От Пуденко Сергей
К Михайлов А.
Дата 03.10.2012 14:09:16
Рубрики В стране и мире;

Re: повторюсь




> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm

>Как бы не относиться к теории этногенеза, Л.Н Гумилев внес нетривиальный вклад и в историософию (философию истории, «теоретическую историю»), чем он нам всем и ценен, и в историографию («обычная» описательная история ) в области кочевниковедения («Степная трилогия»). Его труды служит прекрасным лекарством от европоцентризма (при том, что культура то наша новоевропейская по сути, но Гумилев исследовал не культуру, а этнос), что немаловажно при его блестящем таланте популяризатора
>P.S. А не сделать ли в честь 100-лети небольшую подборку на ситуации или в альманахе?

я абсолютно не в теме. Кроме свар вокруг проблемы симбиоза "орда-руси", ничего не видел даже.


Дело еще в том, что история, это не наука, а нечто совершенно отдельное (насчет этого у Грамши есть интересное). Если с "попперами-кунами-фейерабендами" и их отечественными клонами в "науке" я хоть могу разбираться, то с историками в историографии и тем более с историософами - не могу. Я просто некоторых инстинктивно отодвигаю, например.
Слишком специфично устроено "историческое знание" или его изоморфы.
Пороху не хватит. Проще свою версию избрать и давить, если понадобиться, но до людей вроде Л.Н. мне как до небес. Я не испытываю нужды с историософии или ее изоморфе и мне как делезо-спинозисту пох, "добро"," правильно", "справедливо" ли работают ее моторы и процессы. История ПМСМ процесс а-моральный или им-моральный, вне нее. А все господа историософы на нее тщатся напялить удобные себе и своим господствующим классам, или кожиновцам робы.

Космическая пассионарность(толчки) это ПМСМ псевдо-естественнонаучная чушь (об этом я немного в курсе*), прочего я не трогал и не трогаю.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0

Pro et contra
Историю вопроса я не знаю
Шнирельман и Янов мне до лампочки, я их знаю как облупленных. Весьма злобные господа. С первым пришлось немного пообщаться. Борец с русским новым культурным расизмом. Два тома вышли



http://nationalism.org/aziopa/korenyako.htm#28
*В общем, мы наблюдаем муки дилетанта, запутавшегося в далекой от него научной области. Л. Гумилеву как гуманитарию и литератору были куда ближе конкретные образы вроде гиперболоида инженера Гарина или стрельбы из револьвера по глобусу в романе А. и Б. Стругацких "Пикник на обочине". Он так примерно и писал: "Когда рассматриваешь ареалы пассионарных взрывов, то создается впечатление, будто земной шар исполосован неким лучом, причем с одной лишь стороны, а распространение пассионарного толчка ограничивалось кривизной планеты" [28].

"Послушайте, земляк. Радиант Пильмана - это совсем простая штука. Представьте себе, что вы раскрутили большой глобус и принялись палить в него из револьвера. Дырки на глобусе лягут на некую плавную кривую. Вся суть... заключается в простом факте: все шесть зон Посещения располагаются на поверхности нашей планеты так, словно кто то дал по Земле шесть выстрелов из пистолета, расположенного где-то на линии Земля - Денеб"
http://nashafantastika.ru/abs/images/ill/po/karta.jpg


От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (03.10.2012 14:09:16)
Дата 03.10.2012 16:29:50

Re: повторюсь

>я абсолютно не в теме. Кроме свар вокруг проблемы симбиоза "орда-руси", ничего не видел даже.

Кстати
http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=126591
- «Что делать?» с участием Ю.Громыко . По вопросу ученый Гумилев или нет 4 к 1 за Гумилева. Даже Соколовский, котрый был против признал научными работы Л.Н. По истории древних тюрок и его роль как популяризатора, пробуждающего интерес к истории..

>Я не испытываю нужды с историософии или ее изоморфе и мне как делезо-спинозисту пох, "добро"," правильно", "справедливо" ли работают ее моторы и процессы. История ПМСМ процесс а-моральный или им-моральный, вне нее.

Термин историософия я употребил в широком смысле — не только как морализаторство над историей, а как философию истории в смысле Гегеля и Маркса — объяснение движущих сил исторического процесса. У Гегеля правда есть мораль истории, но довольно спцифическая им-моральная:) Работы Нефедова и Коротаева это тоже истороисофия - теоретическая история в узком смысле причем совершенно гомологичная Гумилеву, в том числе и в отношении биологизаторства. Нефедов и Коротаев новых исторических данных не добывают, они формулируют закон динамики и обнаруживают его в наличном историческом процессе. Законы динамики это модели экологии (в девичестве физ.химии) переформулированные в терминах производства и распределения в двухклассовой модели общества. В отличии от Гумилева это кондовый политэк - для чисто социальной динамики подсистемы общества оказываются справедливыми те же автоколебательные закономерности, что и для многих физических и биологических систем (потому как уравнения такие же). Гумилев уравнений не предъявлял (вопрос открытый — приписать уравнению движения маятника в вязкой среде — кривая этногенеза , похоже что ими описывается), но методологически делал то жде самое, только раньше — брал модель динамики (заимствованную из генетики, как он считал) и предавал ей некоторый социально-исторический смысл. В сухом остатке — некоторая дополнительная феноменология, которая из динамики производства или культуры не была видна (быть может она там и содержаться, но это не очевидно). Итого — диалектика категориальной пары этнос-ландшафт ( можно усмотреть в этом рационализацию старинной, о бишь 19 века пары «кровь и почва», но это именно научная рационализция, т. е. всё положительное что можно извлечь из категориальной схемы этих понятий) и феноменология существования этноса, определенного в этом смысле — фазы этногенеза, выделяемые количеством структурных элементов (субэтносов) или числом освоенных ландшафтных зон. Что же до остального...

