От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 23.12.2008 03:11:22
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Полнота позиций?

>Чтобы воду в ступе не толочь, давайте (для ясности) будем использовать следуюте термины (суть от этого все равно не изменится).

>Рабочий - низкоквалифицированный наемный труженик.
>Пролетарий - человек наемного труда в понимании классиков.
>Проетариат как класс - то же, что рабочий класс.
>Революционный пролетариат - пролетарии, желающие коммунизма.
>Индустриальный пролетариат - пролетарии, занятые в сфере промышленного (в том числе современного с/х) производства.
>ИТР - лица наемного труда с доминирующей интеллектуальной деятельностью технического плана.
>Менеджеры - лица наемного труда, чья производственная функция связана с управлением.

Если речь идет только о том, чтобы договориться о смысле употребляемых слов, то это ничем не хуже и не лучше другого. Нужно только проверит полноту социальных позиций — что никого не потеряли (буржуа например). Если речь идет об установлении понятий, то этого недостаточно — вопрос о понятии пролетариата (равно как и буржуазии) в такой терминологии это вопрос о циркулировании стоимости в такой сети социальных позиций (буквально стрелочками указать от кого к кому движется прибавочная стоимость).
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (23.12.2008 03:11:22)
Дата 24.12.2008 13:54:38

я бы отлип бы от "марксидства" и сосредоточился на проблематизации Шушарина


1988, 1998 и 2003 годов. Он ведь перепиывал теорию,бо она сбоила
А по ходу на этом хоть сколько то знакомом поле чего-то да выращивал

Марксидство лефтру коммунистру тракцистру, кагарлицких , б.малютиных имя им легион - мы не догоним

>>Чтобы воду в ступе не толочь, давайте (для ясности) будем использовать следуюте термины (суть от этого все равно не изменится).
>
>>Рабочий - низкоквалифицированный наемный труженик.
>>Пролетарий - человек наемного труда в понимании классиков.
>>Проетариат как класс - то же, что рабочий класс.
>>Революционный пролетариат - пролетарии, желающие коммунизма.
>>Индустриальный пролетариат - пролетарии, занятые в сфере промышленного (в том числе современного с/х) производства.
>>ИТР - лица наемного труда с доминирующей интеллектуальной деятельностью технического плана.
>>Менеджеры - лица наемного труда, чья производственная функция связана с управлением.
>
>Если речь идет только о том, чтобы договориться о смысле употребляемых слов, то это ничем не хуже и не лучше другого. Нужно только проверит полноту социальных позиций — что никого не потеряли (буржуа например). Если речь идет об установлении понятий, то этого недостаточно — вопрос о понятии пролетариата (равно как и буржуазии) в такой терминологии это вопрос о циркулировании стоимости в такой сети социальных позиций (буквально стрелочками указать от кого к кому движется прибавочная стоимость).

мое предложение обращено к Вам и возможно сносит "марксидную" структуру вашей ветки,тогда она будет вынесена отдельно. Марксидность означает для меня неявную репликацию первых разоичений 1848г. Я предлагаю криктиковать не бедного убогого неверного и ошибавшегося там там и там (выбрать по вкусу) Карла, а более досягаемого по времени (черз руку скажем Никанорова0 и более ошибочного мерзавца,козла и недотепу Шушарина

Если говорить исходя из оргдеятельностной постановки, я не претендую на многофокусную схему ,не осилю (АШ ее осилил)

я думаю и работника (вметсо прола) и труд при социзме и собственность на деятельность мерзаавец АШ разбирал, а не свольочь Карл. Т.е. у первого недотепы есть различения которых нет и не м.б. у второго козла, за что его прально распинают на плацу бесчисленные потреотски выверенные ЖЖпионеры,Петьки, коськикрыдовы,импортируемые в форум еженедельно


а сам я займусь синтезом русскосоветсклго козла АШ с проклятыми пистмидирнистами, а еще от козла АШ возбму ход на КМГ

УДАЧИ

...

