От Кактус
К Monco
Дата 22.12.2008 16:49:10
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Опять новые...

>Что ж из того? Ведь всё-равно форму развития производительных сил задают производственные отношения.
Диалектику формы и содержания никто не отменял. Изменение производительных сил меняет производственные отношения. Устойчивость производственных отношений относительная. Капитализм прошел в своем развитии несколько этапов каждому из которых соответствовало свое качество производительных сил. Работник как главная производительная сила тоже менялся. В капитализме индустриальном, до наступления эпохи финансового капитализма, ведущую роль в диалектике производственных отношений и производительных сил играли именно производительные силы. Их внутренние изменения вызывали изменения производственных отношений. Одна из причин перехода к финансовому капитализму – слишком большая по мнению капиталиста роль работника в производстве и основанная на этом демократия. Финансовый капитализм позволяет управлять финансовым капиталом административно (диктатура финансовых капиталистов), а через него с помощью финансовых инструментов – капиталом индустриальным, находящимся во взаимной зависимости с работником.

>Здорово! Т.е. Вы понимаете рабочую силу именно как физическую силу рабочего, тогда как Маркс понимал под покупкой рабочей силы право пользоваться трудом рабочего определённое время. Это может быть любой конкретно-определённый труд, не важно физический он или умственный, квалифицированный или нет.
Легкий переход от содержания рабочей силы как товара к форме сделки по ее покупке. Если речь идет о содержании товара, то нужно говорить о том что покупается (что товар в себя включает). Если о форме сделки – о том как покупается. В том что рабочий собирающий Шаттлы несколько отличается от рабочего собиравшего механическую прялку Дженнингса сомнения есть? Рабочее время у них может быть одинаковым. А вот его наполнение – нет.

>Объясните для тупых что-ли, какое понятие Вы вкладываете в термин "ноу-хау".
Технология делится на две части. Одна формализуемая – может быть представлена как набор технологических карт которые в состоянии прочитать человек закончивший школу. Другая не поддается описанию – это и есть «знаю как». Разница между квалифицированным и неквалифицированным рабочим заключается именно в наличии этого неформализуемого знания. Здесь Вы можете поверить мне на слово – я долго наблюдал уморительные попытки наших предпринимателей выжать из рабочего этот «секрет» чтобы создать универсальное рабочее место, на которое можно взять кого угодно и обучить, исключив из процесса квалифицированного работника и тем самым сняв зависимость от него.

>Вам процитировать то место, где Маркс называет производительным работником (т.е. производительно применяемым, эксплуатируемым капиталистом) инженера и даже директора или поверите на слово? И это всего лишь цитата, случайно зацепившаяся за мой мозг, я не искал специально.
Маркса я еще помню. Не вижу связи между эксплуатацией коллективным капиталистом всех трудящихся и отнесением эксплуатируемых к пролетариату. Пролетария эксплуатируют, адвоката тоже. Поэтому адвокат стал пролетарием? Все трудящиеся подвергаются эксплуатации. Пролетарии – прямым изъятием прибавочной стоимости, он и остальные – косвенно находясь под гнетом капиталистического миропорядка. Негри предложил их всех называть бедняками. Термин для меня новый и не очень понятно – как это множество работает.

>И почему это только классикам взбрело в голову делить общество на классы "по одному признаку", по отношению к собственности на средства производства, - один аллах ведает.
Классы – явление историческое. Один и тот же рабочий класс в обозримый исторический период прошел от разрухи Великой депрессии через «славное тридцатилетие» 1945-1975 к деиндустриализации конца 20 века. И вновь возродился в Бразилии, Индии и Китае. Был и остался рабочим классом. Но его качество и роль в обществе менялись.

>Для буржуазного обществоведения топорно. Ведь человеков можно делить и по росту, и по цвету кожи, и по отношению к собственности, и по цвету глаз, и по профессии, и по квалификации, и по гастрономическим пристрастиям, и на левшей и правшей. И как только кому-то могла придти в голову мысль, положить в основу исследования общества разделение людей только по одному признаку?
Признак существенный, но недостаточный для практического применения.

>Да не подвергался он такой же эксплуатации. Начинать исследование надо с того, было ли в СССР товарное производство. Мой ответ - не было, не было и капиталистической эксплуатации. И в целом модель экономики СССР соответствовала тому, что Маркс писал в критике Готской программы про первую фазу коммунизма. Но не было и подлинного народовластия, значит не было и подлинного социализма. Но это всё офф-топ, вернёмся к нашим определениям. Ваша проблема в том, что Вы видите лишь две крайности: либо полную анархию мышления, которая на всяк лад перекраивает определения и рождает кадавров, либо альтернативу ей - абсолютно шаблонное прикладывание этих определений к действительности.
Я тоже думаю что не подвергался. Пример этот привел чтобы показать как сужение определения загоняет в логическую ловушку. Да, пока с понятиями анархия, не все еще устоялось. Но и содержание привычной терминологии устарело.

>Внеисторического пролетария Маркс не создавал. Пролетарий исчезает с исчезновением капитализма.
Это крайние состояния – как возник и как исчез. История посередине. Я про нее Вам и пытаюсь сказать.

>P.S. А про стоимость Ваше молчание означает согласие? Уж простите за резкий тон, но я не могу спокойно смотреть, когда с наследием Маркса обращаются подобным образом.
Времени нет. Обязательно отвечу. А за Маркса зря переживаете. Он сам во главу угла ставил не теорию, а практику. Наследие – инструмент, а предмет поклонения.
От Monco
К Кактус (22.12.2008 16:49:10)
Дата 22.12.2008 18:30:05

Re: Опять новые...

>>Что ж из того? Ведь всё-равно форму развития производительных сил задают производственные отношения.
>Диалектику формы и содержания никто не отменял. Изменение производительных сил меняет производственные отношения. Устойчивость производственных отношений относительная.

Да кто спорит то с общими истинами? Вопрос в содержании. Форма производственных отношений в марксизме - общественно-экономическая формация - задаёт движение производительных сил общества. Количественные изменения производительных сил общества переходят в качественные, когда разрешение внутренних противоречий завершается гибелью существующей формы, на место которой встаёт новая формой и процесс смены форм носит революционный характер. Маркс исследовал наиболее общие, универсальные закономерности капиталистического способа производства, его анализ, его определения актуальны и верны до сих пор, т.к. капитализм в своей основе остался тем же самым. Никакой революции в общественных отношениях, перечеркнувших анализ Маркса не было.

>Капитализм прошел в своем развитии несколько этапов каждому из которых соответствовало свое качество производительных сил.

Прекрасно, все явления проходят в своём развитии разные этапы, но это не достаточное основание, чтобы заявить, что явление на одном этапе уже совсем не то же самое, что на другом своём этапе, и поэтому весь понятийный аппарат надо перетрясти.

>Работник как главная производительная сила тоже менялся. В капитализме индустриальном, до наступления эпохи финансового капитализма, ведущую роль в диалектике производственных отношений и производительных сил играли именно производительные силы. Их внутренние изменения вызывали изменения производственных отношений.

Какие изменение вызывали, ведь производственные отношения понятие довольно таки узко определённое? А потом, стало быть, перестали вызывать? Как этот отрывок понять то?

>Одна из причин перехода к финансовому капитализму – слишком большая по мнению капиталиста роль работника в производстве и основанная на этом демократия.

Это что ж за роль такая огромная была у работника (кстати, мы с Вами так и не выяснили, кем являются рабочие-работники), что на ней можно было основать демократию?!

>Финансовый капитализм позволяет управлять финансовым капиталом административно (диктатура финансовых капиталистов), а через него с помощью финансовых инструментов – капиталом индустриальным, находящимся во взаимной зависимости с работником.

Что такое "взаимная зависимость индустриального капитала с работником"?

>>Здорово! Т.е. Вы понимаете рабочую силу именно как физическую силу рабочего, тогда как Маркс понимал под покупкой рабочей силы право пользоваться трудом рабочего определённое время. Это может быть любой конкретно-определённый труд, не важно физический он или умственный, квалифицированный или нет.
>Легкий переход от содержания рабочей силы как товара к форме сделки по ее покупке.

Да какой ещё переход?! Я Вам про суть политэкономического определения толкую, которое Вы не понимаете.

>Если речь идет о содержании товара, то нужно говорить о том что покупается (что товар в себя включает).

Интеллектуальные и физические навыки, способности, умения рабочего, способность к выполнению определённого полезного труда.

>Если о форме сделки – о том как покупается. В том что рабочий собирающий Шаттлы несколько отличается от рабочего собиравшего механическую прялку Дженнингса сомнения есть? Рабочее время у них может быть одинаковым. А вот его наполнение – нет.

В том что чем-то отличается нет сомнений, к чему такие ничего не значащие вопросы?

>>Объясните для тупых что-ли, какое понятие Вы вкладываете в термин "ноу-хау".
>Технология делится на две части. Одна формализуемая – может быть представлена как набор технологических карт которые в состоянии прочитать человек закончивший школу. Другая не поддается описанию – это и есть «знаю как». Разница между квалифицированным и неквалифицированным рабочим заключается именно в наличии этого неформализуемого знания. Здесь Вы можете поверить мне на слово – я долго наблюдал уморительные попытки наших предпринимателей выжать из рабочего этот «секрет» чтобы создать универсальное рабочее место, на которое можно взять кого угодно и обучить, исключив из процесса квалифицированного работника и тем самым сняв зависимость от него.

Квалификация - это тоже свойство рабочей силы, со времён Маркса здесь ничего не изменилось. А то, что в принципе возможна ситуация, когда производство зависит от одного работника, то здесь палка о двух концах. Никому "ноу-хау" этого работника за пределами его предприятия не нужно, так что "шантажировать" руководство такой работник сможет до определённых пределов. И вообще, нечего на регламентации экономить.

>>Вам процитировать то место, где Маркс называет производительным работником (т.е. производительно применяемым, эксплуатируемым капиталистом) инженера и даже директора или поверите на слово? И это всего лишь цитата, случайно зацепившаяся за мой мозг, я не искал специально.
>Маркса я еще помню. Не вижу связи между эксплуатацией коллективным капиталистом всех трудящихся и отнесением эксплуатируемых к пролетариату.

А, вот так Вы его помните. Маркс писал об эксплуатации коллективным капиталистом коллективного пролетария (вывод из исследования цен производства в третьем томе), а не обо всех трудящихся. Но ведь я ничего не писал о "коллективном капиталисте", и Маркс писал об инженере, как о производительном работнике, вот ведь в чём незадача.

>Пролетария эксплуатируют, адвоката тоже. Поэтому адвокат стал пролетарием?

Такая ситуация возможна, если адвоката действительно эксплуатируют.

>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.

Не все.

>Пролетарии – прямым изъятием прибавочной стоимости, он и остальные – косвенно находясь под гнетом капиталистического миропорядка.

Капиталистическая эксплуатация - понятие вполне определённое в отличие от "гнета капиталистического миропорядка".

>Негри предложил их всех называть бедняками.

Зачем?