>Космическая пассионарность(толчки) это ПМСМ псевдо-естественнонаучная чушь (об этом я немного в курсе*), прочего я не трогал и не трогаю.

… то это именно так — невольно задаешься вопросом, не пересекались ли эти трое ленинградцев (Гумилев и Стругацкие):)? О том и шла речь на семинаре, что учение Гумилева содержит по меньшей мере пять слоев разной степени достоверности. Может быть новые этносы действительно выстраиваются в линию, хотя это не принципиально ни для определения этноса ни для феноменологии фаз этногенеза, вот тоько не надо спешить объяснять сие занятное наблюдение в духе научной фантастики. Впрочем, к чести Гумилева все эти рассуждения про космические лучи порождающие пассионарность скорее были поэтическим образом. Конечно рациональное зерно содержится и здесь — можно усмотреть генетическую связь с учением Чижевского (колебания солнечной активности как фактор накопления энергии живого вещества в биосфере), да и фон космического излучения может служить «встроенным генератором случайных чисел» в процессах биологической изменчивости — но напрямую это использовать нельзя — этнос конвертирует накопленную кормящим ландшафтом биохимическую энергию в формы культуры, но сам, кроме как в преобразованном ландшафте энергию (вернее сказать мощность) не накапливает.
Конечно это только гипотезы, хотя и плодотворные, и их можно критиковать исходя из другой методологической позиции, например «Полилогии». Ключевой момент, пожалуй, следующий — Гумилев строил свою теорию на материале средневековых обществ, т. е. Обществах с воспроизводящим типом хозяйства. Расширенно воспроизводящееся на собственной основе хозяйство - капиталистические и социалистические индустриальные общества он принципиально не рассматривал, т. е. феноменология фаз этногенеза к настоящему моменту может утратить свою предсказательную силу. С другой стороны, по Гумилеву мозаичная этносфера должна возникнуть сразу по окончанию антропогенеза - разделившись на этносы, воспроизводимые сигнальной наследственностью, люди перестали делиться на подвиды, оставаясь биологически однородными в пределах незначительного изменения фенотипа (в этом смысле Гумилев антирасист). Она и возникла в виде.. разнообразия языков. Шкала глоттохронологии чем то напоминает инфляцию в космологии - «разбегание» языков сходиться к началу расселения человечества — возникают неожиданные параллели между теорие этногенеза Гумилева и совершенно противоположной теорией его друга Шумовского — способ этносом присвоения ландшафта может быть закодирован в грамматической структуре языка. В этом случае можно будет говорить не оправах народов, а о правах языков - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19115.htm- грубо но практично. Мозаичность же этносферы, т. е. разделение на «плиты» суперэтносов, окажется феноменом сугубо феодальным — теория этногенеза окажется феноменологией «перемешивающей» два разных типа эндогенной динамики.
Итак, завершая перфразированной цитатой из передачи — учение Гумилева не вызывало бы обсуждения, если бы не содержало в себе элементов истины.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (03.10.2012 16:29:50)
Дата 03.10.2012 16:37:11

Re: повторюсь

>>я абсолютно не в теме. Кроме свар вокруг проблемы симбиоза "орда-руси", ничего не видел даже.
>
>Кстати
> http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=126591
>- «Что делать?» с участием Ю.Громыко . По вопросу ученый Гумилев или нет 4 к 1 за Гумилева. Даже Соколовский, котрый был против признал научными работы Л.Н. По истории древних тюрок и его роль как популяризатора, пробуждающего интерес к истории.

это порезанный до 40 минут(формат передачи) полуторачасовой "семинар" по этногенезу по ЛНГ.

Если будет полный (вроде он есть - я его не видел), выложим на народ.диск

От аргументации остались только верхушки, это неизбежно.
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (03.10.2012 16:37:11)
Дата 03.10.2012 17:34:42

Re: повторюсь

>>>я абсолютно не в теме. Кроме свар вокруг проблемы симбиоза "орда-руси", ничего не видел даже.
>>
>>Кстати
>> http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=126591
>>- «Что делать?» с участием Ю.Громыко . По вопросу ученый Гумилев или нет 4 к 1 за Гумилева. Даже Соколовский, котрый был против признал научными работы Л.Н. По истории древних тюрок и его роль как популяризатора, пробуждающего интерес к истории.
>
>это порезанный до 40 минут(формат передачи) полуторачасовой "семинар" по этногенезу по ЛНГ.

>Если будет полный (вроде он есть - я его не видел), выложим на народ.диск

>От аргументации остались только верхушки, это неизбежно.