повторы веток за два года



к проблематизации достижений и постановок АШ. В ЧЕМ КОЗЕЛ ашибся и НАВРАЛ!!!


работать надо ползком.кайлом и конкретно.

Сам АШ говорил - КМГ. Вот и надо КМГ. Для "трудонимики" (демографических ПО) корень - "образование" (теория в 8ой главе, а дальше, ЧИВО ДЕЛАТЬ, как обычно, у АШ нету)

Надо разрабатывать и опытом юзать абсолютно конкретные здесь и сейчас методики КМГ. Для образования, вот прямо по ходу упоминались две методички (они в копилке, Игорь их резко критиковал, но я по ним и далее работал и сейчас работаю)

Каждый день каждый из нас , институты и страна в целом все более опутывается паутиной кабалы (АШ) "всемирного Рима" (то еще говно). Мой скромный вклад в борьбу с рабством (без метафор)тут и сейчас - наш ответ турецкому султану или там принципату , патрициям Порядка- это торпеды КМГ


не утверждаю что это то звено, потянув за которое вытягивается вся цепочка. Критикуйте методики и их смысл. Не то,не те, не так. Просто уже "выхода нет". Не хочу быть, теперь уже поняв, в чем смысл "ИГРЫ" рабом и холопом, и помогать туда гнать другихНе негативно "не хочу", а бью "кайлом" (по более "толстому" ,"демографиескому", слою)в другую сторону чем нужно имперскому рабовладельческому Порядку вещей. Хотя как предупреждает АШ, его сила еще в том что он был и тогда (при Риме) и теперь непрозрачен. Мало кто теперь даже признает что рабовладельчески строй был таковым, а не "фискльным капитализмом" или "политаризмом".В упор не видимое рабство в производственном смысле еще сильней.

Не в формалистике и всеохватности полилогии суть.Не надо гнаться за всеохватным "прочтением" "текстов". АШ чем хорош - ороговелый "производственно" и "трудо центрист". Про КМГ как ну золотой ключик или меч тоже он говорит, а не китаец какой-то.

Куем самурайские мечи, разные и разностильные, с клеймом "да пребудет с нами мощь"- и в драку

повторы за два года
наврал в 1988, козел

СПО

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3143.htm

Иерархия отраслевого управления - это точно такой же объективный общественный механизм, как и рынок. Она, если говорить абстрактно, усредняет и нивелирует все субъективное, но только в линейном производстве уже регулирует не обмен, а соисполнение функций. В функциональном взаимодействии миллионы конкретных начальников, подчиненных, коллективов полностью исчезают, уступив место типам объективных агентов, которые пока нами не делятся на хороших и плохих - все нормальные участники функционального движения производства. Иерархия управления - тот же рынок (в смысле объективного контрольного механизма определения затрат общественно необходимого труда для выполнения функций), но только более сложный.


снятия этой структуры уже в следующей исторической форме, каковая нигде и никогда не "конструируется", а только самоконструируется. Хотя и, разумеется, всегда в "позитивной" (целевой, "утопической", "конструирующей") форме действий восходящих общественных сил. Иначе общественные силы действовать не умеют, хотя эта следующая историческая форма складывается лишь как "эмпирически устанавливаемое дело" (Маркс) по глубинным законам производства, особенностей паттерна и внешней "среды" данного общества.


Маркс остается совершен но непонятым в удивительно простом смысле, А именно в смысле, как уже очень давно говорят, "теоретической стратегии", внутренней "архитектуры" теории. А эта архитектура может .быть понята, как я уже отмечал, только и только в системе и с позиций теории всего, пока движущегося к катастрофе, современного мира от еще "первобытных" международных мирооснов до негэнтропийной вершины быстро рушащихся (а не преодолеваемых!) "плановых" форм социализма. Такая теория может быть, образно говоря, структурно "удесятеренной" постмарксовой, но и архитектурно марксоидной". В марксизме это тоже давно известное выражение.



