудинoв Игорь
К Scavenger (06.05.2006 16:21:58)
Дата 08.05.2006 01:27:34

все сказано сто раз. Уже невозможно в тысяычный раз жевать одну и ту же вату.

архивы, товарищ, архивы,в них- все!

Донос ваш нашел адресата - меня таки забанили на форуме Кара-Мурзы на месяц, по совершенно смещному поводу. Приняли вашу компру.