О, было бы интересно посмотреть. В общем, мне кажется тут есть что обсудить, да и выложить получившийся продукт на ситуацию как было когда-то.:)
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (03.10.2012 17:34:42)
Дата 29.10.2012 10:27:23

2all: нужна помощь добровольцев в работе c сообществами - attention please


>>это порезанный до 40 минут(формат передачи) полуторачасовой "семинар" по этногенезу по ЛНГ.
>
>>Если будет полный (вроде он есть - я его не видел), выложим на народ.диск
>

>
>О, было бы интересно посмотреть. В общем, мне кажется тут есть что обсудить, да и выложить получившийся продукт на ситуацию как было когда-то.:)


прошу от добровольцев помощи в работе на смежных ресурсах по обсуждению проекта. связанного с сериалом из новых пяти роликов ЮГ на ютьюбе

Нужно
обозначить места, в которых можно обсуждать
поучаствовать в обсуждении(где это возможно)
подсказать сообщества и места, где их еще можно обсудить
если кто может- перевыложить ролики на другие сервера

пока ориентиры

сайентифик.ру - уже пробовали, регистрации не требуется
Троицкий вариант
географическое сообщество, с частью я работаю виа бугровцев

Часть контингента на черновые варианты два месяца назад я скважно отсылал. Это новый вариант

Срок работы - несколько недель

Дополнительная информация будет здесь на форуме (тэг - сериал 12) и приватом

Спрашивайте подробности, кому интересно
От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (29.10.2012 10:27:23)
Дата 30.10.2012 22:04:40

Re:завершающая из серий сериала - Проблемы развития образования

Просьба способствовать распространению и обсуждению

http://www.youtube.com/watch?v=hdeZoOhULpQ&feature=relmfu
В пятой серии передач «Класс RAZVITIE» Юрий Громыко анализирует действия правительства по отношению к образованию:
- создание научных центров западных корпораций при российских вузах;
- встраивание российского высшего образования в западные образовательные рейтинги;
- планы по сокращению числа вузов.

В перспективе эта стратегия приведет к закреплению в России стратового общества при котором у большой части населения исчезнет доступ к высшему образованию. В результате полностью будет перекрыт канал социального роста, что приведет к обострению социальной ситуации.
Вместо того, чтобы "оптимизировать" высшее образование необходимо создавать университет нового поколения, опережающий мировой уровень. Необходимо внедрять опережающие образовательные технологии, которые есть в России

Это завершающая из серий сериала

Наш ответ на -

-------------
Классово-сегрегационное общество создается со школы. "Эксперт" плотно и давно занимается темой
Дьявольские детали
Закон «Об образовании в РФ» в нынешнем его виде опасен не только для системы образования — для всей страны

Елена Галкина, профессор кафедры истории Московского педагогического государственного универси- тета (МПГУ) http://expert.ru/expert/2012/43/dyavolskie-detali/
После введения новой системы оплаты труда в бюджетных организациях, сдобренной остальными нововведениями, можно с уверенностью сказать, что новая волна утечки мозгов не заставит себя ждать.
Впрочем, власти к этому давно готовы.

перевод на коммерческие рельсы прежде всего самых конкурентоспособных учебных заведений. Все они станут окончательно недоступны талантливым детям из малообеспеченных семей.
Законопроект содержит странные недомолвки и как нарочно расплывчатые формулировки в самых важных моментах, касающихся качества и равного доступа к образованию.
выводы

Новые инициативы власти могут привести к окончательному переходу России в состояние общества двух культур с непреодолимой пропастью между безответственной элитой, покупающей технологии и воспитывающей отпрысков в других странах, — и темным, униженным и пассивно-агрессивным народом.
Век назад Российской империи пришлось убедиться, что в эпоху модерна такое общество крайне нестабильно, потому что агрессия неизбежно переходит в активную фазу. Обвал к этому сценарию можно остановить...
От Кактус
К Пуденко Сергей (29.10.2012 10:27:23)
Дата 29.10.2012 18:31:02

Re: 2all: нужна...

Сергей Павлович, а можно ссылку на сами ролики?
От Пуденко Сергей
К Кактус (29.10.2012 18:31:02)
Дата 29.10.2012 20:22:40

Re: 2all: нужна...

>Сергей Павлович, а можно ссылку на сами ролики?


ссылки плюс комментарии( даю прямо с колес, кампания только стартовала)

Ужали до 4х

1
http://www.youtube.com/watch?v=vbwqIdFN15w


вторая и третья серии.

вторая: http://www.youtube.com/watch?v=6nMixH0hBpM&feature=plcp
третья: http://www.youtube.com/watch?v=yYtNo13ferU&feature=plcp
http://www.youtube.com/watch?v=hdeZoOhULpQ&feature=plcp


http://www.youtube.com/watch?v=vbwqIdFN15w&feature=plcp
http://www.youtube.com/watch?v=6nMixH0hBpM&feature=context-cha
http://www.youtube.com/watch?v=yYtNo13ferU&feature=plcp


пробный вход
портал
http://www.scientific.ru/
http://www.scientific.ru/dforum/scilife

попытка открыть у них тему "класс развития":
В программе "Класс развитие" Юрий Громыко предлагает план действий с позиции России, адресованный классу развития - общественному классу, который должен стать передовым в хх1 веке.

Автор передач, Ю.Громыко, рассматривает фундаментальную практико-ориентированную науку в качестве одного из элементов полномасштабных производительных сил, наряду с развивающим образованием, инновационной промышленностью и долгосрочными инвестициями. Именно наличие и развитие полномасштабных производительных сил обеспечивает суверенитет страны. Так, в Японии есть инновационная промышленность, но нет фундаментальной науки, поэтому суверенитет её неполон. Это показала история с Фукусимой -
http://smdp.ru/arh/miroporyadok/45-2010-06-04-08-40-22/139-fukusima.html
В Китае науки тоже нет, но там её активно создают. В серии передач обсуждается современная ситуация мирового цивилизационного кризиса, анализируются действия в этих условиях Китая, США и России, и предлагаются шаги, выводящие из кризиса. Так, США разыгрывают военный сценарий, одновременно играя против евро –
http://smdp.ru/arh/miroporyadok/43-2010-06-04-08-39-31/165-whyevrohasattacted.html

– Китай укрепляет технологическую базу и переходит в расчётах на юань. А Россия?

