От Monco
К Александр Т.
Дата 14.12.2009 00:43:05
Рубрики В стране и мире;

Специально оставил эту противоречивость.

>>>В СССР был господствующий класс?
>>
>>Я, если желаете, выскажу тезисно то, что сейчас думаю по этому поводу ...
>
>Я Ваши соображения с интересом прочитал и считаю их убедительными. Мои комментарии к сообщению Алекса https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15912.htm являются по сути и комментарием к Вашему сообщению. Поэтому я надеюсь получить ответ на него не только от Алекса, но и от Вас.

>Но мне показалось, что вот эти два утверждения из Вашего текста противоречат друг другу.

>>Но при этом у гос. аппарата неизбежно должны были возникнуть свои собственные, отличные от всего общества интересы. В перестройку эти интересы и были реализованы. Вот и получаем не по ортодоксии: господствующего класса нет, а государство - есть. Называть классом номенклатуру было бы неправильно. Классы - это результат длительного исторического развития, определённый итог и рубеж, про классы можно говорить только в отношении такого способа производства, который закончил своё становление и развивается на своей собственной основе.
>
>>P.S. С утверждением: Нет господствующего класса – нет государства. - я согласен.
>
>Я специально оставил часть текста в окрестности первого утверждения, пытаясь сохранить контекст, в котором оно было высказано. Я это сделал, в частности, для того, чтобы показать, что это мое замечание - не буквоедсто. Мне действительно хотелось бы, чтобы Вы уточнили свою позицию по этому вопросу.

С этим я согласен, потому что эта формула выражает именно сущность государства - быть "органом классового господства". Частности здесь ничего не изменят. Советское государство лишь на начальном этапе своего существования отвечало этой формуле, затем оно стало тем коконом из которого так и не сумела выбраться бабочка коммунизма.
От Александр Т.
К Monco (14.12.2009 00:43:05)
Дата 14.12.2009 18:38:34

Понятно.

>С этим я согласен, потому что эта формула выражает именно сущность государства - быть "органом классового господства". Частности здесь ничего не изменят. Советское государство лишь на начальном этапе своего существования отвечало этой формуле, затем оно стало тем коконом из которого так и не сумела выбраться бабочка коммунизма.

Иначе говоря, первое утвержение - это "исключение, которое только подверждает правило" (т.е., второе утверждение).
От Monco
К Александр Т. (14.12.2009 18:38:34)
Дата 15.12.2009 23:59:54

Тут, скорее, о понятии речь.

>>С этим я согласен, потому что эта формула выражает именно сущность государства - быть "органом классового господства". Частности здесь ничего не изменят. Советское государство лишь на начальном этапе своего существования отвечало этой формуле, затем оно стало тем коконом из которого так и не сумела выбраться бабочка коммунизма.
>
>Иначе говоря, первое утвержение - это "исключение, которое только подверждает правило" (т.е., второе утверждение).

Важно - почему подтверждает? Ключевой здесь вопрос - что представляет собой понятие, определение? Диалектический материализм и метафизика (в философском смысле) вкладывают разный смысл в это слово. Об этом хорошо и подробно писал Ильенков http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/index.html . Метафизик подходит к определению формально, для него важно подобрать такое определение, в которое точно укладываются признаки всех элементов множества, к которому это определение относится. Если для какого-то признака какого-то элемента указанное условие не выполняется, метафизик станет уточнять это определение, вводить в него дополнительные условия до тех пор,пока не найдёт такую формулу, которая снова будет выполняться для всех элементов множества. А для диалектического материализма в определении важно ухватить не общие признаки, которые делают предметы схожеми с внешней стороны, а тот всеобщий закон развития, который делает определяемый предмет таким, каков он есть.

http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/2_1.html
Понятие ... отражает не всякое, не любое «общее», а только «существенное общее», только такое «общее», которое отражает предмет с его существенной стороны, в его существенной характеристике.