>>И почему это только классикам взбрело в голову делить общество на классы "по одному признаку", по отношению к собственности на средства производства, - один аллах ведает.
>Классы – явление историческое. Один и тот же рабочий класс в обозримый исторический период прошел от разрухи Великой депрессии через «славное тридцатилетие» 1945-1975 к деиндустриализации конца 20 века. И вновь возродился в Бразилии, Индии и Китае. Был и остался рабочим классом. Но его качество и роль в обществе менялись.

Опять ни к чему не обязывающее рассуждение. Если пролетариат "был и остался рабочим классом", то где основания пересматривать понятийный аппарат (напоминаю, что речь шла про классы общества) всего исторического материализма?

>>Для буржуазного обществоведения топорно. Ведь человеков можно делить и по росту, и по цвету кожи, и по отношению к собственности, и по цвету глаз, и по профессии, и по квалификации, и по гастрономическим пристрастиям, и на левшей и правшей. И как только кому-то могла придти в голову мысль, положить в основу исследования общества разделение людей только по одному признаку?
>Признак существенный, но недостаточный для практического применения.

Может надо научиться применять?

>>Да не подвергался он такой же эксплуатации. Начинать исследование надо с того, было ли в СССР товарное производство. Мой ответ - не было, не было и капиталистической эксплуатации. И в целом модель экономики СССР соответствовала тому, что Маркс писал в критике Готской программы про первую фазу коммунизма. Но не было и подлинного народовластия, значит не было и подлинного социализма. Но это всё офф-топ, вернёмся к нашим определениям. Ваша проблема в том, что Вы видите лишь две крайности: либо полную анархию мышления, которая на всяк лад перекраивает определения и рождает кадавров, либо альтернативу ей - абсолютно шаблонное прикладывание этих определений к действительности.
>Я тоже думаю что не подвергался. Пример этот привел чтобы показать как сужение определения загоняет в логическую ловушку.

Я свои рассуждения привел как пример того, что определения никого никуда не загоняют, если уметь эти определения применять.

>Да, пока с понятиями анархия, не все еще устоялось. Но и содержание привычной терминологии устарело.

Доказать бы.

>>Внеисторического пролетария Маркс не создавал. Пролетарий исчезает с исчезновением капитализма.
>Это крайние состояния – как возник и как исчез. История посередине. Я про нее Вам и пытаюсь сказать.

Да у Вас пролетарий вообще исчез, превратившись в "таджика".

>>P.S. А про стоимость Ваше молчание означает согласие? Уж простите за резкий тон, но я не могу спокойно смотреть, когда с наследием Маркса обращаются подобным образом.
>Времени нет. Обязательно отвечу. А за Маркса зря переживаете. Он сам во главу угла ставил не теорию, а практику. Наследие – инструмент, а предмет поклонения.

Так инструментом надо пользоваться, а чтобы пользоваться, его нужно знать, а не называть всё, что взбредёт в голову знакомыми словами.
От Кактус
К Monco (22.12.2008 18:30:05)
Дата 23.12.2008 17:50:56

Re: Опять новые...

>Да кто спорит то с общими истинами? Вопрос в содержании. Форма производственных отношений в марксизме - общественно-экономическая формация - задаёт движение производительных сил общества. Количественные изменения производительных сил общества переходят в качественные, когда разрешение внутренних противоречий завершается гибелью существующей формы, на место которой встаёт новая формой и процесс смены форм носит революционный характер. Маркс исследовал наиболее общие, универсальные закономерности капиталистического способа производства, его анализ, его определения актуальны и верны до сих пор, т.к. капитализм в своей основе остался тем же самым. Никакой революции в общественных отношениях, перечеркнувших анализ Маркса не было.

Переход реальной власти над средствами производства от собственника к наемному управляющему – революция? Размывание понятия частная собственность в различных акционерных обществах – революция? Превращение рабочего из босяка в квалифицированного специалиста – революция? НТР? Нет, это не революции, потому что ОЭФ не сменилась. Вывод - внутри ОЭФ изменения возможны без революции. Не изменяется общественный строй но происходит перераспределение влияния различных хозяйственных укладов, их удельного веса.

Анализ Маркса – рамочный. Он исследует крайние состояния. Внутренних переходов нет.

>Прекрасно, все явления проходят в своём развитии разные этапы, но это не достаточное основание, чтобы заявить, что явление на одном этапе уже совсем не то же самое, что на другом своём этапе, и поэтому весь понятийный аппарат надо перетрясти.

Если меняется жизнь то нужно или менять понятийный аппарат или забираться в башню из слоновой кости. У меня башни нет, приходиться приспосабливаться.

>Какие изменение вызывали, ведь производственные отношения понятие довольно таки узко определённое? А потом, стало быть, перестали вызывать? Как этот отрывок понять то?

Понимать как написано. Финансовый капитализм перенес развитие в сферу денежного обращения, где средства производства отсутствуют. Одновременно прекратился НТП.

>Это что ж за роль такая огромная была у работника (кстати, мы с Вами так и не выяснили, кем являются рабочие-работники), что на ней можно было основать демократию?!

Нечего особо выяснять. Энгельс объясняя необходимость введения термина пролетарий назвал его «промышленным рабочим 19 века» и подчеркнул его отличие от рабочего мануфактурного периода. Пролетарий – босяк готовый взяться за любую работу на любых условиях ради хлеба. В той же Англии более полувека шла борьба против поденного найма. Это реалии именно 19 века. Сейчас на дворе 21.

Демократия в центре капиталистической мировой системы опиралась на зависимость капитала от квалифицированного работника. Высокий уровень жизни и относительная экономическая самостоятельность рабочих – следствие не только соревнования с СССР и искусственного роста внутреннего рынка. Это во многом определялось умением работать.

Не стоит недооценивать значение квалификации. Пэтэушник, который только попал на завод, думает, что от рабочего ничего не зависит потому что любой предмет засунутый в прокатный стан сам собой выйдет из него плоским. Выйдет он у этого самородка волнистым. О соблюдении допусков по плотности и говорить нечего. Люди по 8 – 10 лет ходят в помощниках оператора пока научатся. Это – рабочий. А Ваш пролетарий из 19 века – на ВАЗе с электрическим гайковертом. Его можно куда угодно поставить, он везде справится одинаково плохо. Он не является устойчивой частью рабочего класса потому что не привязан к профессии годами учебы и работы, квалификацией. Если выгоднее будет торговать тряпками или ездить в Польшу «челноком» - он этим и займется. Большинство мелкого бизнеса и бандитов в современной России – из этого самого «революционного» пролетариата.

>Что такое "взаимная зависимость индустриального капитала с работником"?

Капиталист если он получает прибыль от выпуска высокотехнологической продукции вынужден нанимать соответствующих работников и создавать им приличные условия труда. С другой стороны, без созданного капиталистом рабочего места рабочему негде будет применить свою квалификацию.

>Да какой ещё переход?! Я Вам про суть политэкономического определения толкую, которое Вы не понимаете.

Насчет непонятливости – я не принимаю Вашу узкую трактовку этого определения, которое Вы сводите исключительно к длительности, к продолжительности рабочего времени.

>В том что чем-то отличается нет сомнений, к чему такие ничего не значащие вопросы?

Содержание деятельности что-то да значит. Это в ней главное.

>Квалификация - это тоже свойство рабочей силы, со времён Маркса здесь ничего не изменилось. А то, что в принципе возможна ситуация, когда производство зависит от одного работника, то здесь палка о двух концах. Никому "ноу-хау" этого работника за пределами его предприятия не нужно, так что "шантажировать" руководство такой работник сможет до определённых пределов. И вообще, нечего на регламентации экономить.

Не исследовал Маркс отдельно вопрос квалификации пролетария. Предмет исследования отсутствовал. Палка о двух концах и есть та самая взаимная зависимость капиталиста и рабочего. См. выше.

>А, вот так Вы его помните. Маркс писал об эксплуатации коллективным капиталистом коллективного пролетария (вывод из исследования цен производства в третьем томе), а не обо всех трудящихся. Но ведь я ничего не писал о "коллективном капиталисте", и Маркс писал об инженере, как о производительном работнике, вот ведь в чём незадача.

Повторю тот же вопрос. Любой производительный работник – пролетарий? Топ-менеджер получающий премиальные по итогам года 128 млн. баксов – пролетарий? Кто его беднягу так эксплуатирует – акционеры или вкладчики?

>>Пролетария эксплуатируют, адвоката тоже. Поэтому адвокат стал пролетарием?
>Такая ситуация возможна, если адвоката действительно эксплуатируют.

Да, в Вашем понимании эксплуатации как отъема части заработка – коллегия адвокатов эксплуатирует всех своих членов.

>>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.
>Не все.

Пример можно?

>Капиталистическая эксплуатация - понятие вполне определённое в отличие от "гнета капиталистического миропорядка".

В центре капиталистической мировой системы уже в 20 веке рабочему платили больше реально создаваемой им стоимости. Недостающее изымали из внутренней (деревня) или внешней (колонии) периферии.

>>Негри предложил их всех называть бедняками.
>Зачем?

Чтобы уйти от примитивного определения эксплуатации через прибавочную стоимость.

>Опять ни к чему не обязывающее рассуждение. Если пролетариат "был и остался рабочим классом", то где основания пересматривать понятийный аппарат (напоминаю, что речь шла про классы общества) всего исторического материализма?

Изменилось содержание рабочего класса, не изменилось название, но должно измениться понятие. Или оно перестанет отражать реальность.

>Может надо научиться применять?

Опыт показывает что классификация недостаточная. Мир не делится на капиталистов и пролетариев без остатка. Наличие собственных средств производства (инструмента) у мануфактурного рабочего 18 века не делает его капиталистом, у парцелльного крестьянина – тоже. Собственность современного рабочего на знания и навыки (квалификация) также не делает его капиталистом. Хотя знания являются средством производства. Но и к пролетариям их отнести сложно – он ничего не имеет кроме своей рабочей силы, а они имеют. Такая классификация ничего не дает.

>Я свои рассуждения привел как пример того, что определения никого никуда не загоняют, если уметь эти определения применять.

Невозможно построить работающую модель из мертвых определений за которыми не стоят понятия. Понятие – конкретно. Оно является отражением объективной действительности. Нет в объективной действительности пролетария который включал в себя и босяков, и квалифицированных рабочих, и врачей и т.д. Это мертвая ненужная абстракция. А конкретный живой пролетарий - неквалифицированный рабочий, который действительно ничего за душой не имеет – живет и здравствует. Только он уже Вашего определения на порядок.

>>Да, пока с понятиями анархия, не все еще устоялось. Но и содержание привычной терминологии устарело.
>Доказать бы.

Я вроде и пытаюсь объяснить что созданное советским обществоведением черно-белое деление общества на капиталистов и пролетариев не работает.

>Да у Вас пролетарий вообще исчез, превратившись в "таджика".

Аргумент называетс "сам дурак". :) Ваш пролетарий – абстрактный, а мой конкретный. Я не виноват в том что сейчас он материализовался именно в виде таджика. Это самый наглядный пример пролетария – безграмотный, забитый, нищий, ничего не умеет, но за все берется.

>Так инструментом надо пользоваться, а чтобы пользоваться, его нужно знать, а не называть всё, что взбредёт в голову знакомыми словами.