Перед вами самая интересная серия – третья. В ней Юрий Громыко предлагает конкретный план действия с позиции России в условиях надвигающейся второй волны кризиса.
Ситуация:
- конец гегемонии мировой долларовой системы;
- угроза развала ЕС;
- рост геоэкономической мощи Китая.
- угроза военного сценария.
Будет ли Россия оставаться страной полупериферии или может снова стать лидером мирового развития?
В этих условиях Россия должна предложить со своей позиции планетарный мобилизационный проект и мирный сценарий мирового развития. Предлагаемый ход - в организации нового центра создания общественного богатства - Трансъевразийского коридора развития.
http://www.youtube.com/watch?v=yYtNo13ferU&feature=plc

От Константин
К Пуденко Сергей (03.10.2012 14:09:16)
Дата 03.10.2012 14:52:53

Re: повторюсь

Порывшись в архивах, выяснилось, что мы с тобой уже обсуждали тему примерно 9 лет назад
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/82/82148.htm

>
Чуть позже объясню как мне это теперь видится
>
 http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/82/82149.htm

Тогда не написал, постараюсь сейчас исправить или 2021-го подожду

От Михайлов А.
К Константин (03.10.2012 14:52:53)
Дата 03.10.2012 17:32:41

Re: повторюсь

>Порывшись в архивах, выяснилось, что мы с тобой уже обсуждали тему примерно 9 лет назад
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/82/82148.htm

>>
>Чуть позже объясню как мне это теперь видится
>>
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/82/82149.htm

>Тогда не написал, постараюсь сейчас исправить или 2021-го подожду

Объяснение фаз этногенеза изменением числа пассионариев — это содержательное утверждение теории этногенеза, расходящееся с историческим материализмом. Сами по себе фазы этногенеза, выделяемые подсчетом числа субэтносов или количества освоенных этносом ландшафтных зон — вполне допустимая феноменология исторического процесса, которую можно пытаться объяснить не выходя за рамки социального детерминизма. Например, на тот же исторический материал можно взглянуть через призму сочетания революций в вооружениях (Дьяконов, Энгельса можно указать в качестве предшественника) и демографических циклов, как делает Нефедов. А вот то, что личность как совокупность общественных отношений может находиться не только в «стационарном», но и в «возбужденном» пассионарном состоянии, — это уже некое расширение в духе. Может быть феномен «отрицательного инстинкта самосохранения» и можно объяснить без дополнительных предположений, но само по себе это не очевидно.

От Пуденко Сергей
К Константин (03.10.2012 14:52:53)
Дата 03.10.2012 15:18:13

Re: повторюсь

>Порывшись в архивах, выяснилось, что мы с тобой уже обсуждали тему примерно 9 лет назад
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/82/82148.htm

>>
>Чуть позже объясню как мне это теперь видится
>>

>Тогда не написал, постараюсь сейчас исправить или 2021-го подожду

на мой вопрос коллективный разум гумилевцев принес сомнительный ответ

В обшем, вариант как и с "радиантом Пильмана"- "не пойми что, но выглядит эффектно"


Тут
gumilevica.kulichki.net/faqs/faqs01.htm

Сам ученый объяснял, что "пассионарность" (от лат. Passio, ionis, f. — восприимчивый из страсти, страстный), применено им как эквивалент английского термина drive (см.: Soviet Geography. 1973. Vol. XIV. № 5. P. 322). Это слово в латинском и многих западноевропейских языках напрямую связано с религиозными страданиями самого Христа и первохристианских мучеников.



В своей статье "Биография научной теории или Автонекролог" он пишет: "Это слово вместе с его внутренним смыслом и многообещающим содержанием в марте 1939 г. проникло в мозг автора как удар молнии. Откуда оно взялось — неизвестно, но для чего оно, как им пользоваться и что оно может дать для исторических работ, было вполне понятно."

Имя Долорес Ибаррури [Ibarruri (Gomez), (Isidora) Dolores] (1895—1989), члена Коминтерна и по национальности баска, часто звучало в годы Гражданской войны в Испании (1936—1939). Ее псевдоним La Pasioinaria в переводе с испанского звучит как "Цветок страсти". Во времена испанской республики в 1931—36 гг., свергнувшего монархию, принимала активное участие в коммунистическом движении страны и Европы.

На её, члена испанского парламента (с 1936 г.), страстный призыв "No pasaran! " откликнулись и отправились воевать в интернациональные бригады за свои демократические идеалы, более 40 тысяч мужчин и женщин из 53 стран, которые и были зачастую теми самими пассионариями, о которых писал ученый.

Поэтому принимая во внимание, что идеи пассионарной теории этногенеза формировались у историка в конце тридцатых годов, мы берем на себя смелость предположить, что яркое имя La Pasioinaria не могло остаться незамеченным и для студента университета.



От Константин
К Пуденко Сергей (03.10.2012 15:18:13)
Дата 03.10.2012 18:45:13

И ещё о пассионарности (из архивов прошлого века)

Нашёл архив сайта "Гумилёвица".

http://gumilevica.kulichki.net/
http://gumilevica.kulichki.net/info/discussions.html

и чуть не прослезился , нашёл свой постинг от 99-го года. Оказывается подымал, аналогичный вопрос, но он уже к тому времени всем надоел...

