От	Михайлов А.
К	Alex~1
Дата	17.01.2012 23:45:36
Рубрики	В стране и мире;

Альтернативка может стать реальностью.

---

17 января в информационном агентстве «Росбалт» состоялась пресс-конференция лидера КПРФ Г.А. Зюганова. В ходе мероприятия было подписано соглашение о сотрудничестве между Общественным советом в поддержку кандидата на должность президента России Г.А. Зюганова и организацией «Левый фронт», возглавляемой Сергеем Удальцовым.
http://kprf.ru/rus_soc/101414.html

(собственно предмет соглашения - http://leftfront.ru/48F784C4B937D/4F10B61BA64C9.html )

Ход несомненно достойный. Конечно в 96-м шансов было больше, так что пока более вероятен вариант «забить не забили, но покоцали порядочно», но тем не менее предложенную «альтернативку» и связанные с нею политические программы можно обсуждать уже не в порядке фантастики, да и контекст мировой повестки способствует..
Существенных внутренних проблем-этапов на мой взгляд можно выделить пять:
1.Политическая реформа.
2.Информационная свобода.
3.Развивающее образование.
4.Рабочее самоуправление.
5.Национализация промышленности.

О взаимосвязи первых двух-трех пунктах я уже писал здесь недавно -
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19591.htm В первую очередь это защищенные от фальсификации выборы и переход к (полу)парламентской республике (назначению правительства парламентом), также реформа УК из первых принципов (преступлением читается только покушение на права человека). Второе — принудительный копилефт, внедрение принципов открытой платформу куда только можно и прозрачность принятия решений (об этом ниже).Третье — наведение порядка в образовательной сфере. Попытки навязать платное образование и школу двух коридоров должны быть жестко пресечены. Болонская система может быть принята только в связки с всеобщим высшим образованием (с четкими критериями по приобретаемым компетенциям) — обязательный бакалавриат и свободное получение PhD. Соответствующие законы могут быть введены в действие могут быть решены буквально за 2 года «предполагаемого переходного» президентства Г.А.Зюганова, еще до того, как будет решен вопрос «кто-кого».
Следующие пункты острее. Первый пункт относительно прост — превращение собрания трудового коллектива в высший субъект на предприятии. Распоряжаться заводом и контролировать менеджмент должны рабочие, роль собственников и акционеров же должна ограничиваться не более чем стрижкой купонов (в качестве промежуточного шага). Второй пункт сложнее. В России сложилось три сорта структурных монополий:
1.Производство превращенных форм энергии. Нефть, газ, электроэнергетика, металлургия, химическая промышленность, стройматериалы и т. д.
2.Финансовая система, Банки.
3.Связь. Услуги мобильной связи и интернет.

Напрашивается национализация именно первой сферы — она почти полностью была создана в советское время усилиями всего народа, «эффективные собственники» показали себя совершенно неэффективными, а главное это основной источник бюджетных поступлений и этой сферой легко управлять. Ведь по сути то, здесь нет рынка как баланса взаимоисключающих интересов — целевой функционал один — максимизация свободной мощности, по П. Кузнецову.
С другой стороны, национализация промышленности, без национализации банков выглядит неубедительно. Как воспрепятствовать утечке капитала и саботажу? А национализация банков сейчас пожалуй наиболее сложная процедура, если речь не идет о фокусе «обманутые вкладчики 2». Население то держит сбережения не только под подушкой, а в тех же банках, а это не только условно государственный Сбербанк. У банков есть обязательства, и перед банками есть обязательства, и так просто этот узел не распутать. Сложно даже предложить сколь либо внятную стратегию действий (что скажут специалисты по мировому финансовому кризису?)
И наконец самое важное — материальная инфраструктура информационного общества. Много ли будет толку от «сетевого государства», если сеть в частных руках? С другой стороны, частным сектором она и была создана, и пока особый претензий к соответствующим компаниям нет — они как бы нейтральный агент (следствие монопольной конкуренции выгодной потребителю?). Обеспечение бесперебойной работы и равного доступа к инфраструктуре это вопрос ключевой. Особенно в следующем контексте — национализация то не панацея, потому как государственный аппарат утратил свою эффективность в силу системной коррупции — важна прозрачность принятия всех государственных и корпоративных решений, без ИТ невозможная. Кстати, тут возникает еще один занятный вопрос теоретического плана — в чем всё же отличие государственного ведомства, от корпорации? Отличие именно структурное, а не в смысле целевой причинности (функция vs прибыль). И как отличить корпорацию от свободной ассоциации граждан. Истолковывая принцип «всё что не запрещено — разрешено» по Шушарину, то бишь запретить объединение с цель обогащения, также как запрещены объединения с целью грабежа, захвата рабов, раздели на мясо (запчасти)?
Несколько сумбурно но хотелось бы услышать мнение общественности.

---

От	Константин
К	Михайлов А. (17.01.2012 23:45:36)
Дата	21.01.2012 16:54:55

Re: Альтернативка может...

---

> 17 января в информационном агентстве «Росбалт» состоялась пресс-конференция лидера КПРФ Г.А. Зюганова. В ходе мероприятия было подписано соглашение о сотрудничестве между Общественным советом в поддержку кандидата на должность президента России Г.А. Зюганова и организацией «Левый фронт», возглавляемой Сергеем Удальцовым.
> http://kprf.ru/rus_soc/101414.html


>(собственно предмет соглашения - http://leftfront.ru/48F784C4B937D/4F10B61BA64C9.html )

>Ход несомненно достойный. Конечно в 96-м шансов было больше,


Да это обнадёживает, мне кажется такое объединение двух слабых левых структур имеет синергетический эффект. При этом интересный случай, слабость обоих структур работает на объединение. В 96-м именно сила КПРФ многих отпугнула.
Важно, что это происходит на фоне определённого раскола правящего слоя.

Было бы гораздо мрачнее, если КПРФ бы пошла на альянс с националистами.

> Существенных внутренних проблем-этапов на мой взгляд можно выделить пять:
>1.Политическая реформа.
>2.Информационная свобода.
>3.Развивающее образование.
>4.Рабочее самоуправление.
>5.Национализация промышленности.

Я бы добавил реформу милиции. Опыт Белоруссии и Грузии показывает, что даже без нефтяных доходов можно создать относительно "честную" милицию-полицию. Но, насколько знаю, и у Гитлера, и у Пиночета полиция не была коррумпирована . Тут нужно добиться сдвига именно в сторону народной милиции.





>Второй пункт сложнее. В России сложилось три сорта структурных монополий:
>1.Производство превращенных форм энергии. Нефть, газ, электроэнергетика, металлургия, химическая промышленность, стройматериалы и т. д.
>2.Финансовая система, Банки.
>3.Связь. Услуги мобильной связи и интернет.

>Напрашивается национализация именно первой сферы — она почти полностью была создана в советское время усилиями всего народа, «эффективные собственники» показали себя совершенно неэффективными, а главное это основной источник бюджетных поступлений и этой сферой легко управлять. Ведь по сути то, здесь нет рынка как баланса взаимоисключающих интересов — целевой функционал один — максимизация свободной мощности, по П. Кузнецову.
> С другой стороны, национализация промышленности, без национализации банков выглядит неубедительно. Как воспрепятствовать утечке капитала и саботажу?

Тут надо обратится к опыту других государств. Национализация нефтяной промышленности проводилась во многих странах, со смешанной экономикой. Вопрос с банками как-то решался.

>А национализация банков сейчас пожалуй наиболее сложная процедура, если речь не идет о фокусе «обманутые вкладчики 2». Население то держит сбережения не только под подушкой, а в тех же банках, а это не только условно государственный Сбербанк. У банков есть обязательства, и перед банками есть обязательства, и так просто этот узел не распутать. Сложно даже предложить сколь либо внятную стратегию действий (что скажут специалисты по мировому финансовому кризису?)

В принципе это вопрос решаемый. Ведь многие страны с большим участием государства в экономике какой компромисс с частными банками находили.
Частные банки разные. Есть чисто наши, есть смешанные, есть иностранные.
Значительная часть банков - просто паразиты на крупных госкомпаниях и являются способом разворовывания гос. денег. Такие можно просто прекрыть или отсечь от кормушки , они сами сдохнут.

> И наконец самое важное — материальная инфраструктура информационного общества. Много ли будет толку от «сетевого государства», если сеть в частных руках? С другой стороны, частным сектором она и была создана, и пока особый претензий к соответствующим компаниям нет — они как бы нейтральный агент (следствие монопольной конкуренции выгодной потребителю?). Обеспечение бесперебойной работы и равного доступа к инфраструктуре это вопрос ключевой.

Тут надо разделять подвопросы.
Обеспечение сетевого минимума для управления государством - для этого можно создать госкомпанию, как в Белоруссии , но не монополию.
Обеспечение сетью в крупных городах, где есть платёжеспособный спрос на неё- тут скорее всего можно оставить на частные компании, продумав законодательство и средства контроля.
Для провинции , особенно сельской тут опять возможно итернетизация с помощью госструктуры.

Кроме физической инфраструктуры сети , есть ещё информационная - порталы, БД, поисковые системы, новостные каналы и т.д. Вот тут "народное государство" столкнётся с большими трудностями. Пока наиболее важные из таких структур являются либо фирмами (корпорацими) либо спонсируются частным капиталом. Найти альтернативные формы - не так легко.



!---------------------
Общие замечания
1. Важно учесть, что в ближайшей перспективе вероятно резкое ухудшение экономической ситуации во всём мире. Поэтому для выживания страны потребуется мобилизация сил, а это требует ограничений от большинства населения. Т.е. реально просто сделать людям жизнь лучше не удастся.

2. Я когда пытался сформулировать свои предложения к "программе Зюганова" пришёл к довольно неожиданному выводу. Именно в тех областях, в которых я работал (электроэнергетика и академическая наука)сформулировать свои предложения гораздо сложнее. Для энергетики очевидное решение - восстановление ЕЭС. Но тут решение очевидно поскольку ясен провал предыдущих реформ.
(Можно ещё вспомнить начало 90-х , когда подавляющая масса московских обывателей точно знала, что делать с сельским хозяйством.) Это я к тому, что проектирование реформ, исходя только из общих принципов чревато дилетантскими решениями. У нас нет возможностей привлекать сторонних экспертов, но можно искать аналоги и ссылаться на них.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (17.01.2012 23:45:36)
Дата	20.01.2012 17:04:20

Re: Альтернативка может...

---

Изложены требования социалистические. Я думаю что на этапе буржуазной народно-демократической революции должны выдвигаться требования мелкобуржуазные. Которые будут приняты большинством населения.

Мелкая буржуазия заинтересована в том чтобы кто-то неведомый предоставил ей дешевые:
1) кредиты,
2) квалифицированную рабочую силу,
3) энергоресурсы и сырье,
4) транспорт,
5) информацию (включая знание).

Кроме того мелкая буржуазия заинтересована в снижении налогов и издержек государственного регулирования (бесконечных поборов).

Простой путь реализации этих требований – национализация сферы денежного обращения, энергетики, сырьевых отраслей промышленности, магистрального транспорта, науки и профессионального образования. Можно создать отраслевые корпорации которые будут объединять весь транспорт, всю энергетику и т.п. Никаких коммерческих организаций в этих отраслях быть не должно. Этим корпорациям должна быть передана государственная монополия на внешнюю торговлю энергоресурсами, международные перевозки и т.п.

Национализация не обязательно означает собственность государства. Управление корпорацией со стороны общества может осуществляться наблюдательным советом который избирается как парламент на всеобщих выборах. В свою очередь для оперативного управления всеми гос. корпорациями необходим единый орган нормативного планирования. Парламент определяет условия работы корпораций, гос. план направляет их деятельность, наблюдательный совет руководит.

Правительству во главе с премьером оставить силовой блок который финансировать по минимуму исходя из принципа оборонной достаточности.

Кроме того необходима мощная государственная корпорация которая будет заниматься демографическим производством. Сюда должны войти не только школа и здравоохранение но и органы управления демографической политикой. Она также не должна подчиняться не правительству и работать под общественным контролем. При этом в конституцию вбить что главный блок – демографический потому что мы все жуткие человеколюбцы и истинные православные христиане.

ПМСМ с банками дело не в национализации, а в выходе из под контроля международной диктатуры ростовщиков. Самое простое:
1) национализировать центральный банк, его региональные подразделения и расчетно-кассовые центры,
2) подчинить центральный банк гос. плану,
3) право эмиссии денег передать гос. плану,
5) лишить лицензий частные банки за допущенные ими нарушения (они есть у всех, а национализировать частные банки с их долгами себе дороже),
5) запретить частные кредитные учреждения.
Гос. банк должен принимать вклады у населения и гарантировать их всем гос. имуществом.

Нужна реформа налоговой сферы:
1) отменить налоги с физических лиц работающих по найму и индивидуальных частных предпринимателей (которым запретить иметь наемных работников) или хотя бы ввести необлагаемый налогом реальный прожиточный минимум,
2) ввести минимум жилья который не облагается налогом на имущество,
3) отменить налоги для гос. корпораций все доходы которых будут поступать в казну,
4) существенно снизить налоги для малых предприятий не входящих в крупные коммерческие структуры (различать нужно не по количеству работающих, а по доле на рынке),
5) отменить НДС который бьет по промышленности высоких переделов,
6) отменить все косвенные налоги и запретить консолидированные бюджеты (платим дорожный налог – стройте дороги, платим оборонный – купите пушку и т.п.).

Ну а борьба с коррупцией вообще плевое дело.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (20.01.2012 17:04:20)
Дата	21.01.2012 13:57:50

Re: Альтернативка может...

---

>Мелкая буржуазия заинтересована в том чтобы кто-то неведомый предоставил ей дешевые:
>1) кредиты,
>2) квалифицированную рабочую силу,
>3) энергоресурсы и сырье,
>4) транспорт,
>5) информацию (включая знание).

Есть ли что-нибудь, ну кроме «демографических услуг» (но они тоже должны быть дешевыми, ведь так?:-)) что не попадает в этот список?

>Правительству во главе с премьером оставить силовой блок который финансировать по минимуму исходя из принципа оборонной достаточности.

Да, оборонная достаточность (базирующаяся на СЯС) и интересы, органиченный исключительно постсоветским пространством это именно та политика, которая нужна России. Другое дело, что оборонку и армию так разваливали последние 20 лет, что как бы оборонная достаточность не обернулась тем самым милитаристским бюджетом, запланированным на 2013-1018 годы.

>Кроме того необходима мощная государственная корпорация которая будет заниматься демографическим производством. Сюда должны войти не только школа и здравоохранение но и органы управления демографической политикой. Она также не должна подчиняться не правительству и работать под общественным контролем. При этом в конституцию вбить что главный блок – демографический потому что мы все жуткие человеколюбцы и истинные православные христиане.

«Органы управления демографической политикой» это такой эвфемизм ругательства, в частности в эти органы можно кого-нибудь послать...:)))))

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (21.01.2012 13:57:50)
Дата	22.01.2012 12:35:35

Re: Альтернативка может...

---

>Есть ли что-нибудь, ну кроме «демографических услуг» (но они тоже должны быть дешевыми, ведь так?:-)) что не попадает в этот список?

Основное все. Коммуналка – часть демографической политики.

> Да, оборонная достаточность (базирующаяся на СЯС) и интересы, органиченный исключительно постсоветским пространством это именно та политика, которая нужна России. Другое дело, что оборонку и армию так разваливали последние 20 лет, что как бы оборонная достаточность не обернулась тем самым милитаристским бюджетом, запланированным на 2013-1018 годы.

Если оценивать оборонную достаточность с точки зрения КМГ которую Палыч расписал, то единство всех классов, взаимодействие составляющих общество укладов важнее чем количество танков. Я бы как противовес армии подчиняющейся правительству создал народное ополчение (территориальные войска) на принципах первобытной военной демократии. При минимальных затратах на боевую подготовку такая структура не позволит противнику удерживать захваченную территорию. Но для этого человек должен себя чувствовать хозяином если не в стране, то хотя бы в своем регионе.

>«Органы управления демографической политикой» это такой эвфемизм ругательства, в частности в эти органы можно кого-нибудь послать...:)))))

Единственный социально-экономический уклад в котором главное производство демографическое - первобытный (парцелльное крестьянство). Это шаг назад, но даже если этот уклад восстановить это с демографией серьезно бы поправило бы дела. Что и делает Лукашенко в Белоруссии с агрогородками. Там рядом с индустриальным производством ориентированным на рынок существуют подсобные хозяйства работников ориентированные на личное потребление. Постиндустриальный коммунистический уклад тоже должен главным производством сделать демографическое (создание нового человека). Это пока недостижимо, но двигаться в этом направлении можно уже сейчас. Нужна структура которая полностью будет организовывать процесс производства человека.

---

От	Alex~1
К	Кактус (22.01.2012 12:35:35)
Дата	23.01.2012 06:23:27

Re: Альтернативка может...

---

>> Да, оборонная достаточность (базирующаяся на СЯС) и интересы, органиченный исключительно постсоветским пространством это именно та политика, которая нужна России.

Еще раз обращаю внимание - американцы (и военные, и дипломаты) - высказываются так, как будто Россия уже не контролирует свои СЯС. По крайней мере, в той степени, чтобы угрожать/противостоять США. И я, честно говоря, не понимаю, каким образом РФ-ия могла в таких условиях и с такой ориентацией могла сохранить этот контроль.

>Если оценивать оборонную достаточность с точки зрения КМГ которую Палыч расписал, то единство всех классов, взаимодействие составляющих общество укладов важнее чем количество танков. Я бы как противовес армии подчиняющейся правительству создал народное ополчение (территориальные войска) на принципах первобытной военной демократии. При минимальных затратах на боевую подготовку такая структура не позволит противнику удерживать захваченную территорию.

Это никому не нужно сейчас - удерживать захваченную территорию. Достаточно обеспечить "антитеррорестическую" защиту небольших ключевых участков. Тем более, что недостатка в русских "власовцах" нового призыва уж точно не будет.
Сейчас можно ничтожными (количественно, но не качественно) силами контролировать все виды жизненных коммуникаций. Еще проще - их нарушить, если необходимо. Никакая партизанская война ныне невозможна.
Да и зачем русским воевать против Запада, если они Запад дает им все, от жратвы до идеологии?

Давай рассмотрим гопотетический, но вероятный сценарий. Война с Ираном, инициированная евреями (и не только из Израиля), как средство поставить под контроль Ближний Восток, раз и навсегда :) просечь попытки Китая получить устойчивый доступ к нефти и газу этого региона. Китай не будет принимать никаких мер - он не готов к конфликту с США. Россия вмешаться не в состоянии, по целой куче причин.
Поскольку силы, мягко говоря, не равны, но американцы (и базирующаяся на США вполне космополитическая фининсовая элита) быстро получат полный контроль над регионом. Следующий шаг - распространение контроля (с помощью дрессированного ислама) на Среднюю Азию. Это займет несколько лет, не более. Следующая стадия - постановка РФ-ии перед выбором - служить пушечным мясом против Китая/ЮВА, в обмен на право приторговывать нефтью и тратить денежку на поддержку промышленности Запада или "гуманитарные санкции против нарушителей демократии". Выбор и результат очевиден.
К чему здесь "территориальные военизированные формирования" милицейского типа? Кому и в чем они смогут помешать?