В качестве примера Ильенков приводит определение человека, как существа, производящего орудия труда. Ведь именно эта деятельность вывела человека из царства животных и определила всё его развитие. Но с точки зрения формалистики это определение будет неверным, т.к. оно не будет выполняться в отношении каждого отдельно взятого человека, ведь не всякий из нас занят производством средств труда.

В области естественных наук в качестве примера, пожалуй, можно привести законы Кеплера о движении планет солнечной системы. Если бы Кеплер обладал совершенными средствами наблюдения и задался целью с совершеннейшей точностью определить движения планет, то тогда бы он создал очередную систему эпициклов, но не открыл бы всех тех законов, которые затем позволили Ньютону открыть заон всемирного тяготения.

Но здесь Вам лучше самого Ильенкова прочитать, чем мне пытаться его пересказывать.
От Александр Т.
К Monco (15.12.2009 23:59:54)
Дата 21.12.2009 04:40:40

Об эластичных понятиях.

>>>С этим я согласен, потому что эта формула выражает именно сущность государства - быть "органом классового господства". Частности здесь ничего не изменят. Советское государство лишь на начальном этапе своего существования отвечало этой формуле, затем оно стало тем коконом из которого так и не сумела выбраться бабочка коммунизма.
>>
>>Иначе говоря, первое утвержение - это "исключение, которое только подверждает правило" (т.е., второе утверждение).
>
>Важно - почему подтверждает? Ключевой здесь вопрос - что представляет собой понятие, определение? Диалектический материализм и метафизика (в философском смысле) вкладывают разный смысл в это слово. Об этом хорошо и подробно писал Ильенков http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/index.html . Метафизик подходит к определению формально, для него важно подобрать такое определение, в которое точно укладываются признаки всех элементов множества, к которому это определение относится. Если для какого-то признака какого-то элемента указанное условие не выполняется, метафизик станет уточнять это определение, вводить в него дополнительные условия до тех пор,пока не найдёт такую формулу, которая снова будет выполняться для всех элементов множества. А для диалектического материализма в определении важно ухватить не общие признаки, которые делают предметы схожеми с внешней стороны, а тот всеобщий закон развития, который делает определяемый предмет таким, каков он есть.

Я это (может быть в несколько циничной форме) трактую так, что искусство диалектики состоит в том, чтобы придумать максимально эластичное объяснение (модель) явлений. Так, чтобы потом это объяснение можно натянуть на все, что угодно. Основополагающие законы диалектрики, по крайней мере, идеально для этого приспособлены. В результате как бы не происходило развитие некоторого процесса для любого его момента можно сказать, что вот оно - совпадение. Свои (не совсем оформившиеся) взгляды на диалектику я высказал в постскриптуме своего сообщения https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11391.htm .

> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/2_1.html
>Понятие ... отражает не всякое, не любое «общее», а только «существенное общее», только такое «общее», которое отражает предмет с его существенной стороны, в его существенной характеристике.

>В качестве примера Ильенков приводит определение человека, как существа, производящего орудия труда. Ведь именно эта деятельность вывела человека из царства животных и определила всё его развитие. Но с точки зрения формалистики это определение будет неверным, т.к. оно не будет выполняться в отношении каждого отдельно взятого человека, ведь не всякий из нас занят производством средств труда.

Ну, я думаю, что в этом случае можно сформулировать вполне четкое (жесткое) определение. Другое дело, что это определение будет длинным (поэтому я е хочу заниматься его формулирокой), но ведь и человек - это очень сложная система, так что букв на его определение жалеть не стоит.

P.S. Раз Вы прочитали Ильенкова, то наверное уже не считаете себя профаном в философии как год назад (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/12/12524.htm ). Поэтому, может быть, Вы сможете сейчас ответить на вопрос, можно ли формализовать диалектическую логику?
От Михайлов А.
К Александр Т. (21.12.2009 04:40:40)
Дата 23.12.2009 15:13:29

Re: Об эластичных...

>P.S. Раз Вы прочитали Ильенкова, то наверное уже не считаете себя профаном в философии как год назад (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/12/12524.htm ). Поэтому, может быть, Вы сможете сейчас ответить на вопрос, можно ли формализовать диалектическую логику?