Итак, представьте "Ночь за окном, шипящий звук модема..."
!-------------------------------------------
http://gumilevica.kulichki.net/discussions/disc9905.html

Константин, (7.03.99 02:15:26):

Вопросы к тем , кто разбирается в биологии.

1. Из гипотезы ЛНГ следует, что пассионарный взрыв должен отражатся на многих биологических видах проживающих в зоне взрыва. Известны ли какие-нибудь проявления пассионарности в природе, коррелирующие с пассионарными взрывами фиксируемымыми по историческим источникам? На мой взгляд такие проявления могли бы быть зафиксированны в растительном мире (например в слоях мертвых растений) более легко, чем у высокоорганизованных животных.

2. Более конкретно. Должен надлом русского суперэтноса сопровождатся какими-то процессами надлома природы среднерусской полосы?

!-------------
Джориан (10.03.99 21:39:52):

...
Уважаемый Константин!

По второму вопросу: нет, конечно! Процессы мутагенеза в окружающей среде могут идти параллельно с этногенезом только в момент толчка, который связан, вероятно, с влиянием внешних относительно человечества факторов (космические лучи или др.). Надлом в этногенезе - явление внутреннее, связан с падением доли пассионариев в этносе и изменениями во взаимоотношениях членов этноса. Никакая радиация или что-нибудь еще в этом не участвует!
...
!-------------
Александр Миронов (11.03.99 14:08:17):

...

Константину,

На второй вопрос хорошо ответил Джориан, да и таких образований как этнос в природе, кроме как у человека, вроде бы не описано.

Первый вопрос возвращает нас к уже опостылевшей дискуссии о мутации. Прямая цепочка - космические лучи->мутация->пассионарность - мне не кажется верной, что, однако, не отрицает существования особых признаков, называемых пассионарностью, в человеческих сообществах и не умаляет роль пассионарности в этногенезе. Тимофеев-Ресовский также высказывал вполне обоснованные сомнения по этому поводу (см. переписку его с Гумилевым на сайте). Поэтому я не думаю, что можно найти следы каких-либо экстинкций растительных или животных видов в слоях, соответствующих предолагаемым пассионарным толчкам.

Тем более, что даже если есть та мутация (мутации), то она, по Гумилеву, воздействовала лишь на поведенческие характеристики людей, то есть была какой-то странно специфичной. То есть в обоих случаях (есть мутация или нет) каких-либо видовых исчезновений быть не должно.
!-------------------------------
Алексей, aleks_p@orc.ru (14.03.99 00:45:24):

Создателям сайта

Неоднократно цитируемое Вами высказывание ЛН -"роль пассионарности в этногенезе меньше 25%, но пренебрежение этой величиной дает заметную ошибку, смещающую результат"- на мой взгляд выглядит несколько странно. Постулаты Эйнштейна ( их всего два: постоянство ск света и независимость ее от источ.) составляют может быть 0.1% от теории относительности, но пренебрежение ими...Давайте не "замазывать" суть - гипотезу о внешнем, естественном ( "внеисторическом") происхождении "толчка" - причины возникновения этноса. Самый характер возник-я и развития этносов вовсе не выглядит странно и неестественно как элемент поведения сложной открытой системы. Скачкообразность, возникновение качественно нового поведения через зародышеобразовние скорее правило. Причем эти качественные изменения могут происходить при плавном и весьма малом изменении внешнего параметра ( какого именно - вот загадка!) Так что к "опостылевшей дискуссии о мутации"(понимаемой конечно же не в узком, биологическом смысле) неплохо было бы вернуться

Александр Миронов (17.03.99 18:34:23):

Алексей,

Да никто и не "замазывает" гипотезу Л.Н. о внешней причине толчка. Хотя что такое внешнее происхождение не совсем понятно. Вернуться к дискуссии о причине никто не запрещает, да только что-то охотников до сего не появляется.

В предыдущей дискуссии выяснилось, что мутация, возникающая в результате действия космического (ионизирующего) излучения на человека, по всей вероятности, не может быть прямой причиной возникновения пассионарности. А других вариантов никто не предложил. Так что же обсуждать?
!--------------------------------------------------------
От Кактус
К Константин (03.10.2012 18:45:13)
Дата 03.10.2012 20:03:23

Re: И ещё...

Я из Гумилева понял что этнос образуется в ходе освоения ландшафта. Ландшафты разные, поэтому этносы разные. Вроде несложно.

Чего так все уцепились за фантастическую гипотезу о том что пассионарность спровоцирована космическими лучами? Мало ли бредовых предположений историками выдвигалось?
От Константин
К Кактус (03.10.2012 20:03:23)
Дата 04.10.2012 11:53:16

Re: И ещё...

>Чего так все уцепились за фантастическую гипотезу о том что пассионарность спровоцирована космическими лучами? Мало ли бредовых предположений историками выдвигалось?

Под вопросом даже не лучи, а сама пассионарность.
Существует ли она как объективное свойство, а не литературный эпитет (драйв, крутизна, энергичность) ? Если да , то чем обусловлена?

У ЛНГ образование этносов (точнее суперэтносов, групп родственных этносов , термин родственный , но не тождественный понятию "цивилизаци") происходит в результате резкого подъёма (взрыва) пассионарности. При чём затрагивает этот подъём только небольшой , в географическом смысле , участок Земли. (Ось пассионарного тлчка , по его терминологии) Для того , что бы это как-то объяснить потребовалось привлекать мутации и космические лучи. Другого агента он придумать не мог.