Капитализм обобществляет пространство производства, оно теперь используется в интересах всего общества, всех людей (нет прикрепленности производства и людей к местности), а основной закон - это уже закон экономических производственных отношений соответственно в условиях ограниченной, логически самой простой собственности на имманентные этим отношениям средства производства (это и есть закон максимума прибавочной стоимости, закон частного использования средств производства). Линейная форма обобществляет средства производства, они теперь используются в интересах всех людей, всего общества (поэтому кажутся "отчужденными", "ничейными" или "государственными", но ведь такова судьба всех как раз и обобществленных объектов), а основной закон - это уже закон совсем не экономических, а функциональных производственных отношений в условиях ограниченной, группо-иерархической собственности на имманентные этим отношениям технологии. И так далее.

Итак, каждый уже необратимо обобществленный объект в новой материальной структуре попадает под контроль "всеобщего интеллекта" в форме (но именно в форме, иначе этатизм) государства




если даже современный социализм под напором рыночных политэкономов и других популистов провалится, то это ничуть не отменит смысла материальной инвариантности ненасильственного мира, то есть социализма вообще, его основного закона.

Основной производственный закон социализма вообще вытекает из впервые в истории осуществленного преодоления эгокультурности, то есть из обобществления культур, а состоит в постановке (из взаимовоздействий, из стихии) эгокультурности под контроль "всеобщего интеллекта". В нравственной перифразе это и есть утверждение общечеловеческих отношений, самоценности человека, всечеловеческого коллективизма.

Это обобществление культур образует тоже непреходящее завоевание, главное преимущество социализма, но уже объективно-логически совсем другое, глубоко диалектическое. Основной закон социализма вообще - это закон не функционирования, а развития, закон не системы (всегда преходящей) движения, а закон перемен движения. Возможна и его перифраза: назревшие преобразования производственных отношений происходят в интересах человека, роста благосостояния и развития личности, как шаги к свободе в бесконечном восхождении. Соответственно и главное преимущество социализма вообще, в отличие от всех известных завоеваний, необратимых, но лишь однократно вступающих в силу (как и во всех предшествующих эндогенных формах), состоит в способности общества к гуманной и рациональной реализации этих назревших преобразований. Это преимущество, которое пока лучше охарактеризовать как потенциальное, проявляется в открытости бесконечному движению по эндогенным ступеням и в вариационных сдвигах. Это преимущество на эволюционных фазах развития как бы спит, выступает лишь в сфере своего рода высокой морали и единых, коренных интересов всех людей, в отношении которых жизнь, с ее бесчисленными противоречиями идет своим чередом. Но вот когда наступает пора отрицания очередной отжившей формы, оно "просыпается", актуализируется, из абстрактно-нравственного превращается в практически жизненное, ибо в этот период выясняется, что отжившие отношения сдерживают развитие человека и производства.

Но в связи со всем этим мы и подошли к самому трудному и главному вопросу современности, смысл которого мы понемногу "протягивали" через всю настоящую книгу, а в самом конце ее вышли на него, как говорится, в упор.Если в общечеловеческом событие культур социализм сбрасывает эгокультурную силу во взаимоотношениях людей, то на место силы может прийти только закон, образование, опыт, знание.



Сущность происходящего

Во всяком квазистабильном состоянии композиции и любой агломерации производственных отношений господствовать, доминировать может только одна собственность (асимметрия), только один тип базовых производственных отношений, базовый механизм, а все остальные базовые и вариационные структуры даже огромных агломерации производства при этом так или иначе деформируются, находятся под асимметричным "влиянием" господствующего типа симметрии ("типа связи") или равновесия. В современном социализме, в высшем, все определяющем, технологизированном или индустриальном (научно-индустриальном) секторе производства господствует асимметрия (стихия, необщественность) группо-иерархической собственности на технологии и соответственно функциональные производственные отношения, то есть торжествует, доминирует над всем, в том числе и всеми другими отношениями, механизм соисполнения функций ("планомерность").