После ответа на этот вопрос в любом смысле Монко можно будет сразу выдать Ленинскую премию (за неимением Нобелевской в области философии), поскольку спросить о формализации диалектики абсолютно то же самое, что и спросить о формализации человеческого мышления, ведь диалектика как раз и изучает всеобщие законы мышления. Так что Вы так скромненько попросили Монко в течении года предъявить искусственный интеллект.:) Неполхая задачка для специалиста по нейрокомпьтерам...:)
От Александр Т.
К Михайлов А. (23.12.2009 15:13:29)
Дата 24.12.2009 01:51:51

Re: Об эластичных...

>>P.S. Раз Вы прочитали Ильенкова, то наверное уже не считаете себя профаном в философии как год назад (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/12/12524.htm ). Поэтому, может быть, Вы сможете сейчас ответить на вопрос, можно ли формализовать диалектическую логику?
>
> После ответа на этот вопрос в любом смысле Монко можно будет сразу выдать Ленинскую премию (за неимением Нобелевской в области философии), поскольку спросить о формализации диалектики абсолютно то же самое, что и спросить о формализации человеческого мышления, ведь диалектика как раз и изучает всеобщие законы мышления. Так что Вы так скромненько попросили Монко в течении года предъявить искусственный интеллект.:) Неполхая задачка для специалиста по нейрокомпьтерам...:)

Речь, естественно, идет о принципиальной возможности. И ответить на этот вопрос можно например так, как Вы ответили в https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11392.htm (в самом конце). Тот Ваш ответ я понял в том смысле, что диалектическую логику формализовать нельзя. Здесь же Вы пытаетесь связать диалектическую логику с искусственным интеллектом и с нейрокомпьютерами (насколько мне известно, это несколько разные вещи).

Я пытаюсь донести простую мысль, что если удастся формализовать диалектическую логику, то мы лишим ее эластичности, и тогда она не будет способна объяснить все, что угодно.
От Михайлов А.
К Александр Т. (24.12.2009 01:51:51)
Дата 27.12.2009 16:45:51

Re: Об эластичных...

>>>P.S. Раз Вы прочитали Ильенкова, то наверное уже не считаете себя профаном в философии как год назад (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/12/12524.htm ). Поэтому, может быть, Вы сможете сейчас ответить на вопрос, можно ли формализовать диалектическую логику?
>>
>> После ответа на этот вопрос в любом смысле Монко можно будет сразу выдать Ленинскую премию (за неимением Нобелевской в области философии), поскольку спросить о формализации диалектики абсолютно то же самое, что и спросить о формализации человеческого мышления, ведь диалектика как раз и изучает всеобщие законы мышления. Так что Вы так скромненько попросили Монко в течении года предъявить искусственный интеллект.:) Неполхая задачка для специалиста по нейрокомпьтерам...:)
>
>Речь, естественно, идет о принципиальной возможности. И ответить на этот вопрос можно например так, как Вы ответили в https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11392.htm (в самом конце). Тот Ваш ответ я понял в том смысле, что диалектическую логику формализовать нельзя. Здесь же Вы пытаетесь связать диалектическую логику с искусственным интеллектом и с нейрокомпьютерами (насколько мне известно, это несколько разные вещи).