Единственный шанс - причем чисто теоретический - для выживания ельцепутии - это стравливание США, Европы (точнее, Франции+Германии), Китая и ислама. Стопорение в очередной раз сорвавшихся с нарезки евреев. Военный контроль - другой уже невозможен - над территорией СССР, может быть, кроме прибалтики - за ненадобностью. Угроза реального военного союза как с Китаем против Запада (а в перспективе - и с Зарадом против Китая, но не в виде собачки на поводке). Возможность - реальная - военными средствами сокрушить американских шавок в восточной Европе - всех этих западенцев, словаков, венгров, болгар, поляков, эстонцев и прочих румын - для поддержки Германии и Сереной Европы против США. Это только сейчас это неактуально, если не смешно. Но политическая ситуация более чем неустойчива, все может измениться (и изменится) очент быстро, а силы, спобосные на такое, создать быстро нельзя.

Впрочем, это все теория. Я уверен, что ельцепутия окончательно потеряла возможность противостоять очевидным надвигающимся угрозам, и ничего уже сделать не в состоянии. Ее распад и разделение на "независимые" и враждебные территории, находящиеся под внешним контролем - просто вопрос времени.

Я вообще не вижу смысла особо тратить средства на РЕАЛЬНУЮ армию в такой ситуации. Это просто разновидность самообмана, вроде сил и средств ПВО Сирии.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (23.01.2012 06:23:27)
Дата	24.01.2012 00:51:04

Про геополитику...

---

>>> Да, оборонная достаточность (базирующаяся на СЯС) и интересы, органиченный исключительно постсоветским пространством это именно та политика, которая нужна России.
>
>Еще раз обращаю внимание - американцы (и военные, и дипломаты) - высказываются так, как будто Россия уже не контролирует свои СЯС. По крайней мере, в той степени, чтобы угрожать/противостоять США. И я, честно говоря, не понимаю, каким образом РФ-ия могла в таких условиях и с такой ориентацией могла сохранить этот контроль.

Как Вы себе это представляете чисто технически? Что в подземных командных пунктах и на мостиках субмарин сидят американские агенты? Если бы это было так, не было бы нужды затеваться с ПРО. Иных целей, кроме блокирования СЯС РФ, у американской ПРО в Европе просто нет. Англия, и Франция , а также Израиль — союзники США, причем у последнего нет носителя, который бы в принципе мог угрожать «заокеанскому другу»в случае каких-либо неожиданностей, у Ирана нет ни бомбы, ни носителя, Китай, как единственный реальный соперник находится на другом конце континента, впрочем как и Индия, чьи интересы и возможности пока исключительно региональны. Попилом в наглую ПРО тоже не является — США пока не дошли до состояния постсоветского пространства. Видимо, с точки зрения «потенциального противника» ядерный потенциал РФ всё еще в состоянии нанести «неприемлемый ущерб», несмотря на поспешные сокращения. С другой стороны, критическая черта маячит в опасной близости, иначе ПРО оказалось бы бесполезной тратой денег. Так что, в ближайшем времени придется наращивать число подводных ракетоносцев (прежде всего на северном флоте) как наиболее устойчивой компоненты ядерной триады, да и унифицированная твердотопливная ракета для морского, мобильного и шахтного базирования выглядит достаточно экономичным решением.
Вообще, человечеству очень повезло с тем, что воспроизводство ядерного потенциала уязвимо для ядерного удара. Цымбурский, хоть и стоял у истоков современного русского национализма, но одну мысль высказал очень правильную и диалектическую — войны ведутся тогда, когда производство доминирует над уничтожением (см. http://www.archipelag.ru/authors/cimbursky/?library=1283 ). С ядерным оружием пока наоброт, и это сохраняет глобальный мир. Но всё может измениться при очередной технологической революции. Дешевый и компактный термояд в сочетании с наноассемблером или просто достаточной миниатюризации ключевых производств откроют дорогу войне всех против всех с неограниченным применением ядерного оружия. Задача обеспечения стабильности управления в случае массированного ядерного конфликта привела к рождению сети Интернет — и при разрушении 90% узлов сеть сохранит работоспособность. Противоречия нового тип производительных сил потребует такой социальной структуры, которая сможет воспроизвести себя при уничтожении 90% человечества. Таким образом либо планета станет стерильной, либо человечество перейдер к коммунизму — третьего не дано.



>Давай рассмотрим гопотетический, но вероятный сценарий. Война с Ираном, инициированная евреями (и не только из Израиля), как средство поставить под контроль Ближний Восток, раз и навсегда :) просечь попытки Китая получить устойчивый доступ к нефти и газу этого региона. Китай не будет принимать никаких мер - он не готов к конфликту с США. Россия вмешаться не в состоянии, по целой куче причин.
>Поскольку силы, мягко говоря, не равны, но американцы (и базирующаяся на США вполне космополитическая фининсовая элита) быстро получат полный контроль над регионом.

Ага, «полный контроль» над Афганистаном и Ираком они уже получили. Вот только во что этот контроль обходиться для бюджета США, и окупают ли его гешефт корпораций и частных лиц. Да, исключая масштабный ядерный конфликт, США способный вынести любую регулярную армию (возможно кроме китайцев или индусов, потому что их очень много) и сокрушить государство, но навести порядок на завоеванной территории почему то не удается. Разгром Ирана обойдется куда дороже Афганистана, Ирака и Ливии, а оккупация столкнется с ожесточенным сопротивление местного населения, а значит будет еще более затратной. Призрак технического дефолта США станет суровой реальностью, а это либо отказ от империи и геополитический коллапс, либо сворачивание социальных программ и внутренний кризис. Так что, если они хотят лезть в Иран — пусть лезут — России это только на руку — цены на нефть вырастут, США подорвут свою мощь, одним непредсказуемым соседом станет меньше, среднеазиатские республики будут вынуждены консолидироваться вокруг РФ.



>Единственный шанс - причем чисто теоретический - для выживания ельцепутии - это стравливание США, Европы (точнее, Франции+Германии), Китая и ислама. Стопорение в очередной раз сорвавшихся с нарезки евреев. Военный контроль - другой уже невозможен - над территорией СССР, может быть, кроме прибалтики - за ненадобностью. Угроза реального военного союза как с Китаем против Запада (а в перспективе - и с Зарадом против Китая, но не в виде собачки на поводке). Возможность - реальная - военными средствами сокрушить американских шавок в восточной Европе - всех этих западенцев, словаков, венгров, болгар, поляков, эстонцев и прочих румын - для поддержки Германии и Сереной Европы против США. Это только сейчас это неактуально, если не смешно. Но политическая ситуация более чем неустойчива, все может измениться (и изменится) очент быстро, а силы, спобосные на такое, создать быстро нельзя.

Да, Вы, батенька, милитарист.:-) Развязать несколько мировых войн, завоевать (!) вначале постсоветское пространства, затем Восточную Европу, далее везде.. - Чингисхан отдыхает.
Впрочем, начало уже положено — выход из договора по ракетам средней дальности в ответ на размещение ПРО как раз и обеспечит выпиливание Восточной Европы в случае широкомасштабного конфликта. Впрочем, в текущем геополитическом раскладе, приучать лимитрофов к порядку должны «deutsch soldaten». А у России нет иного выбора, кроме маневров между Европой и Китаем, обладая при этом достаточной силой, чтобы заблокировать любую военную активность на постсоветском пространстве. Приоритетные направления — Украина и Казахстан, последний даже важнее - - для восстановления связности Европейской России с Сибирью Казахстан должен быть включен в состав союзного государства как можно скорее.

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (24.01.2012 00:51:04)
Дата	24.01.2012 06:33:56

Re: Про геополитику...

---

> Как Вы себе это представляете чисто технически?

Ну какие, какие проблемы? Как технические, так и "человеческие"?

>Что в подземных командных пунктах и на мостиках субмарин сидят американские агенты?

В куче правительственных учпеждений сидят. В спецслужбах - сидят. :) Или ты в этом сомневаешься? Поливанов говорил, что его выперли с гос службы в 90-ые после того, как потребовал убрать из важнейших правительственных комитетов просто натуральных американцев.
А вот в звеньях принятия решения на запуск ракет - ни-ни-ни, как можно-с!
Это о людях. Но есть есть чисто технический аспект. Да, контролировать полностью все звенья прохождения команл на запуск (типа, запустить куда сами захотят) амеры, конесчно, не могут. Да это ине нужно. А разорвать в немкольких местах - да элементарно.

>Если бы это было так, не было бы нужды затеваться с ПРО.

Нет.
Во-первых, ПРО делается в интересах целой кучи влиятельнейших компаний США.
Во-вторых, ПРО сейчас - это только НИОКР и испытания. Т.е. перспектива, на всякий случай, да и против кого угодно, например, против того же Китая.
В-третьих, бюджет в Штатах пилят неслабо.
В-четвертых, возможен провал американских агентов и системы "закладок". Если не подстраховаться, то можно остаться без средств противодействия вообще.
В-пятых, США, безусловно, не хотят совсем уж открытым текстом, в наглую, сказать, что их люди и техника контролируют ядерные силы РФ-ии.

>Иных целей, кроме блокирования СЯС РФ, у американской ПРО в Европе просто нет.

Основа ПРО США - противоракеты на кораблях ВМС. В любом случае, эти системы весьма мобильны.
Кроме того, размещая оружие в Европе, в частности, в Польше, США поддерживают этого своего песика - и денежно, и морально. Поляки не так давно потребовали от США отдельных гарантий своей безопасности, не натовских - немцев поляки помнят хорошо. Восточная Европа - это ставленники США против старой Европы, это даже осоо и не скрывается.

>Так что, в ближайшем времени придется наращивать число подводных ракетоносцев (прежде всего на северном флоте) как наиболее устойчивой компоненты ядерной триады, да и унифицированная твердотопливная ракета для морского, мобильного и шахтного базирования выглядит достаточно экономичным решением.

Это каким же образом российские ПЛАРБ, контролируемые американскими средствами слежения на маршрутах боевого патрулирования, особенно протоволодочными ПЛА, являются "самой устойчивой компонентой"? СССР обладал единственно возможной усточивой конфигурацией против первого удара - защищенными щахтными ПУ в виде "ракетных полей".


>Вообще, человечеству очень повезло с тем, что воспроизводство ядерного потенциала уязвимо для ядерного удара. Цымбурский, хоть и стоял у истоков современного русского национализма, но одну мысль высказал очень правильную и диалектическую — войны ведутся тогда, когда производство доминирует над уничтожением (см. http://www.archipelag.ru/authors/cimbursky/?library=1283 ). С ядерным оружием пока наоброт, и это сохраняет глобальный мир.

Не понял. Глупая мысль, на самом деле. Долгие войны, традиционнонго формата - да. Но сейчас, как никогда, велико искушение нанести первый обезоруживающий удар. Его успех автоматически означает победу. В отличие от ситуации, когда "производство доминирует над уничтожением".

> Ага, «полный контроль» над Афганистаном и Ираком они уже получили. Вот только во что этот контроль обходиться для бюджета США, и окупают ли его гешефт корпораций и частных лиц.

Безусловно.
В Афганистане амерам нужно очень мало - по сути, только гигантские героиновые плантации. :) Плюс - потенциально - владение важными месторождениями редкоземельных металлов. Плюс - какой-никакой, а дополнительный рынок сбыта. Ирак - то же самое.
А расходы... Какие, блин, расходы? США имеют возможность, полностью контролируя "независимые правительства" Афганистана, Ирака, в ближайшей преспективе - Сирии и Ирана - пресекать неконтролируемый возврат напечатанных бумажек обрвтно в США. Ирак покупает американскую продукцию, а США платит за контроль над этим своим "миротворцам", которые опять-таки увеличивают платежеспосбоный спрос США.


>Да, исключая масштабный ядерный конфликт, США способный вынести любую регулярную армию (возможно кроме китайцев или индусов, потому что их очень много) и сокрушить государство, но навести порядок на завоеванной территории почему то не удается.

:) Да они разрушают порядок - вполне проамериканский даже - и там, где он был, например, в Египте, да и поздняя Ливия была вполне прозападным государством. Видимо, у них другие представления о порядке (такомЮ который им нужен), чем у тебя. :)

>Разгром Ирана обойдется куда дороже Афганистана, Ирака и Ливии,

Ну и что? Это окупится. Это же какой рынок на ближайшую перспективу, с которого выперты все конкуренты?

>а оккупация столкнется с ожесточенным сопротивление местного населения, а значит будет еще более затратной.

Да ладно тебе, для этого есть местная администрация. :) А то в Иране - как и везде - не найдутся интеллигенты-купчишки (а также их жены, любовницы и наложницы), которые захотят приобщиться в ценностям западной индустрии пвзылечений. :)

>Призрак технического дефолта США станет суровой реальностью, а это либо отказ от империи и геополитический коллапс, либо сворачивание социальных программ и внутренний кризис.

Ага, ты мне еще расскажи, что британская империя рухнула под тяжестью военных расходов на поддержание британского военного присутствия и британской администрации в Индии, Южной Африке, Гибралтаре и Суэце. :)


>Так что, если они хотят лезть в Иран — пусть лезут — России это только на руку — цены на нефть вырастут, США подорвут свою мощь, одним непредсказуемым соседом станет меньше, среднеазиатские республики будут вынуждены консолидироваться вокруг РФ.

России это кранты. Цены на нефть не вырастут - бойня будет очень скоротечной, слишком неравны силы. США вообще будут участвовать только своей авиацией и флотом - остальное сделает Израиль. Арабы - это просто смазка для штыка, одного режут, а другие ластяться к мяснику, чтобы не трогал сейчас. Курдючное стадо. А вот что мусульманские ребяты в стремитально дичающей Средней Азии пойдут не под контроль Саудитов, сидящих на американском поводке, а под задницу путина с медведом, которые на таком же поводке - это я не знаю, почему тебе в голову пришлв такая странная идея.

>Да, Вы, батенька, милитарист.:-) Развязать несколько мировых войн, завоевать (!) вначале постсоветское пространства, затем Восточную Европу, далее везде.. - Чингисхан отдыхает.

Да не развязать, а реально угрожать и иметь, впринципе, такую возможность! Война - это крайняя степерь политики. Армия нужна для политики гораздо в бОльшей степени, чем для самой войны.

А у России нет иного выбора, кроме маневров между Европой и Китаем, обладая при этом достаточной силой, чтобы заблокировать любую военную активность на постсоветском пространстве. Приоритетные направления — Украина и Казахстан, последний даже важнее - - для восстановления связности Европейской России с Сибирью Казахстан должен быть включен в состав союзного государства как можно скорее.

Вот и я про то же. А Сергей - про иррегулярные территориальные формрования. :(

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (24.01.2012 06:33:56)
Дата	24.01.2012 20:37:36

Re: Про геополитику...

---

>> Как Вы себе это представляете чисто технически?
>
>Ну какие, какие проблемы? Как технические, так и "человеческие"?

Ну что же должны сделать американские агенты при срабатывании системы раннего предупреждения, чтобы не прошла команда на старт для ответно-встречного удара?

>>Что в подземных командных пунктах и на мостиках субмарин сидят американские агенты?
>
>В куче правительственных учпеждений сидят. В спецслужбах - сидят. :) Или ты в этом сомневаешься? Поливанов говорил, что его выперли с гос службы в 90-ые после того, как потребовал убрать из важнейших правительственных комитетов просто натуральных американцев.
>А вот в звеньях принятия решения на запуск ракет - ни-ни-ни, как можно-с!

А много ли там звеньев? Между СПРН и СЯС , если не ошибаюсь, только штаб, котрый нужен только на случай ложного срабатывания. Все остальные звенья технические (или должны быть технические), т. е. нет никакой долгой процедуры согласований, где можно было бы вбить клинья, да её и не должно быть.

>Это о людях. Но есть есть чисто технический аспект. Да, контролировать полностью все звенья прохождения команл на запуск (типа, запустить куда сами захотят) амеры, конесчно, не могут. Да это ине нужно. А разорвать в немкольких местах - да элементарно.

Вот, невозможность «запустить куда сами захотят », означает отсутствие технического контроля, а в отсутствие технического контроля, наличие агентов «где-то рядом» является крайне ненадежной защитой ответного удара.

На самом то деле куда большее беспокойство вызывает технологическая деградация РФ, вызванная неспособностью периферийного капитализма воспроизводить технологическое богатство доставшееся в наследство от СССР, и способствовать коей и призваны те самые агенты (но глупость на изменой все же превалирует). Снижение числа спутников для наблюдения за пусками, и снижение числа раке для ответного удара повышает соблазн нанести обезоруживающий удар, сбить остатки, ну и в крайнем случае пожертвовать миллионом другим пипла. А вот если даже 10% ядерного потенциала будет достаточно для того, чтобы гарантировано вывести США из числа великих держав, тогда миру будет гарантирован мир.

>>Если бы это было так, не было бы нужды затеваться с ПРО.
>
>Нет.
>Во-первых, ПРО делается в интересах целой кучи влиятельнейших компаний США.

Напишите письмо Обаме и вообще раскройте глаза американским товарищам ( если я правильно понял далеко ходить не надо?) - отказ от ПРО — вот лучший способ сократить расходы и спасти бюджет от дефицита, а то республиканцы все на социалку покушаются.

>Во-вторых, ПРО сейчас - это только НИОКР и испытания. Т.е. перспектива, на всякий случай, да и против кого угодно, например, против того же Китая.

Вот только механизм стимулирования НТП через военный бюджет работает всё хуже в конечном счете из-за той же тенденции нормы прибыли к понижению — затраты растут, а отдача в виде полезных гражданских технологий сокращается. В условиях бюджетного дефицита и долгового кризиса США уже свернули несколько крупных научных проектов (те же шаттлы, теватрон и т. д.), но смогут ли они развернуть их аналоги снова, когда наступят (наступят ли?) «лучшие времена». Я боюсь научно-техническое могущество США пойдет по российскому сценарию, только более медленно и величественно. Спарта тоже некогда победила Афины, но ей это мало помогло.

>В-третьих, бюджет в Штатах пилят неслабо.

Да, но в отличи от России, взамен попиленного бюджета всё жепредоставляют продукт, а не туфты, противном случае они выпилят сами себя и можно не беспокоиться.

>В-четвертых, возможен провал американских агентов и системы "закладок". Если не подстраховаться, то можно остаться без средств противодействия вообще.
>В-пятых, США, безусловно, не хотят совсем уж открытым текстом, в наглую, сказать, что их люди и техника контролируют ядерные силы РФ-ии.

Многомиллиардный научно-технический проект как прикрытие разведоперации — такое только Путин мог придумать.:)

>>Иных целей, кроме блокирования СЯС РФ, у американской ПРО в Европе просто нет.
>
>Основа ПРО США - противоракеты на кораблях ВМС. В любом случае, эти системы весьма
мобильны.

Да, но стационарные элементы, предназначенные для перехвата на ранних стадих размещаются именно в Восточной Европе, а не где-нибудь там, т. е. направленность очевидна.

>Кроме того, размещая оружие в Европе, в частности, в Польше, США поддерживают этого своего песика - и денежно, и морально. Поляки не так давно потребовали от США отдельных гарантий своей безопасности, не натовских - немцев поляки помнят хорошо. Восточная Европа - это ставленники США против старой Европы, это даже осоо и не скрывается.

Это косвенная цель, без основной, её можно было бы добиться каким-либо другим способом.

>>Так что, в ближайшем времени придется наращивать число подводных ракетоносцев (прежде всего на северном флоте) как наиболее устойчивой компоненты ядерной триады, да и унифицированная твердотопливная ракета для морского, мобильного и шахтного базирования выглядит достаточно экономичным решением.
>
>Это каким же образом российские ПЛАРБ, контролируемые американскими средствами слежения на маршрутах боевого патрулирования, особенно протоволодочными ПЛА, являются "самой устойчивой компонентой"? СССР обладал единственно возможной усточивой конфигурацией против первого удара - защищенными щахтными ПУ в виде "ракетных полей".

