От Monco
К Кактус
Дата 24.12.2008 14:54:11
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Про мануфактурного рабочего.

>>Может надо научиться применять?
>
>Опыт показывает что классификация недостаточная. Мир не делится на капиталистов и пролетариев без остатка. Наличие собственных средств производства (инструмента) у мануфактурного рабочего 18 века не делает его капиталистом

Если брать распределённую мануфактуру, т.е. домашнюю промышленность и скупщика, то в этом случае мы имеем дело с эксплуатацией домашнего рабочего торговым капиталом. Если в связке промышленный капитал - капитал торговый ведущую роль играет промышленный капиталист, который делится с торговым капиталистом частью своей прибавочной стоимости, а взамен получает ускорение оборота капитала, то в случае домашней промышленности ситуация качественно отличается. Если промышленный капиталист может отказаться от услуг посредника в виде торгового капитала и самостоятельно выполнять его функции, то домашний торговец имеет дело с монополией скупщиков, которые посредством этой монополии диктуют цену на продукт его труда равную стоимости его рабочей силы. Поэтому такие рабочие эксплуатируются вполне по капиталистически. Средства производства у этих рабочих есть, но нет свободного выхода на рынок с продуктом своего труда.

Если взять централизированную мануфактуру, то, во-первых, вряд ли там у рабочих будет свой инструмент. Но даже если и есть, это ничего не меняет, т.к. основные средства производства - здание, в котором рабочие работают, транспорт, который отвозит сырьё и доставляет товары - находятся в руках капиталиста. Рабочий может попробовать поработать своим инструментом у себя дома, но он очень быстро убедится, что производительность его труда в этом случае не позволяет конкурировать с мануфакторой, а ведь именно высокая производительность труда, которую обеспечивает применение капитала в крупных размерах, явилась одним из главных факторов, обеспечивших становление капитализма.

Так что при правильном и внимательном применении категорий марксистской политэкономии вопросы "классификации" вполне успешно решаются.
От Александр Т.
К Monco (24.12.2008 14:54:11)
Дата 24.12.2008 20:12:51

Просто обращаю внимание

>Если брать распределённую мануфактуру, т.е. домашнюю промышленность и скупщика, то в этом случае мы имеем дело с эксплуатацией домашнего рабочего торговым капиталом. Если в связке промышленный капитал - капитал торговый ведущую роль играет промышленный капиталист, который делится с торговым капиталистом частью своей прибавочной стоимости, а взамен получает ускорение оборота капитала, то в случае домашней промышленности ситуация качественно отличается. Если промышленный капиталист может отказаться от услуг посредника в виде торгового капитала и самостоятельно выполнять его функции, то домашний торговец имеет дело с монополией скупщиков, которые посредством этой монополии диктуют цену на продукт его труда равную стоимости его рабочей силы. Поэтому такие рабочие эксплуатируются вполне по капиталистически. Средства производства у этих рабочих есть, но нет свободного выхода на рынок с продуктом своего труда.

Здесь Вы описываете одну из схем эксплуатации. А в сообщении
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13205.htm
утверждаете
>>>>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.
>>>Не все.
>>
>>Пример можно?
>
>Мелкая буржуазия.

Вы не находите, что по описанной Вами схеме можно эксплуатировать любого представителя мелкой буржуазии? Предвижу ответ, что можно эксплуатировать, а можно и не эксплуатировать, но по-моему в реальной жизни трудящийся мелкий буржуа, если и имеет свободный выход на рынок, то довольно непродолжительное время. Почуяв запах наживы, сразу же рядом с ним появляются бандиты. А если его деятельность составляет конкуренцию крупным компаниям (или просто может принести им пользу), то они быстро его вынудят заключить с ними выгодное для них соглашение.
От Кактус
К Monco (24.12.2008 14:54:11)
Дата 24.12.2008 17:46:00

Re: Про мануфактурного...