Насчет нейрокомпьтеров это была шутка, адресованная персонально Монко.:) вообще же я о том. Что сам вопрос надо ставить по-другому — не «можно ли формализовать диалектику?», а какова роль формальной логики в человеческом мышлении? Компьютер выполняет бинарные логические операции в большом количестве, но не мыслит и никогда не будет мыслить, с другой стороны и мыслящему человеку от формальной логики отказываться не с руки. Формализм компактифицирует знание, опредмечивает схемы деятельности с предметом, делая их общезначимыми. Можно сказать что мышление и формальная логика соотносятся как труд и орудие труда. Различные формальные логики это схемы деятельности со схемами деятельности. Таков взгляд на формальную логику с точки зрения её содержания. Но можно задать и «дуальный» вопрос — каково формальное строение содержательной логики? «Капитал» записывается конечным числом слов — что будет если мы попытаемся выделить какую-либо символьную структуру? Можно брать и более короткие образцы диалектического рассуждения., но везде мы увидим как из некоторого тезиса А путем правильного с точки зрения формальной логики рассуждения выводиться его отрицание не-А — казалось бы reductio ad absurdum, но дело на этом не заканчивается и из не-А путем столь же правильных рассуждений следует А. Причем такой логический круг содержит больше чем исходная посылка — он важен сам по себе (важно не то что из А следует не-а, а как оно следует) отражая самодвижение предмета (мы выясняем, что есть предмет, а не исходная гипотеза о нем). Можно сказать что самоотрицание предмета и обратно как раз и служит критерием содержательности рассуждения — рассуждение нужно продолжать до тех пор, пока оно не выйдет за границы исходной посылки, не преодолеет её, а потом показать что исходная посылка содержится в её отрицании. Закон отрицания отрицания это не единственная фигура диалектического мышления — не менее интересно было бы посмотреть как структурно устроены постмодернистские тексты, как раз отрицающие структуру. В конце концов можно анализировать не только тексты - вот например оргдеятельностные схемы состоят из вполне конечного числа элементов, и довольно интересно узнать что будет, если задать некоторый алгоритм преобразования схемы — останется ли она оргдеятельностной схемой с точки зрения использующего её субъекта? В общем вопрос о соотеношении формального и даилектического видимо принадлежит к числу вечных вопросов, а значит он бесконечно богат исследовательскими программами «распаковывающимися» на определенном этапе исторического развития.


>Я пытаюсь донести простую мысль, что если удастся формализовать диалектическую логику, то мы лишим ее эластичности, и тогда она не будет способна объяснить все, что угодно.

Видимо Вы намекаете на аргументация в стиле Попера — мол диалектика задним числом всё что угодно объяснит, а значит бесполезна. Да, формализм не должен быть эластичным, он должен содержать только то что в него заложено, но вот мышление, которое этот формализм выдумало, как раз призвано объяснять всё — быть способным понять всё что угодно, т.е. при решении проблемы понимания без диалектики не обойтись.
От Пуденко Сергей
К Александр Т. (24.12.2009 01:51:51)
Дата 25.12.2009 09:36:06

Re: Об эластичных...

>>>P.S. Раз Вы прочитали Ильенкова, то наверное уже не считаете себя профаном в философии как год назад (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/12/12524.htm ). Поэтому, может быть, Вы сможете сейчас ответить на вопрос, можно ли формализовать диалектическую логику?
>>
>> После ответа на этот вопрос в любом смысле Монко можно будет сразу выдать Ленинскую премию (за неимением Нобелевской в области философии), поскольку спросить о формализации диалектики абсолютно то же самое, что и спросить о формализации человеческого мышления, ведь диалектика как раз и изучает всеобщие законы мышления. Так что Вы так скромненько попросили Монко в течении года предъявить искусственный интеллект.:) Неполхая задачка для специалиста по нейрокомпьтерам...:)
>
>Речь, естественно, идет о принципиальной возможности. И ответить на этот вопрос можно например так, как Вы ответили в https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11392.htm (в самом конце). Тот Ваш ответ я понял в том смысле, что диалектическую логику формализовать нельзя. Здесь же Вы пытаетесь связать диалектическую логику с искусственным интеллектом и с нейрокомпьютерами (насколько мне известно, это несколько разные вещи).

>Я пытаюсь донести простую мысль, что если удастся формализовать диалектическую логику, то мы лишим ее эластичности, и тогда она не будет способна объяснить все, что угодно.

смотря что подразумевается под термином формализация и как затем берется концепт "формы"

Логики тоже разнятся соотвественно и могут быть комплиментарны (дополнительны) без оппозиционности (или-или)

Это всё начальные тонкие моменты и их тут в форуме несколько раз проскакивали и забывали. Чтобы потом начинать в сотый раз из неведомо каких оснований выдвигать одну-единственную как ГЛАВНУЮ (маршальскую,генералиссимскую, нашу) , а остальные как служанки тов. генералиссимуса (не-наши) или вредные.