Отнюдь не единствено (!) возможной — СССР неспроста больше всех в мире АПЛ наклепал и железнодорожные комплексы разрабатывал. За шахтой то и вовсе следить не надо — достаточно просто узнать её расположение и уничтожить одним двумя точными попаданиями. С лодкой сложнее — подо льдом Северного Ледовитого океана её можно обнаружить только по звуковым полям, стационарные шумопеленгаторы у них в районе фарерского барьера, остаются лодки, а тут уже как повезет. Так что зря 941 проект на металлолом пустили. Другое дело, что лодки и мобильные комплексы должны быть не вместо, а вместе с шахтными.

>>Вообще, человечеству очень повезло с тем, что воспроизводство ядерного потенциала уязвимо для ядерного удара. Цымбурский, хоть и стоял у истоков современного русского национализма, но одну мысль высказал очень правильную и диалектическую — войны ведутся тогда, когда производство доминирует над уничтожением (см. http://www.archipelag.ru/authors/cimbursky/?library=1283 ). С ядерным оружием пока наоброт, и это сохраняет глобальный мир.
>
>Не понял. Глупая мысль, на самом деле. Долгие войны, традиционнонго формата - да. Но сейчас, как никогда, велико искушение нанести первый обезоруживающий удар. Его успех автоматически означает победу. В отличие от ситуации, когда "производство доминирует над уничтожением".

Искушение может быть и велико, вот только неуспех приведет с собой белого и пушистого. Задача сдерживающей стороны состоит в том, чтобы вероятность неуспеха агрессора была максимальной. Тогда первый удар обезоружит его самого - - развернутые боеприпасы будут израсходованы, а инфраструктура воспроизводства разрушена ответным ударом. В случае же доминирования производства наоборот кажется что успех можно развить, или наоборот переломить ситуацию, если произвести и израсходовать больше вооружений, но ирония в том, что результатом будет лишь перемолачивание производительных сил в прах, и позиционный тупик на на более высоком уровне. Чем-то напоминает парадоксальное поведение распределенных систем — они близки к пространственно однородным когда диссипация велика, а не мала (нельзя разлагаться по коэффициенты при старшей производной). А здесь параметр порядка — отношения разрушающей мощи к производственным мощностями — когда этот параметр велик разрушения минимальны в силу локализации войны, в обратном же случае мы получаем тотальные войны. Эта теория объясняет все наблюдаемые факты, в отличии от гипотетического «искушения»

>> Ага, «полный контроль» над Афганистаном и Ираком они уже получили. Вот только во что этот контроль обходиться для бюджета США, и окупают ли его гешефт корпораций и частных лиц.
>
>Безусловно.
>В Афганистане амерам нужно очень мало - по сути, только гигантские героиновые плантации. :) Плюс - потенциально - владение важными месторождениями редкоземельных металлов. Плюс - какой-никакой, а дополнительный рынок сбыта. Ирак - то же самое.
>А расходы... Какие, блин, расходы? США имеют возможность, полностью контролируя "независимые правительства" Афганистана, Ирака, в ближайшей преспективе - Сирии и Ирана - пресекать неконтролируемый возврат напечатанных бумажек обрвтно в США. Ирак покупает американскую продукцию, а США платит за контроль над этим своим "миротворцам", которые опять-таки увеличивают платежеспосбоный спрос США.

Ага, вот только с недавних пор у США возникли проблемы с печатанием необеспеченных бумажек — лимит госдолга не резиновый, а опий пополняет карманы наркодельцов из ЦРУ, а не бюджет США. Нет, конечно еще есть вариант дорожку кокаина вместо бесплатного образования, и шприц с героином вместо здравоохранения:-)

>>Да, исключая масштабный ядерный конфликт, США способный вынести любую регулярную армию (возможно кроме китайцев или индусов, потому что их очень много) и сокрушить государство, но навести порядок на завоеванной территории почему то не удается.
>
>:) Да они разрушают порядок - вполне проамериканский даже - и там, где он был, например, в Египте, да и поздняя Ливия была вполне прозападным государством. Видимо, у них другие представления о порядке (такомЮ который им нужен), чем у тебя. :)

Не надо внушать себе что всё схвачено — это парализуем волю. США породили хаос в попытках удержать гегемонию, но насколько он ими управляем?

>>Разгром Ирана обойдется куда дороже Афганистана, Ирака и Ливии,
>
>Ну и что? Это окупится. Это же какой рынок на ближайшую перспективу, с которого выперты все конкуренты?

Без установления легитимного, т. е. поддерживаемого большинством населения, порядка, это никакой рынок. Партизаны — плохие покупатели. Так что дело не в моих представлениях — хаос это способ угнетать, но не эксплуатировать.

>>а оккупация столкнется с ожесточенным сопротивление местного населения, а значит будет еще более затратной.
>
>Да ладно тебе, для этого есть местная администрация. :) А то в Иране - как и везде - не найдутся интеллигенты-купчишки (а также их жены, любовницы и наложницы), которые захотят приобщиться в ценностям западной индустрии пвзылечений. :)

Для этого Иран еще недостаточно модернизировался. Их революции 30 лет, а не 70 — вместо капитуляции бюрократии перед пятой колонной будет гражданская война.

>>Призрак технического дефолта США станет суровой реальностью, а это либо отказ от империи и геополитический коллапс, либо сворачивание социальных программ и внутренний кризис.
>
>Ага, ты мне еще расскажи, что британская империя рухнула под тяжестью военных расходов на поддержание британского военного присутствия и британской администрации в Индии, Южной Африке, Гибралтаре и Суэце. :)

Британская империя действительно рухнула под тяжестью военных расходов, но не на присутствие в колониях (туземцы были покорны — тем же индусам до поры до времени было всё равно кто их господин), а на две мировые войны. Причем началось всё несколько ранее со строительства флота сверхдредноутов, Пмв превратила всемирного кредитора в должника, а ВМВ поставила точку в геоэкономическом коллапсе Pax Britannica. У США сейчас позиция прочней — они всё еще первая экономика мира, в то время как Британия перед ПМВ была лишь третьей, но и это преимущества постепенно подтачивается — системный кризис требует переформатирования как эндогенных так и экзогенных отношений и США нужно очень постараться, чтобы сохранить доминирование в новой конфигурации.

>>Так что, если они хотят лезть в Иран — пусть лезут — России это только на руку — цены на нефть вырастут, США подорвут свою мощь, одним непредсказуемым соседом станет меньше, среднеазиатские республики будут вынуждены консолидироваться вокруг РФ.
>
>России это кранты. Цены на нефть не вырастут - бойня будет очень скоротечной, слишком неравны силы. США вообще будут участвовать только своей авиацией и флотом

Ближайший пример — Ливия. За нефтебабки Медвед полковника и продал. Бедного Каддафи выпиливали полгода, и то пришлось вооружения срочно докупать. Да, можно было бы сделать всё быстрее затратив в 10 раз больше средств, вот только использование всей мощи НАТО против одной Ливии обнажило бы позорную слабость. С Ираном они будут возиться гораздо дольше и затратнее. В конце концов выпилят конечно — мощь то несопоставима, но что они будут делать с образовавшимся бардаком, не расхлебав аналогичный в Афганистане, Ираке и Ливии?

> - остальное сделает Израиль.

Если у Иран в загашнике окажется парочка «изделий» как бы не пришлось эвакуировать населения Израиля в Еврейскую автономную область.

> Арабы - это просто смазка для штыка, одного режут, а другие ластяться к мяснику, чтобы не трогал сейчас. Курдючное стадо. А вот что мусульманские ребяты в стремитально дичающей Средней Азии пойдут не под контроль Саудитов, сидящих на американском поводке, а под задницу путина с медведом, которые на таком же поводке - это я не знаю, почему тебе в голову пришлв такая странная идея.

Может быть потому что они не захотят быть «смазкой для штыка»?:о) (С такой риторикой есть смысл немного поработать на Пентагон в качестве PR-менеджера:-))) И вообще, складывается такое мутное ощущение — не хвост или виляет собакой - США на нефтебабки делают то что выгодно ЛАГ, а не им самим. В этом случае Империя подгнила больше чем кажется, хотя оптимизма это и не добавляет.

Кстати, в Иране живут не арабы, а истинные арийцы!:-)

>>Да, Вы, батенька, милитарист.:-) Развязать несколько мировых войн, завоевать (!) вначале постсоветское пространства, затем Восточную Европу, далее везде.. - Чингисхан отдыхает.
>
>Да не развязать, а реально угрожать и иметь, впринципе, такую возможность! Война - это крайняя степерь политики. Армия нужна для политики гораздо в бОльшей степени, чем для самой войны.

С такой формулировкой согласен — у российской сухопутной армии сейчас главное направление это именно Средняя Азия. Для угроз с запада или востока нет альтернатив СЯС, но на юге необходимо гарантировано обеспечить военное доминирование — слишком туго там завязан узел угроз и интересов. Кстати, для надводного флота ключевое направление тихоокеанское — там аналогичные проблемы со связностью, обеспеченной лишь морскими коммуникациями.

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (24.01.2012 20:37:36)
Дата	25.01.2012 06:39:59

Re: Про геополитику...

---

>Ну что же должны сделать американские агенты при срабатывании системы раннего предупреждения, чтобы не прошла команда на старт для ответно-встречного удара?

Не передать ее дальше по цепочке вызовов.

>А много ли там звеньев? Между СПРН и СЯС , если не ошибаюсь, только штаб, котрый нужен только на случай ложного срабатывания. Все остальные звенья технические (или должны быть технические), т. е. нет никакой долгой процедуры согласований, где можно было бы вбить клинья, да её и не должно быть.

Не знаю. Ясно совершенно, что из-за ложного срабатывания СПРН ответного удара не будет (таких случаеи было много).
Что касается "человеческих звеньев", то это, как минимум, Главнокомандующий (медвед), какие-то инстанции в Ген. штабе + исполнители нескольких уровней на местах. Так что звеньев хватает, и иначе быть не может. Мало ли что - поедет крыша у капитана ПЛАРБ, и конец истории? :)
Потом имей в виду - все эти ручные решения передаются не в виде письма с рук на руки, а опять-таки, с помощью сложных технических систем. И тоже не полностью в автоматическом режиме.

Для банальной ракеты ПВО 200-го комплекса для перевода БЧ в боевое состояние существовало 5 ступеней предохранения. Технических, конечно.

>Вот, невозможность «запустить куда сами захотят », означает отсутствие технического контроля, а в отсутствие технического контроля, наличие агентов «где-то рядом» является крайне ненадежной защитой ответного удара.

Нет. Вполне достаточно прервать цепочку выдачи команд. Это неизмеримо проще, чем обеспечить функционирующую систему контроля.

>Напишите письмо Обаме и вообще раскройте глаза американским товарищам ( если я правильно понял далеко ходить не надо?) - отказ от ПРО — вот лучший способ сократить расходы и спасти бюджет от дефицита, а то республиканцы все на социалку покушаются.

Обама и республиканцы контролируют ситуацию и без моего письма. :) И бюджет пилится вполне с их ведома. недаром крупные чиновники США после полит. карьеры получают ткплые места в советах директоров крупнейших компаний. :)

>Вот только механизм стимулирования НТП через военный бюджет работает всё хуже в конечном счете из-за той же тенденции нормы прибыли к понижению — затраты растут, а отдача в виде полезных гражданских технологий сокращается.

Когда речь идет о чести семьи, разговор о деньгах неуместен. (C) :)

> Да, но в отличи от России, взамен попиленного бюджета всё жепредоставляют продукт, а не туфты, противном случае они выпилят сами себя и можно не беспокоиться.

Продукт и есть - реальные противоракеты. :) Можно дать скептикам и борцам с коррупцией их даже пощупать. :)

>Многомиллиардный научно-технический проект как прикрытие разведоперации — такое только Путин мог придумать.:)

Вы знаете бюджет различных разведывательных служб США? :) Вообще-то часть из этого бюджета - очень закрытая информация. Что это десятки миллиардов долларов в год, как минимум - можете не сомневаться. :)

>Да, но стационарные элементы, предназначенные для перехвата на ранних стадих размещаются именно в Восточной Европе, а не где-нибудь там, т. е. направленность очевидна.

Стационаорный - это только с одной ручкой? :)

>Отнюдь не единствено (!) возможной — СССР неспроста больше всех в мире АПЛ наклепал и железнодорожные комплексы разрабатывал.

ПЛАРБ СССР наклепал не больше всех. Больше всех наклепал противолодочных и противокораельных ПЛА. К тому же СССР дого не мог разраьотатть ракету ПЛАРБ с достаточной дальностью, поэтому приходилось отправляьбь ПЛАРБ на патрулирование в Атлантику. Через Балтику и вокруг Скандинавии, контролируемые SOSUS'ом.
Ж/д комплексы создавались для повышения устойчивости против стратегической авиации США, и только. Их удельный вес всегда был мал.

>За шахтой то и вовсе следить не надо — достаточно просто узнать её расположение и уничтожить одним двумя точными попаданиями.

Если это одиночная шахта - да. Но это были не одиночные шахты. И чтиобы уничтожить такие шахты, нужно было каким-то чудом доставить "1-2" ракеты в первом ударе к большинству (есмли не ко всем) этих шахт одновременно - в противном случае взрывы прилетевших первыми боеголовок не позволят попасть в цель боеголовкам подлетающим. А шахиы были защищенвы очень хорошо, и попадание должно было быть очен точным.

>С лодкой сложнее — подо льдом Северного Ледовитого океана её можно обнаружить только по звуковым полям, стационарные шумопеленгаторы у них в районе фарерского барьера, остаются лодки, а тут уже как повезет.

Что значить - как повезет? Кроме "Акулы"(Typhoon), ни одна из советских ПЛАРБ не была в состоянии запустить ракеты из областей, покрытых льдом. Это значит, что против них можно с успехом использовать (и использовали) нестационарные шумоперенгаторы.
Т.е. реально советские ПЛАРБ были относительно неуязвиты только в своих территориальных водах (правда, на севере они простирались далеко :))? А вдобавок еще и эффективны только там, где нет сушественного льда.


> Искушение может быть и велико, вот только неуспех приведет с собой белого и пушистого. Задача сдерживающей стороны состоит в том, чтобы вероятность неуспеха агрессора была максимальной. Тогда первый удар обезоружит его самого - - развернутые боеприпасы будут израсходованы, а инфраструктура воспроизводства разрушена ответным ударом.

Почему ты решил, что весь запас будет израсходован в первом ударе?
Но дело не в этом. Ядерное оружие - это, в первую очередь, политический инструмент. Отношение к России со стороны Запада говорит, что как политический инструмент СЯС у РФ отсутствуют. Поскольку они просто не принимаются всерьез Западом (всеобщий песец сейчас модно обеспечить разными средстами).

>
>Ага, вот только с недавних пор у США возникли проблемы с печатанием необеспеченных бумажек — лимит госдолга не резиновый, а опий пополняет карманы наркодельцов из ЦРУ, а не бюджет США. Нет, конечно еще есть вариант дорожку кокаина вместо бесплатного образования, и шприц с героином вместо здравоохранения:-)

Бюджету США тоже перепадает - хотя юы за счет сокращения финансирования ЦРУ со стороны бюджета, раз ЦРУ имеет свои неслабые истчники доходов. :).
Но проблем с печатанием бумажек я пока в США особо не видел. :)

>Не надо внушать себе что всё схвачено — это парализуем волю. США породили хаос в попытках удержать гегемонию, но насколько он ими управляем?

Я не говорю, что все схвачено - так не бывает. Разговор шел только о том, какая армия нужна и для чего, с учетом реальных (и неизбежно преувеличенных) угроз.

>Без установления легитимного, т. е. поддерживаемого большинством населения, порядка, это никакой рынок. Партизаны — плохие покупатели. Так что дело не в моих представлениях — хаос это способ угнетать, но не эксплуатировать.

Кушать захотят - начнут покупать, как миленькие. Кроме того, не совсем развитые народы - с дет ским менталитетом - необыкновенно падки на яркие и красивые игрушки. :(

> Для этого Иран еще недостаточно модернизировался. Их революции 30 лет, а не 70 — вместо капитуляции бюрократии перед пятой колонной будет гражданская война.

Я не знаю реальной ситуации в Иране. Вообще-то до аятолл Иран был довольно светским модернизированным прозападным государством, вроде Турции. Насколько я слышыл - я никак не обладаю большой информацией по этому вопросу.

>Британская империя действительно рухнула под тяжестью военных расходов, но не на присутствие в колониях (туземцы были покорны — тем же индусам до поры до времени было всё равно кто их господин), а на две мировые войны. Причем началось всё несколько ранее со строительства флота сверхдредноутов, Пмв превратила всемирного кредитора в должника, а ВМВ поставила точку в геоэкономическом коллапсе Pax Britannica.

Ну-ну, UK прожолжает оставаться, как минимум, вторым (если не первым) финансовым центром мира.
Но обрати внимание - поплыло все не тогда, когда контролировали колонии по всему шарику, а когда, во-первых, их многих колоний, и из Индии, в том числе, попросили, а, во-вторых, место занял новый супер-хищник, и тоже весьма англо-саксонского плана.

>У США сейчас позиция прочней

Очень, очент намного прочнее.

>С Ираном они будут возиться гораздо дольше и затратнее. В конце концов выпилят конечно — мощь то несопоставима, но что они будут делать с образовавшимся бардаком, не расхлебав аналогичный в Афганистане, Ираке и Ливии?

Поживенм - увилим.
Ни в Афганистане, ни в Ираке, ни в Ливии бардака, который бы беспокоил американцев, нет. То, что надо - схвачено. Что не надо - пусть туземцы творят все, что захотят. Только за джипами, патронами, шмотками, мобильниками, телевизорами, запчастями, бензином и жратвой - это все к амерам. :)

>Если у Иран в загашнике окажется парочка «изделий» как бы не пришлось эвакуировать населения Израиля в Еврейскую автономную область.

Поэтому Иран еще и не тронули. Это чревато - даже не изделиями, а массоввм террором против евреев (и асеров - за компанию) по всему миру. В этом смысле Иран - это не совершенно беспомощные Ирак, Ливия и Сирия.

>Кстати, в Иране живут не арабы, а истинные арийцы!:-)

Это да. :)

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (25.01.2012 06:39:59)
Дата	26.01.2012 00:13:15

Re: Про геополитику...

---

>>Ну что же должны сделать американские агенты при срабатывании системы раннего предупреждения, чтобы не прошла команда на старт для ответно-встречного удара?
>
>Не передать ее дальше по цепочке вызовов.


Так что каждый оператор за пультом — американский агент? И его командир тоже? Здравствуй новый 37 год?

>>А много ли там звеньев? Между СПРН и СЯС , если не ошибаюсь, только штаб, котрый нужен только на случай ложного срабатывания. Все остальные звенья технические (или должны быть технические), т. е. нет никакой долгой процедуры согласований, где можно было бы вбить клинья, да её и не должно быть.
>
>Не знаю. Ясно совершенно, что из-за ложного срабатывания СПРН ответного удара не будет (таких случаеи было много).

Я немного другое имел в виду — если бы не угроза ложного срабатывания, систему можно было бы сделать полностью автоматической. Совпадение нескольких сигналов (разрыв связи тоже можно интерпретировать как косвенное подтверждение) и всё — команда на старт. Но поскольку как-то стремно, приходиться сохранять человеческие звенья, уязвимые для агентуры. В принципе, если система раннего предупреждения срабатывает по нескольким каналам, то можно было бы ждать 5-10 минут (меньше подлетного времени) и если не приходит дублированный (!) сигнал на отмену(!), автоматически наносить удар. Такая система, при многократном дублировании всех звеньев была бы трудноуязвимой как для агентуры, так и для обезоруживающего удара.