Если отказаться от пассионарности, то остаётся представление об этносе , как форме адаптации к ландшафту. Вполне нормально для науки, но не тянет на "учение", которое может овладеть умами миллионов.
Тут ситуация такая. У концепции пассионарности есть один прикладной момент, за который многие уцепились в 90-е гг. Она предсказывает, что все суперэтносы проходят через схожие стадии развития. Так вот получалось, что Россия находится в стадии "надлома" (что-то вроде кризиса среднего возраста), а Запад (европейский суперэтнос) близок к обскурации, т.е. своеобразному "старческому маразму".
Первое сразу объясняло все наши проблеммы, а второе придавало оптимизма- мол ничего, всё равно им кранты, а мы победим.

Тут вспоминается высказывание Грамши:
“Можно наблюдать, как детерминистский, фаталистический механистический элемент становится непосредственно идеологическим “ароматом” философии, практически своего рода религией и возбуждающим средством (наподобие наркотиков), ставшими необходимыми и исторически оправданными “подчиненным” характером определенных общественных слоев. Когда отсутствует инициатива в борьбе, а сама борьба поэтому отождествляется с рядом поражений, механический детерминизм становится огромной силой нравственного сопротивления, сплоченности, терпеливой и упорной настойчивости. “Сейчас я потерпел поражение, но сила обстоятельств в перспективе работает на меня и т.д.” Реальная воля становится актом веры в некую рациональность истории, эмпирической и примитивной формой страстной целеустремленности, представляющейся заменителем предопределения, провидения и т.п. в конфессиональных религиях”.

Если учесть, что для патриотов 90-е это как раз непрерывный ряд поражений, то популярность концепции становится понятной.
От Пуденко Сергей
К Константин (04.10.2012 11:53:16)
Дата 05.10.2012 15:41:41

Re: И ещё...


маленький конкретный вопрос
там у них астрологи есть?
>Тут ситуация такая. У концепции пассионарности есть один прикладной момент, за который многие уцепились в 90-е гг.

>Если учесть, что для патриотов 90-е это как раз непрерывный ряд поражений, то популярность концепции становится понятной.

прикладными моментами занимаются теперь все, кому не лень. Энергиями занимаются не в НИИ, а на дому

Я не в курсе пассионаро-ведов. Я немного в курсе того, в какой клубок слились "лучи","духовные ранги". "резонанс" и прочая околофизическая лабуда в наобум взятого среднего ибанца.

потому что он уважает 1)науку (и умеет ссылаться на "литературу" 2)духовность 3)ранги 4)себя любимого и главное слово у него - ЭНЕРГИЯ


Any cOmments?


цитата
Если плотность физического тела в 1980 г принять за НОЛЬ, то можно спросить –
Какова плотность ФТ сегодня? Это наверное и будет показателем настройки
На вибрации новых энергий
http://cah.gobb.ru/viewtopic.php?id=228

Частота Шумана, повышение резонансных частот планеты и ритмов мозга
14.04.11

в состоянии осознанного сновидения мозг работает именно на таких высоких частотах. Так что, если Вы умеете сновидеть и ориентироваться в пространстве сновидения, то конец света 2012 Вам не страшен.

http://www.yasnovidenie.com/2010/08/07/резонанс-шумана/


22011-07-17 10:09:33

Автор: BorisSOv
студент
Сообщений: 133
Уважение: +7
Пол: Мужской


Если можно проведу параллель с кварцевыми резонаторами и процессорами.



Надя
Сообщений: 1009
Уважение: +49
Пол: Женский
Активен

МИЛА5 написал(а):

я как-то смотрела - планеты и их влияние на меня, но как-то бессистемно. Может Вы подкинете алгоритм - у Вас всё так логично и связно получается

Мила, "логично" - это не про меня :) Моя логика обычно, это полное отсутствие ее :'( Посмотреть вибрации планет подсказал Вячеслав, но сделав замеры, как-то "подозрительными" показались некоторые из них, мои предположения - наши вибрации напрямую связаны с нашим гороскопом (натальной картой), мне это понять было достаточно просто - много лет занимаюсь астрологией, объяснить наверное будет сложно, много на интуитивном понимании пока, но
во-первых, связь с какими-то небесными объектами отражается существованием вибраций в связи с этим, если влияние гармонично, вибрации в унисон ЧШ Земли и наоборот, с этим можно работать;
во-вторых, для людей живущих "приземленно" достаточно отслеживать только планеты Солнечной системы, причем действуют 1-3 не более, чем более духовно развит человек, тем более "утонченные" вибрации им ощутимы, тем более мелкие (или наоборот - очень крупные) объекты Космоса "на связи" - астероиды, малые планеты, созвездия и пр. Но в гороскопе опять же эти объекты более-менее отражены;
Зная свои проблемные (в аспектах) объекты гороскопа, по вибрациям можно отследить "отработаны" ли эти темы в жизни человека... и т.д. Весьма интересно... Но с другой стороны, всю эту инфу мы можем получить и напрямую от ВЯ, имхо.
Хотя, на мой взгляд, это хорошая тема для исследования, найти бы на нее время...
Надя написал(а):


вибрациям можно отследить "отработаны" ли эти темы в жизни человека... и т.д. Весьма интересно... Но с другой стороны, всю эту инфу мы можем получить и напрямую от ВЯ, имхо.