В абстрактно-чистом понимании этой линейной формы планомерность является предельно универсализирующей, централизующей все производство, предельно сужающей сферу действия других механизмов: общение, приобщение, сопроживание, обмен ("рынок"). Образно говоря, в своих проявлениях, это сплошная планомерность, сплошная форма господства иерархии отраслевых структур. В соотнесении с реальностью это классическое состояние, конечно, как отмечалось, в таком чистом виде никогда и нигде не наблюдается, а потому может лишь приблизительно коррелироваться со своего рода дореформными состояниями, например, с "застоем" у нас, с производством в КНР до 1978 года, в силу все той же собственности на технологии. Но до их обобществления дело еще далеко не дошло, а происходит лишь центробежная (буквально, если так можно сказать, по всем мыслимым направлениям) деструктуризация производства, в чем рыночность занимает совершенно особое место.

Предстоящее обобществление технологий действительно некоторым образом высвободит сейчас как бы прочно "зажатые" экономические, товарно-денежные отношения, но только как вторичный эффект, но не наоборот. Поясним это следующим образом.

Суть предстоящих обновлений в достижении социализмом нового качественного состояния и состоит в осуществлении зреющего в недрах производства обобществления технологий, в их изъятии из ограниченной (необщественной)группо-иерархической собственности, в постановке их под "контроль всеобщего интеллекта"

-------------


Адаптированная версия предпоследней главы "Полилогии" Шушарина - тсказать "на выходе" ее, про ростки новых социальных форм (НСФ) тут

http://www.situation.ru/app/j_art_1142.htm
Отрывки из 32ой главы книги "Полилогия" - "Ростки старо-новых форм обобществления технологий"
О социальных формах (см.цитируемые в отрывке работы С.Никанорова) - подробнее в спецномере альманаха "Управление и новые социальные формы" http://www.situation.ru/app/j_jn_19.htm
Отрывок из заключительной 33ьей главы "Полилогии" http://www.situation.ru/app/j_art_1012.htm


врал в 1998
написано это правда аж в 1997-8 (опубликовано только что) ,он там ( в полной бумажной версии пятого тома.глава 32) упирает на тогдашние "ростки" вроде (на примерах российских) ФПГ, инфо-наукоградов,консалтинговых фирм и пр др каковыми они тогда представлялись.
Перекрещивается с построениями "концептуалистов" Никанорова по проектированию организаций,отсюда у АШ постоянная перекличка с ним. Сходите по ссылкам на работы Никанорова в ВОСТОКе и перечитайте - после Шушарина - для воссоздания рамки


Признаки выращивания НСФ по АШ -
снизу, технологии по цепочке до конца (примерс ивановскими прядильщиками)
анти-эгокультурность (поликультурность+интеркультурность)
наукоемкость
инфонасыщенность
сетевой характер(тогда не было этого модного слова)
"снятие" рынка и плана
новые формы собственности (меритарные,соб-сть на деятельность)
"перебор" форм на опыте

ИМО таковыми признаками и будут обладать сколько-то успешные НСФ, вот тут, на ворлдкризисе (не только тут -см. выше) таковые Н лет и "растут", "снимают" нрынок-план, "пере-собираются"


----

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/7/7080.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/7/7280.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/7/7935.htm

"то" и "не то" - как выбираться из "экзорабства"


по-моему,ключевой вопрос на засыпку. И тут разворот дан в 21.2 - конец 4 тома про экзорабство, где уже сложена синтетическая картина того что у подельника Негри называется Империей,вроде тотального Рима (рабовладения без метафор).