>Что касается "человеческих звеньев", то это, как минимум, Главнокомандующий (медвед), какие-то инстанции в Ген. штабе + исполнители нескольких уровней на местах. Так что звеньев хватает, и иначе быть не может. Мало ли что - поедет крыша у капитана ПЛАРБ, и конец истории? :)

Вот только медвед и генштаб это параллельные звенья, а не последовательные — в принципе, в случае недееспособности правительства и генштаба решение принимается в командном пункте РВСН, а ниже стоят чисто технические приемо-передающие инстанции, одновременное повреждение которых маловероятно. Дальше уже непосредственно расчет, который должен вводить коды и поворачивать ключ.

>Потом имей в виду - все эти ручные решения передаются не в виде письма с рук на руки, а опять-таки, с помощью сложных технических систем. И тоже не полностью в автоматическом режиме.

Вот именно, что не письмом — письмо можно перехватить, или не отправить, а техика, если она конечно работает, предать не способна.

>Для банальной ракеты ПВО 200-го комплекса для перевода БЧ в боевое состояние существовало 5 ступеней предохранения. Технических, конечно.

Ну и как американская агентура помешает расчету выполнить боевое задание? Испорти каждую (!) ракету? Завербует расчет? Но жизнь то дороже баксов — тут уж либо ты собъешь, либо тебя разбомбят.

>>Вот, невозможность «запустить куда сами захотят », означает отсутствие технического контроля, а в отсутствие технического контроля, наличие агентов «где-то рядом» является крайне ненадежной защитой ответного удара.
>
>Нет. Вполне достаточно прервать цепочку выдачи команд. Это неизмеримо проще, чем обеспечить функционирующую систему контроля.

Проще, но не просто - команды дублируются по нескольким независимым каналам, и самих ПУ довольно много.

И вообще, Алекс, странная вещь получается — башни-близнецы амеры снесли крылатыми ракетами, а с русскими ракетами будут бороться агентурными методами?:-))

>>Напишите письмо Обаме и вообще раскройте глаза американским товарищам ( если я правильно понял далеко ходить не надо?) - отказ от ПРО — вот лучший способ сократить расходы и спасти бюджет от дефицита, а то республиканцы все на социалку покушаются.
>
>Обама и республиканцы контролируют ситуацию и без моего письма. :) И бюджет пилится вполне с их ведома. недаром крупные чиновники США после полит. карьеры получают ткплые места в советах директоров крупнейших компаний. :)

Есть еще и второй адресат — американские левые. Не пора ли им потребовать не только налогов для богатых, но и сокращения военных расходов?

>>Вот только механизм стимулирования НТП через военный бюджет работает всё хуже в конечном счете из-за той же тенденции нормы прибыли к понижению — затраты растут, а отдача в виде полезных гражданских технологий сокращается.
>
>Когда речь идет о чести семьи, разговор о деньгах неуместен. (C) :)

И закончиться как в фильме у Махульского. Белый дом придется сменить на желтый.


>> Да, но в отличи от России, взамен попиленного бюджета всё жепредоставляют продукт, а не туфты, противном случае они выпилят сами себя и можно не беспокоиться.
>
>Продукт и есть - реальные противоракеты. :) Можно дать скептикам и борцам с коррупцией их даже пощупать. :)

Так чьи же ракеты ими предполагается сбивать?

>>Многомиллиардный научно-технический проект как прикрытие разведоперации — такое только Путин мог придумать.:)
>
>Вы знаете бюджет различных разведывательных служб США? :) Вообще-то часть из этого бюджета - очень закрытая информация. Что это десятки миллиардов долларов в год, как минимум - можете не сомневаться. :)

И это для контроля над всем миром, оплаты всяких «оранжевых революций», той же радиотехнической рахведки. Но не еще один такой же бюджет, всего лишь для прикрытия одной из агентурных операций.


>>Да, но стационарные элементы, предназначенные для перехвата на ранних стадиях размещаются именно в Восточной Европе, а не где-нибудь там, т. е. направленность очевидна.
>
>Стационаорный - это только с одной ручкой? :)

Не понял?:(

>>Отнюдь не единствено (!) возможной — СССР неспроста больше всех в мире АПЛ наклепал и железнодорожные комплексы разрабатывал.
>
>ПЛАРБ СССР наклепал не больше всех. Больше всех наклепал противолодочных и противокораельных ПЛА. К тому же СССР дого не мог разраьотатть ракету ПЛАРБ с достаточной дальностью, поэтому приходилось отправляьбь ПЛАРБ на патрулирование в Атлантику. Через Балтику и вокруг Скандинавии, контролируемые SOSUS'ом.

То что ПЛАРК как класс родился в СССР это само собой, но и ПЛАРБ тоже в 70-80-е построили (в штуках) больше чем вероятный противник, другое дело что на одну лодку приходилось, и сейчас приходится несколько меньше ракет, поэтому был паритет. Кроме того, с середины 70-х СССР добился превосходства в числе боеголовок, что объясняет более высокую долю более дешевых шахтных комплексов.

>Ж/д комплексы создавались для повышения устойчивости против стратегической авиации США, и только. Их удельный вес всегда был мал.

Почему именно против авиации? Ж/д -узлы вроде легче выбомбить. Мне как-то всегда казалось, что проблема была именно в уязвимости шахтных комплексов перед высокоточным оружием, в то время как Ж/д установки трудно было отличить от обычных товарняков.

>>За шахтой то и вовсе следить не надо — достаточно просто узнать её расположение и уничтожить одним двумя точными попаданиями.
>
>Если это одиночная шахта - да. Но это были не одиночные шахты. И чтиобы уничтожить такие шахты, нужно было каким-то чудом доставить "1-2" ракеты в первом ударе к большинству (есмли не ко всем) этих шахт одновременно - в противном случае взрывы прилетевших первыми боеголовок не позволят попасть в цель боеголовкам подлетающим. А шахиы были защищенвы очень хорошо, и попадание должно было быть очен точным.

Вроде как уровень современной техники позволяет добиться нужной точности — маневрирующей боеголовкой или крылатой ракетой. И всяко это проще чем сбить боеголовку противоракетой.

>>С лодкой сложнее — подо льдом Северного Ледовитого океана её можно обнаружить только по звуковым полям, стационарные шумопеленгаторы у них в районе фарерского барьера, остаются лодки, а тут уже как повезет.
>
>Что значить - как повезет? Кроме "Акулы"(Typhoon), ни одна из советских ПЛАРБ не была в состоянии запустить ракеты из областей, покрытых льдом. Это значит, что против них можно с успехом использовать (и использовали) нестационарные шумоперенгаторы.

Вот я и говорю — зря их на металл отправили.

>Т.е. реально советские ПЛАРБ были относительно неуязвиты только в своих территориальных водах (правда, на севере они простирались далеко :))? А вдобавок еще и эффективны только там, где нет сушественного льда.

Этого достаточно.:) Обнаружить лодку на боевом дежурстве в тер.водах без прямого нарушения иностранным флотом госграницы невозможно, да и после не просто. Тем более лодка может идти подо льдам и произвести пуск хоть от северного полюса, как только обнаружит полынью. Дальности ракет вполне достаточно.

>> Искушение может быть и велико, вот только неуспех приведет с собой белого и пушистого. Задача сдерживающей стороны состоит в том, чтобы вероятность неуспеха агрессора была максимальной. Тогда первый удар обезоружит его самого - - развернутые боеприпасы будут израсходованы, а инфраструктура воспроизводства разрушена ответным ударом.
>
>Почему ты решил, что весь запас будет израсходован в первом ударе?

А как еще нанести максимальный ущерб. Ответный удар выведет из строя значительную часть инфраструктуры, так что «перезаряжать» будет уже некому и некогда. Обоим сторонам выгоднее дать «полный залп»... а потом завернуться в белую простыню и ползти на кладбище.

>Но дело не в этом. Ядерное оружие - это, в первую очередь, политический инструмент. Отношение к России со стороны Запада говорит, что как политический инструмент СЯС у РФ отсутствуют. Поскольку они просто не принимаются всерьез Западом

Если бы это было так, Вашингтон прислал бы сюда не посла, а генерал-губернатора:) Или вовсе нанес бы обезоруживающий удар... по Китаю. После чего можно было бы повелевать всем миром открыто, и за малейшее неповиновение карать ядерной дубиной.

>(всеобщий песец сейчас модно обеспечить разными средстами).

Какими? Без применения ядерного, или, возможно, биологического (что-нибудь вроде ВИЧ, передающегося воздушно-капельным путем) оружия, полярный зверек не будет полным.:) Остальное, не считая космических катастроф, приведет к быть может к социальной деградации, но не к уничтожению человечества. Да и в ядерной войне, если модель «ядерной зимы» окажется неверной, число выпиленного пипла не превысит миллиарда.

>>
>>Ага, вот только с недавних пор у США возникли проблемы с печатанием необеспеченных бумажек — лимит госдолга не резиновый, а опий пополняет карманы наркодельцов из ЦРУ, а не бюджет США. Нет, конечно еще есть вариант дорожку кокаина вместо бесплатного образования, и шприц с героином вместо здравоохранения:-)
>
>Бюджету США тоже перепадает - хотя юы за счет сокращения финансирования ЦРУ со стороны бюджета, раз ЦРУ имеет свои неслабые истчники доходов. :).

Нет, всё таки напишите письмо Обаме:) Про то как можно пополнить бюджет легализацией наркотиков. Ну или психоделиков, по слухам они сейчас опять в чести. И хиппи счастливы и пентагон при деньгах.

>Но проблем с печатанием бумажек я пока в США особо не видел. :)

Буквально недавно Обама опять просил конгресс повысить лимит госдолга, но ему не дали — разве это не проблема.



>>Без установления легитимного, т. е. поддерживаемого большинством населения, порядка, это никакой рынок. Партизаны — плохие покупатели. Так что дело не в моих представлениях — хаос это способ угнетать, но не эксплуатировать.
>
>Кушать захотят - начнут покупать, как миленькие. Кроме того, не совсем развитые народы - с дет ским менталитетом - необыкновенно падки на яркие и красивые игрушки. :(

А на какие денежки, если нефть отняли, а больше у них ничего нет?

>> Для этого Иран еще недостаточно модернизировался. Их революции 30 лет, а не 70 — вместо капитуляции бюрократии перед пятой колонной будет гражданская война.
>
>Я не знаю реальной ситуации в Иране. Вообще-то до аятолл Иран был довольно светским модернизированным прозападным государством, вроде Турции. Насколько я слышыл - я никак не обладаю большой информацией по этому вопросу.

Режим аятолл родился из провала шахской модернизации.

>>Британская империя действительно рухнула под тяжестью военных расходов, но не на присутствие в колониях (туземцы были покорны — тем же индусам до поры до времени было всё равно кто их господин), а на две мировые войны. Причем началось всё несколько ранее со строительства флота сверхдредноутов, Пмв превратила всемирного кредитора в должника, а ВМВ поставила точку в геоэкономическом коллапсе Pax Britannica.
>
>Ну-ну, UK прожолжает оставаться, как минимум, вторым (если не первым) финансовым центром мира.

Может быть им это позволяют в качестве платы за услуги непотопляемого авианосца? Хотя вопрос конечно интересный — судьба бывших гегемонов. Голландия, после англо-голландских войн и утраты доминирования, тоже шла в фарватере Англии. И вообще, между центрами мир-системы прослеживается определенная преемственность.

>Но обрати внимание - поплыло все не тогда, когда контролировали колонии по всему шарику, а когда, во-первых, их многих колоний, и из Индии, в том числе, попросили, а, во-вторых, место занял новый супер-хищник, и тоже весьма англо-саксонского плана.

Англичан попросили, а американцев так и вовсе не приглашали.:)



>>С Ираном они будут возиться гораздо дольше и затратнее. В конце концов выпилят конечно — мощь то несопоставима, но что они будут делать с образовавшимся бардаком, не расхлебав аналогичный в Афганистане, Ираке и Ливии?
>
>Поживенм - увилим.
>Ни в Афганистане, ни в Ираке, ни в Ливии бардака, который бы беспокоил американцев, нет. То, что надо - схвачено. Что не надо - пусть туземцы творят все, что захотят. Только за джипами, патронами, шмотками, мобильниками, телевизорами, запчастями, бензином и жратвой - это все к амерам. :)

Вот только всё это они будут покупать в гораздо меньшем объеме, чем Каддафи и Саддам.

>>Если у Иран в загашнике окажется парочка «изделий» как бы не пришлось эвакуировать населения Израиля в Еврейскую автономную область.
>
>Поэтому Иран еще и не тронули. Это чревато - даже не изделиями, а массоввм террором против евреев (и асеров - за компанию) по всему миру. В этом смысле Иран - это не совершенно беспомощные Ирак, Ливия и Сирия.

На это и надежда, что амеры завязнут в том болоте, которое сами сотворили.

---

От	Кактус
К	Alex~1 (24.01.2012 06:33:56)
Дата	24.01.2012 15:06:23

Re: Про геополитику...

---

Не знаю уже кому отвечаю, но попробую.

1) Ядерное оружие не может применить страна правящий класс которой учит детей и хранит наворованное у потенциального противника. Можно считать что его нет.

2) США ведут войны в соответствии с концепциями воздушно-космической операции и войны-мятежа. Первая фаза – воздушно-космическая операция – предполагает что разведка, связь, управление и навигация ведутся через космос. Непосредственные удары наносят самолеты. При этом космическая часть американская, а самолеты могут быть хоть норвежские, не жалко. Индустриальная армия времен Второй мировой войны против такой операции бессильна. Она хороша только против соседей по бывшему СССР.

3) После достижения основных целей воздушно-космической операции начинается фаза наземной операции. Она ведется силами местных бандформирований. Армия без выбитой самолетами техники не воюет, генералы скуплены на корню, полиция разбежалась. Если местные бандиты взяли территорию под контроль их покупают. Не продаются, как талибы - вводятся собственные сухопутные войска.

4) Если местные бандиты не могут взять территорию под контроль никто вводить на убой свою армию не будет. Воздушно-космическую операцию бесконечно вести невозможно - дорого. Если бы была сила не связанная с продажной элитой и не имеющая военной техники, которую все равно сожгут, она могла бы не позволить местным бандитам контролировать территорию и через какой-то срок привела бы к окончанию войны. Не обязательно это ополчение, может быть что-то другое.

5) Провести только воздушно-космическую операцию и превратить тем самым Россию в зону хаоса (вбомбить в каменный век) Западу тоже не очень интересно. Китай, Индия и Бразилия стали промышленными гигантами только после того как на рынке появилось сырье и энергоносители из бывшего СССР. Без них мировая экономика рассыплется. Значит нужны устойчивые поставки.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (20.01.2012 17:04:20)
Дата	21.01.2012 12:02:44

Буду комментировать по частям...

---

… якобы «мелкобуржуазная» программа в чем-то радикальнее якобы «социалистической» (хотя я полагал её общедемократической в первых трех-четырех пунктах). Последний пункт — национализация структурных монополий был под вопросом, а Вы считаете его частью мелкобуржуазной программы. Хотя национализация сетей связи и банков может обернуться вторым 92-м годом, что не вызовет восторга у мелкой буржуазии, среднего обыватели и вообще большинства населения. Если уж задаваться вопросом, где проходит красная черта между реформами капитализма и социалистической революцией, то надо исходить из первых принципов. Революция это качественное изменение производственных отношений, смена формы общения, способа коммуникации. Кульминацией революционного процесса был не 1917 год и даже не гражданская война (последняя заслонила собой переходно-подготовительный период), а 1920 — ГОЭЛРО и ГосПлан, сворачивание НЭПа ознаменовало собой окончание социального формообразования и «отливание в гранит» линейной формы. Капиталистический товарообмен «сконденсировался» в материальные потоки мощности, агентом-посредником стали не деньги, а документация, технологические регламенты. Сейчас сами технологические регламенты «конденсируются» в «репозиторий» (по аналогии с обновлением ПО) — должна возникнуть новая неизвестная форма коммуникации между когнитивно-коммуникативными проектами.

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (21.01.2012 12:02:44)
Дата	21.01.2012 13:48:27

Про налоги...

---

>Нужна реформа налоговой сферы:
>1) отменить налоги с физических лиц работающих по найму и индивидуальных частных предпринимателей (которым запретить иметь наемных работников) или хотя бы ввести необлагаемый налогом реальный прожиточный минимум,

Да. Налоги брать не с доходов, а с прибили частного лица, разности дохода и прожиточного минимума, рассчитываемого на основе законодательно закрепленной потребительской корзины (например корзины ЭиФГ). С индивидуальных предпринимателей просто брать фиксированную сумму за регистрацию правовых гарантий (нечто подобное сейчас кстати есть).За работающих по найму налоги всё равно платит предприятие, так что их вообще можно было бы отменить (а для гос сектора так точно) и брать из прибыли. Видимо так не делают лишь для того, чтобы избежать махинаций с фиктивными работниками.
Ну и конечно же не забыть прогрессивную шкалу, начинающуюся с нескольких медианных доходов, на тот случай если высокий доход реально тратиться на потребление иждивенцев.

>2) ввести минимум жилья который не облагается налогом на имущество,

Согласен, причем большинство окажется ниже минимума. Если уж речь была о демографической политике, то молодой семье для воспроизводства в следующем поколении нужна минимум трехкомнатная квартира.

>3) отменить налоги для гос. корпораций все доходы которых будут поступать в казну,

Прямо доходы, или все-таки прибыль? И опять-таки доход во многом зависит от тарифов, и мы снова приходим к вопросу об их определении.

>4) существенно снизить налоги для малых предприятий не входящих в крупные коммерческие структуры (различать нужно не по количеству работающих, а по доле на рынке),

Не очень понятен механизм? Может быть тоже что-то вроде прогресивной шкалы, но зависящей от доли на рынке и тому подобных показателей.

>5) отменить НДС который бьет по промышленности высоких переделов,

Поясните подробнее. Как НДС угнетает высокопередельную промышленность сейчас и что Вы предлагаете взамен.

>6) отменить все косвенные налоги и запретить консолидированные бюджеты (платим дорожный налог – стройте дороги, платим оборонный – купите пушку и т.п.).

Не очевидно. Прямой налог с фирмы — это косвенный налог с потребителя, т. е. нет четкой грани. Да и косвенные налоги проще собирать. Опять таки целевые налоги могут превратиться в очень громоздкую систему. У каждой системы есть свои преимущества и недостатки, так что из общих соображений тут не решишь.

Ну и наконец последний и самый главный вопрос — а при такой системе бюджет то выполняться будет?

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (21.01.2012 13:48:27)
Дата	22.01.2012 12:38:22

Re: Про налоги...

---

> Да. Налоги брать не с доходов, а с прибили частного лица, разности дохода и прожиточного минимума, рассчитываемого на основе законодательно закрепленной потребительской корзины (например корзины ЭиФГ). С индивидуальных предпринимателей просто брать фиксированную сумму за регистрацию правовых гарантий (нечто подобное сейчас кстати есть).За работающих по найму налоги всё равно платит предприятие, так что их вообще можно было бы отменить (а для гос сектора так точно) и брать из прибыли. Видимо так не делают лишь для того, чтобы избежать махинаций с фиктивными работниками.
> Ну и конечно же не забыть прогрессивную шкалу, начинающуюся с нескольких медианных доходов, на тот случай если высокий доход реально тратиться на потребление иждивенцев.

Любые махинации выявляются проверкой на месте. ИЧП – это ступенька к предпринимательству для бедных. С них вообще налоги брать не стоит чтобы была возможность приобретать хоть какие-то средства производства. Это не касается ИЧП не производящих, которые вообще нужно ликвидировать все. Налоги с зарплаты наемного работника когда Газпром продает газ подставным фирмам в Европе за пол цены, а те уже продают его по рыночной цене и никаких налогов в России не платят – это смешно. Национализация сырьевых и энергетических монополий позволяет наполнять бюджет. Налоги можно оставить только как регулятор.