Я сначала прочитал собрание сочинений Маркса и Энгельса. Потом что не понял прочитал еще раз. Дальше стал читать контекст: Гегеля, Фейербаха и прочих. Так что материал я знаю. Но инструмент – метод – нужно еще вычленить из материала чтобы пользоваться. А классика как собрание цитат или исторические хроники меня не интересует.
От Monco
К Кактус (23.12.2008 17:50:56)
Дата 24.12.2008 14:54:11

Про мануфактурного рабочего.

>>Может надо научиться применять?
>
>Опыт показывает что классификация недостаточная. Мир не делится на капиталистов и пролетариев без остатка. Наличие собственных средств производства (инструмента) у мануфактурного рабочего 18 века не делает его капиталистом

Если брать распределённую мануфактуру, т.е. домашнюю промышленность и скупщика, то в этом случае мы имеем дело с эксплуатацией домашнего рабочего торговым капиталом. Если в связке промышленный капитал - капитал торговый ведущую роль играет промышленный капиталист, который делится с торговым капиталистом частью своей прибавочной стоимости, а взамен получает ускорение оборота капитала, то в случае домашней промышленности ситуация качественно отличается. Если промышленный капиталист может отказаться от услуг посредника в виде торгового капитала и самостоятельно выполнять его функции, то домашний торговец имеет дело с монополией скупщиков, которые посредством этой монополии диктуют цену на продукт его труда равную стоимости его рабочей силы. Поэтому такие рабочие эксплуатируются вполне по капиталистически. Средства производства у этих рабочих есть, но нет свободного выхода на рынок с продуктом своего труда.

Если взять централизированную мануфактуру, то, во-первых, вряд ли там у рабочих будет свой инструмент. Но даже если и есть, это ничего не меняет, т.к. основные средства производства - здание, в котором рабочие работают, транспорт, который отвозит сырьё и доставляет товары - находятся в руках капиталиста. Рабочий может попробовать поработать своим инструментом у себя дома, но он очень быстро убедится, что производительность его труда в этом случае не позволяет конкурировать с мануфакторой, а ведь именно высокая производительность труда, которую обеспечивает применение капитала в крупных размерах, явилась одним из главных факторов, обеспечивших становление капитализма.

Так что при правильном и внимательном применении категорий марксистской политэкономии вопросы "классификации" вполне успешно решаются.
От Александр Т.
К Monco (24.12.2008 14:54:11)
Дата 24.12.2008 20:12:51

Просто обращаю внимание

>Если брать распределённую мануфактуру, т.е. домашнюю промышленность и скупщика, то в этом случае мы имеем дело с эксплуатацией домашнего рабочего торговым капиталом. Если в связке промышленный капитал - капитал торговый ведущую роль играет промышленный капиталист, который делится с торговым капиталистом частью своей прибавочной стоимости, а взамен получает ускорение оборота капитала, то в случае домашней промышленности ситуация качественно отличается. Если промышленный капиталист может отказаться от услуг посредника в виде торгового капитала и самостоятельно выполнять его функции, то домашний торговец имеет дело с монополией скупщиков, которые посредством этой монополии диктуют цену на продукт его труда равную стоимости его рабочей силы. Поэтому такие рабочие эксплуатируются вполне по капиталистически. Средства производства у этих рабочих есть, но нет свободного выхода на рынок с продуктом своего труда.

Здесь Вы описываете одну из схем эксплуатации. А в сообщении
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13205.htm
утверждаете
>>>>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.
>>>Не все.
>>
>>Пример можно?
>
>Мелкая буржуазия.

Вы не находите, что по описанной Вами схеме можно эксплуатировать любого представителя мелкой буржуазии? Предвижу ответ, что можно эксплуатировать, а можно и не эксплуатировать, но по-моему в реальной жизни трудящийся мелкий буржуа, если и имеет свободный выход на рынок, то довольно непродолжительное время. Почуяв запах наживы, сразу же рядом с ним появляются бандиты. А если его деятельность составляет конкуренцию крупным компаниям (или просто может принести им пользу), то они быстро его вынудят заключить с ними выгодное для них соглашение.
От Кактус
К Monco (24.12.2008 14:54:11)
Дата 24.12.2008 17:46:00

Re: Про мануфактурного...

То есть признак собственности на средства производства не абсолютный и отнести любого индивида к капиталистам или пролетариям не позволяет?
От Monco
К Кактус (24.12.2008 17:46:00)
Дата 24.12.2008 18:13:41

Re: Про мануфактурного...

>То есть признак собственности на средства производства не абсолютный и отнести любого индивида к капиталистам или пролетариям не позволяет?

Что Вам непонятно то? Собственником может быть и мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует. Собственником своего компьютера может быть программист, которого эксплуатирует владелец "полностью автоматизированного завода по разливке стали". Вы просто не видите за признаком, за определением понятия, о необходимости чего сами и писали.
От Alex~1
К Monco (24.12.2008 18:13:41)
Дата 24.12.2008 18:37:44

Re: Про мануфактурного...

>Что Вам непонятно то? Собственником может быть и мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует.

Пролетарий, по Марксу, собственник своей силы, которую он, как собственник, и продает буржую - собтвеннику средств производства. На время.
При чем здесь мелкий буржуа?

>Собственником своего компьютера может быть программист, которого эксплуатирует владелец "полностью автоматизированного завода по разливке стали".

Собственником своего компьютера может быть не только программист, но и, например, технический писатель, у которого берут статьи и платят гонорар. Он - мелкий буржуа?

>Вы просто не видите за признаком, за определением понятия, о необходимости чего сами и писали.

Давайте усиатривать понятия.
Ваш покорный слуга - наемный рабочий к компании, которую отностя к так называемым "системным интегратором". В настоящий момент - в должности "ведущего консультанта". С ненормированным рабочим днем.

Кто я? Рабочий, пролетарий, интеллектуал на зарплате, ИТР,... ?
Далее.
Допустим, накрывается - в связи с кризисом - моя контора шайтаньим хвостом. И не только она. Вполне вероятная для меня ниша (вполне знакомая - я уже занимал ее несколько лет) - фрилансер, эксперт, преподаватель (в том числе автор курсов, которые могу читать я, а могут - по моим материалам - кто-то другой).
Я что, повысил свой статус и перешел в мелкую буржуазию, без мотора?
Потом, допустим, понравятся какой-то конторе цикл моих курсов, меня устроит их зарплата (ее очень просто сравнить со средними гонорарами за месяц) и возьмут они меня штатным преподавателем и консультантом. Опять я попаду в пролетарии? И приобрету только что потерянную революционность? ;)

Меня больше устроит теория, согласно которой мой социальный статус, классовая принадлежность и объективные интересы НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Потому что они действительно не изменились.
От Monco
К Alex~1 (24.12.2008 18:37:44)
Дата 28.12.2008 18:22:12

Re: Про мануфактурного...

>>Что Вам непонятно то? Собственником может быть и мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует.
>
>Пролетарий, по Марксу, собственник своей силы, которую он, как собственник, и продает буржую - собтвеннику средств производства. На время.
>При чем здесь мелкий буржуа?

У Кактуса речь шла о собственности на средства производства.

>Меня больше устроит теория, согласно которой мой социальный статус, классовая принадлежность и объективные интересы НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Потому что они действительно не изменились.

Вы смешиваете вопрос о базовых абстрактных определениях с вопросом о применении этих определений в конкретных ситуациях. Различные социальные группы могут включать в себя представителей разных классов, например интеллигенция может включать в себя как пролетариев, так и мелких буржуа и капиталистов, и члены такой социальной группы имеют свои особые интересы не совпадающие прямо с интересом ни одного из составляющих эту группу классов, но это не повод ни для того, чтобы отказываться от классового деления, ни для того, чтобы разбавлять классовое деление различными группами по признаку образования, профессии и т.д.
От Михайлов А.
К Alex~1 (24.12.2008 18:37:44)
Дата 25.12.2008 20:41:07

Хорошо, вот уже началось позиционирование.

>>Вы просто не видите за признаком, за определением понятия, о необходимости чего сами и писали.
>
>Давайте усиатривать понятия.
>Ваш покорный слуга - наемный рабочий к компании, которую отностя к так называемым "системным интегратором". В настоящий момент - в должности "ведущего консультанта". С ненормированным рабочим днем.

>Кто я? Рабочий, пролетарий, интеллектуал на зарплате, ИТР,... ?
>Далее.
>Допустим, накрывается - в связи с кризисом - моя контора шайтаньим хвостом. И не только она. Вполне вероятная для меня ниша (вполне знакомая - я уже занимал ее несколько лет) - фрилансер, эксперт, преподаватель (в том числе автор курсов, которые могу читать я, а могут - по моим материалам - кто-то другой).
>Я что, повысил свой статус и перешел в мелкую буржуазию, без мотора?
>Потом, допустим, понравятся какой-то конторе цикл моих курсов, меня устроит их зарплата (ее очень просто сравнить со средними гонорарами за месяц) и возьмут они меня штатным преподавателем и консультантом. Опять я попаду в пролетарии? И приобрету только что потерянную революционность? ;)

>Меня больше устроит теория, согласно которой мой социальный статус, классовая принадлежность и объективные интересы НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Потому что они действительно не изменились.

Давайте посмотрим на это вот с какой стороны. Типология Вашего труда в тип товарного производства не умещается. Да, информационная система предприятия как таковая это вполне себе товарное тело. Более того, её можно рассматривать как обобщенное средство производства, только станок заменяет руки рабочего, а информационная система организации частично овеществляет деятельность коллектива. Да, труд монтажников или программистов, работающих по техзаданию вполне себе пролетарский труд. Ведь какими моментами характеризуется труд пролетария или труд в специфически капиталистической форме. Содержательные характеристики пролетарского труда выведены Марксом в четвертом отделе первого тома «Капитала» - «производство относительной прибавочной стоимости». Это кооперация — большого количества однородного труда индивидуальным капиталом, функциональное разделение труда на операции, и наконец машинное производство опредмечивающее в себе часть трудовых операций. Для монтажников или программистов это все вполне справедливо — они трудятся коллективно, каждый выполняет свой участок работы, и их работа может быть механизирована, например применением лучших средств автоматизации программирования. А вот для того чтобы разделить Ваш труд необходимо более высокая форма коммуникации, чем товарно-вещественное взаимодействие. Как я понимаю, Ваша задача состоит в том чтобы выявить схему организации и принцип её функционирования, который затем превращается в математический формализм, служащий основой для реализуемых программистами алгоритмов. А схематизация деятельности и выявление принципа функционирования это уже взаимодействия типа технология-регламент, а в второ случае может быть даже и когнитивного типа. Так почему Вы вообще вынуждены вступать в товарно-денежные отношения? Потому что организации, для которых Вы проектируете информационные системы как раз осуществляют товарное производство. И Вы вынуждены продавать как товар свою способность к не репродуктивному труду чтобы иметь возможность купить товар, являющийся продуктом труда репродуктивного. Поэтому, условием Вашего освобождения является освобождение пролетариата. Ваше направление борьбы с гегемонией капитала должно состоять не в законной гордости за свои творческие способности, и не в сетовании на то что пролетарии быдло тупое, а в трансляции собственных компетенций, в обучении пролетариев схематизации собственного производства так чтобы схематизация стала для них не средством принуждения к труду, а средой технологического продвижения. В противном случае отчуждение труда, как Вашего, так и пролетарского никуда не исчезнет. В представлении Шушарина, в каком то смысле «интегральном», это очень хорошо видно. Капитал это такая субстанция, которая обладает свойством овеществлять труд и присоединять к себе производимую им стоимость. Здесь уже совершенно не важен тип труда, важна его подчиненность капиталу, то что именно капитал является субстанцией, посредующей разные виды деятельности. По Шушарину и метод борьбы виден - вот, кстати - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/12846.htm - вполне себе область приложения Ваших профессиональных сил.
От Monco
К Кактус (23.12.2008 17:50:56)
Дата 24.12.2008 00:20:07

Re: Опять новые...