Еще Кулик со своей логикой в форум приходил и быстро убежал


В формулах традиционной мат. логики (А -не А етс) диалогику давно "формализует " Грачев. Но он ячит диаматчиков. Формулы его тут писались

Программу содержательно-генетической логики, дополнительной к, разрабатывал с 1960х ММК п\у Щедровицкого, и что самое интересно на основе работ Спинозы - Делез. Там она названа "логика выражения".

Все эти методы "формализации" разные вплоть до языка и знаковых форм. У ГПЩ схемы , у Грачева формулы, у многих - буквы и слова, разумеется все стараются ввести мат.аппарат. А математик тоже много, как языков


Следующим номером всвязи с отсутствием в форуме грачевых и куликов воспоследует спонтанная идеологизаия темы , сиречь партком и персональное дело, с выяснением, кто из них перечисленных русофобистей марксистее (сисястее). ГПЩ себя так многократно аттестовал, Делез тоже. Не помогло -разоблачали. Это объяснительная записка в президиум парткома и бюро сыска у марксоедов всех коричневых оттенков.

Наука,методология к парткомовскому способу к сожалению навек припаяна . От этого ( "не нада меня КАТЕГОРИЗИРОВАТЬ!! вашу мать!")визжа всегда отбивался проклятый недомарксист Бурдье.
По-моему,Грачев сталкивается с аналогичными проблемами, только в другой ситуации

приложэниэ
ММК
http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-719.htm


ГПЩ работа 1968
www.fondgp.ru/gp/biblio/rus/63/GP68i.doc

У большинства современных эпигонов гегелевской диалектики этого видения нет и поэтому у них диалектика, потеряв всю свою живую силу, превратилась в пустую, псевдодиалектическую болтовню. На наш взгляд, нет сейчас ничего более вредного для развития как логики, так и диалектики, чем распространение этих мертвых форм гегелевского мышления, хотя при действительно осмысленном употреблении они по-прежнему остаются мощнейшим средством структурно-функционального анализа системных объектов.


Даффи, ВВедение в книгу Логика выражения стр 2( Делез о Спинозе). Работа 1969

краткая выжимка из ключевой главы Deleuze and Calculus - в копилке

This characterization of the method of Gueroult actually outlines Deleuze’s
own philosophical project in Expressionism in Philosophy. It is there that Deleuze
undertakes the project of renewing the history of philosophy in relation to Spinoza.
The structural–genetic criteria that Deleuze deploys are determined according to a
logic of expression, which is elaborated in Difference and Repetition in relation to
the differential calculus as a logic of different/ciation. The ‘differential and
generative elements’ of this logic exist solely in the differential relations that they
have with each other. Expressionism in Philosophy is also doubly important, not
only insofar as it too advocates the ‘scientific study of Spinozism’, in particular
Spinoza’s relation to mathematics and the differential calculus

Грачева много раз транслировал, мы с ним перекидывались
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/9/9408.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11241.htm

Современные концептуализации попадаются в б-м современных учебниках
П.В. Алексеев, А.В. Панин "Философия", издание третье, М. 2000,стр.557

обсуждение лет 6 назад в группе relcom.sci.philosophy вел М.Грачев. я транслировал, ссылки тут
Диалектика, "диамат" и "диалогика". Дискуссия(*)
https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/archive/58/58479.htm

факт, что отдается дань диалектической логике как непременной составляющей разума, свидетельствует: диалектическая логика в научной среде до сих пор жива и верно служит в качестве добротной методологии.

http://community.livejournal.com/dia_logic/
От Александр Т.
К Пуденко Сергей (25.12.2009 09:36:06)
Дата 25.12.2009 12:17:50

До понимания таких сообщений я не дорос. (-)
От Пуденко Сергей
К Александр Т. (25.12.2009 12:17:50)
Дата 25.12.2009 22:35:23

некоторые вещи можно знать, не до конца понимая. Потом может пригодиться (-)
От Павел Чайлик
К Александр Т. (24.12.2009 01:51:51)
Дата 24.12.2009 10:25:54