>>2) ввести минимум жилья который не облагается налогом на имущество,
>Согласен, причем большинство окажется ниже минимума. Если уж речь была о демографической политике, то молодой семье для воспроизводства в следующем поколении нужна минимум трехкомнатная квартира.

Социальное жилье я бы считал по меркам немецких строительных стандартов. Рабочее помещение на работающего человека 15 м.кв., на каждого обслуживаемого – еще 5 м.кв. Тогда кухня на семью из 4 человек: 15 м.кв. хозяйке и 15 м.кв. на остальных, всего 30 м.кв. В спальне не 15 м.кв. на первого, а 10, и еще по 5 на каждого следующего.

>>3) отменить налоги для гос. корпораций все доходы которых будут поступать в казну,
> Прямо доходы, или все-таки прибыль? И опять-таки доход во многом зависит от тарифов, и мы снова приходим к вопросу об их определении.

Доходы гос. корпораций должны поступать в бюджет, откуда им должны выделяться деньги на развитие. Нельзя давать им возможность рисовать себе прибыль какую захотят. Тарифы для промышленности должны быть низкими. Тарифы для населения на социальную часть жилья нужно вообще отменить.

>>4) существенно снизить налоги для малых предприятий не входящих в крупные коммерческие структуры (различать нужно не по количеству работающих, а по доле на рынке),
> Не очень понятен механизм? Может быть тоже что-то вроде прогресивной шкалы, но зависящей от доли на рынке и тому подобных показателей.

Малое предприятие изготавливающее комплектующие для монополиста сборщика только формально самостоятельно. Реально оно полностью подчинено политике монополиста и вместе с ним выходит на большой рынок. Льготы должны распространяться только на те малые предприятия которые делают готовое изделие и выходят с ним на региональный рынок самостоятельно.

>>5) отменить НДС который бьет по промышленности высоких переделов,
>Поясните подробнее. Как НДС угнетает высокопередельную промышленность сейчас и что Вы предлагаете взамен.

Существуют самостоятельные юридические лица каждое из которых при продаже своей продукции платит НДС и он нарастает как снежный ком:
1) рудник (руда),
2) обогатительный комбинат (окатыш),
3) металлургический комбинат (сталь),
4) металлургический комбинат (прокат),
5) механическое производство (детали),
6) сборочное производство (агрегаты),
7) сборочное производство (готовое изделие).
В каждом пункте списка предприятий может быть несколько. НДС был введен для того чтобы убить промышленность верхних переделов. Убили. Теперь он уже не нужен даже поклонникам Гайдара.
Вместо НДС можно ничего не вводить если национализировать монополии.

>>6) отменить все косвенные налоги и запретить консолидированные бюджеты (платим дорожный налог – стройте дороги, платим оборонный – купите пушку и т.п.).
>Не очевидно. Прямой налог с фирмы — это косвенный налог с потребителя, т. е. нет четкой грани. Да и косвенные налоги проще собирать. Опять таки целевые налоги могут превратиться в очень громоздкую систему. У каждой системы есть свои преимущества и недостатки, так что из общих соображений тут не решишь.

Ничего более запутанного и громоздкого чем нынешняя налоговая система быть не может. Прямые налоги собирать проще потому что от них уклоняются меньше.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (22.01.2012 12:38:22)
Дата	22.01.2012 13:18:19

с НДС что-то не так

---

он так и называется налогом на ДОБАВЛЕННУЮ стоимость, потому что позволяет зачесть налог, начисленный на нижних переделах.

>Существуют самостоятельные юридические лица каждое из которых при продаже своей продукции платит НДС и он нарастает как снежный ком:
>1) рудник (руда),
>2) обогатительный комбинат (окатыш),
>3) металлургический комбинат (сталь),
>4) металлургический комбинат (прокат),
>5) механическое производство (детали),
>6) сборочное производство (агрегаты),
>7) сборочное производство (готовое изделие).

допустим, завод, продает ВАЗу жигулевские стартеры по 3000 рэ с, условно, 20% НДС в цене - 600 рублей. Для этого он покупает на 2000 тысячи сырья с НДСом в 400 рублей. При уплате налога в бюджет он должен оплатить 600 рублей, минус 400 в зачет НДС по сырью. То есть 200 рублей - с того, на сколько добавлено стоимости к сырью.

НДС не у нас придумали, VAT - Value-added tax насколько я знаю, в промышленной Европе применяется давно.

И бьет НДС больше всего не по производству, а по мозгоёмким технологиям, где практически вся стоимость является добавленной.

>В каждом пункте списка предприятий может быть несколько. НДС был введен для того чтобы убить промышленность верхних переделов. Убили. Теперь он уже не нужен даже поклонникам Гайдара.
>Вместо НДС можно ничего не вводить если национализировать монополии.

---

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (22.01.2012 13:18:19)
Дата	22.01.2012 13:56:59

Re: с НДС...

---

Добавленная стоимость - это собственные затраты предприятия на переработку приобретенного сырья и полуфабрикатов. Чем больше предприятие добавляет к цене приобретенного (мощности собственных средств производства, рабочей силы, знаний и т.п.) тем больше оно платит государству. Меньше всего НДС бьет по перекупщикам которые платят НДС не неся реальных затрат. Это налог поощряющий спекулянтов за счет производителей.

>НДС не у нас придумали, VAT - Value-added tax насколько я знаю, в промышленной Европе применяется давно.

НДС введен Наполеоном Бонапартом которому нужен был косвенный налог для финансирования войны в Европе. Это было до НТР в стране с дешевой рабочей силой.

>И бьет НДС больше всего не по производству, а по мозгоёмким технологиям, где практически вся стоимость является добавленной.

Сейчас промышленных производств немозгоемких не осталось.

---

От	Кактус
К	Кактус (22.01.2012 13:56:59)
Дата	22.01.2012 21:16:33

Банальность

---

>>И бьет НДС больше всего не по производству, а по мозгоёмким технологиям, где практически вся стоимость является добавленной.

Банальная обыденная мысль что все что мы едим, носим, в чем живем - создано из знаний. Сырья и энергии в этих вещах очень мало.

Любая банальность открывается сначала как истина. Мне в подростковом возрасте дед рассказывал как в войну исчез промышленный металлолом который был сырьем для деревенских кузнецов. Его очень чисто собирали для военных заводов. И он варил железо в маленькой печи, как китайцы в 60-х. Другая печь была для древесного угля. А потом ковкой приваривал к железному инструменту стальную рабочую кромку которую затачивал. Железо было дрянь - топор разваливался за полгода. Но даже для этого примитивного производства нужна масса точных детальных знаний.

Если бы у общества были мозги, давно бы существовал культ науки наподобие религиозного. Но нету. Есть культ потребления.

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (21.01.2012 12:02:44)
Дата	21.01.2012 13:26:43

Про банки...

---

>ПМСМ с банками дело не в национализации, а в выходе из под контроля международной диктатуры ростовщиков. Самое простое:
>1) национализировать центральный банк, его региональные подразделения и расчетно-кассовые центры,

Вроде как ЦБ РФ итак является федеральной собственостью, ил у Вас другие сведения?

>2) подчинить центральный банк гос. Плану,

Почему то у нас ЦБ странным образом трактуется как еще одна ветвь власти, т. е. правительству или минфину он формально не подчинен, что было бы естествено.

>3) право эмиссии денег передать гос. Плану,

Какой в этом смысл если ЦБ будет подразделением Госплана или Минфина? Да и сейчас кто у на определеняет объем денежной массы де-юре, а кто де-факто?

>5) лишить лицензий частные банки за допущенные ими нарушения (они есть у всех, а национализировать частные банки с их долгами себе дороже),
>5) запретить частные кредитные учреждения.

И что после этого делать с обманутыми вкладчиками, дольшиками, пайщиками и т. д.?

>Гос. банк должен принимать вклады у населения и гарантировать их всем гос. Имуществом.

Кстати, закон о страховании вкладов был принят в первой половине нулевых, что как бы бросает тень сомнения на последние два пункта.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (21.01.2012 13:26:43)
Дата	22.01.2012 12:40:22

Re: Про банки...

---

> Вроде как ЦБ РФ итак является федеральной собственостью, ил у Вас другие сведения?

ЦБ – самостоятельное юридическое лицо т.е. не отвечает по долгам государства. В собственности государства находятся здания, оборудование и уставный капитал ЦБ. Это мизерная доля активов ЦБ. Главное – деньги, которыми ЦБ распоряжается сам. ЦБ по согласованию с минфином печатает деньги. Потом ЦБ эти деньги продает коммерческим банкам по учетной ставке которую сам определяет. Деньги – обязательства государства.

Это как если бы Иванов разрешил Петрову подписывать за себя векселя и торговать ими, все обязательства по векселям взял на себя, а от прибыли от торговли векселями отказался. Иванов (в данном случае РФ) – идиот, а Петров – жулик. В нарушение закона о ЦБ он является коммерческой структурой. Интересы этой структуры прямо противоположны интересам государства.

Основная задача ЦБ – поддержание курса рубля по отношению к доллару который позволяет экспортерам дешево покупать все что им нужно внутри страны за рубли, и дорого продавать полученное внутри страны за рубеж за доллары. ЦБ – инструмент включения РФ в международную систему разделения труда в качестве сырьевой и энергетической периферии. Внутри страны в его деятельности заинтересованы только монополисты – экспортеры.

Национализация ЦБ означает что он перестает быть самостоятельным юридическим лицом и лишается права самостоятельно принимать любые решения.

>>2) подчинить центральный банк гос. Плану,
>Почему то у нас ЦБ странным образом трактуется как еще одна ветвь власти, т. е. правительству или минфину он формально не подчинен, что было бы естествено.

В Венгрии всего лишь формирование Правления ЦБ передали правительству – уже месяц Европарламент обвиняет Урбана что он второй Лукашенко.

>>3) право эмиссии денег передать гос. Плану,
>Какой в этом смысл если ЦБ будет подразделением Госплана или Минфина? Да и сейчас кто у на определеняет объем денежной массы де-юре, а кто де-факто?

Пределы эмиссии определяет минфин, все остальное – ЦБ. Сейчас эмиссия обеспечена запасами иностранной валюты, которую нужно купить и обездвижить на банковских счетах (обеспеченная эмиссия) и государственными облигациями (государственный долг). Для того чтобы отвязаться от иностранной валюты и ценных бумаг которые бесконтрольно ходят на внешнем рынке нужно принять другое обеспечение рубля – золотом, энергией и т.п. Тогда эмитентом рубля может быть орган контролирующий добычу и оборот золота, энергии и т.п. В случае национализации сырьевых и энергетических отраслей это будет госплан.

>>5) лишить лицензий частные банки за допущенные ими нарушения (они есть у всех, а национализировать частные банки с их долгами себе дороже),
>>5) запретить частные кредитные учреждения.
>И что после этого делать с обманутыми вкладчиками, дольшиками, пайщиками и т. д.?

Договоры банков с частными лицами – не более 20% активов банков. Легко закрывается резервами этих банков в ЦБ т.е. все вклады, ипотеки и т.п. можно перевести в гос. банк. А как банкиры будут рассчитываться со своими внешними долгами – их дело.

>>Гос. банк должен принимать вклады у населения и гарантировать их всем гос. Имуществом.
>Кстати, закон о страховании вкладов был принят в первой половине нулевых, что как бы бросает тень сомнения на последние два пункта.

Страхование вкладов – производство вторичных обязательств для финансового рынка. К интересам вкладчиков отношения не имеет. Я кстати пробовал эту страховку получить года три назад. Не так это просто. Такое впечатление что люди привыкли на старой работе к откатам и не могут отвыкнуть.

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (21.01.2012 12:02:44)
Дата	21.01.2012 12:52:50

Про монополии...

---

>Простой путь реализации этих требований – национализация сферы денежного обращения, энергетики, сырьевых отраслей промышленности, магистрального транспорта, науки и профессионального образования. Можно создать отраслевые корпорации которые будут объединять весь транспорт, всю энергетику и т.п. Никаких коммерческих организаций в этих отраслях быть не должно. Этим корпорациям должна быть передана государственная монополия на внешнюю торговлю энергоресурсами, международные перевозки и т.п.

Первый естественный вопрос — как будут устанавливаться тарифы на услуги этих монополий. Рыночный механизм дает приемлемые (для потребителя) результаты только в условиях монопольной конкуренции — в этом случае цены могут подать даже ниже издержек. Услуги связи и производство электроники существует в режиме близком к монопольной конкуренции. Минус — распыление ресурсов, да и потребителю два кабеля не протянешь. Нужен либо корректный режим обмена информацией и не только в области общедоступности технологической информации, но это подрывает механизм рыночной конкуренции, либо назначение цен Госпланом или госкомценом. В последнем случае мы возвращаемся к старым вычислительным проблемам нахождения оптимальных оценок решением задачи на нахождение собственных чисел производственной матрицы, что может быть вполне решаемо на современном уровне техники, но потребует некоторого времени для подготовки инфраструктуры.

>Национализация не обязательно означает собственность государства. Управление корпорацией со стороны общества может осуществляться наблюдательным советом который избирается как парламент на всеобщих выборах. В свою очередь для оперативного управления всеми гос. корпорациями необходим единый орган нормативного планирования. Парламент определяет условия работы корпораций, гос. план направляет их деятельность, наблюдательный совет руководит.

Мысль избирать совет директоров всеобщим равным и тайным голосованием несомненно новая, но полезная ли? Не знаю. Может бы на первых порах достаточно отраслевого парламентского комитета. Или просто ответственности перед парламентом7 Впрочем, в качестве самого первого требования должна выступать именно «информационная прозрачность».

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (21.01.2012 12:52:50)
Дата	22.01.2012 12:41:15

Re: Про монополии...

---

>Первый естественный вопрос — как будут устанавливаться тарифы на услуги этих монополий. Рыночный механизм дает приемлемые (для потребителя) результаты только в условиях монопольной конкуренции — в этом случае цены могут подать даже ниже издержек. Услуги связи и производство электроники существует в режиме близком к монопольной конкуренции. Минус — распыление ресурсов, да и потребителю два кабеля не протянешь. Нужен либо корректный режим обмена информацией и не только в области общедоступности технологической информации, но это подрывает механизм рыночной конкуренции, либо назначение цен Госпланом или госкомценом. В последнем случае мы возвращаемся к старым вычислительным проблемам нахождения оптимальных оценок решением задачи на нахождение собственных чисел производственной матрицы, что может быть вполне решаемо на современном уровне техники, но потребует некоторого времени для подготовки инфраструктуры.

Если мы рассматриваем монополии не как самостоятельных субъектов хозяйства, а как инфраструктуру малого бизнеса - тарифы внутри страны должны быть на уровне обоснованных издержек. Вне страны о тарифах речь не идет – там цена формируется рынком.

>Мысль избирать совет директоров всеобщим равным и тайным голосованием несомненно новая, но полезная ли? Не знаю. Может бы на первых порах достаточно отраслевого парламентского комитета. Или просто ответственности перед парламентом7 Впрочем, в качестве самого первого требования должна выступать именно «информационная прозрачность».

В том же Газпроме нужна группа людей с неограниченными полномочиями отстаивающих общественные интересы. На всю страну найти 12 честных мужиков можно. В эффективность парламентских процедур я не верю, а слово «ответственность» в современной России звучит как издевка.

---

От	Константин
К	Михайлов А. (17.01.2012 23:45:36)
Дата	20.01.2012 14:12:41

А.Баранов восстановлен в КПРФ

---

http://forum-msk.org/material/news/8142957.html
Интересный ход. Я как раз думал, что если КПРФ в серъёзно намерена бороться за власть, то разумным ходом была бы консолидация -восстановление в рядах членов и организаций, исключённых ранее.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Михайлов А. (17.01.2012 23:45:36)
Дата	18.01.2012 12:37:16

Re: Альтернативка может...

---

> 17 января в информационном агентстве «Росбалт» состоялась пресс-конференция лидера КПРФ Г.А. Зюганова. В ходе мероприятия было подписано соглашение о сотрудничестве между Общественным советом в поддержку кандидата на должность президента России Г.А. Зюганова и организацией «Левый фронт», возглавляемой Сергеем Удальцовым.
> http://kprf.ru/rus_soc/101414.html

>(собственно предмет соглашения - http://leftfront.ru/48F784C4B937D/4F10B61BA64C9.html )

>Ход несомненно достойный. Конечно в 96-м шансов было больше, так что пока более вероятен вариант «забить не забили, но покоцали порядочно», но тем не менее предложенную «альтернативку» и связанные с нею политические программы можно обсуждать уже не в порядке фантастики, да и контекст мировой повестки способствует..
> Существенных внутренних проблем-этапов на мой взгляд можно выделить пять:
>1.Политическая реформа.
>2.Информационная свобода.
>3.Развивающее образование.
>4.Рабочее самоуправление.
>5.Национализация промышленности.

> О взаимосвязи первых двух-трех пунктах я уже писал здесь недавно -
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19591.htm В первую очередь это защищенные от фальсификации выборы и переход к (полу)парламентской республике (назначению правительства парламентом), также реформа УК из первых принципов (преступлением читается только покушение на права человека). Второе — принудительный копилефт, внедрение принципов открытой платформу куда только можно и прозрачность принятия решений (об этом ниже).Третье — наведение порядка в образовательной сфере. Попытки навязать платное образование и школу двух коридоров должны быть жестко пресечены. Болонская система может быть принята только в связки с всеобщим высшим образованием (с четкими критериями по приобретаемым компетенциям) — обязательный бакалавриат и свободное получение PhD. Соответствующие законы могут быть введены в действие могут быть решены буквально за 2 года «предполагаемого переходного» президентства Г.А.Зюганова, еще до того, как будет решен вопрос «кто-кого».
> Следующие пункты острее. Первый пункт относительно прост — превращение собрания трудового коллектива в высший субъект на предприятии. Распоряжаться заводом и контролировать менеджмент должны рабочие, роль собственников и акционеров же должна ограничиваться не более чем стрижкой купонов (в качестве промежуточного шага).

СТК, Советы бригады и рабочие растащат производство еще быстрее эффективных менеджеров. Надо признаться самим себе, в конце концов, что нынешняя РФ - антикоммунистическое, антисоциалистическое, буржуазное общество с исключительно консумеристскими ценностями. Население является не гражданами, а территориальным сообществом жуликоватых подданных. Население не способно не то что отстаивать, но и минимально осознать свои интересы, оставляя все "на барина", который приедет и рассудит.

---

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (18.01.2012 12:37:16)
Дата	18.01.2012 17:44:38

Был такой лозунг «Фабрики — рабочим!»

---

>СТК, Советы бригады и рабочие растащат производство еще быстрее эффективных менеджеров. Надо признаться самим себе, в конце концов, что нынешняя РФ - антикоммунистическое, антисоциалистическое, буржуазное общество с исключительно консумеристскими ценностями. Население является не гражданами, а территориальным сообществом жуликоватых подданных. Население не способно не то что отстаивать, но и минимально осознать свои интересы, оставляя все "на барина", который приедет и рассудит.