>>Да кто спорит то с общими истинами? Вопрос в содержании. Форма производственных отношений в марксизме - общественно-экономическая формация - задаёт движение производительных сил общества. Количественные изменения производительных сил общества переходят в качественные, когда разрешение внутренних противоречий завершается гибелью существующей формы, на место которой встаёт новая формой и процесс смены форм носит революционный характер. Маркс исследовал наиболее общие, универсальные закономерности капиталистического способа производства, его анализ, его определения актуальны и верны до сих пор, т.к. капитализм в своей основе остался тем же самым. Никакой революции в общественных отношениях, перечеркнувших анализ Маркса не было.
>
>Переход реальной власти над средствами производства от собственника к наемному управляющему – революция?

Не было и нет никакого перехода реальной власти к "управляющему". Этак я и про себя могу сказать, что у меня "реальная власть", раз я управляю своим компьютером и своими проектами.

>Размывание понятия частная собственность в различных акционерных обществах – революция?

Для кого размывания, для кого - обогащение и конкретизация.

>Превращение рабочего из босяка в квалифицированного специалиста – революция?

И те и другие как были, так и есть.

>НТР? Нет, это не революции, потому что ОЭФ не сменилась. Вывод - внутри ОЭФ изменения возможны без революции. Не изменяется общественный строй но происходит перераспределение влияния различных хозяйственных укладов, их удельного веса.

То, что содержание меняется непрерывно, есть общее место, но форма - это устойчивая сторона явления, которая изменяется лишь при достижении критического уровня изменений в явлении. Та теория капитала, которую дал Маркс, это, повторюсь, изучение самых общих закономерностей капиталистического способа производства, который выступает формой движения производительных сил. Поэтому, чтобы отринуть эти положения "Капитала", недостаточно сказать, что всё мол течёт, всё меняется и за 150 лет многое изменилось. Вам надо либо указать на ту революцию в производственных отношениях, которую я просмотрел, либо обосновывать свои слова не общими соображениями об изменчивости всего на свете, а конкретными и очень весомыми доказательствами.

>Анализ Маркса – рамочный. Он исследует крайние состояния. Внутренних переходов нет.

Ерунда. Маркс исследует возникновение и историческое развитие категорий. Пример - переход от стоимости к ценам производства.

>>Прекрасно, все явления проходят в своём развитии разные этапы, но это не достаточное основание, чтобы заявить, что явление на одном этапе уже совсем не то же самое, что на другом своём этапе, и поэтому весь понятийный аппарат надо перетрясти.
>
>Если меняется жизнь то нужно или менять понятийный аппарат или забираться в башню из слоновой кости. У меня башни нет, приходиться приспосабливаться.

Совершенно антидиаликтично. Понятийный аппарат должен не меняться, а развиваться. Если Вы мне начнёте возражать, что как раз Вы то его и развиваете, а я коснею в догме, то я Вам на это отвечу, что всё ваше развитие заключается в том, чтобы понапихать в старые слова новое, совершенно эклектичное содержание.

>>Какие изменение вызывали, ведь производственные отношения понятие довольно таки узко определённое? А потом, стало быть, перестали вызывать? Как этот отрывок понять то?
>
>Понимать как написано. Финансовый капитализм перенес развитие в сферу денежного обращения

Раньше она не развивалась? Теперь всё развитие происходит в сфере денежного обращения?

>где средства производства отсутствуют.

Средства производства теперь не за деньги покупаются?

>Одновременно прекратился НТП.

Таки совсем прекратился?

>>Это что ж за роль такая огромная была у работника (кстати, мы с Вами так и не выяснили, кем являются рабочие-работники), что на ней можно было основать демократию?!
>
>Нечего особо выяснять. Энгельс объясняя необходимость введения термина пролетарий назвал его «промышленным рабочим 19 века» и подчеркнул его отличие от рабочего мануфактурного периода.

Вы, прежде чем Энгельса себе в союзники записывать, цитату вместе со ссылкой приведите.

>Пролетарий – босяк готовый взяться за любую работу на любых условиях ради хлеба.

Это у Энгельса Вы такое определение вычитали?

>Демократия в центре капиталистической мировой системы опиралась на зависимость капитала от квалифицированного работника.

А я то, наивный, до сих пор считал, что на независимость товаровладельцев. А, вообще, Ваша фраза яркий пример буржуазной апологетики. Вот мол как хорошо в старые времена было, не только рабочий зависел от капиталиста, но и капиталист от рабочего, так хорошо было, что даже демократию на этой взаимозависимости основали. И никакой те эксплуатации. Вот только гадский еврейский финансовый капитал всё порушил. Отсюда недолеко до вывода, что истребим финансовый капитал, который нам кризисы устраивает, и заживём хорошо по старому.

>Не стоит недооценивать значение квалификации. Пэтэушник, который только попал на завод, думает, что от рабочего ничего не зависит потому что любой предмет засунутый в прокатный стан сам собой выйдет из него плоским. Выйдет он у этого самородка волнистым. О соблюдении допусков по плотности и говорить нечего. Люди по 8 – 10 лет ходят в помощниках оператора пока научатся. Это – рабочий. А Ваш пролетарий из 19 века – на ВАЗе с электрическим гайковертом. Его можно куда угодно поставить, он везде справится одинаково плохо. Он не является устойчивой частью рабочего класса потому что не привязан к профессии годами учебы и работы, квалификацией. Если выгоднее будет торговать тряпками или ездить в Польшу «челноком» - он этим и займется. Большинство мелкого бизнеса и бандитов в современной России – из этого самого «революционного» пролетариата.

Эта вот Ваша ненависть к слову "пролетариат", она от большого ума или от большого пуза происходит?

>>Что такое "взаимная зависимость индустриального капитала с работником"?
>
>Капиталист если он получает прибыль от выпуска высокотехнологической продукции вынужден нанимать соответствующих работников и создавать им приличные условия труда. С другой стороны, без созданного капиталистом рабочего места рабочему негде будет применить свою квалификацию.

То, что капиталист для производства прибавочной стоимости должен соединить средства производства с рабочей силой (в марксовом понимании), хорошо известно уже как 150 лет. Но если назвать это "взаимной зависимостью", да ещё прибавить что-то про высокие технологии, то неопытным умам может показаться здесь новое содержание.

>>Да какой ещё переход?! Я Вам про суть политэкономического определения толкую, которое Вы не понимаете.
>
>Насчет непонятливости – я не принимаю Вашу узкую трактовку этого определения, которое Вы сводите исключительно к длительности, к продолжительности рабочего времени.

Не надо увёрток про узкую трактовку и прочее бла-бла-бла, определение я Вам привёл, два раза повторять не буду, и определение это не моё, а Маркса.

>>Квалификация - это тоже свойство рабочей силы, со времён Маркса здесь ничего не изменилось. А то, что в принципе возможна ситуация, когда производство зависит от одного работника, то здесь палка о двух концах. Никому "ноу-хау" этого работника за пределами его предприятия не нужно, так что "шантажировать" руководство такой работник сможет до определённых пределов. И вообще, нечего на регламентации экономить.
>
>Не исследовал Маркс отдельно вопрос квалификации пролетария.

А зачем он стал бы этот вопрос специально исследовать? Вы, кстати, про такие понятия как простой и сложный труд слыхивали?

>Предмет исследования отсутствовал. Палка о двух концах и есть та самая взаимная зависимость капиталиста и рабочего. См. выше.

Написал выше. Нет мол никакой эксплуатации рабочего капиталистом, рабочий де капиталисту не рабочую силу продаёт, а "квалификацию", равные взаимозависимые контрагенты на рынке. Иванов-Гуревич особенно любит такие песни петь.

>>А, вот так Вы его помните. Маркс писал об эксплуатации коллективным капиталистом коллективного пролетария (вывод из исследования цен производства в третьем томе), а не обо всех трудящихся. Но ведь я ничего не писал о "коллективном капиталисте", и Маркс писал об инженере, как о производительном работнике, вот ведь в чём незадача.
>
>Повторю тот же вопрос. Любой производительный работник – пролетарий?

Ага.

>Топ-менеджер получающий премиальные по итогам года 128 млн. баксов – пролетарий? Кто его беднягу так эксплуатирует – акционеры или вкладчики?

Топ-менеджер не производительный работник.

>>>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.
>>Не все.
>
>Пример можно?

Мелкая буржуазия.

>>Капиталистическая эксплуатация - понятие вполне определённое в отличие от "гнета капиталистического миропорядка".
>
>В центре капиталистической мировой системы уже в 20 веке рабочему платили больше реально создаваемой им стоимости.

Бред.

>>>Негри предложил их всех называть бедняками.
>>Зачем?
>
>Чтобы уйти от примитивного определения эксплуатации через прибавочную стоимость.

Он,как и Вы, не любит строгих дефиниций?

>>Опять ни к чему не обязывающее рассуждение. Если пролетариат "был и остался рабочим классом", то где основания пересматривать понятийный аппарат (напоминаю, что речь шла про классы общества) всего исторического материализма?
>
>Изменилось содержание рабочего класса, не изменилось название, но должно измениться понятие. Или оно перестанет отражать реальность.

Слов Вам что ли мало? Берите новые слова, лепите из них свою теорию, зачем же к Марксу примазываться, который ко всему тому, что Вы тут понаписали никакого отношения не имеет?

>>Может надо научиться применять?
>
>Опыт показывает что классификация недостаточная. Мир не делится на капиталистов и пролетариев без остатка.

Кто это утверждал?

>Наличие собственных средств производства (инструмента) у мануфактурного рабочего 18 века не делает его капиталистом

Достаточно сказать, что обладание средствами производства никогда никого само по себе не делает капиталистом, так что на офф-топного мануфактурного рабочего я дальше не буду отвлекаться.

>у парцелльного крестьянина – тоже.

Мелкий буржуа он, этот парцелльный крестьянин.

>Собственность современного рабочего на знания и навыки (квалификация) также не делает его капиталистом.

Она делает его пролетарием, потому что это ни что иное, как собственность на свою рабочую силу.

>Хотя знания являются средством производства. Но и к пролетариям их отнести сложно – он ничего не имеет кроме своей рабочей силы, а они имеют.

Может хватит, наконец, повторять глупости?

>Такая классификация ничего не дает.

Да, Ваша квалификация ничего кроме путаницы не вносит.

>>Я свои рассуждения привел как пример того, что определения никого никуда не загоняют, если уметь эти определения применять.
>
>Невозможно построить работающую модель из мертвых определений за которыми не стоят понятия.

Кто Вас заставляет этим заниматься?

