>>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?
>>
>>Исходная постановка задачи была такова — можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя
>
>На всякий случай, я правильно понял: последняя — это большая система?
Да.
>>в термодинамическом смысле? В принципе можно
>
>Вот это да! Я-то всегда думал, что можно лишь предположить такое, а установить это можно, лишь проверив это предположение на наблюдениях за большой системой, т.е. без наблюдений за большой системой ничего про нее установить нельзя.
Ну это Вы сильно сказали. Можно сказать перешли на позиции столь не любимого Алексом холизма — мол нужно созерцать (наблюдать — эксперимент со вселенной в целом сделать затруднительно) непосредственно «большую систему», но никак ни её части. Нет, я даже не буду говорить о том, что наблюдение за большой системой может оказаться неотделимым от наблюдения за частями, достаточно лишь установить простую логическую часть между целым и частью. Если из свойства А целого следует свойство а любой части, то из наличия хотя бы одной части со свойством не-а следует свойство не-А целого. Так что если целое хоть как-то связано с частью. То и по частям можно сделать некоторые выводы о целом.
>А остальная часть этого предложения — это что? Обоснование этого Вашего утверждения? Буду исходить из этого.
Остальная часть указание способа определение термодинамической открытости по поведению подсистемы — нарастание флюктуаций означает открытость системы.
>> — замкнутая система должна среалксировать к некоему равновесному состоянию и любой её малый объем тоже придет к равновесию, флюктуации будут затухать,
>
>Это Вы про всю большую систему? То есть, предполагая, что большая система замкнута, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы должна прийти к равновесию. Так?
Так. Вы согласны с этим утверждением?
>Но с чего Вы взяли, что это действует в обратном направлении, т.е. из того, что наблюдаемая часть системы приходит к равновесию, с чего это вдруг следует, что объемлющая ее большая система тоже должна прийти к равновесию?
Нет, такого следствия нет, есть другое — если подсистема не приходит к равновесию, то объемлющая её система не является замкнутой. Для построения противоречия нам вполне достаточно этого следствия — хотя бы потому что глобальная релаксация к равновесию делала бы невозможным наше существование.
>>в открытой же системе определенные типы флюктуаций могут возрастать, «накачиваться» потоком энергии извне — возникнут диссипативные структуры, причем механизм их возникновения то же, что обеспечивает релаксацию замкнутых систем.
>
>Я так понял, это Вы просто поясняете, чем открытая система отличается от замкнутой. Так?
>То есть, это просто пояснение к обоснованию (без которого, в принципе можно, обойтись), а все обоснование в предыдущей части (против которой я возразил (см. выше)) этого обосновывающего предложения.
Нет, это не просто пояснение без которого можно обойтись, это существенная часть обоснования парадокса — диссипативные структуры (необходимая предпосылка жизни, а значит и нашего собственного существования) существуют только в открытых системах, через которые протекает поток энергии, однако в ОТО таких потоков не предусмотрено.
>То есть, обоснование, надо полагать, закончено. Меня это обоснование не убедило (см. выше).
>А дальше Вы пишете (если называть вещи своими именами), что это обснование приводит к противоречию. Но я-то этому не удивляюсь: естественно, оно к чему угодно приведет, потому что ничего оно не обосновывает.
Если бы я обосновывал замкнутость вселенной по релаксации к равновесию какой-нибудь её подсистемы (например замкнутого сосуда с газом:) ) то да, обоснование было бы неубедительным именно по изложенными Вами выше причинам. А поскольку мы наблюдаем незатухающие флюктуации (хотя бы в лице нас самих) то вывод парадокса вполне логичен.
>>Так вот, попытка установить глобальные свойства вселенной по её локальным свойствам приведет к противоречию — с одной стороны наличествует «самоорганизация» (являющая в том числе необходимой предпосылкой нашего существования), свойственная только открытым системам, а с другой не наблюдается каких либо «внешних» потоков энергии и вообще закон сохранения энергии это просто геометрическое тождество ( уравнения движения уже содержаться в выражающем законы сохранения равенстве нулю ковариантной производной тензора энергии импульса).
>
>Да еще какую-то информацию (не имеющую, на мой взгляд, прямого отношения к обсуждаемому вопросу) в нагрузку добавляете. Это, по моему, только отвлекает от темы.
Эта информация имеет самое прямое отношение к обсуждаемому вопросу — как во вселенной в целом возможна самоорганизация (и мы как её результат)? Как самоорганизация возможно в некотрой открытой части более менее, по крайней мере на уровне принципиальных механизмов понятно, а вот с глобальной самоорганизацией пока получаются противоречия.
>>Можно конечно сказать, что термодинамика неприменима ко вселенной в целом и понятия термодинамики в том числе открытой и замкнутой системы к ней не приложимы,
>
>Я как раз так и делаю.
>> однако таким путем от противоречия избавиться не удастся
>
>А я считаю, что я избавился от противоречия. Точнее, даже и не думал от него избавлялся, а просто никогда его не имел, и прекрасно себя чувствовал (применяя термодинамику только там, где она применима).
Ну да, а древние греки прекрасно себя чувствовали без всяких апорий Зенона, применяя логику только там где она применима, а не ко всяким там Ахиллесам , черепахам и прочим движущимся объектам — и, по меткому выражению Алекса, «упустили возможность создать дифференциальное и интегральное исчисление»
>> — оно просто примет иную форму, поскольку понадобиться объяснить каким образом термодинамика неприменима ко вселенной в целом, но применима к любой её конечной части.