Ну тогда «Путин — наш президент» и нечего рыпаться. Стая гопников и жлобов нуждается в уряднике и околоточном, а не свободном воелеизявлениии. Для властей такая позиция очень выгодна — мол, «самосознание нашего народа еще не созрело для демократии» и поэтому нужен царь Путин еще лет на 20.
Однако высказывания, подобные процитированному выше, должны удостоверяться самореферентность, одна никто почему-то не спешит признаваться в собственном консьюмеризме и склонности к разворовыванию производства. Или будем рассуждать по-марксистски и , вспомнив, что «бытие определяет сознание», признаем, что именно отчуждение труда превращает всякую целесообразную деятельность из первейшей потребности человека, в нудную обязанность , с соответствующими последствиями для самосознания — рабочий, вынужденный за кусок хлеба заниматься чуждым ему делом будет соответственно к нему и относиться. А вот если дело реально станет своим для каждого рабочего, тогда сознательность появиться, и никак иначе. Обратная же ситуация, когда лощеный менеджер уговаривает работяг в духе «мы всё одна команда» (так и представляешь себе того издателя «журнала для мужчин» с Уралвагонзавода,выступающего пере рабочими в промасленных спецовках) является изощренным издевательством. Поэтому вопрос о рабочем самоуправлении крайне важный. Более того, реальное доминирование капитала осуществляется через административную регламентацию труда, и я не вижу иного способа сломить произвол менеджмента и вывести производственные процессы из под контроля капитала, кроме превращения СТК в верховного субъекта. Другое дело, что автономия производства может быть ограничена целями, задаваемыми государством, или теми же собственниками на первых порах, но и тем и другим придется иметь дело с коллективом как цельным хозяином производства. Также понятно, что верховная власть коллектива не в силах отменить технологических стандартов, да и в сфере организации деятельности коллектив вполне может приглашать сторонних методологов для консультаций. Так что это уже будут технические вопросы разграничения полномочий.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Михайлов А. (18.01.2012 17:44:38)
Дата	18.01.2012 19:06:02

да, и было "акционирование"

---

Я по многим конторам бегал, и практически нигде никто не пискнул. Все молча либо продали "акции" за копейки, либо молча сглотнули помножение на ноль. Если что с тех пор и поменялось в сознании работников, то только в худшую сторону. Я, честно говоря, не вижу сил, осознанно заинтересованных в смене общественных отношений.

---

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (18.01.2012 19:06:02)
Дата	19.01.2012 10:18:52

Акционирование — прямая противоположность самоуправлению.

---

Хотя бы тем, что акционер видит ценность в доходности акции, а не в производственном процессе, эту доходность порождающем. Акционерный капитал это классическое опровержение мифа о том, что предпринимательский доход это оплата труда по организации производства — мол, рабочие это взаимозаменяемые винтики, так массовая рабсила, и каждый из них по отдельности мало бы что произвел, но пришел предприниматель, придумал как всё организовать, и поэтому все плоды возросшей производительности должны принадлежать ему. Однако в такое теории доход определяется только структурой капитала и не зависит от его размера, в то время как в действительности связь линейна. Акционер имея равный капитал получает такой же доход, что и предприниматель — организатор производства, и наоборот, инженер или менеджер вполне могут получать зарплату, а не процент от прибыли. Организация производства в буржуазном обществе превращается организацию эксплуатации труда капиталом. Именно поэтому рабочее самоуправление, т. е. управление трудовым процессом со стороны самих трудящихся подорвет доминирование капитала.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (19.01.2012 10:18:52)
Дата	19.01.2012 12:08:05

Re: Акционирование —...

---

Рабочее самоуправление при капитализме абсурдно потому что капитал образуется в процессе обращения товара на рынке, а трудовой коллектив на рынок выхода не имеет. Это будет либо подпорка капиталисту в организации эксплуатации (было при Гитлере- коллектив против рабочего) или инструментом окончательного развала производства. Если передать предприятие в собственность коллективу - будет коллективный капиталист.

Последовательность должна быть другая: сначала социализм, потом самоуправление.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (19.01.2012 12:08:05)
Дата	19.01.2012 19:51:49

А социализм откуда возьмется?

---

>Последовательность должна быть другая: сначала социализм, потом самоуправление.

Всё таки вначале были Советы, а потом уже «социализм в отдельно взятой стране»

>Рабочее самоуправление при капитализме абсурдно потому что капитал образуется в процессе обращения товара на рынке, а трудовой коллектив на рынок выхода не имеет. Это будет либо подпорка капиталисту в организации эксплуатации (было при Гитлере- коллектив против рабочего) или инструментом окончательного развала производства. Если передать предприятие в собственность коллективу - будет коллективный капиталист.

Вот именно — несовместимость рабочего самоуправления и товарного капитализма проявиться в острой форме — кризис с необходимостью будет разрешен социализмом.... или фашизмом, т. е. искоренять потенциальных пиночетов надо в зародыше.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Михайлов А. (19.01.2012 19:51:49)
Дата	19.01.2012 22:42:06

Re: А социализм...

---

оттуда же, откуда и взялся в прошлый раз - не иначе как насажен железной рукой вчерашних слушателей марксистких кружков из заводских бараков и местечек. Ну конечно, местечек как резерва образованных пассионариев нет, однако есть голодная молодежь из провинции. Эта молодежь не хочет, получив кое-какое, но образование от "мертвой руки совка", идти продавцами в "связной". Этих тоже мало, и вялые они, не в пример горячим головам из-за черты оседлости, однако, больше рассчитывать ПМСМ не на кого.

---

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (19.01.2012 22:42:06)
Дата	21.01.2012 13:10:39

Напоминает почвеннические теории...

---

мол, пришли злые (жидо)большевики и поработили Русь Святую. :-)

>оттуда же, откуда и взялся в прошлый раз - не иначе как насажен железной рукой вчерашних слушателей марксистких кружков из заводских бараков и местечек. Ну конечно, местечек как резерва образованных пассионариев нет, однако есть голодная молодежь из провинции. Эта молодежь не хочет, получив кое-какое, но образование от "мертвой руки совка", идти продавцами в "связной". Этих тоже мало, и вялые они, не в пример горячим головам из-за черты оседлости, однако, больше рассчитывать ПМСМ не на кого.

Ну ничего бы авангард не сделал бы без опоры на массы (организованные в Советы). Предполагать обратное было бы волюнтаризмом.

Также уместно вспомнить дискуссию о профсоюзах. Понятно что анархо-синдикализм, отстаиваемый тогдашней «рабочей оппозицией» путь совершенно тупиковый. Прицип «работать поменьше, получать побольше» быстро привел бы разбалансированию экономики. Поэтому плановые задания и ГОСТы предприятия должны получать извне, а вот организовывать их выполнение , собственно регламентировать тродовой процесс должно рабочее самоуправление. Ну и конечно же сам способ коммуникации между предприятиями должен быть не рыночным — это еще Энгельс в «Анти-Дюринге» (а эмприческое подтверждение дал опыт Югославии) показал - рыночная коммуникация приведет к максимизации прибыли и восстановлении капитализма - «вешнее определяет внутреннее» - социальный детерминизм действует на всех структурных уровнях организации, не только на индивидуальном.

---

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (17.01.2012 23:45:36)
Дата	18.01.2012 10:45:41

Re: оргработа

---

> 17 января в информационном агентстве «Росбалт» состоялась пресс-конференция лидера КПРФ Г.А. Зюганова. В ходе мероприятия было подписано соглашение о сотрудничестве между Общественным советом в поддержку кандидата на должность президента России Г.А. Зюганова и организацией «Левый фронт», возглавляемой Сергеем Удальцовым.
> http://kprf.ru/rus_soc/101414.html

>(собственно предмет соглашения - http://leftfront.ru/48F784C4B937D/4F10B61BA64C9.html )

>Ход несомненно достойный. Конечно в 96-м шансов было больше, так что пока более вероятен вариант «забить не забили, но покоцали порядочно», но тем не менее предложенную «альтернативку» и связанные с нею политические программы можно обсуждать уже не в порядке фантастики, да и контекст мировой повестки способствует..

> Несколько сумбурно но хотелось бы услышать мнение общественности.

я тоже считаю ход интересным и достойным, но это только один из моментов движущегося и меняющегося фронтьера

Думаю, уже нарастает анти-всей-оппозицинности истерия (скоро голосовать не за Пу они объявят нацпредательством, ПМСМ)и скоро мы увидим повтор "не-дай-бога" 1996г с красочными лубками Зюганова-вурдалака с ключиком в голове.
Ставки стнова так же выоки, и "эрнсты" сделают макимум возможного


http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/01/120116_russia_voters_league.shtml
Участниками митингов в Москве учредили Лигу избирателей
Последнее обновление: вторник, 17 января

Борис Акунин
на митинге 24 декабря Борис Акунин предлагал создать движение под названием "Честная Россия"

Тележурналист Леонид Парфенов и ведущая телевизионных развлекательных программ Татьяна Лазарева заявили о создании общественной Лиги избирателей, которая будет защищать гражданские права россиян.

Как сообщила Нажать в своем блоге в Живом Журнале Лазарева, в число учредителей вошли также литератор Борис Акунин (Григорий Чхартишвили), рок-музыкант Юрий Шевчук, писатель и поэт Дмитрий Быков, блогеры Рустем Адагамов и Илья Варламов, журналисты Ольга Романова и Сергей Пархоменко и другие общественные деятели, участвовавшие в массовых митингах на Болотной площади и проспекте Сахарова в декабре 2011 года.


http://www.newizv.ru/politics/2012-01-18/157671-pisatel-dmitrij-bykov.html
– Определены ли ваши полномочия?

– Полномочия нам еще только предстоит обсудить. Пока нигде не прописано, чем именно и конкретно мы будем заниматься в ближайшее время.

http://lazareva-tatka.livejournal.com/103797.html У тебя есть два выхода
16 января 2012, 12:38
За время моего отсутствия меня неоднократно спрашивали: а что мне лично плохого сделал Путин? Мол, ну хорошо же живешь, что тебе еще надо? Да лично мне Путин ничего плохого не сделал. Мы с ним даже не знакомы – что он мне лично может сделать? Тут у нас с ним паритет – ни он мне, ни я ему ничего плохого лично сделать не могу.

А вот сама постановка вопроса мне не нравится. То есть, типа, тебя не коснулось лично – и не лезь? Моя хата с краю, можно, я тут еще немножечко поиграю? А не кажется никому, что нас просто тупо приучили к тому, чтобы мы не высовывались? Это уже в хребте нашем, и не только нашем – от бабушек и дедушек, через родителей - живет, укрепляясь, не имея сопротивления.

А зачем сопротивляться? Ведь все хорошо? Ну а если это все хорошо заканчивается, когда выходишь за пределы своей обставленной квартиры-дачи, отличной машины, оплаченной школы и больницы? Если ты видишь, что вокруг нечеловеческая нищета, нищета моральная, бездушие и беззаконие?

Если ты это вдруг замечаешь – то у тебя есть два выхода: сделать вид, что этого ничего нет и вернуться в свою норку под одеяло первого, второго и далее каналов; или сказать себе: тут что-то не так и мне это не нравится.

Я уже давно встала на второй путь, уж точно не десятого декабря. Но это совсем не отменят наличия у меня родительских страхов. И моих собственных, и переданных мне по наследству от бабушек-дедушек через родителей.

Господи, да я сама поймала себя как-то на том, что даже в детской передаче «Это Мой Ребенок» перед тем, как произнести фамилию ПУТИН, запинаюсь и в голове вопрос – а можно?

Я сама панически боюсь системы, беспредела и беззакония, меня никогда не учили, не только тому, как с ними бороться, но даже просто тому, как с ними общаться. И я не умею с ними общаться и всячески избегаю.

Мой девиз всегда был «Подальше от начальства, поближе к кухне». И это не единственный мой страх, я конечно, же боюсь все потерять, я конечно же боюсь за своих детей. Но я не хочу видеть, как они будут жить в таком же страхе, это для меня еще ужаснее.

Да, я, как и многие в моем окружении, могу позволить себе оплатить обучение детей в Англии или в Швейцарии и позволить им жить в другой стране. Но я-то хочу, чтобы они жили, учились и лечились здесь, в своей стране, да я и сама хотела бы закончить свою жизнь здесь, и ни на секунду не допускать мысль уехать куда-то только ради того, чтобы нормально жить.

Я хочу жить нормально в своей стране. Но я не могу жить и ничего не видеть вокруг. Вернее, мириться с тем, что я вижу.

Видимо, то ли возраст подошел, то ли юношеское пение предперестроечных песен в диссидентском Академгородке не прошло даром – я не хочу и не буду больше терпеть и делать вид, что все хорошо. Все очень нехорошо!

И нужно начинать что-то делать, это никогда не поздно. Я не политик и никогда им не буду, я для этого темна и необразована, но если я вижу, что моя страна угасает, то я буду сопротивляться этому и призывать к этому всех, кто так же, как и я считает, что моя страна – это и я в том числе.

Вот Путин считает, что нас меньшинство, таких. А я считаю, что нас очень много. Что мы взрослые, цивилизованные, приличные люди. И, кстати говоря, можем собираться и организовываться.

Вот меня тут пригласили стать одним из учредителей Лиги Избирателей. Я согласилась, конечно. Как я могла отказаться?

СОСТАВ УЧРЕДИТЕЛЕЙ ЛИГИ ИЗБИРАТЕЛЕЙ

1. Рустем Адагамов – фотограф, блогер (drugoi.livejournal.com),

2. Борис Акунин – писатель, литературовед

3. Дмитрий Быков – журналист, поэт

4. Илья Варламов – издатель, блогер (zyalt.livejournal.com)

5. Георгий Васильев – продюсер, композитор, режиссер

6. Елизавета Глинка – врач, гражданский активист (Доктор Лиза)

7. Дмитрий Иванов – блогер (www.kamikadze-d.ru)

8. Татьяна Лазарева – телеведущая

9. Дмитрий Орешкин – ученый, политолог

10. Леонид Парфенов – журналист, телеведущий

11. Сергей Пархоменко – издатель, журналист

12. Ольга Романова – журналист, гражданский активист

13. Елена Тихонова - лидер движения "Белая лента"

14. Людмила Улицкая – писатель, сценарист

15. Юрий Шевчук – певец, композитор, поэт, продюсер

16. Петр Шкуматов – гражданский активист (движение "Синие ведерки")

В среду будет пресс-конференция


а тут на днях промелкнула в потоке новостей И.Боганцева, сейчас директор какой-то мелкой гимназии. Я с ней виделся лет 5 назад. Она что-то теперь такое говорит

А сама-то она - одна из создателей МОИ, Московского объединения избирателей. Которое грубо говоря постепенно стало главным организатором митингов и де факто именно МОИ выиграло выборы 1990 в Москве



http://www.newsland.ru/news/detail/id/868356/


произошло очень важное событие, которое осталось вне поля зрения средств массовой информации. Две политические парламентские партии «СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ» и «КПРФ» приняли решение об официальном участии своих представителей в Оргкомитете митингов, подготовке и проведении протестных акций. Решением фракции «СР» полномочиями представлять партию в Оргкомитете был наделен ваш покорный слуга, а от имени Секретариата ЦК КПРФ участвовать и поддерживать оппозиционное движение будет руководство московской городской парторганизации




про мелкие движения, которые и так у всех на виду и слуху, долго говорить

---

От	Константин
К	Пуденко Сергей (18.01.2012 10:45:41)
Дата	18.01.2012 15:20:00

оргработа идёт

---

>Думаю, уже нарастает анти-всей-оппозицинности истерия (скоро голосовать не за Пу они объявят нацпредательством, ПМСМ)и скоро мы увидим повтор "не-дай-бога" 1996г с красочными лубками Зюганова-вурдалака с ключиком в голове.

Пока что появились руководители оппозиции, выходящие из американского посольства, после консультаций у нового американского посла, о котором писал вероятно финансируемый Эрнстом сайт situation.ru
http://www.situation.ru/app/news_s_3566_op_4.htm
т.е. оргработа идёт

>Ставки стнова так же выоки, и "эрнсты" сделают макимум возможного

а Макфолы и Дворковичи будут спокойно спать?

По поводу 96-го. Я голосовал за Зюганова и работал от него наблюдателем, а также из своих мизерных сбережений скидывался на агитматериал, т.е. некоторое виденье из нутри процесса имею. Моё мнение - тогда было иное...

Нынешняя ситуация больше напоминает не 96-й, а 89-91, с истерией "смерть проклятому коммунистическому режиму" . И толпа медийных фигур, тогда -деятелей культуры.
В результате пол -страны долой, двадцать лет непрерывной деградации.

Сами митинги не даром сравнивают с митингами начала 90-х, а не более поздними, организованными ФНС, РКРП и КПРФ.
аналогичные чувства у более политизированной гражданки:
http://kolobok1973.livejournal.com/1804460.html
>
Чувствую себя помолодевшей года этак на 22:)))) - 1989-й год, в натуре. Те же лица, те же речи:))). Стряхнув могильный тлен, повылезали упыри 80-х-90-х. Межрегиональная депутатская группа, Пётр Филиппов, блять!! Очень сильно не хватало Бурбулиса и Шахрая. Впрочем, уверена, на следующий штаб и они придут. Ещё Анатолия Ефимыча Шабада откопать и Шейниса, а то как же без них избирательную реформу обсуждать:)).

А вообще увидеть в одном президиуме Шнейдера и Поткина, Бийца и Людмилу Алексееву, Удальцова и Сатарова, Джемаля и Крылова, Бузгалина и Давидиса - ради этого стоило 5 часов просидеть в душном зале, ибо просто нарочно не придумаешь:))). Бузгалин мне говорит: "Полное дежа вю, как будто заснул и через 20 лет проснулся":)).
>

Есть и существенные отличия , ситуация во многом новая. Поэтому всё-таки я надеюсь,что два раза на одни грабли - это слишком много даже для нас.

Ну эти уж защитят...
> http://lazareva-tatka.livejournal.com/103797.html У тебя есть два выхода
>16 января 2012, 12:38
>За время моего отсутствия меня неоднократно спрашивали: а что мне лично плохого сделал Путин?
>А зачем сопротивляться? Ведь все хорошо? Ну а если это все хорошо заканчивается, когда выходишь за пределы своей обставленной квартиры-дачи, отличной машины, оплаченной школы и больницы? Если ты видишь, что вокруг нечеловеческая нищета, нищета моральная, бездушие и беззаконие?

Палыч, всё это высокопарное щебетание ты предлагаешь рассматривать серьёзно? От ветерана 6-го канала зомбоящика 90-х?

Такого добра (с немного другими словами) ещё недавно (году в 90-м) можно было набрать в любой газете типа МК или на леснечной клетке моего МИФИ, где народ собирался покурить. Потом через пару лет все заткнулись,уже настоящая нищета стала считаться справедливым воздоянием совкам, а Т.Лазарева из артиста самодеятельности поднялась до телезвезды.

!-----------------------------------------
Палыч я всё понимаю(и Лазареву, и ситуацию), а вот твоего отношения к либералами не понимаю.

---

От	Пуденко Сергей
К	Константин (18.01.2012 15:20:00)
Дата	18.01.2012 20:32:40

Re: оргработа идёт

---

>>Думаю, уже нарастает анти-всей-оппозицинности истерия (скоро голосовать не за Пу они объявят нацпредательством, ПМСМ)и скоро мы увидим повтор "не-дай-бога" 1996г с красочными лубками Зюганова-вурдалака с ключиком в голове.
>
>Пока что появились руководители оппозиции, выходящие из американского посольства, после консультаций у нового американского посла, о котором писал вероятно финансируемый Эрнстом сайт situation.ru
> http://www.situation.ru/app/news_s_3566_op_4.htm
>т.е. оргработа идёт

>>Ставки стнова так же выоки, и "эрнсты" сделают макимум возможного
>
>а Макфолы и Дворковичи будут спокойно спать?

>По поводу 96-го. Я голосовал за Зюганова и работал от него наблюдателем, а также из своих мизерных сбережений скидывался на агитматериал, т.е. некоторое виденье из нутри процесса имею. Моё мнение - тогда было иное...