>Понятие – конкретно. Оно является отражением объективной действительности. Нет в объективной действительности пролетария который включал в себя и босяков, и квалифицированных рабочих, и врачей и т.д. Это мертвая ненужная абстракция.

Зачем же Маркс её ввёл?

>А конкретный живой пролетарий - неквалифицированный рабочий, который действительно ничего за душой не имеет – живет и здравствует. Только он уже Вашего определения на порядок.

Определение не моё, а Маркса.

>>>Да, пока с понятиями анархия, не все еще устоялось. Но и содержание привычной терминологии устарело.
>>Доказать бы.
>
>Я вроде и пытаюсь объяснить что созданное советским обществоведением черно-белое деление общества на капиталистов и пролетариев не работает.

Вот только не надо клеветать на советское обществоведение. Особенное удивление вызывает презрительное отношение к советскому обществоведению со стороны тех, кто сам не понял даже азов марксизма.

>>Да у Вас пролетарий вообще исчез, превратившись в "таджика".
>
>Аргумент называетс "сам дурак". :) Ваш пролетарий – абстрактный, а мой конкретный. Я не виноват в том что сейчас он материализовался именно в виде таджика. Это самый наглядный пример пролетария – безграмотный, забитый, нищий, ничего не умеет, но за все берется.

Всё объяснено выше.

>>Так инструментом надо пользоваться, а чтобы пользоваться, его нужно знать, а не называть всё, что взбредёт в голову знакомыми словами.
>
>Я сначала прочитал собрание сочинений Маркса и Энгельса.

Все сорок томов, или все пятьдесят?

>Потом что не понял прочитал еще раз. Дальше стал читать контекст: Гегеля, Фейербаха и прочих. Так что материал я знаю.

Ваше "знание материала" какая то загадочная "вещь в себе", наружу никак не проявляется.
От Кактус
К Monco (24.12.2008 00:20:07)
Дата 24.12.2008 18:07:18

Платон, ты сердишься…

>Не было и нет никакого перехода реальной власти к "управляющему". Этак я и про себя могу сказать, что у меня "реальная власть", раз я управляю своим компьютером и своими проектами.

Факт «революции менеджеров» признан всеми ведущими школами в социологии, в том числе марксистскими.

>>Размывание понятия частная собственность в различных акционерных обществах – революция?
>Для кого размывания, для кого - обогащение и конкретизация.

Изменилось само содержание ключевого понятия марксизма – частной собственности на средства производства. От этого нельзя просто отмахнуться.

>>Превращение рабочего из босяка в квалифицированного специалиста – революция?
>И те и другие как были, так и есть.

Это происходило в несколько этапов и в разных направлениях. Мануфактурный рабочий времен первой промышленной революции превращался в пролетария на капиталистической фабрике. Одновременно формировался слой кадровых рабочих – рабочая аристократия. Кейнсианские реформы и НТР сделали этот слой массовым. Но НТР сделала еще больше – начался процесс слияния двух слоев – носителей технологии: ИТР и рабочих. Места на производстве для пролетария оставалось все меньше. Он потерял свою ведущую роль в производстве. В обществе он такой роли никогда не имел.

>То, что содержание меняется непрерывно, есть общее место, но форма - это устойчивая сторона явления, которая изменяется лишь при достижении критического уровня изменений в явлении. Та теория капитала, которую дал Маркс, это, повторюсь, изучение самых общих закономерностей капиталистического способа производства, который выступает формой движения производительных сил. Поэтому, чтобы отринуть эти положения "Капитала", недостаточно сказать, что всё мол течёт, всё меняется и за 150 лет многое изменилось. Вам надо либо указать на ту революцию в производственных отношениях, которую я просмотрел, либо обосновывать свои слова не общими соображениями об изменчивости всего на свете, а конкретными и очень весомыми доказательствами.

Вы видите в моей позиции какую-то проблему и пытаетесь ее решить старым фрейдистским способом вытеснения – записав меня в ревизионисты. Я ничего не отрицаю из наследия Маркса. Но понятий сформированных Марксом в 19 веке недостаточно для адекватного отражения действительности века 21. Поэтому те кто борется исключительно за чистоту знамени натягивают одно единственное резинотехническое изделие №2 (понятие пролетария) на весь социальный глобус. И очень удивляются когда изделия не хватает.

Кстати о знамени. Впервые распространил понятие пролетария на всех трудящихся и даже ввел определение «пролетарий умственного труда» некто Л.Д. Бронштейн в 1918 году. Что-то мне о нем нехорошее говорили, но что именно – не помню. Надо у Альмара спросить. Не боитесь оказаться в плохой компании?

Маленькие замечание по методике.
1. Попробуйте то что пишет кто-то другой прочитать перед тем как писать ответ. В таком случае исключается внутренний диалог (тихо сам с собою).
2. Есть такое эмпирическое правило. Если какой-то предмет видится Вам цельным, монолитным, неразрывным, одним куском, даже без намеченных швов по которым его можно разделить, значит этот предмет существует только в Вашей голове, а в реальности его нет. Применительно к всеобъемлющему пролетариату очень похоже.

На замечания не обижайтесь. Это мне один психиатр посоветовал. Я пользуюсь – помогает.

>Ерунда. Маркс исследует возникновение и историческое развитие категорий. Пример - переход от стоимости к ценам производства.

В огороде бузина, а в Киеве – дядька. В контексте предыдущего обсуждения движение категорий смысла не имеет. Речь шла о диалектике формы и содержания. Я Вам говорю что эта диалектика неполная, она рассматривает только состояние возникновения и разрешения общего глобального противоречия. А ступени разрешения этого противоречия, последовательные снятия, не рассматривает. А Вы мне про категории.

>Совершенно антидиаликтично. Понятийный аппарат должен не меняться, а развиваться. Если Вы мне начнёте возражать, что как раз Вы то его и развиваете, а я коснею в догме, то я Вам на это отвечу, что всё ваше развитие заключается в том, чтобы понапихать в старые слова новое, совершенно эклектичное содержание.

Понятно, что я не философ, а дилетант и создать новое понятие мне не под силу. Но подозреваю что Ваша диалектика вся помещается у Вас в голове т.е. это диалектика не реального, без которого понятия не создашь, а идеального.

>Раньше она не развивалась? Теперь всё развитие происходит в сфере денежного обращения?

Да, развитие капитализма уже лет 30 происходит в сфере денежного обращения.

>Средства производства теперь не за деньги покупаются?

Нет в сфере денежного обращения средств производства в общепринятом смысле. Там ничего материального не создается.

>>Одновременно прекратился НТП.
>Таки совсем прекратился?

То, что называют последним этапом НТП, связано с информационными оптимизационными технологиями. НТП понимаемый как вовлечение в процесс труда новых источников энергии прекратился.

>Вы, прежде чем Энгельса себе в союзники записывать, цитату вместе со ссылкой приведите.

Ответы Энгельса на вопросы газеты. Называется «Принципы коммунизма». Первые 4 ответа. В сети наверное есть, ссылку не знаю. Во втором издании 4 том.
Я пытался обратить Ваше внимание на другое. Энгельс рассматривает пролетариат как явление историческое и относит его к конкретному периоду. И говорит о том, что бывают и другие рабочие, не обязательно пролетарии.

>>Пролетарий – босяк готовый взяться за любую работу на любых условиях ради хлеба.
>Это у Энгельса Вы такое определение вычитали?

Нет, это я от себя.

>А я то, наивный, до сих пор считал, что на независимость товаровладельцев. А, вообще, Ваша фраза яркий пример буржуазной апологетики. Вот мол как хорошо в старые времена было, не только рабочий зависел от капиталиста, но и капиталист от рабочего, так хорошо было, что даже демократию на этой взаимозависимости основали. И никакой те эксплуатации. Вот только гадский еврейский финансовый капитал всё порушил. Отсюда недолеко до вывода, что истребим финансовый капитал, который нам кризисы устраивает, и заживём хорошо по старому.

Смотря что понимать под демократией. Одной из черт капитализма «славного тридцатилетия» 1945-1975 годов была демократия среднего класса, большинство которого составляли рабочие. Невозможность развития капитализма в условиях демократии одна из причин деиндустриализации Европы. У господства финансового капитала причины другие.

>Эта вот Ваша ненависть к слову "пролетариат", она от большого ума или от большого пуза происходит?

Ненависти к пролетариям нет, но и пиетета нет. Я вырос среди этой публики и сам два года был в этом качестве – гайки крутил в АРП. Не вижу в этом слое ничего хорошего. Рабочий класс, в той части в которой он не включает пролетариат, заслуживает всяческого уважения, а некоторые его представители – даже любви. Это те люди которые строили и защищали страну, гордились своим мастерством и званием рабочего человека.

Я пытался объяснить разницу между кадровым рабочим (опять устаревшее слово но нового нет) и пролетарием.

>То, что капиталист для производства прибавочной стоимости должен соединить средства производства с рабочей силой (в марксовом понимании), хорошо известно уже как 150 лет. Но если назвать это "взаимной зависимостью", да ещё прибавить что-то про высокие технологии, то неопытным умам может показаться здесь новое содержание.

Новое содержание заключается всего лишь в том, что пролетарий абсолютно заменим. А рабочий в высокотехнологичной отрасли – нет. Это следствие НТП.

>Не надо увёрток про узкую трактовку и прочее бла-бла-бла, определение я Вам привёл, два раза повторять не буду, и определение это не моё, а Маркса.

У пролетария времен Маркса никакой квалификации не было. Его можно было нанять на любую работу на любое время, хоть на один день. Поэтому речь и шла о присвоении капиталистом произведенного за рабочее время, сверх необходимого для оплаты труда. Это не соответствует современным реалиям хотя бы в том что оплата труда зависит в первую очередь от квалификации, а не от рабочего времени – различия в оплате работников разной квалификации больше чем в оплате различного рабочего времени.

>>Не исследовал Маркс отдельно вопрос квалификации пролетария.
>А зачем он стал бы этот вопрос специально исследовать? Вы, кстати, про такие понятия как простой и сложный труд слыхивали?

Формула «сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого» соответствует 19 веку, не отражает качественного изменения в сложности труда и соответствующего изменения производственных отношений.

>Написал выше. Нет мол никакой эксплуатации рабочего капиталистом, рабочий де капиталисту не рабочую силу продаёт, а "квалификацию", равные взаимозависимые контрагенты на рынке. Иванов-Гуревич особенно любит такие песни петь.

Эксплуатация изменилась качественно. Она не сводится только к изъятию капиталистом прибавочной стоимости.

>>Повторю тот же вопрос. Любой производительный работник – пролетарий?
>Ага.

Можно зафиксировать что по Вашему мнению любой производительный работник – пролетарий и на этом остановиться.

>Топ-менеджер не производительный работник.

Топ-менеджер является носителем организационной технологии. Его труд является частью труда всего коллектива, включающего и рабочих. Так у Вас Генри Форд и С.П. Королев окажутся непроизводительными потому что они гайки не крутили.

>>>>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.
>>>Не все.
>>Пример можно?
>Мелкая буржуазия.

Опять возвращаемся к узкому пониманию Вами эксплуатации через прибавочную стоимость. Современная эксплуатация заключается в первую очередь в том, что человек вынужденно включается в систему капиталистических производственных отношений. Это господство, а не грабеж.