То есть признак собственности на средства производства не абсолютный и отнести любого индивида к капиталистам или пролетариям не позволяет?
От Monco
К Кактус (24.12.2008 17:46:00)
Дата 24.12.2008 18:13:41

Re: Про мануфактурного...

>То есть признак собственности на средства производства не абсолютный и отнести любого индивида к капиталистам или пролетариям не позволяет?

Что Вам непонятно то? Собственником может быть и мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует. Собственником своего компьютера может быть программист, которого эксплуатирует владелец "полностью автоматизированного завода по разливке стали". Вы просто не видите за признаком, за определением понятия, о необходимости чего сами и писали.
От Alex~1
К Monco (24.12.2008 18:13:41)
Дата 24.12.2008 18:37:44

Re: Про мануфактурного...

>Что Вам непонятно то? Собственником может быть и мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует.

Пролетарий, по Марксу, собственник своей силы, которую он, как собственник, и продает буржую - собтвеннику средств производства. На время.
При чем здесь мелкий буржуа?

>Собственником своего компьютера может быть программист, которого эксплуатирует владелец "полностью автоматизированного завода по разливке стали".

Собственником своего компьютера может быть не только программист, но и, например, технический писатель, у которого берут статьи и платят гонорар. Он - мелкий буржуа?

>Вы просто не видите за признаком, за определением понятия, о необходимости чего сами и писали.

Давайте усиатривать понятия.
Ваш покорный слуга - наемный рабочий к компании, которую отностя к так называемым "системным интегратором". В настоящий момент - в должности "ведущего консультанта". С ненормированным рабочим днем.

Кто я? Рабочий, пролетарий, интеллектуал на зарплате, ИТР,... ?
Далее.
Допустим, накрывается - в связи с кризисом - моя контора шайтаньим хвостом. И не только она. Вполне вероятная для меня ниша (вполне знакомая - я уже занимал ее несколько лет) - фрилансер, эксперт, преподаватель (в том числе автор курсов, которые могу читать я, а могут - по моим материалам - кто-то другой).
Я что, повысил свой статус и перешел в мелкую буржуазию, без мотора?
Потом, допустим, понравятся какой-то конторе цикл моих курсов, меня устроит их зарплата (ее очень просто сравнить со средними гонорарами за месяц) и возьмут они меня штатным преподавателем и консультантом. Опять я попаду в пролетарии? И приобрету только что потерянную революционность? ;)

Меня больше устроит теория, согласно которой мой социальный статус, классовая принадлежность и объективные интересы НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Потому что они действительно не изменились.
От Monco
К Alex~1 (24.12.2008 18:37:44)
Дата 28.12.2008 18:22:12

Re: Про мануфактурного...

>>Что Вам непонятно то? Собственником может быть и мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует.
>
>Пролетарий, по Марксу, собственник своей силы, которую он, как собственник, и продает буржую - собтвеннику средств производства. На время.
>При чем здесь мелкий буржуа?

У Кактуса речь шла о собственности на средства производства.

>Меня больше устроит теория, согласно которой мой социальный статус, классовая принадлежность и объективные интересы НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Потому что они действительно не изменились.

Вы смешиваете вопрос о базовых абстрактных определениях с вопросом о применении этих определений в конкретных ситуациях. Различные социальные группы могут включать в себя представителей разных классов, например интеллигенция может включать в себя как пролетариев, так и мелких буржуа и капиталистов, и члены такой социальной группы имеют свои особые интересы не совпадающие прямо с интересом ни одного из составляющих эту группу классов, но это не повод ни для того, чтобы отказываться от классового деления, ни для того, чтобы разбавлять классовое деление различными группами по признаку образования, профессии и т.д.
От Михайлов А.
К Alex~1 (24.12.2008 18:37:44)
Дата 25.12.2008 20:41:07

Хорошо, вот уже началось позиционирование.