>Нынешняя ситуация больше напоминает не 96-й, а 89-91, с истерией "смерть проклятому коммунистическому режиму" . И толпа медийных фигур, тогда -деятелей культуры.
>В результате пол -страны долой, двадцать лет непрерывной деградации.

>Сами митинги не даром сравнивают с митингами начала 90-х, а не более поздними, организованными ФНС, РКРП и КПРФ.
>аналогичные чувства у более политизированной гражданки:
> http://kolobok1973.livejournal.com/1804460.html
>>
>Чувствую себя помолодевшей года этак на 22:))))
>>

за ссылку на ЖЖ Дарьи Митиной спасибо, вот и ладушки, чел работает, как может, о чем я и говорил. АБ там же в треде вякает. Будут работать одни шейнисы и шнейдеры - будет мопс с лицом шнейдера и шейниса. И лапами джемаля. Только и всего
>
>Есть и существенные отличия , ситуация во многом новая. Поэтому всё-таки я надеюсь,что два раза на одни грабли - это слишком много даже для нас.

>Ну эти уж защитят...
>> http://lazareva-tatka.livejournal.com/103797.html У тебя есть два выхода
>>16 января 2012, 12:38
>>За время моего отсутствия меня неоднократно спрашивали: а что мне лично плохого сделал Путин?
>>А зачем сопротивляться? Ведь все хорошо? Ну а если это все хорошо заканчивается, когда выходишь за пределы своей обставленной квартиры-дачи, отличной машины, оплаченной школы и больницы? Если ты видишь, что вокруг нечеловеческая нищета, нищета моральная, бездушие и беззаконие?
>
>Палыч, всё это высокопарное щебетание ты предлагаешь рассматривать серьёзно? От ветерана 6-го канала зомбоящика 90-х?

>Такого добра (с немного другими словами) ещё недавно (году в 90-м) можно было набрать в любой газете типа МК или на леснечной клетке моего МИФИ, где народ собирался покурить. Потом через пару лет все заткнулись,уже настоящая нищета стала считаться справедливым воздоянием совкам, а Т.Лазарева из артиста самодеятельности поднялась до телезвезды.

>!-----------------------------------------
>Палыч я всё понимаю(и Лазареву, и ситуацию), а вот твоего отношения к либералами не понимаю.


ты читать умеешь?
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/19704.htm
я ж сказал- предлагать ФИО теперь будешь ты, а обсирать ,разоблачать и ставить клейма резиновым клише ( как-то -

"Согласен. Полыхаев", "И кроватей не дам и умывальников", "Либерал", "Нацист")

http://deloinfo.ru/components/com_di/assets/photos/689.jpg

буду Я
http://www.openspace.ru/m/photo/2010/09/27/set_big.jpg

---

От	Михайлов А.
К	Константин (18.01.2012 15:20:00)
Дата	18.01.2012 18:10:37

Протест подавить нельзя, его можно только возглавить :-)

---

..

>Нынешняя ситуация больше напоминает не 96-й, а 89-91, с истерией "смерть проклятому коммунистическому режиму" . И толпа медийных фигур, тогда -деятелей культуры.
>В результате пол -страны долой, двадцать лет непрерывной деградации.

В том то и заключается идея, чтобы «провернуть фарш назад» - если Зю с Удальцовым потеснят с трибуны всяких шендеровичей и собчачек с куршавельскими бизнесменами, то процесс будет скорее обратный по отношению к 89-91. Впрочем и тогда то «процесс пошел» не совсем из-за демократии ( у меня более-менеt целостная картина сложилась даже не после СГКМ а по прочтении Дерлугьяна - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/19131.htm )
Другое дело, что подобные описаение не лишены оснований по двум пунктам. Во-первых, похоже что «хитрый план» кремля в том и состоит, чтобы возглавить свержение себя Касьяновым или Прохоровым — мол, «не хотите Путина, получите Кудрина». Во-вторых, от величия России осталась в основном величина её территории, т. е. административная вертикаль, сделав себя единственной скрепой, шантажирует народ единством страны, что и нашло отражение в названии правящей партии. Если Росссия утратит статус трансконтинентальной державой (а он, если посмотреть на карту шоссейных и железных дорог держится всего на трех точках — Петербурге, Владивостоке и Кавказе), она повалиться в небытие - Московия будет таким же постыдным зрелищем как Украина. Так что одну (но только одну) политическую статью в УК придется всё же оставить, а именно покушение на территориальную целостность РФ». Поэтому и инициатива с выборностью губернаторов явно вредная — лучше ввести что парламентское правление в регионах — тога и с выборностью и с целостностью всё будет в порядке. А выбирать не губернаторов, а сенаторов , что повысит значимость СовФеда и укрепит как регионы, так и федерацию.

---

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (18.01.2012 18:10:37)
Дата	27.01.2012 09:56:48

не все еще высказались по "текущему моменту"и "с кем вы" . Или все? sovross.ru

---

>..

Фролов. Классовые интересы и прочность коалиций (СовРос)
http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=57282
Советская Россия № 28 (13390)20 марта 2010 года

Сегодня в России господствует крупный сырьевой государственно-олигархический капитал. Политическим режимом, обеспечивающим его господство, является бонапартизм, при котором бюрократия приобрела относительную самостоятельность и как бы «возвышается» над всеми классами общества, лавируя между ними. В то же время сама бюрократия является и крупнейшим собственником средств производства, которыми она управляет крайне неэффективно, предпочитая не развивать производство, а примитивно «кормиться» возле него посредством всеохватной коррупции, ставшей способом существования всей бюрократической государственной машины. Поэтому нынешний социально-экономический строй характеризуют иногда едким, хотя не вполне точным термином «неофеодализм».
Этот неофеодализм, подобно дореволюционному царизму, и есть первый камень на пути общественного прогресса. В Программе КПРФ указано, что партия видит три этапа мирного достижения своих стратегических целей. Первый этап – общедемократический. Его задача – установить демократическую власть трудящихся, обеспечить честные выборы всех органов власти и формирование правительства народного доверия. Восстановить основные политические и социально-экономические права граждан. Возвратить народу и взять под контроль государства собственность на противоправно присвоенные основные средства производства. Пресечь ограбление мелких товаропроизводителей крупным капиталом, чиновниками и мафиозными группами.


http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=589924
Либерализм и демократия
Вопросы ленинизма

Если падет современное самодержавие, кто будет воевать за социализм?

Находим ли мы что-либо похожее в современной российской действительности через двадцать лет после контрреволюции и реставрации? Первые два лагеря реставрированы в более или менее аналогичном виде – возвратились тени прошлого. Реставрация бюрократии была замечена еще Лениным, и борьба с ней представляла главный предмет его забот в последний год жизни. Мелкая буржуазия также мало изменилась экономически и политически – то же самое промежуточное положение между хозяйчиком и рабочим, та же ненависть к олигархии и те же политические колебания с уклоном в веру в «доброго царя». Лишь вопрос о «новом пролетариате» остается неурегулированным экономически, но в политике ясно видны три вполне сформировавшихся за двадцать лет политических лагеря: бюрократически-бонапартистский (путинский), буржуазно-либеральный («оранжевый»), демократический (левопатриотический).

Весьма скоро – значительно раньше, чем прогнозирует Чубайс, – ситуация должна свалиться в ту или иную сторону. И вот как раз за процессом сваливания нельзя пассивно наблюдать. Усилия левой оппозиции следует направить против путинского абсолютизма (бонапартизма), но не для того, чтобы поддержать либералов, а для того, чтобы опередить их в борьбе с абсолютизмом.


комменты
parkommuna ( 2012-01-21 09:05:20)
Re: Либерализм и демократия

Фролов: «…Стремительно нарастающий откат из второй стадии в первую и породил нынешнюю «оранжевую бузу». В ином случае буржуазия никогда не поддержала бы народный протест против нечестных выборов…». Не понятно: кто же организовал стотысячные митинги, названные Зюгановым «Оранжевой проказой», а Фролов: «оранжевой бузой»? С одной стороны, по автору, протест против нечестных выборов организовал народ, к которому присоединилась прослойка буржуазии. Допусти, это так. Тогда почему народ перекрасили в оранжевый цвет? Если протест организовала кучка буржуазии, то почему сотни тысяч граждан поддержали этот протест? Далее автор пишет: «…Усилия левой оппозиции следует направить против путинского абсолютизма (бонапартизма), но не для того, чтобы поддержать либералов, а для того, чтобы опередить их в борьбе с абсолютизмом…». В чем же состоит «опережение в борьбе с абсолютизмом», если о роли КПРФ, в протестных событиях, ни слова? Заглумная статья!



ранее по схеме бонапартизма
"СОВЕТСКАЯ РОССИЯ" N 60-61 (12679), суббота, 30 апреля 2005 г.


ПРАВА БУРБОНОВ

Мнение обозревателя

Последнее президентское послание Федеральному собранию стало хорошей иллюстрацией бонапартистской природы правящего режима. На это слово наши правители обижаются, а между тем обижаться совершенно не на что. «Бонапартизм» — не ругательство, а строгое социологическое и историческое определение.
Никто не обвиняет лично Путина в том, что он желает подражать Наполеону Бонапарту. Дело здесь вовсе не в личных амбициях, а в том, что конкретные текущие экономические и социальные обстоятельства вынуждают правящую бюрократию и президента, как ее вождя, идти по следам наполеоновской карьеры во всех ее приятных и печальных извивах — от Тулона и Аустерлица через Бородино и Ватерлоо к Эльбе и святой Елене.
У Маркса, впервые исследовавшего феномен бонапартизма, так и сказано: «Я показываю, каким образом классовая борьба во Франции создала условия и обстоятельства, давшие возможность дюжинной и смешной личности сыграть роль героя». Не стать героем, а именно сыграть его! Короля, как известно, играет свита, а Бонапарта — публика. Его личность сама по себе почти ничего не значит, и он блистает в своей роли лишь до тех пор, пока есть подходящие подмостки и публика, готовая рукоплескать актеру. Эти подмостки и эта публика формируются в свою очередь специфическими условиями социально-экономического развития и классовой борьбы в данном обществе в данный момент. И исчезают, когда эти условия сходят на нет.
Бонапартизм — это такой политический строй и стиль государственного правления, при которых правящий бюрократический аппарат, не имея собственной классовой опоры в обществе, лавирует ради сохранения своего господства между всеми классами общества. Он опирается не на силу какого-то определенного класса, а на слабость всех без исключения классов. Эта слабость может быть следствием либо взаимного обессиливания классов в их борьбе друг с другом, либо неразвитости, зачаточности классовых отношений. Второе — современный российский случай. Прежняя социально-классовая структура социалистического общества в России уже разрушена, а новая, капиталистическая, только нарождается, и неизвестно еще, сумеет ли народиться. Подобные периоды в истории разных стран — звездные часы для гражданской и силовой бюрократии, тепличные условия для превращения ее в самодовлеющую величину. Бонапартизм процветает лишь в межеумочных условиях, когда прежние господствующие классы уже выродились, а новые только набирают вес и влияние. Соответственно он исчезает, как снег в мае, с развитием классовых отношений в обществе, с укреплением классов. Бонапартизм есть политическое отражение слабого гражданского общества. Сильное общество никогда бонапартизма не терпело и не потерпит.
Поэтому всегдашняя насущная задача бонапартистской бюрократии — торможение всего и вся, что может угрожать ее единоличному господству, торможение экономического, социального и политического развития. Об этом, кстати, великолепно сказано в самом послании Путина: «Если сейчас государство поддастся соблазну простых решений, то верх возьмет бюрократическая реакция. Вместо прорыва мы можем получить стагнацию. При этом потенциал гражданского общества останется невостребованным, а коррупция, безответственность и непрофессионализм будут стремительно нарастать, возвращая нас на путь деградации экономического и интеллектуального потенциала нации и все большего отрыва власти от интересов общества, нежелания госаппарата слышать запросы людей».
Сказано очень верно. Ну просто автопортрет власти! Только почему же в будущем времени, почему «если»? Все это давно уже есть, и давно пора принимать соответственные меры. Но меры не принимаются, а раскручивается очередной виток социального лавирования.
В отличие от предыдущих в послании на этот раз нет никаких собственных инициатив типа удвоения ВВП, назначения губернаторов, монетизации и прочих «реформ». Оно и понятно — все уже заявлено, выполнено или ударными темпами выполняется. Все внимание уделено учету «общественного мнения» — «слышать запросы людей», как сказал президент. И самое интересное теперь в том, какие именно запросы, каких именно людей и в какой мере услышаны и учтены президентом. Содержание и структура послания дает ответ на то, чьи позиции и мнения для режима важнее всего, чьи учитываются во вторую очередь, а чьи — в самую последнюю, если вообще учитываются.
В последнее время режим Путина подвергался критике с трех направлений.
Во-первых, левопатриотическая оппозиция облекла свою многолетнюю критику социально-экономического и политического курса президента и правительства в абсолютно позитивную и конструктивную форму — в 17 вопросов к референдуму. Теперь никто не может сказать, что у оппозиции нет положительной программы. Остается лишь хихикать.
Во-вторых, «мировое общественное мнение» в лице влиятельных западных газет, а затем и Дж.Буша в Братиславе, и К.Райс в Москве предъявили Путину претензии в многочисленных нарушениях свободы и демократии, зажиме свободы слова, ущемлении прав человека, особенно прав бизнесмена, милицейском беспределе и судебном произволе. Лицемерие этой критики очевидно. Некий глуповский градоначальник тоже однажды начал объяснять обывателям права человека, но, к счастью, замечает летописец, кончил тем, что объяснил права Бурбонов. Доходчивее всего разъяснила россиянам права Бурбонов газета «Нью-Йорк таймс», заявившая в конце прошлого года, что хотя Путин и идет прямиком к фашизму, но фашизм все же «лучше коммунизма». Посему у Путина есть перспектива ввести в России западноевропейскую демократию по примеру испанского каудильо Франко, завещавшего власть королю (кстати, тоже Бурбону). Задумано круто: предъявить убийственное обвинение и тут же протянуть соломинку. За нее-то, похоже, и ухватились составителя послания.
Наконец, в-третьих, отечественные олигархи и либералы в основном повторяют требования Запада, клянчат экономические льготы и преференции, приберегая на всякий случай «оранжевую фигу» в кармане.
Всем критикам Путиным розданы обещания. Приблизительный их баланс получается такой. 60 процентов — «мировому общественному мнению». 30 процентов — своим олигархам и либералам. 10 процентов — левопатриотической оппозиции.
На Запад обращены горячие заверения в незыблемой приверженности Путина свободе, демократии и правам человека. Но, судя по отсутствию какой-либо конкретики и профессорскому пустословию этой самой обширной части послания, незыблемыми останутся именно права Бурбонов. Тем не менее, думается, что Запад будет этим пустословием вполне удовлетворен, ибо радение о правах человека в России является для него лишь прикрытием иных, более фундаментальных требований, о которых говорить вслух непринято. Например, о доступе на российские ядерные объекты.
Отечественным олигархам в более конкретной форме обещаны снижение до трех лет сроков исковой давности по приватизационным сделкам, упрощенный порядок легализации капиталов, прекращение налогового «террора» и отмена налога на наследство. Вот это уже реальные, вполне осязаемые вещи, могущие быть выраженными в очень немалом денежном эквиваленте. Реакция бизнес-публики — оживленная. Явились даже опасные мечтатели о скором освобождении Ходорковского. Поживем — увидим.
Оппозиции обещан доступ в СМИ для парламентских фракций. Это один из выдвигаемых на референдум вопросов. Все же остальные поднятые оппозицией проблемы признаны как бы несуществующими. А ведь именно они вывели на улицы сотни тысяч протестующих. Вокруг них вращался недавно поднятый в Думе вопрос о недоверии правительству. Но ни о протестах, ни о работе правительства Путин не сказал ни слова.
Итак, избранная бонапартизмом стратегия собственного выживания прояснилась. В Кремле, кажется, поняли, что бюрократическая вертикаль власти, какой бы жесткой она ни была сама по себе, без опоры стоять не будет. И начали ее искать. Народ — побоку. В первую очередь — опора на западную поддержку. Затем — компромисс с олигархическим капиталом (пока на своих условиях, но можно и еще поторговаться). И в последнюю очередь — некоторые подачки оппозиции, преимущественно виртуальные. Как видим, приоритеты расставлены четко. Чтобы табуретка была устойчивой, ей необходимы как минимум три ножки. Две «ножки» уже есть, на них основная нагрузка. А третьей «ножкой», без которой все же не обойтись, должна стать, по замыслу кремлевских стратегов, чинная парламентская оппозиция.
Сначала с этой целью хотели было даже отрастить у «медведя» «левое крыло», но отказались от затеи. Приоритетной признана другая задача — загнать вышедшую на улицы реальную оппозицию обратно в стены парламента, оторвать ее тем самым от народа. Отсюда посулы более комфортной жизни в Думе, смягчения откровенного хамства «медведей». Путин намекнул даже на возможность передачи руководства некоторыми думскими комитетами представителям оппозиции. В общем, в случае хорошего поведения Бурбоны готовы поделиться с оппозицией толикой своих прав. Ну а если будут вести себя плохо, то «внеправовые методы борьбы» обещано жестко подавить.
Многие политики успели заявить, что очередное президентское послание скучно и в нем нет ничего нового. То, что послание скучное, это верно. А вот насчет отсутствия новизны — неверно. По сути, Путин объявил настоящий «новый курс». Былая бесцеремонность оставлена. Российской «элите» предложена сделка за спиной народа и за счет народа. Самое циничное здесь — едва завуалированное приглашение оппозиции войти или «вернуться» в «элиту».
Видимо, в Кремле всерьез полагают, что оппозиция вышла на улицу исключительно потому, что с ней невежливо обошлись в парламенте. Это крупное заблуждение, и оно очень скоро выйдет Кремлю боком.

Александр ФРОЛОВ



http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=589834
ЗА КЕМ ИДЕТЕ?
Митингующий проспект

лавных политических сил три:
– левые организации
– русские националисты-демократы
– либералы разных мастей.
И очевидно, что либералы чем дальше, тем больше пытаются оседлать эти протесты.


тем простым людям, которые, подчинившись эмоциям, выходят на улицы в эти дни, следовало бы задуматься: за кем и под чьими лозунгами они идут.

Рустем ВАХИТОВ.



Ну Вахитов-то точно знает всё, сидючи на одном месте и слушая своих любимых врагов где только можно. И кто почем, и кто за кем повелся.
Классовой схемы только нет

И для господина Вахитова иже с ним - я ходил и буду "ходить" по Москве так, как читаю нужным, там где и когда захочу и с кем захочу. Никакой чукча, путен, собянин или другой заезжий запендрон или уфимский горожанин со своими указивками мне не указ. Хочу - пойду, не хочу - выйду. А ты ходи там по своей Тюмени, Чукотке, Питеру или Уфе когда хочешь и с кем хочешь, говори что хочешь и не указывай мне, где мне по Москве ходить, что говорить и с кем пиво пить. Недорос ишо

коммент
Re: ЗА КЕМ ИДЕТЕ?

Задачи левых сил-2012. Постановление Совета ЛФ
13.01.2012 г.

Разворачивающиеся в России бурные события свидетельствуют о том, что мы были правы в своем анализе ситуации и прогнозах развития страны с самого начала кризиса в 2008 году.

Мы открыто говорили о том, что модель периферийного сырьевого капитализма, выстроенная в России, себя исчерпала. Что мировой кризис выявит банкротство этой социально-политической конструкции и спровоцирует острый политический кризис. Так и произошло в действительности.
Механизмом, приведшим к краху многолетней «стабильности», стал раскол в правящем классе России. Этот раскол вызван тем, что в условиях кризиса элите не хватает ресурсов для воспроизводства собственного господства и одновременного сохранения социальной стабильности. Соответственно, бонапартистский режим, правивший в стране многие годы, лишается почвы под ногами.