>>В центре капиталистической мировой системы уже в 20 веке рабочему платили больше реально создаваемой им стоимости.
>Бред.

У Валлерстайна дан вполне марксистский анализ капиталистической мировой системы и новых способов эксплуатации. Мне он бредом не кажется.

>>>>Негри предложил их всех называть бедняками.
>>>Зачем?
>>Чтобы уйти от примитивного определения эксплуатации через прибавочную стоимость.
>Он,как и Вы, не любит строгих дефиниций?

Да, если за дефиницией не стоит понятия.

>Слов Вам что ли мало? Берите новые слова, лепите из них свою теорию, зачем же к Марксу примазываться, который ко всему тому, что Вы тут понаписали никакого отношения не имеет?

Просто новых слов мало, нужны новые понятия. Присвоение себе права решать что имеет отношение к марксизму а что нет – один из признаков ортодоксии. Сомневаюсь что Вас Маркс назначил хранителем его идейно-теоретического наследия.

>>Опыт показывает что классификация недостаточная. Мир не делится на капиталистов и пролетариев без остатка.
>Кто это утверждал?

Раз нет кавычек и ссылки на автора – значит это утверждаю я.

>Достаточно сказать, что обладание средствами производства никогда никого само по себе не делает капиталистом, так что на офф-топного мануфактурного рабочего я дальше не буду отвлекаться.

Где-то тут у Вас путаница. Отсутствие собственности средств производства по-вашему делает человека пролетарием. Но наличие собственности на средства производства не делает человека капиталистом. То есть какая-то группа обладает собственностью на средства производства и при этом не является капиталистами. Могу предполагать что это «мелкая буржуазия», которая владеет средствами производства и никого не эксплуатирует. Крупная буржуазия у Вас – капиталисты, мелкая нет. Маркс мелкой буржуазией называл именно мелких капиталистов, для него буржуа и капиталист – синонимы. Ленин называл мелкой буржуазией крестьян и кустарей эксплуатирующих чужой труд. (Помните лозунг: «Пролетариат вместе с середняком против буржуазии города и деревни». Середняк –крестьянин владеющий средствами производства.) Вашего некапиталистического буржуа – мелкую буржуазию – изобрел Бухарин, который очень вольно обращался с марксистской теорией. Дальше это нашло отражение в Кратком курсе. То что Вы повторяете – не теория Маркса, а его интерпретация в Кратком курсе. Документ довольно ситуативный, привязанный к эпохе холодной гражданской войны между городом и деревней.

>Мелкий буржуа он, этот парцелльный крестьянин.

Маркс называет мелкого буржуа мелким буржуа, парцелльного крестьянина – парцелльным крестьянином. Смешение этих терминов должно иметь какое-то основание. Я его не вижу. Если не считать основанием классификации разделить общество на своих и чужих. Если для Вас крестьянин живущий своим трудом – мелкий буржуа, то он видимо не свой. Тогда и союз рабочего класса и крестьянства – жульническая уловка большевиков. Какой-то НТС получается.

>>Собственность современного рабочего на знания и навыки (квалификация) также не делает его капиталистом.
>Она делает его пролетарием, потому что это ни что иное, как собственность на свою рабочую силу.

В ходе НТР знания стали средством производства. Квалифицированный рабочий – владелец средства производства, к тому же неотчуждаемого, неотделимого от его личности. Может запишем его в мелкие буржуа чтобы Вашу стройную классификацию не ломать?

>>Хотя знания являются средством производства. Но и к пролетариям их отнести сложно – он ничего не имеет кроме своей рабочей силы, а они имеют.
>Может хватит, наконец, повторять глупости?

Нельзя ли как-нибудь обосновать глупость утверждения что эпоху НТП знания стали средством производства.

>>Такая классификация ничего не дает.
>Да, Ваша квалификация ничего кроме путаницы не вносит.

Если речь идет о введении нового параметра – квалификации работника – то естественного возникает путаница в старых понятиях которые новый параметр не отражают. Если речь о классификации то ничего нового не предложил, а только занимаюсь критикой той классификации которая была заимствована советским обществоведением из 19 века.

>>Невозможно построить работающую модель из мертвых определений за которыми не стоят понятия.
>Кто Вас заставляет этим заниматься?

Вопрос понимаю как риторический.

>>Понятие – конкретно. Оно является отражением объективной действительности. Нет в объективной действительности пролетария который включал в себя и босяков, и квалифицированных рабочих, и врачей и т.д. Это мертвая ненужная абстракция.
>Зачем же Маркс её ввёл?

Маркс ввел живое конкретное понятие что подтверждается массой письменных источников тех лет. Пролетарий – реально действующий массовый субъект 19 века. Сегодня этого понятия недостаточно.

>>А конкретный живой пролетарий - неквалифицированный рабочий, который действительно ничего за душой не имеет – живет и здравствует. Только он уже Вашего определения на порядок.
>Определение не моё, а Маркса.

У Вас и у Маркса за одним и тем же словом стоят совершенно разные понятия. При этом понятие пролетария у Маркса было адекватным действительности, а Ваше – нет.

>Вот только не надо клеветать на советское обществоведение. Особенное удивление вызывает презрительное отношение к советскому обществоведению со стороны тех, кто сам не понял даже азов марксизма.

Монополия на единственно верное толкование священных текстов бородатых классиков – признак поповщины. Советское обществоведение проморгало наступление кризиса связанного с необходимостью перехода к постиндустриальному или знаниевому социализму. Дармоеды.

>Все сорок томов, или все пятьдесят?

У меня издание 57 года, там 40 книжек. Сколько томов не помню. Читал все подряд - иначе обстановку эпохи не уловить.

>Ваше "знание материала" какая то загадочная "вещь в себе", наружу никак не проявляется.

Невозможно его проявить. Никакого нового прочтения и понимания классиков у меня нет. Нечего являть «городу и миру».

За сим откланяюсь. Надоело.
От Monco
К Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата 15.02.2009 14:32:23

Ссылка.

http://rpu.rpu-kharkov.tu1.ru/e107_plugins/content/content.php?content.58
От Кудинoв Игорь
К Monco (15.02.2009 14:32:23)
Дата 15.02.2009 17:14:33

Re: Ссылка.

найдите 10 отличий. Забавная манера "редактировать и сокращать", заодно опуская имя автора. Спасибо, хоть ссылку оставили

> http://rpu.rpu-kharkov.tu1.ru/e107_plugins/content/content.php?content.58
Капитализм – всемирная система, его судьбы не определяются исключительно «верхушкой», состоящей из наиболее развитых стран. Революционные взрывы в странах «периферии» неизбежно поколеблют власть монополий в развитых странах, подорвут в них «стабильность», дадут толчок новому подъему революционного рабочего движения и в самом «центре» капиталистического мира.

http://www.rabkor.ru/?area=articleItem&id=1605
Лишь игнорирование этих стран, где сегодня живет большинство работников вообще, и большинство мирового пролетариата в частности, позволяет буржуазным идеологам свести концы с концами в деле оправдания капитализма. На деле же страны «третьего мира» покажут в XXI веке пример социального революционного прогресса странам «старого капитализма», как в свое время страны «центра» показывали им пример прогресса промышленности и культуры. Такова диалектика реального мира, которая парадоксальным образом меняет местами передовое и отсталое, «учителя» и «ученика».

но вообще, смешно - где люди увидели предпосылки к "революционным взрывам" в странах третьего мира, в ТАйланде что ли ? Или в Китае, где вчерашних крестьян -сегодняшних пролетариев за ненужностью просто слили обратно в села, безо всяких "взырвов"

От Monco
К Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата 28.12.2008 17:38:51

Всё дальше дорогой ревизионизма.

>>Не было и нет никакого перехода реальной власти к "управляющему". Этак я и про себя могу сказать, что у меня "реальная власть", раз я управляю своим компьютером и своими проектами.
>
>Факт «революции менеджеров» признан всеми ведущими школами в социологии, в том числе марксистскими.

Я очень сильно подозреваю, что факт этот признан в первую очередь буржуазными школами (и понятно с какой целью), а вслед за ними, возможно, был перенят некоторыми "марксистами".

>>>Размывание понятия частная собственность в различных акционерных обществах – революция?
>>Для кого размывания, для кого - обогащение и конкретизация.
>
>Изменилось само содержание ключевого понятия марксизма – частной собственности на средства производства. От этого нельзя просто отмахнуться.

Некоторым удобней отмахнуться от самого понятия собственности.

>>То, что содержание меняется непрерывно, есть общее место, но форма - это устойчивая сторона явления, которая изменяется лишь при достижении критического уровня изменений в явлении. Та теория капитала, которую дал Маркс, это, повторюсь, изучение самых общих закономерностей капиталистического способа производства, который выступает формой движения производительных сил. Поэтому, чтобы отринуть эти положения "Капитала", недостаточно сказать, что всё мол течёт, всё меняется и за 150 лет многое изменилось. Вам надо либо указать на ту революцию в производственных отношениях, которую я просмотрел, либо обосновывать свои слова не общими соображениями об изменчивости всего на свете, а конкретными и очень весомыми доказательствами.
>
>Вы видите в моей позиции какую-то проблему и пытаетесь ее решить старым фрейдистским способом вытеснения – записав меня в ревизионисты.

Стандартный приём увёртки. Вместо того, чтобы отвечать по конкретным и вполне резонным пунктам обвинений, Вы пытаетесь от них просто отмахнуться, нет мол в них ничего стоящего внимания, оппонент просто фрейдистские комплексы изживает.

>Я ничего не отрицаю из наследия Маркса. Но понятий сформированных Марксом в 19 веке недостаточно для адекватного отражения действительности века 21. Поэтому те кто борется исключительно за чистоту знамени натягивают одно единственное резинотехническое изделие №2 (понятие пролетария) на весь социальный глобус. И очень удивляются когда изделия не хватает.

Т.е. борьба за чистоту и строгость теоретических принципов, это по-Вашему "всего лишь" борьба "исключительно за чистоту знамени". А ведь всё дело в том, что теория - вещь очень практичная и поэтому её "чистота" нужна не для парадов знаменосцев, а для того, чтобы с этой теорией можно было работать. Но Вы принципов теории не знаете, не понимаете, что достаточно показывают приведённые мною цитаты, а поэтому для Вас использование этих принципов равно натягиванию гумки на глобус. Очень тяжёлый и запущенный случай.

>Кстати о знамени. Впервые распространил понятие пролетария на всех трудящихся и даже ввел определение «пролетарий умственного труда» некто Л.Д. Бронштейн в 1918 году.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13247.htm
Пусть ваши усилия приведут к развитию среди студентов сознания того, что именно из их рядов должен выйти тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции.

Сказано Энгельсом ещё в 1893-ем году. Так что не надо здесь мнимой эрудицией щеголять.

>Что-то мне о нем нехорошее говорили, но что именно – не помню.

Наверное что-то про вязанку хвороста, Россию и пожар мировой революции. И ещё что Троцкий - еврей.

>Маленькие замечание по методике.
>1. Попробуйте то что пишет кто-то другой прочитать перед тем как писать ответ. В таком случае исключается внутренний диалог (тихо сам с собою).
>2. Есть такое эмпирическое правило. Если какой-то предмет видится Вам цельным, монолитным, неразрывным, одним куском, даже без намеченных швов по которым его можно разделить, значит этот предмет существует только в Вашей голове, а в реальности его нет. Применительно к всеобъемлющему пролетариату очень похоже.