трудящиеся нового типа по АШ
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/10/10085.htm
про новый класс у него коллекция в двух местах.Кратко тут, а длинно где-то выше,посмотрите 4ый том с тем же набором (Шанин,Никаноров етс)
http://www.situation.ru/app/j_art_1012.htm

восходящие, «постиндустриальные» силы преодоления системы, обобществления технологий, «трудящиеся нового типа» тоже не имеют простой (классической) «геометрии» своей диспозиции в субъектном пространстве. Признаки «трудящихся нового типа» в «чистом виде» собираются ранее называвшимися условно-образными характеристиками: рабочие и крестьяне (Б.Ракитский), научно-технический народ (С.П.Никаноров), силы, несущее в себе нечто межотраслевое, межпрофессиональное (Э.П.Плетнев, В.Н.Богачев), трансдисциплинарность (В.В.Налимов); главные конструктора (В.В.Давыдов) в значении владения десятками профессий; транспрофессионалы, интерлокеры (П.Г.Щедровицкий); силы, выражающие транснациональность (С.Чернышев), комплексность исследований (И.Уоллерстейн); когнитариат (О.Тоффлер), социальные работники (Т.Шанин), технокультурократы (В.А.Красильщиков) или техногуманократы (Г.Зюганов) и т.д. Противостоят «трудящиеся нового типа», тоже по всей иерархии, соответственно всем субъектным проявлениям сохранения «технологического феода», т.е. абсолютизации (доминанте) группового (не всеобщего!) коллективизма («не высовывайся») и только его же собственному (а не вообще!) административному оформлению как сковывающему инициативу («ты начальник, я дурак»), иждивенчеству (не путать с культурной патернальностью!), а уж заодно и пр. всяким бездельникам, сачкам, хапугам, хамам и т.д. Технологии, короче говоря, в восходящей траектории их обобществления перестают быть непроницаемыми, самозамкнутыми («технологический феод»), их «тайны» открываются, а тем самым они ставятся под контроль «всеобщего интеллекта». Причем, совершенно ничего «заумного», неземного во всех восходящих упомянутых гуманонаукократах или наукогуманократах нет. Вспомним, краткий, но многомерный реальный порыв обобществления технологий в началах перестройки, затем либерализмом придавленный.

...

ВРЕТ И СЕЙЧАС!!!И Никаноров сволочь токо что подвякивает - про новые СФ берет какой-то сраный магазин в США!а не тиорию пролетарской ривалюции идиота Маркса!

Пролетариат в опасности!!
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (24.12.2008 13:54:38)
Дата 25.12.2008 21:43:54

Re: Актуальны обе теории.

Критическая теория это инструмент понимания действительности. Понимание есть изменение действительности в мышлении. Деятельность, руководимая пониманием есть действительное изменение общественных отношений. У Шушарина как и у Маркса объективно существующая структура социального взаимодействия - производственные отношения предшествуют субъектам этих отношений. Так вот, проблематика данной дискуссии легко раскрывается тем, что у нас не один, а два типа преодолеваемых эндогенных отношений — капитал и линейная форма, а потому и субъекта то же два — пролетариат и «трудящиеся нового типа», причем последние растворены в первом.
Вот, то что за кадром остается, хотя я об этом уже писал — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12930.htm - так это необходимость преодоления эгокультурности, альтернатива которому — многосторонняя ядерная бойня лет через 10.
Так что полифокусный взгляд через «Полилогию..» Шушарина тут актуален весьма и весьма.
А вообще,Сергей Павлович,я понимаю Ваш намек — мол, полтора года как обещал проблематизировать полилогию,а дальше введения не продвинулся. Но ничего, праздники я потрачу с пользой и займусь систематизацией материала. Его довольно много накопилось в том числе и в этой ветке. По крайней мере затронуты два существенных вопроса.
Во-первых, это понятие класса. Классы, по Шушарину это субъекты отношений, но классы ли субъекты всяких отношений? Или может быть для каждого типа отношений свое понятие его субъекта? С одной стороны так и есть, поскольку типы отношений различны качественно. С другой стороны есть понятие классового общества, производящего и воспроизводящего отчуждение труда — рабовладельческое,феодальное и капиталистическое общество стоят явно особняком, поскольку их формы предметности можно отчуждать.
Во-вторых, это проблематика третьего тома полилогии — деформации и освещения, то что я назвал бы в противоположность чистым «смешанными эндогенными форма» по аналогии с чистыми и смешанными состояниями квантовой теории.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (25.12.2008 21:43:54)
Дата 26.12.2008 00:27:08