Уже не имея возможности мобилизовать народную поддержку даже в условиях почти тотальной информационной монополии, власть пошла на массовые фальсификации на декабрьских выборах в Государственную Думу. Однако это вызвало беспрецедентный по своему размаху гражданский протест. На улицы Москвы и других городов вышли сотни тысяч человек. Причем фальсификации и нарушения стали лишь формальным поводом для уличной мобилизации. Главная причина недовольства – неспособность действующей власти вывести страну из тупика, который становится все более очевидным.

В условиях кризиса господствующий класс продолжит наступление на социальные и, как следствие, гражданские права народа. Поскольку правящая элита сделает все, чтобы переложить издержки кризиса на плечи трудящегося большинства, значит, вместо стабильности нас ждет обострение социальной, классовой борьбы.
Главной проблемой начавшегося в декабре 2011 года протестного движения является его внутренняя рыхлость, отсутствие внятной структуры, процедур принятия решений и развитой политической культуры. Искренний гражданский протест пытаются эксплуатировать фрондирующие представители истеблишмента, чтобы инициировать новую волну антисоциальных реформ. Для этого может быть использована фигура того или иного лидера, который (как это сделал Ельцин 20 лет назад) возглавит борьбу с дискредитировавшими себя символами и представителями власти, но лишь для того, чтобы сохранить в силе фундаментальные принципы российского капитализма.
В этих условиях, на левые силы ложится двойная ответственность. Никто кроме нас не предложит обществу убедительной и последовательной программы демократических преобразований в интересах большинства. Программе всех фракций господствующего класса, основанной на усилении эксплуатации наемного труда, сокращении бюджетной сферы, расходов на образование и здравоохранение во имя спасения банков и корпораций, на репрессивном и авторитарном подавлении народных выступлений, на фальсификации выборов и манипуляциях общественным мнением, на подчинении будущего страны логике глобального капитала, только левые силы могут и должны противопоставить свою программу выхода из кризиса.
Это программа разрыва со спекулятивным капиталом, программа индустриальной и научно-технической модернизации на основе дорогого труда и высоких социальных стандартов, программа рационального и демократического управления экономикой во имя общественного блага, а не прибылей олигархов, программа реального народовластия, самоуправления и демократии на всех уровнях. Реализация такой программы может быть обеспечена только на основе полного разрыва с капитализмом, как глобальной системой, и глубокой социалистической трансформации общества.

Субъектом осуществления этой грандиозной революционной задачи могут и должны стать трудящиеся классы России. Но миссия левых сил заключается в том, чтобы вести внутри народного движения организационную, теоретическую, агитационную работу, формулируя и отстаивая тактику и стратегию демократических и социалистических преобразований.

В этих условиях, Совет Левого Фронта считает первостепенными для левого движения следующие задачи:
1. Осуществление быстрой политической мобилизации и создание единой демократической организации антикапиталистических левых сил (возможно – на базе одной из уже существующих структур), способной увлечь общество своими идеями и осуществить глубокие социальные преобразования. Левый Фронт видит себя одним из ключевых элементов в процессе такого объединения. Первые шаги по строительству такой организации будут согласованы на конференции левых сил, которая пройдет уже в январе, а сама организация должна быть создана в ближайшее время.

2. Энергичная поддержка народных требований, выдвинутых на массовых митингах, начиная с декабря 2011 года (отмена итогов незаконных выборов, проведение коренной реформы избирательного и политического законодательства, отставка нелегитимного руководства страны). Мы должны совместно с настоящими профсоюзами и социальными движениями способствовать включению в протестное движение широких народных масс, обогащению и радикализации его повестки дня за счет социальных требований. В то же время, мы должны защищать нарастающее гражданское движение от всех вождистских притязаний со стороны политиков-популистов, последовательно отстаивать демократическую организацию этого движения, а в случае необходимости – размежеваться с теми силами, которые стремятся использовать народный протест в реакционных целях. Для выполнения этих задач необходимо всемерно содействовать созданию Гражданских Советов (Комитетов) на всех уровнях – квартала, района, города. Только опираясь на такие комитеты, поднимающееся народное движение сможет добиться максимальных результатов в интересах большинства населения страны.
3. Использование начавшейся предвыборной президентской кампании-2012 с целью наращивания массовости протестных выступлений (митинги, шествия, акции мирного гражданского неповиновения, политические забастовки) для реализации народных требований.

Совет Левого Фронта, 8 января 2012 года

---

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (27.01.2012 09:56:48)
Дата	28.01.2012 21:51:57

Re:моё резюме. Социальный смысл протестов - в одном абзаце с отсылкой к Бурдье

---

>>..
случайно обсуждение в ЖЖ Митиной зацепил (курсив)

(официоз)
Что есть средний класс? Для социолога, например, важнейшими факторами станут самоопределение и социальный статус, для экономиста - диапазон доходов и экономическая активность. Деловой журнал "Эксперт" так формулирует это определение: российский средний класс - это люди, которые благодаря своему образованию и профессиональным качествам смогли адаптироваться к условиям современной рыночной экономики и обеспечить своим семьям адекватный времени уровень потребления и образ жизни.

Тема среднего класса звучала на совещании первого замруководителя администрации президента Вячеслава Володина с губернаторами, которое прошло в середине января. Володин потребовал от чиновников обеспечить стопроцентно честные президентские выборы, смягчить протест и не дать оппозиции дискредитировать результаты голосования. На встрече было сказано, что в стране появился средний класс, который хочет открытого диалога с властью и «чтобы та не держала его за дурака». Обеспечить исполнение этого «законного требования» Володин считает задачей органов власти.

Участники посвященной России сессии Всемирного форума в Давосе отметили, что в стране очень быстро сформировался средний класс. Это признали первый вице-премьер Игорь Шувалов и помощник президента Аркадий Дворкович. Шувалов данное явление назвал «началом нового социума» в России. Он добавил, что на конец 2011 г. 25% активного населения страны были заняты в малом бизнесе, а по прогнозу правительства, к концу 2012 г. этот показатель достигнет 28%.

Бывший министр финансов Алексей Кудрин заявил, что поднимающийся средний класс требует четких правил, снижения рисков и что это положительное явление. По его словам, назрела реформа политической системы.
...
бэ-э-э
средний класс
средний класс
бэ-э-э
...

>на конец 2011 г. 25% активного населения
>страны были заняты в малом бизнесе, а по прогнозу
>правительства, к концу 2012 г. этот показатель
>достигнет 28%.

А при чем здесь средний класс?


>А при чем здесь средний класс?

Это любимое слово-паразит социологов, приставленных к формированию в России слоя того, что раньше называли мелкой буржуазией (его в 1990е Т.Заславская и Ко, главные по теме, еще называли предпринимательским). Само слово(термин) - оно такое - предмет борьбы. Почти классовой. Что видно по вариантам его "дешифровки"

Из обсуждения в ЖЖ про статью в Эксперте, глас народа. Куда реальней навязчивых бредней официоза и его хиви (добровольных помощников)
-----------
Значительная часть того слоя, которые автор называет "средним классом" в действительности являются рабочим классом - "пролетариями умственного труда".Вроде для таких на западе есть особая формулировка, типа "низший средний класс"

средний класс, исключая "лица" протеста типа боженки сотоварищи недоволен тем, что не испытывая голода, тем не менее находится под постоянной угрозой потерять все. У меня сколько угодно таких друзей "на грани" - "пролетариев умственного труда", которые едва сводят концы с концами и не могут позволить себе потерять работу даже на месяц. Средний класс угнетен тем, что не существует никакого общественного порядка, никаких государственных гарантий. Врачи лечат за взятки и плохо, ни в одно госучреждение без взятки или чудовищных очередей и хамства не попасть. Ведение своего бизнеса абсолютно невозможно в рамках закона. Тебя в любой момент могут лишить бизнеса, квартиры, работы, свободы -всего.
Вот чем недоволен средний класс.
---------

вот именно
плюс это

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/archive/13/13573.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/archive/16/16361.htm

Пьер Бурдье. Негарантированность повсюду.
2008-11-14

---

От	Константин
К	Пуденко Сергей (28.01.2012 21:51:57)
Дата	15.02.2012 19:19:24

С. класс и другие

---

Все зациклились на "среднем классе", а между тем события охватывают гораздо большие слои населения. Ведь сами московские митинги возникли не только из-за фальсификаций. Существенным фактором стал провал Едра на выборах.
Без этого мы бы имели ситуацию как в прошлый раз - КПРФ поныла бы немного и успокоилась. Тогда вопрос стоял о том будет ли у Едра просто большинство или подавляющее большинство, т.е. в любом случае власть они. Сейчас иначе, сажем, если у них только треть, то легитимность их правления под сомнением.
Но провал Едра стал возможным из-за существенного изменения настроения широких слоёв населения, которые далеко не сводятся к "среднему классу" Москвы и Питера.

К этому надо добавить , что и "выше среднего" нет единства, что добавило присутствие випов и благосклонность части СМИ, типа Эха или Дождя.

---

От	Пуденко Сергей
К	Константин (15.02.2012 19:19:24)
Дата	16.02.2012 14:03:37

Re: С. класс...

---

>Все зациклились на "среднем классе", а между тем события охватывают гораздо большие слои населения. Ведь сами московские митинги возникли не только из-за фальсификаций. Существенным фактором стал провал Едра на выборах.
>Без этого мы бы имели ситуацию как в прошлый раз - КПРФ поныла бы немного и успокоилась. Тогда вопрос стоял о том будет ли у Едра просто большинство или подавляющее большинство, т.е. в любом случае власть они. Сейчас иначе, сажем, если у них только треть, то легитимность их правления под сомнением.

в целом с такой постановкой согласен. Надо вести спокойную аналитичекую и т.п.работу, не обращая внимания на взвихренную "общую атмосферу" вроде основных СМИ (про ТВ не говорю 0несмотрю,точнее, задним числом нахожу и высматриваю то,то треба -вроде Познер-Канделаки).Ну и 99 проц.интернета тоже. В обостренной ситуации тем важнее опиратья на наработанные годами референтные источники и сколько-то доверенных лиц. То. что вспыли другие персоналии например. вызвало легко вычисляемые манипулятивные действия вроде их демонизации. я например был и остаюь без понятия . что собой представляют сколоняемые налево и направо Н, У, нац.вожди вроде Тора - я их не знал, не знаю и не берусь судить-рядить, как почему-то делают все. Оно конечно время такое - в одно мгновение из "подзаборных маргиналов"(см барское поведение Караулова в отношении У. на "Госдепе")человек становится ньюсмейкером, желаемым персонажем бесчисленных ток-шоу на центральных каналах и (не знаю как это называется) комментатором в ньюсах главных информационных агенств. И потом - кандидатом в правительство. Так вот вширь и "идет процесс", вне зависимости от воя и доносов "охотников за ведьмами" шевченок и мишек-леонтьевых (прошедших когда-то тот же путь - который я помню, и усердно старающихся, чтобы другие об этом не вспоминали).



Я как "не актор" также к примеру без понятия, как компоновался список Зю
http://kprf.ru/party_live/102403.html
и что стоИт за перечнем персоналий. Судя по контексту, Навальный предполагается в Счетную палату "под" Решульского или Степашина. Это так, из общего вида списка. Демонизация запутинцами и Ко той или иной персоналии, которая (демонизация) приобрела уже масштаб мини-1937г, мне представляется расчитаным щагом типа охоты на ведьм на потребу лохторату. Инцидент с цензурой Познера на этой почве (вырезали 5 мин из-за персоналии Н.) - симптом какой-то неслабой интриги, но я насчет нее без понятия, а г-на Навального просто не знал и не знаю вообще. Судить о деловых и т.п. качествах Икса, в отличие от Дмитриевой или Глазьева, с которыми я знаком, не способен
Примеры из левых - Удальцов http://www.interfax.ru/society/txt.asp?id=230372 . Рангом помельче - Дарья Митина (она в своем ЖЖ kolobok1973.livejournal.com об этом феномене хихикала)

дисклеймер надо к воим широким обощениям ставить, если проходишься по личностям. Я например написал "социальный смысл" только псутя 1.5 месяца после и когда наткнуля на б-м спокойные комменты профи вроде такого
Шумиха, на которую дала добро верхушка, кстати, сама молча сопящая в сторонке, позорно унизительна для нее. Трезвый же взгляд на эту историю как-то остается в сторонке -

http://www.specletter.com/politika/2012-01-18/posly-po-dobroi-vole.html

Все, кто "там" не был и вообще ничего не понимэ ( я это жестко утверждаю и ничего обидного в этом нет), не акторы вроде меня имеют дефициентность понимания ситуации и должен для себя это спокойно рефлектировать

Проcто кое-кому(guess who)под ширмой идеек- "единственно верного учения", "спасения отечества", "борьбы с врагами народа" и тому подобному обрыдлому макияжу охота во что бы то ни стало отстаивать свои частные интересы, напрочь игнорируя "цветущую сложность" общества. Самый главный аргУмент их был и остается - "не дозрели еще, смерды, марш в стойло!" Решит без вас долбанная неономенклатура, недо-кпсс с неконституционным недо-"политбюро", этими цуциками.
И ПеАр в "стойло". Меняют свои идейки и лозунги как перчатки раз в год-два-три . К примеру
- guess who кто и когда. Без гугля
"– Менять всю ситуацию в стране. Мы не можем двигаться в сторону регресса, мы не можем, чтобы наше население дичало, мы не можем наблюдать все агрессии, которые есть, и при этом считать, что наши милиционеры будут адекватны. Мы должны изменить весь курс. Мы должны понять, что у нас происходит, и тогда осуществить комплекс стратегических мер. Это комплекс стратегических мер известен. Дело за немногим. Власть категорически отказывается признать, что в стране регресс. Она говорит, что "все в шоколаде", она говорит, что "мы встаем с колен" и так далее. Она не хочет признать, насколько трагической, в сущности, является ситуация, и куда мы сползаем. Медленно-медленно. Она боится открытых протестов, а роста социальных патологий – нет. Между прочим, рост социальных патологий может привести к тому, что однажды ограбят всю Рублевку. Упаси бог, я совершенно этого не хочу, но могут же так сделать? А граждане будут встречаться со все более и более оборзелыми милиционерами, а также ворами, а также просто стреляющими друг в друга гражданами. Вы знаете, наверное, как растет немотивированное насилие вообще в стране. Милиция действует вместе со страной. Может быть, она даже и опережает ее. Это первое..."


>Но провал Едра стал возможным из-за существенного изменения настроения широких слоёв населения, которые далеко не сводятся к "среднему классу" Москвы и Питера.


задумались хотя бы, как и почему, благодрая кому в частности - за несколько недель "Бренд «Единая Россия» умер", говоря собачьм пеаровским языком. И как будто такого рода явления "само обой" случаются и интереса не представояют. Который уже раз, кстати


эта партия уже который раз за 15+ лет меняет названия. Суть одна
«Хотели как лучше, а получилось как всегда», – произнес Виктор Черномырдин 6 августа 1993 года
http://www.shpl.ru/plakat/index.php?id=2764&sel_id=0
полуграмотная частушка 1995
http://img.beatles.ru/f/1675b/1675463.jpg

Добрый дядя на плакате\Руки домиком сложил\ Это чтобы показать нам\ Что на нас он *** ложил.
В апреле 1995 года Черномырдин создал и возглавил пропрезидентское движение «Наш дом – Россия» (НДР). Оно было призвано занять место партии власти на выборах в Госдуму второго созыва в декабре 1995 года. Кампания, впрочем, была организована бездарно, да еще и Ельцин ее «напутствовал» предсказанием, что больше 10% НДР не получит. Так в итоге и вышло. Ельцин потом уточнил, что не будь в правительстве Чубайса, черномырдинская партия могла бы получить и в два раза больше голосов. Отсюда родилось и еще одно знаменитое выражение 90-х – «Во всем виноват Чубайс!».
http://www.newstube.ru/media/plakaty-ndr
Плакаты движения "Наш Дом Россия" на стенах домов в Москве.


еще бы задумались, что скрывается за насаждением демонизированного образа "оранжевых" и мифотворчетвом насчет "революции"

http://echo.msk.ru/programs/sorokina/856638-echo/
серьезные дядьки Никонов заПу - Павловский заМе- Киселев заХЗ. Про понятие "революция " и пропагандистский конструкт "оранжевой революции", для почитать.
..."это предмет долгого, нудного..."
ни поменялся конституционный строй, ни не был свергнут правящий класс, не произошло существенного передела собственности.В. НИКОНОВ – Поменялась власти за пределами конституционной…
Е. КИСЕЛЕВ – Стоп, стоп, стоп, это предмет долгого, нудного. ...

>К этому надо добавить , что и "выше среднего" нет единства, что добавило присутствие випов и благосклонность части СМИ, типа Эха или Дождя.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (18.01.2012 10:45:41)
Дата	18.01.2012 12:28:21

Re: оргработа

---

Какое-то дурное послевкусие от чтения списков. Акунин-Улицкая-Пархоменко-ГэВасильев... Где-то я это уже ел... "Доктор Лиза" ЕМНИП в передачке "писателя" сергея-минетова мерзко щерилась на думских кпрфников... немцовы, каспаровы, кудрины... Шендеровича не хватает. "Ваш покорный слуга" - вообще, гггг, Гудков.
Дерьмецом это все попахивает, не просто так старые зубры оргработы из КПРФ держатся в стороне.

---

От	Константин
К	Кудинoв Игорь (18.01.2012 12:28:21)
Дата	18.01.2012 19:36:37

По доктору Лизе

---

>Какое-то дурное послевкусие от чтения списков. Акунин-Улицкая-Пархоменко-ГэВасильев... Где-то я это уже ел... "Доктор Лиза" ЕМНИП в передачке "писателя" сергея-минетова мерзко щерилась на думских кпрфников... немцовы, каспаровы, кудрины...

Елизавета Глинка (доктор Лиза) ИМХО не из обоймы немцовых. Против КПРФ и лично папы Зю она действительно здорово настроена . Но всё-таки учти, что она приятельница С. Миронова, он их патронировал. А Зю и Ми работают на одном элеторальном поле, так, что отношения не очень.
Я у них (ДЛ и её фонд) в подвале на Пятницкой был несколько раз, непохожи они на процветающих грантоедов. Бомжей и прочих бедолаг они реально лечат и подкармливают.
!------------------------------------------------
И ещё один момент. Во время пожаров лета 2010 ДЛ и её коллектив (и примкнувший к ним И.Черский) большое дело сделали. Они стали центром добровольческой активности. Кроме них центр был только у Патриархии. Т.е. если бы их не было, то это превратилось бы в PR клерикалов. А тут у граждан появился выбор.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Константин (18.01.2012 19:36:37)
Дата	18.01.2012 19:57:39

Re: По доктору...

---

да знаю я все. Потому так и мерзко было видеть в роли притравленной на Зюгу жучки.

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (17.01.2012 23:45:36)
Дата	17.01.2012 23:48:43

Собственно ссылка на видео

---

> 17 января в информационном агентстве «Росбалт» состоялась пресс-конференция лидера КПРФ Г.А. Зюганова. В ходе мероприятия было подписано соглашение о сотрудничестве между Общественным советом в поддержку кандидата на должность президента России Г.А. Зюганова и организацией «Левый фронт», возглавляемой Сергеем Удальцовым.
> http://kprf.ru/rus_soc/101414.html

>(собственно предмет соглашения - http://leftfront.ru/48F784C4B937D/4F10B61BA64C9.html )

http://kprf.tv/video/soglashenie-levym-frontom-eto-konsolidaciya.html

---