Надя, спасибо Вам большое – всё логично и доступно даже для меня –для человека
у которого никогда не было составленного гороскопа – в паспорте дата 26, мамина
дата 22. Когда-то мне попадалась книга Т.Ю. Шаровой « БИОЛОКАЦИЯ
БИОПОЛЕЙ» изд.Велигор Москва 2001. Что-то я там определяла маятником по
12 Домам. Буду искать свои записи. Спасибо
-----------------------
цитируемая литература

Шарова Т.Ю. Биолокация биополей Практ.пос. Изд. 2-е,испр.,доп.
Автор: Шарова Т.Ю.
Название: Биолокация биополей: Исследование маятником типов человеческих биополей; Определение рангов духовности: Практическое пособие Изд. 2-е, испр., доп.
Издательство: ВЕЛИГОР

Татьяна Шарова Астрологическая символика в христианстве
т.2 гл.8 с.97 цена 1050р.
Издательство: ВЕЛИГОР

...дуальные пары информационно-энергетических потоков, идущие через иконы
От Константин
К Пуденко Сергей (05.10.2012 15:41:41)
Дата 05.10.2012 17:02:03

Re: И ещё...


>маленький конкретный вопрос
>там у них астрологи есть?
>>Тут ситуация такая. У концепции пассионарности есть один прикладной момент, за который многие уцепились в 90-е гг.
Как -то не особо, если и были, то сидели в тени.

От Пуденко Сергей
К Кактус (03.10.2012 20:03:23)
Дата 03.10.2012 20:28:00

Re: И ещё...

>Я из Гумилева понял что этнос образуется в ходе освоения ландшафта. Ландшафты разные, поэтому этносы разные. Вроде несложно.

>Чего так все уцепились за фантастическую гипотезу о том что пассионарность спровоцирована космическими лучами? Мало ли бредовых предположений историками выдвигалось?

нет,это принципиальный момент

1)Я-то как раз разобрался со всеми"излучениями", опять же принципиально. это точка номер1 всех космических тИорий и теорий, это мне для работы счас нужно.

2)Был такой Чижевский, та же песня, он как естественник пришел к СУПЕРдетерминизму (по словам окучивающих "космистов"). Значит, при детерминизме должен быть и есть агент (без него стержень концепции рассыпается). это так и остается гипотезой. НО ее научно ищут. Нейтроны вторичных космических лучей как оставшийся кандидат(всё остальное рассыпалось).
Надеюсь картину опишу

3) У Третьякова там участники склоняются к тому, как описывает есетественно-научный теорбазис гумилевщины Громыко. Раз есть эффект,должен быть агент (передачи)

Пожалуйста, предъявите его.

Константин писал о той же проблеме

Это проблема. поставлена криво, я говорю только о ней, о лучах и агенте. У ЛНГ тут лабуда, и это выдергивает ковер снизу
От Кактус
К Пуденко Сергей (03.10.2012 20:28:00)
Дата 03.10.2012 21:39:16

Re: И ещё...

>3) У Третьякова там участники склоняются к тому, как описывает есетественно-научный теорбазис гумилевщины Громыко. Раз есть эффект,должен быть агент (передачи)

>Пожалуйста, предъявите его.

>Константин писал о той же проблеме

>Это проблема. поставлена криво, я говорю только о ней, о лучах и агенте. У ЛНГ тут лабуда, и это выдергивает ковер снизу

Дарвин не описывал возникновение жизни, только эволюцию видов, а возникновение сознания даже не пытался объяснить, дескать и так понятно, кто его создал. Но теория эволюции работает. Если у Гумилева выбросить пассионарность и ее сверхъестественную причину, его работы теряют ценность совсем?
От Пуденко Сергей
К Кактус (03.10.2012 21:39:16)
Дата 04.10.2012 09:23:04

Re: И ещё...

>>3) У Третьякова там участники склоняются к тому, как описывает есетественно-научный теорбазис гумилевщины Громыко. Раз есть эффект,должен быть агент (передачи)
>
>>Пожалуйста, предъявите его.
>
>>Константин писал о той же проблеме
>
>>Это проблема. поставлена криво, я говорю только о ней, о лучах и агенте. У ЛНГ тут лабуда, и это выдергивает ковер снизу
>
>Дарвин не описывал возникновение жизни, только эволюцию видов, а возникновение сознания даже не пытался объяснить, дескать и так понятно, кто его создал. Но теория эволюции работает. Если у Гумилева выбросить пассионарность и ее сверхъестественную причину, его работы теряют ценность совсем?

1)ковер можно выдергивать и так, чтобы посуда и мебель остались стоять
2)тиория ЛНГ относится к до государственным и кочевническим обществам, а не к индустриальным, гже "пассионарность2 или ее аналог могут образовываться "по Хобсбауму"
http://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/19/19237.htm
3)идет поиск опссредующего "космического" z-агента по Чижевскому, это ПМСМ то же самое что гипотетические "излучения" у ЛНГ. Их не может быть сто или даже три. Оно одно

Проблема есть она вполне научна
http://stevanivan.igp.ru/My_Chizhevskies-HTML/Cosmic_Ray&Blood/Cosmic_Ray.html
О РОЛИ ВТОРИЧНЫХ КОСМИЧЕСКИХ ЛУЧЕЙ В НАРУШЕНИИ СТРУКТУРЫ ДВИЖУЩЕЙСЯ КРОВИ


4) к факторам Чижевского у солнечных астрономов настороженное отношение. Проблема изуродована в СМИ (непрерывно вещают о конце света из-за вспышек на Солнце - косяком пошло). Тема сильно мистифицирована в последние годы и почти перетянута к астрологам и т.п.
От Константин
К Пуденко Сергей (03.10.2012 15:18:13)
Дата 03.10.2012 18:12:13