>На замечания не обижайтесь. Это мне один психиатр посоветовал. Я пользуюсь – помогает.

Про групповые интересы пролетариата классики знали и писали ещё в 1845-ом году и про это я отвечал Alex~1, но наличие групповых интересов, различие в профессии, квалификации, национальности и т.д. не отменяют того общего, что делает их всех пролетариями. А Вы, вместо того, чтобы попытаться понять то, о чём пишет Ваш оппонент, обвиняете меня уже не в изживании фрейдистских комплексов, а в умственной неполноценности. Так держать.

>>Ерунда. Маркс исследует возникновение и историческое развитие категорий. Пример - переход от стоимости к ценам производства.
>
>В огороде бузина, а в Киеве – дядька. В контексте предыдущего обсуждения движение категорий смысла не имеет. Речь шла о диалектике формы и содержания. Я Вам говорю что эта диалектика неполная, она рассматривает только состояние возникновения и разрешения общего глобального противоречия. А ступени разрешения этого противоречия, последовательные снятия, не рассматривает. А Вы мне про категории.

Сколько можно повторять! Устойчивость формы - это устойчивость основных признаков, основных сторон предмета, которые делают этот предмет таковым. Никогда "диалектика формы и содержания" не рассматривала устойчивость формы в том смысле, что в пределах одной определённой формы невозможно развитие предмета. Такое развитие возможно, и не только возможно, но лишь благодаря такому развитию может произойти накопление противоречий достаточное для того, чтобы сбросить старую форму. Но все эти изменения будут количественными по отношению к основной форме. Температура воды может повышаться, но её агрегатное состояние (форма) остаётся без изменений, капитализм проходит в своём развитии последовательные стадии: мануфактурный капитализм, капиталистическая фабрика, монополистический капитализм, но основа его - частная собственность на средства производства и продажа рабочей силы, как основное производственное отношение, остаётся постоянным.

>>Совершенно антидиаликтично. Понятийный аппарат должен не меняться, а развиваться. Если Вы мне начнёте возражать, что как раз Вы то его и развиваете, а я коснею в догме, то я Вам на это отвечу, что всё ваше развитие заключается в том, чтобы понапихать в старые слова новое, совершенно эклектичное содержание.
>
>Понятно, что я не философ, а дилетант и создать новое понятие мне не под силу. Но подозреваю что Ваша диалектика вся помещается у Вас в голове т.е. это диалектика не реального, без которого понятия не создашь, а идеального.

Это не возражение.

>>Раньше она не развивалась? Теперь всё развитие происходит в сфере денежного обращения?
>
>Да, развитие капитализма уже лет 30 происходит в сфере денежного обращения.

Отрывать денежное обращение от реального производства называется у Вас "диалектикой реального". Господство финансового капитала над производством через посредство финансовых потоков предстаёт для "диалектики реального" саморазвитием финансов в отрыве от реального производства.

>>Средства производства теперь не за деньги покупаются?
>
>Нет в сфере денежного обращения средств производства в общепринятом смысле.

Так и запишем: с точки зрения "диалектики реального" средства производства приобретаются не за деньги.

>Там ничего материального не создается.

В сфере денежного обращения взятой самой по себе ничего материального не создаётся - новейшее открытие "диалектики реального" на основе анализа новейших тенденций финансового капитализма. Раньше об этом ну просто никто не подозревал.

>>>Одновременно прекратился НТП.
>>Таки совсем прекратился?
>
>То, что называют последним этапом НТП, связано с информационными оптимизационными технологиями. НТП понимаемый как вовлечение в процесс труда новых источников энергии прекратился.

Т.е. НТП не прекратился.

>>Вы, прежде чем Энгельса себе в союзники записывать, цитату вместе со ссылкой приведите.
>
>Ответы Энгельса на вопросы газеты. Называется «Принципы коммунизма». Первые 4 ответа. В сети наверное есть, ссылку не знаю. Во втором издании 4 том.
>Я пытался обратить Ваше внимание на другое. Энгельс рассматривает пролетариат как явление историческое и относит его к конкретному периоду. И говорит о том, что бывают и другие рабочие, не обязательно пролетарии.

Энгельс не называл пролетария "промышленным рабочим 19 века", во 2-ом пункте Энгельс пишет, что пролетарий "есть трудящийся класс XIX-го века", т.е. это основной производительный класс века 19-го. И далее Энгельс объясняет, что в прошлом были и другие трудящиеся классы - рабы, крепостные крестьяне и т.д. Никакого ограничения пролетариата именно промышленными рабочими и именно XIX-ым веком из слов Энгельса вывести нельзя. Отличие пролетария от мануфактурного рабочего Энгельс описывает не в первых 4-ёх, а в 10-ом пункте и главное отличие он видит в том, что мануфактурный рабочий ещё обладает орудиями производства, а пролетарий - нет.

Т.е. никаких оснований записывать Энгельса в свои союзники у Вас нет. Более того, выставлять точку зрения Энгельса (и Маркса) 1847-го года, как последнее слово марксизма о пролетариате, весьма удивительно. Энгельс пишет, что "пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда". Это прямо неверно, т.к. пролетарий продаёт не свой труд, а свою рабочую силу, свою способность к труду. Последнее явялется открытием Маркса в политэкономии, но в 1847-ом году политэкономия марксизма ещё не была создана и классики стояли на рикардианских позициях. На этот счёт есть примечания во всех нормальных изданиях сочинений Маркса и Энегельса.

>>>Пролетарий – босяк готовый взяться за любую работу на любых условиях ради хлеба.
>>Это у Энгельса Вы такое определение вычитали?
>
>Нет, это я от себя.

Именно, с классиками это "определение" ничего общего не имеет.

>Я пытался объяснить разницу между кадровым рабочим (опять устаревшее слово но нового нет) и пролетарием.

Эта разница существует лишь в Вашей голове https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13247.htm , Маркс и капиталистически эксплуатируемых ювелира с учителем рассматривает наравне с промышленными рабочими, как прдавцов своей рабочей силы, т.е. как пролетариев.

>>То, что капиталист для производства прибавочной стоимости должен соединить средства производства с рабочей силой (в марксовом понимании), хорошо известно уже как 150 лет. Но если назвать это "взаимной зависимостью", да ещё прибавить что-то про высокие технологии, то неопытным умам может показаться здесь новое содержание.
>
>Новое содержание заключается всего лишь в том, что пролетарий абсолютно заменим. А рабочий в высокотехнологичной отрасли – нет. Это следствие НТП.

Нет тут ничего нового. "Рабочий высокотехнологичной отрасли" заменим рабочим того же уровня квалификации, квалифицированный труд Маркс рассматривал как сложный труд, создающий за единицу времени большее количество стоимости, продавец квалифицированной рабочей силы - тоже пролетарий.

>>Не надо увёрток про узкую трактовку и прочее бла-бла-бла, определение я Вам привёл, два раза повторять не буду, и определение это не моё, а Маркса.
>
>У пролетария времен Маркса никакой квалификации не было.

Чушь собачья.

>Его можно было нанять на любую работу на любое время, хоть на один день. Поэтому речь и шла о присвоении капиталистом произведенного за рабочее время, сверх необходимого для оплаты труда. Это не соответствует современным реалиям хотя бы в том что оплата труда зависит в первую очередь от квалификации

Более квалифицированная рабочая сила имеет более высокую стоимость, потому что издержки на её производство выше, чем у простой рабочей силы. Студент вместо того, чтобы сразу устроиться на работу, учится 5-6 лет, развивает свою рабочую силу, а если бы это происходило где-нибудь в Англии или в США, он бы с высокой степенью вероятности ещё бы и платил за своё обучение. Но разница в оплате труда объясняется не только издержками производства рабочей силы. Рассмотрим случай, когда два друга - Вася и Петя, закончили одну школу, один ВУЗ и по окончании ВУЗ-а устроились работать программистами. Но Вася был более прилежный студент, чем Петя и от природы более одарён, поэтому как более способный программист стал получать зарплату в два раза больше чем Петя, хотя издержки производства рабочей силы каждого из них одинаковы. Чтобы разобраться в этом вопросе воспользуемся тем ходом рассуждений, который применял Маркс при анализе сверхстоимости, возникающей из разницы индивидуальных затрат труда у различных производителей. Если мы абстрагируемся от других профессий, то труд Пети можно считать простым трудом, а труд Васи - трудом сложным, труд Васи за одинаковый промежуток времени создаёт в два раза большую по величине стоимость, чем труд Пети. Потребительская стоимость рабочей силы для капиталиста заключается в том, что применение этой рабочей силы приносит капиталисту прибавочную стоимость, в этом отношении рабочие силы Васи и Пети количественно сравнимы и меновая стоимость рабочей силы Васи будет в два раза больше меновой стоимости рабочей силы Пети, значит Вася вполне может претендовать на в два раза большую зарплату, чем Петя. Индивидуальные затраты на производство Васиной рабочей силы в два раза меньше, чем на производство рабочей силы Пети, поэтому Вася получает при продаже своей рабочей силы "сверхприбыль". Вопрос возникает лишь в том, что считать реальным основанием стоимости рабочей силы: затраты на воспроизводство простой рабочей силы, понимаемой в том смысле, как мы описали её выше (т.е. абстрагируясь от уровня квалификации, считая обладателем простой рабочей силы человека без особых талантов и способностей), или же считать, что стоимость рабочей силы "величина в среднем данная", т.е. это стоимость рабочей силы работника средней одаренности. В первом случае мы получим, что в тех отраслях, где на результаты труда большое влияние оказывает личная одарённость работника, его опыт и т.д., зарплата работника в среднем будет несколько выше стоимости его рабочей силы, во втором случае средняя зарплата будет совпадать с его средней стоимостью. Но в любом случае, норма эксплуатации рабочей силы и Васи и Пети будет одинакова.

>а не от рабочего времени – различия в оплате работников разной квалификации больше чем в оплате различного рабочего времени.

Сравнение числа коров с километрами.

>>>Не исследовал Маркс отдельно вопрос квалификации пролетария.
>>А зачем он стал бы этот вопрос специально исследовать? Вы, кстати, про такие понятия как простой и сложный труд слыхивали?
>
>Формула «сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого» соответствует 19 веку, не отражает качественного изменения в сложности труда и соответствующего изменения производственных отношений.

Одни пустые слова, что за такие "качественные изменения" произошли в сложности труда, какие "изменения производственных отношений" имеются в виду? И вы бы либо крестик сняли, либо трусы надели, если Вы несогласны с Марксом, что "товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда", то следовало бы прямо заявить, что Вы идёте в поход против марксовой теории стоимости, а не трусливо прикрываться именем Маркса, я де полностью взгляды Маркса разделяю, но Маркс писал исключительно для XIX-го века, а сейчас его теория не работает.

>>Написал выше. Нет мол никакой эксплуатации рабочего капиталистом, рабочий де капиталисту не рабочую силу продаёт, а "квалификацию", равные взаимозависимые контрагенты на рынке. Иванов-Гуревич особенно любит такие песни петь.
>
>Эксплуатация изменилась качественно. Она не сводится только к изъятию капиталистом прибавочной стоимости.