>>Вы просто не видите за признаком, за определением понятия, о необходимости чего сами и писали.
>
>Давайте усиатривать понятия.
>Ваш покорный слуга - наемный рабочий к компании, которую отностя к так называемым "системным интегратором". В настоящий момент - в должности "ведущего консультанта". С ненормированным рабочим днем.

>Кто я? Рабочий, пролетарий, интеллектуал на зарплате, ИТР,... ?
>Далее.
>Допустим, накрывается - в связи с кризисом - моя контора шайтаньим хвостом. И не только она. Вполне вероятная для меня ниша (вполне знакомая - я уже занимал ее несколько лет) - фрилансер, эксперт, преподаватель (в том числе автор курсов, которые могу читать я, а могут - по моим материалам - кто-то другой).
>Я что, повысил свой статус и перешел в мелкую буржуазию, без мотора?
>Потом, допустим, понравятся какой-то конторе цикл моих курсов, меня устроит их зарплата (ее очень просто сравнить со средними гонорарами за месяц) и возьмут они меня штатным преподавателем и консультантом. Опять я попаду в пролетарии? И приобрету только что потерянную революционность? ;)

>Меня больше устроит теория, согласно которой мой социальный статус, классовая принадлежность и объективные интересы НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Потому что они действительно не изменились.

Давайте посмотрим на это вот с какой стороны. Типология Вашего труда в тип товарного производства не умещается. Да, информационная система предприятия как таковая это вполне себе товарное тело. Более того, её можно рассматривать как обобщенное средство производства, только станок заменяет руки рабочего, а информационная система организации частично овеществляет деятельность коллектива. Да, труд монтажников или программистов, работающих по техзаданию вполне себе пролетарский труд. Ведь какими моментами характеризуется труд пролетария или труд в специфически капиталистической форме. Содержательные характеристики пролетарского труда выведены Марксом в четвертом отделе первого тома «Капитала» - «производство относительной прибавочной стоимости». Это кооперация — большого количества однородного труда индивидуальным капиталом, функциональное разделение труда на операции, и наконец машинное производство опредмечивающее в себе часть трудовых операций. Для монтажников или программистов это все вполне справедливо — они трудятся коллективно, каждый выполняет свой участок работы, и их работа может быть механизирована, например применением лучших средств автоматизации программирования. А вот для того чтобы разделить Ваш труд необходимо более высокая форма коммуникации, чем товарно-вещественное взаимодействие. Как я понимаю, Ваша задача состоит в том чтобы выявить схему организации и принцип её функционирования, который затем превращается в математический формализм, служащий основой для реализуемых программистами алгоритмов. А схематизация деятельности и выявление принципа функционирования это уже взаимодействия типа технология-регламент, а в второ случае может быть даже и когнитивного типа. Так почему Вы вообще вынуждены вступать в товарно-денежные отношения? Потому что организации, для которых Вы проектируете информационные системы как раз осуществляют товарное производство. И Вы вынуждены продавать как товар свою способность к не репродуктивному труду чтобы иметь возможность купить товар, являющийся продуктом труда репродуктивного. Поэтому, условием Вашего освобождения является освобождение пролетариата. Ваше направление борьбы с гегемонией капитала должно состоять не в законной гордости за свои творческие способности, и не в сетовании на то что пролетарии быдло тупое, а в трансляции собственных компетенций, в обучении пролетариев схематизации собственного производства так чтобы схематизация стала для них не средством принуждения к труду, а средой технологического продвижения. В противном случае отчуждение труда, как Вашего, так и пролетарского никуда не исчезнет. В представлении Шушарина, в каком то смысле «интегральном», это очень хорошо видно. Капитал это такая субстанция, которая обладает свойством овеществлять труд и присоединять к себе производимую им стоимость. Здесь уже совершенно не важен тип труда, важна его подчиненность капиталу, то что именно капитал является субстанцией, посредующей разные виды деятельности. По Шушарину и метод борьбы виден - вот, кстати - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/12846.htm - вполне себе область приложения Ваших профессиональных сил.