Как бы так попроще :))

>>>P.S. Раз Вы прочитали Ильенкова, то наверное уже не считаете себя профаном в философии как год назад (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/12/12524.htm ). Поэтому, может быть, Вы сможете сейчас ответить на вопрос, можно ли формализовать диалектическую логику?
>>
>> После ответа на этот вопрос в любом смысле Монко можно будет сразу выдать Ленинскую премию (за неимением Нобелевской в области философии), поскольку спросить о формализации диалектики абсолютно то же самое, что и спросить о формализации человеческого мышления, ведь диалектика как раз и изучает всеобщие законы мышления. Так что Вы так скромненько попросили Монко в течении года предъявить искусственный интеллект.:) Неполхая задачка для специалиста по нейрокомпьтерам...:)
>
>Речь, естественно, идет о принципиальной возможности. И ответить на этот вопрос можно например так, как Вы ответили в https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11392.htm (в самом конце). Тот Ваш ответ я понял в том смысле, что диалектическую логику формализовать нельзя. Здесь же Вы пытаетесь связать диалектическую логику с искусственным интеллектом и с нейрокомпьютерами (насколько мне известно, это несколько разные вещи).

>Я пытаюсь донести простую мысль, что если удастся формализовать диалектическую логику, то мы лишим ее эластичности, и тогда она не будет способна объяснить все, что угодно.

Фраза "формализовать диалектическую логику" попахивает попыткой втиснуть ее в аристотелеву. :))

Но мы предположим (пока слабо так), что Вы не это имели в виду.
Но и тогда, надо понимать, что "формальная часть" диалектической логики - она не онтологического, а гнесеологического свойства. Т.е. она (эта предпологаемая) формальная часть будет утверждать не о сущности познаваемого (в противном случае мы упадем в самый натуральный идеализм), а о сущности методологических установок. А они (методологические установки диалектики) как раз (ПМСМ) заключены в отказе в наличии отстранненной от практики логики. Т.е. они, скорее негативного, нежели позитивного свойства. Эта система скорее запретов на некоторые логические операции (ЛО), нежели система предписаний некоторого набора последовательностей ЛО.
Поэтому ирония Михайлова, ПМСМ, с отсылкой к "искуственному интеллекту" вполне уместна. :))

сепульки имеют сложное строение, потому хорошие сепульки должны быть сложными
От Александр Т.
К Monco (15.12.2009 23:59:54)
Дата 16.12.2009 23:24:58

О законах Кеплера.

>В области естественных наук в качестве примера, пожалуй, можно привести законы Кеплера о движении планет солнечной системы. Если бы Кеплер обладал совершенными средствами наблюдения и задался целью с совершеннейшей точностью определить движения планет, то тогда бы он создал очередную систему эпициклов, но не открыл бы всех тех законов, которые затем позволили Ньютону открыть заон всемирного тяготения.

Вообще-то о том, что неточность измерительных инструментов Кеплера способствовала появлению небесной механики, написал Пуанкаре. А Ильенков, значит, использовал это как пример торжества диалектики.
От Monco
К Александр Т. (16.12.2009 23:24:58)
Дата 16.12.2009 23:28:36

Re: О законах...

>>В области естественных наук в качестве примера, пожалуй, можно привести законы Кеплера о движении планет солнечной системы. Если бы Кеплер обладал совершенными средствами наблюдения и задался целью с совершеннейшей точностью определить движения планет, то тогда бы он создал очередную систему эпициклов, но не открыл бы всех тех законов, которые затем позволили Ньютону открыть заон всемирного тяготения.
>
>Вообще-то о том, что неточность измерительных инструментов Кеплера способствовала появлению небесной механики, написал Пуанкаре. А Ильенков, значит, использовал это как пример торжества диалектики.

Про законы Кеплера Ильенков не писал. Это мой пример.
От Александр Т.
К Monco (16.12.2009 23:28:36)
Дата 18.12.2009 21:53:17

Ловко (-)