Re: Актуальны обе...

>У Шушарина как и у Маркса объективно существующая структура социального взаимодействия - производственные отношения предшествуют субъектам этих отношений. Так вот, проблематика данной дискуссии легко раскрывается тем, что у нас не один, а два типа преодолеваемых эндогенных отношений — капитал и линейная форма, а потому и субъекта то же два — пролетариат и «трудящиеся нового типа», причем последние растворены в первом.


так вот именно о первом аспекте я и забочусь. Сначала СПО, а в конце у АШ и трудящиеся типов и классы в широком смысле. У Маркса то де самое ( в виде корпуса)
И мы так ПРК писали. Работник как оч.важная категория прорабатывался после мегаработы по реконструкции всей структуры СПО," ведомств" ( мы шли почти по схеме выработанной Шушариным)

А другой, каталожный путь вон взять справочник переписей в СССР, он весь по структуре профессий и специальностей _ьез учета ведомств_. Так работали рабочеклассоведы СССР, это целая отрасль была. Ну и скажите мне пожалуйст а,лаборант в НПО Лавочкина, в АПН как моя тетя и в институте 3ьей категории - это один тип работника , производительного труда
и классовая (стратная) категория?это чистой воды ход в идеологическую мифологизацию.

И второе это то что мне по сю пору сложно увидеть, как эти ребята
http://sinijdivan.narod.ru/sd8rez1.htm
проблематизируют Маркса по части производительного труда. Это нужно и важно, и добавить с ходу туда надо замену прсилы на производящую мощь. И имматериальный труд и знание и все такое, разумеется. Они этим жутко озабочены и проработали большие заходы,но не касаются СПО совр.капитализма в тупом, "хазинско-серегинском" виде. Как тупой,маркосидный финкап, вполне себе материально-производственный. А их уносит сразу куда угодно (см.типичного Вирно, да и других),только не в прозаику "автоматизма"финкапа (Грамши)

При том расширение рассмотрения ПО у них в итоге изоморфно полилогическому ходу Шушарина и местами просто совпалает.
> Вот, то что за кадром остается, хотя я об этом уже писал — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12930.htm - так это необходимость преодоления эгокультурности, альтернатива которому — многосторонняя ядерная бойня лет через 10.
> Так что полифокусный взгляд через «Полилогию..» Шушарина тут актуален весьма и весьма.

под полифокусностью я тут имел в виду одновременное удержание позиций и политики,и культуры, и наличного проивзодства и т.п., эту рамку держать в формате дискуссии и веток невозможно. Это только в корпусе можно сложить. Рассыпается все, один из фокуса политики долбит,другой из наличного производственного и т.п. И дело не втом,что это не нужно, наоборот, знающего конкретику изнутри как Кактус можно только слушать и внемлить и пр. Но Не стоит окрошкизировать работу.

ИМХО первая рамка -политэкономическая в шир. смысле.Значит, нужны различения скажем по типологии совр.труда, в самом глубоком разрезе (производительный и т.п.). Если они положены неявно или заимстованы, это крах затеи
> А вообще,Сергей Павлович,я понимаю Ваш намек — мол, полтора года как обещал проблематизировать полилогию,а дальше введения не продвинулся.

нет у меня намека,работайте раи бога сами, по своим планам как угодно, я конкретно о затее и ее вариантах