Так говорил Сысой

ЛНГ пытался связать пассионарность с неким рецессивным признаком . Типа происходит мутация , потом её носители потихоньку выбывают из популяции , примерно за 1000 лет всё утресается.
Когда я читал эти построения, то мне , с моими познаниями в биологии на уровне школы, казалось, что всё логично.
Единственный комментарий биолога (которым был Сысой) был негативным.
>
При более глубоком рассмотрении ...
--------------------------------------------------------------------------------

Другая сторона проблемы ЛНГ состоит в том, что он ни разу не представил первичных данных (хотя бы для тех же знаменитых графиков), все делалось на ощущении своей правоты, слова о "естественно-научности" его теории всего лишь слова.
>
 http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/93/93317.htm

>
Вообщем, Лом, фантазии это, да историософия. Интересно, но не для делания выводов. Помогал я одно время Гумилевике во период ее становления, дык там никто и не знает на каких данных Гумилев основывался, нету первичных данных из которых он графики да линии рисовал. Поэтому, давайте на эти ходы вбок не отвлекаться, так каk заведут они совсем в другую сторону.

>
 http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/56/56083.htm
>
Во-первых, у Гумилева вопрос стоял не о специфичности культуры, а о так называемой пассионарности, которая может быть присуща любой культуре. Причиной пассионарности он считал мутацию рецессивного типа, в чем, конечно, был неправ, что весьма подробно разобрано в архивах Гумилевики.
>
 http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/93/93317.htm
!-------------------------------------------------------


От Лом
К Константин (03.10.2012 18:12:13)
Дата 05.10.2012 12:35:10

Вообще это был флюк.

Я помню тот холивар с Александром. Я "доказывал" необходимость увеличения объема и количества каналов общественного воспитания, Александр кричал про "инкубатор", ну и Сысой к нему присоединился. Реальных аргументов по теме тогда не было ни у кого, поэтому поэтому цеплялись к словам. В данном случае Сысой увидев слово "пассионарность" примененное в смысле "драйв" и начал шить мне Гумилева, которого ни я ни он серьезно не воспринимали и дальше спорить уже со своими словами про гумилевику. Там это видно выше и ниже по ветке.

Кстати, перечитывал те ветки примерно два года назад, понял реальную подоплеку Сысоя не соглашаться с увеличением доли общественного воспитания. Он вероятно просто долго живет в континентальной европе, возможно во втором поколении, а там педагогам плевать на конечный результат. Если родители не вытянут, то хоть нариком стань, отчислят из школы и все чики-пики.
Однако, глядя теперь на писания комарри и шизофреничную поддержку ювеналов, никоим образом не хочу чтобы меня воспринимали в их рядах. Таких спасет только ледоруб.


Вааще с тех пор понял, что искать ответов глубоко в прошлом, в рецессивном гене, в одних только формах прозводства - бесполезно. Многие решения - просто новые, их не было. Решения по воспитанию-образованию гораздо более ситуативны, зависимы от возможностей необходимостей и на порядки более динамичны. Таких сложных генов, как альтруизм, однозначно не существует. Но существуют гены ответственные за скорость реакций нервной системы, регуляцию тонуса, мышечную массу, биомеханику, а из них уже вырастает человек, которому такие начальные данные дают коридор траекторий в обществе. Эффект же пассионарности в смысле Гумилева определяется социально, накладываясь на исторические предпосылки. Процесс имеет свою емкость и соответственно инерцию. Процесс угасания потом идет по вполне энергетическим законам. Процесс всплеска, судя по всему не един, а даже очень разнообразен. Связывать его с лучами и избирательным попаданием оных в определенный этнос - это Реникса.

Серьезно ни Гумилева ни его теории никогда не воспринимал. А относительно его посыла по отношениям со степью, так прекрасно помню как поднималось оно на волне, "нам все врали". Училка по истории в институте просто кипятком писала. Кроме того, он же репрессирован, а значит за правду, а значит во всем прав. Вот оно тайное знание!


>ЛНГ пытался связать пассионарность с неким рецессивным признаком . Типа происходит мутация , потом её носители потихоньку выбывают из популяции , примерно за 1000 лет всё утресается.
>Когда я читал эти построения, то мне , с моими познаниями в биологии на уровне школы, казалось, что всё логично.
>Единственный комментарий биолога (которым был Сысой) был негативным.
>>
>При более глубоком рассмотрении ...
>--------------------------------------------------------------------------------

>Другая сторона проблемы ЛНГ состоит в том, что он ни разу не представил первичных данных (хотя бы для тех же знаменитых графиков), все делалось на ощущении своей правоты, слова о "естественно-научности" его теории всего лишь слова.
>>
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/93/93317.htm

>>
>Вообщем, Лом, фантазии это, да историософия. Интересно, но не для делания выводов. Помогал я одно время Гумилевике во период ее становления, дык там никто и не знает на каких данных Гумилев основывался, нету первичных данных из которых он графики да линии рисовал. Поэтому, давайте на эти ходы вбок не отвлекаться, так каk заведут они совсем в другую сторону.

>>
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/56/56083.htm
>>
>Во-первых, у Гумилева вопрос стоял не о специфичности культуры, а о так называемой пассионарности, которая может быть присуща любой культуре. Причиной пассионарности он считал мутацию рецессивного типа, в чем, конечно, был неправ, что весьма подробно разобрано в архивах Гумилевики.
>>
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/93/93317.htm
>!-------------------------------------------------------