>
>Да такое сплошь и рядом: законы термодинамики можно применять к системам, состоящим из большого числа молекул, а к одной молекуле они неприменимы. (Не хочу говорить о неприменимости законов, применимых для объяснения процессов, происходящих в обществе, к объснению процессов, происходящих в организмах, из которых это общество состоит.)
А вот теперь Вы совершаете логическую ошибку — целое может обладать свойствами, которых нет у частей, но все свойства, которые есть у частей есть и у целого — температура и энтропия есть характеристики ансамбля, но не отдельной частицы, но энергия, импульс и момент характеризуют как отдельную частицу, так и ансамбль в целом.
И опять таки, когда мы говорим, что у ансамбля появляются новые свойства и новые законы — термодинамические, то вполне разумно задать вопрос - как возникают эти новые свойства? и без этого вопроса не было бы ни ББГКИ-иерархии, ни операторного формализма Пригожина.
Что касается замечания в скобках. то оно тоже содержит ту же самую логическую ошибку — это законы общества невыводимы из законов физики или биологии, но в законах движения общества неявно содержаться законы предшествующих форм движения материи, хотя бы потому что общество осваивает эти законы и изменяет природу в соответствии с ними.
Так что не получиться разложить всё по полочкам «областей применимости» - самое интересное как раз происходит на границе областей применимости разных теорий - именно здесь, когда необходимо выйти за пределы области применимости одной теории построить новую теорию и существуют диалектические противоречия.
>> Тем более что о полной неприменимости говорить не корректно — в космологии, в той же модели Фридмана, используется аппарат термодинамики — с помощью уравнения состояния связываются между собой компоненты тензора энергии-импульса вещества.
>
>Для меня это новость. Я думал, что Фридман в своей модели термодинамику не использовал. Слышал, что, вроде, это Хокинг термодинамику в общей теории относительности использовал для решения задач по космологии. Но я задач по космологии не решал, и не люблю обсужадть те задачи, которые я решать (надеюсь, что — пока) не умею.
Описание однородного и изотропного пространства, вывод для него структурных уравнений Картана, нахождение тензора Римана и в конечном счете получение левой части уравнений Эйнштейна действительно термодинамику не использует и является исключительно геометрическим. А вот описание вещества, заполняющего пространство-время неявно содержит в себе элементы термодинамики — предполагается, что пространство равномерно заполнено нерелятивистским газом или излучением, и тогда из уравнения состояния и условия изоэнтропийности движения релятивистской жидкости легко получаются компонента тензора энергии-импульса, входящего в правую часть уравнений Энштейна. А без упрощающих термодинамических предположений пришлось бы выводить тензор-энергии импульса вещества непосредственно из лагранжианов полей и такого простого решения бы уже не было.
Что касается Хокинга, то он применил термодинамику к несколько другой области — он отождествил площадь горизонта событий черной дыры с энтропией чтобы для замкнутой системы, содержащей сингулярность выполнялось бы второе начало термодинамики.
>> Так что научная проблема существует объективно и её словесной казуистикой («неприменимостью», переопределением понятий) не решить, она решается только научными средствами,
>
>То есть методами диалектики? Или все-таки теоретическими и экспериментальными методами, используемыми в физике.
Второе — теоретические и экспериментальные методы физики. Или можно сказать по другому - теоретические и экспериментальные методы физики должны предстать как предметное содержание диалектики. Диалектика это логика содержательная, диалектика это не формальная процедура «построения открытий», а способ, которым мышление осваивает конкретную диалектику предмета.
>> а противоречие это констатация наличия проблемы и её постановка в заостренной форме.
>
>А почему бы, если проблема действительно есть, не поставить ее без каких-либо заострений?
Для начала надо хотя бы увидеть что она есть. Между апориями Зенона и матанализом вон пару тысячелетий прошло. Впочем сейчас темпы развития науки куда быстрее — от больцмана и Пуанкаре до Пригожина прошло менее ста лет. так что можно попытаться дать прямую постановку задачи. Она будет звучать приблизительно так — необходимо построить модель геометродинамики с полем материи в которой в ходе эволюции нарушалась бы однородность начальных условий. Иными словами необходимо объяснить как в изначально однородной (неоднородность на начальных стадиях привела бы к неоднородности на больших масштабах) горячей вселенной стали возникать флюктуации (механизм понятен — гравитационная неустойчивость, но как это описать согласованно с термодинамикой?), почему они стали нарастать, а не размываться — в общем необходимо создать аппарат релятивистской нелинейной термодинамики.
>В свете вышеизложенного я настороженно отношусь к мысли Alex~1 о том, что диалектическая логика рано или поздно должна быть формализована. Не произойдет ли при этом, если можно так выразиться, "метафизация" диалектики? Интересно было бы услышать и его мнение на этот счет.
Разделяю Вашу настороженность — я уже и Алексу говорил и в своей статье про синергетики и диалекту писал, что диалектическая логика это особый тип логики — логика содержательная, а не формальная. Формально логические системы это результат (в дальнейшем неизменный после получения) применения содержательной логики к конкретной предметной области, поэтому вопрос о формализации диалектики, т.е. о формализации содержательного (не формального) в мышлении отнюдь не прост даже в своей постановке. По сути речь идет о результатах применения субъективной диалектики к самой себе, т.е ни больше ни меньше чем о математическом описании исторических форм мышления.