Написали бы уж честно, что считаете, что нет мол никакого изъятия прибавочной стоимости капиталистом.

>>Топ-менеджер не производительный работник.
>
>Топ-менеджер является носителем организационной технологии. Его труд является частью труда всего коллектива, включающего и рабочих. Так у Вас Генри Форд и С.П. Королев окажутся непроизводительными потому что они гайки не крутили.

Производительность труда в том смысле, как её понимал Маркс, различно понимается для различных производственных отношений. Королёв - производительный работник, но не миллионер, как Форд, Форд непроизводительный работник, потому что он капиталист, а не потому, что он не крутит гайки, и именно потому, что он капиталист, Форд - миллионер. Школьный учитель, ювелир и инженер, раз они эксплуатируются капиталистически, у Маркса - производительные работники, хоть сами гаек и не крутят.

>>>>>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.
>>>>Не все.
>>>Пример можно?
>>Мелкая буржуазия.
>
>Опять возвращаемся к узкому пониманию Вами эксплуатации через прибавочную стоимость.

Узкая, зато научная, пригодная для исследования действительного положения вещей, а не только для составления агиток-однодневок.

>Современная эксплуатация заключается в первую очередь в том, что человек вынужденно включается в систему капиталистических производственных отношений.

Эксплуатация мелкой буржуазии финансовым и монополистическим капиталом - это вторичные формы эксплуатации и не надо их все валить в одну кучу.

>Это господство, а не грабеж.

Маркс никогда не считал эксплуатацию грабежом, и, помнится, прямо высказывался против такого понимания.

>>>В центре капиталистической мировой системы уже в 20 веке рабочему платили больше реально создаваемой им стоимости.
>>Бред.
>
>У Валлерстайна дан вполне марксистский анализ капиталистической мировой системы и новых способов эксплуатации. Мне он бредом не кажется.

Не будет капиталист платить рабочему больше той стоимости, которую создаёт труд этого рабочего на капиталиста.

>>Слов Вам что ли мало? Берите новые слова, лепите из них свою теорию, зачем же к Марксу примазываться, который ко всему тому, что Вы тут понаписали никакого отношения не имеет?
>
>Просто новых слов мало, нужны новые понятия. Присвоение себе права решать что имеет отношение к марксизму а что нет – один из признаков ортодоксии. Сомневаюсь что Вас Маркс назначил хранителем его идейно-теоретического наследия.

Это для Вас, быть может, ортодоксия - ругательное слово, а я вслед за Лениным считаю, что лучше "остаться под знаменем ортодоксии", чем ступить на рельсы ревизионизма. И никакого плюрализма в толковании марксизма я не допущу и не из вредности, а для пользы дела. А все ваши сетования на ортодоксию, "присвоение себе права решать" и т.д. - это всё отговорки в пользу бедных. Когда человеку нечего возразить, тогда он и заводит речь о "праве", о праве на собственное мнение, о праве решать и определять и т.п., хотя, понятное дело, право тут абсолютно ни при чём.

>>Достаточно сказать, что обладание средствами производства никогда никого само по себе не делает капиталистом, так что на офф-топного мануфактурного рабочего я дальше не буду отвлекаться.
>
>Где-то тут у Вас путаница.

У меня путаницы нет, просто Вы пытаетесь её создать.

>Отсутствие собственности средств производства по-вашему делает человека пролетарием.

Пролетарием делает человека продажа рабочей силы капиталисту, если это является его основным источником существования. Бомж или вор пролетариями не являются.

>Но наличие собственности на средства производства не делает человека капиталистом. То есть какая-то группа обладает собственностью на средства производства и при этом не является капиталистами. Могу предполагать что это «мелкая буржуазия», которая владеет средствами производства и никого не эксплуатирует.

Правильно.

>Крупная буржуазия у Вас – капиталисты, мелкая нет.

Мелкая буржуазия капиталисты лишь в том смысле, что обладают капиталом. Это если говорить о мелкой буржуазии в чистом виде.

>Маркс мелкой буржуазией называл именно мелких капиталистов, для него буржуа и капиталист – синонимы. Ленин называл мелкой буржуазией крестьян и кустарей эксплуатирующих чужой труд. (Помните лозунг: «Пролетариат вместе с середняком против буржуазии города и деревни». Середняк –крестьянин владеющий средствами производства.)

Великолепно!
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13247.htm
В-третьих, пусть попробуют соц.-рев., чтобы понять значение столь нелюбимой ими «догмы», представить себе подгородного крестьянина, который, не нанимая рабочих, живет своим трудом и продажей всяких земледельческих продуктов. Смеем надеяться, что отрицать принадлежность такого крестьянина к мелкой буржуазии и невозможность «объединить» его в один класс (заметьте, речь идет именно о классе, а не о партии) с наемным рабочим не решатся даже ярые народники.(В.И. Ленин, Вульгарный социализм и народничество.)

Написано Лениным в 1902-ом году. Вот от кого пошло "непонимание" и "извращение" марксизма в советском обществоведении!

>Вашего некапиталистического буржуа – мелкую буржуазию – изобрел Бухарин,

Ну, конечно.

>который очень вольно обращался с марксистской теорией.

Уж чья бы корова мычала. Бухарин, кстати, надавал по морде маржиналистам, а за Вами я таких подвигов не знаю, Вы всё пытаетесь "устаревший" марксизм обновить обносками буржуазных теорий.

>Дальше это нашло отражение в Кратком курсе. То что Вы повторяете – не теория Маркса, а его интерпретация в Кратком курсе. Документ довольно ситуативный, привязанный к эпохе холодной гражданской войны между городом и деревней.

Не было в Кратком курсе ничего специального про мелкую буржуазию.

>>Мелкий буржуа он, этот парцелльный крестьянин.
>
>Маркс называет мелкого буржуа мелким буржуа, парцелльного крестьянина – парцелльным крестьянином. Смешение этих терминов должно иметь какое-то основание. Я его не вижу.

Основание - отношение к средствам производства, оба они являются продавцами продукта труда, а не продавцами рабочей силы.

>Если не считать основанием классификации разделить общество на своих и чужих. Если для Вас крестьянин живущий своим трудом – мелкий буржуа, то он видимо не свой. Тогда и союз рабочего класса и крестьянства – жульническая уловка большевиков. Какой-то НТС получается.

Это карамурзовщина опять полезла, видеть в основании классового деления общества не объективное отношение членов общества к средствам производства и вытекающее из этого положение в системе общественного производства, а желание "подружиться" с крестьянином, деление на "свой-чужой", в общем, определять классовое деление целями агитации. Кстати, Ваш немелкобуржуазный трудовой крестьянин - выдумка эсеров.

>>>Собственность современного рабочего на знания и навыки (квалификация) также не делает его капиталистом.
>>Она делает его пролетарием, потому что это ни что иное, как собственность на свою рабочую силу.
>
>В ходе НТР знания стали средством производства. Квалифицированный рабочий – владелец средства производства, к тому же неотчуждаемого, неотделимого от его личности. Может запишем его в мелкие буржуа чтобы Вашу стройную классификацию не ломать?

Квалифицированный рабочий по Марксу - пролетарий, живёт продажей своей рабочей силы, хоть и выполняет эта рабочая сила сложный труд. Соответствующие цитаты приведены https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13247.htm , так что кончайте свою унылую болтовню.

>>>Хотя знания являются средством производства. Но и к пролетариям их отнести сложно – он ничего не имеет кроме своей рабочей силы, а они имеют.
>>Может хватит, наконец, повторять глупости?
>
>Нельзя ли как-нибудь обосновать глупость утверждения что эпоху НТП знания стали средством производства.

Передёргивание. В эпоху НТП производительной силой, а не средством производства, стала наука, знания рабочего как были так и остались его рабочей силой, его способностью выполнять некий полезный труд.

>>>Такая классификация ничего не дает.
>>Да, Ваша квалификация ничего кроме путаницы не вносит.
>
>Если речь идет о введении нового параметра – квалификации работника

Это не новый параметр.

>>>Невозможно построить работающую модель из мертвых определений за которыми не стоят понятия.
>>Кто Вас заставляет этим заниматься?
>
>Вопрос понимаю как риторический.

Нет. Кто Вас заставляет заниматься постройкой "работающей модели из мертвых определений"? Определения марксизма не мертвы. Если не марксисты, тогда кто?

>>>Понятие – конкретно. Оно является отражением объективной действительности. Нет в объективной действительности пролетария который включал в себя и босяков, и квалифицированных рабочих, и врачей и т.д. Это мертвая ненужная абстракция.
>>Зачем же Маркс её ввёл?
>
>Маркс ввел живое конкретное понятие что подтверждается массой письменных источников тех лет. Пролетарий – реально действующий массовый субъект 19 века. Сегодня этого понятия недостаточно.

Пролетариат Маркса включает и "босяков", и квалифицированных рабочих, и врачей, и учителей, и ювелиров, и инженеров если их труд используется капиталистически. Цитаты приведены. Марксово определение пролетариата Вы считаете "мертвой ненужной абстракцией". Зафиксируем это.

>>>А конкретный живой пролетарий - неквалифицированный рабочий, который действительно ничего за душой не имеет – живет и здравствует. Только он уже Вашего определения на порядок.
>>Определение не моё, а Маркса.
>
>У Вас и у Маркса за одним и тем же словом стоят совершенно разные понятия. При этом понятие пролетария у Маркса было адекватным действительности, а Ваше – нет.

Цитаты Маркса, разоблачающие Ваше враньё, я уже привёл.

>>Вот только не надо клеветать на советское обществоведение. Особенное удивление вызывает презрительное отношение к советскому обществоведению со стороны тех, кто сам не понял даже азов марксизма.
>
>Монополия на единственно верное толкование священных текстов бородатых классиков – признак поповщины.

"Монополия" у тех, кто понимает, и такая монополия складывается естественно, а не насаждается каким-то "правом", как бы вы хотели этот процесс представить.

>За сим откланяюсь. Надоело.

Т.е., Вы ничего дельного не сказали, а уже спешите откланяться. Мне, признаться, копаться в Вашем последовательном ревизионизме, который Вы выдаёте за развитие марксизма, тоже надоело.
От Monco
К Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата 28.12.2008 17:35:00

Классики о рабочей силе, умственном труде, мелкой буржуазии и т.д.

1. О труде и рабочей силе.

Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей
(т. 23, стр. 195)

Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости.
(т. 23, стр. 178)

Потребление рабочей силы — это сам труд.
(т. 23, стр. 188)

2. О простом и сложном труде.

Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, Тем не менее для каждого определенного общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда. Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленными обычаем. Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому.
(т. 23, стр. 53)

Уже раньше было отмечено, что для процесса увеличения стоимости совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд простой, средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом. Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая имеет поэтому более высокую стоимость,чем простая рабочая сила. Если стоимость этой силы выше, то и проявляется она зато в более высоком труде и овеществляется поэтому за равные промежутки времени в сравнительно более высоких стоимостях. Но какова бы ни была разница в степени между трудом прядильщика и трудом ювелира, та доля труда, которой ювелирный рабочий лишь возмещает стоимость своей собственной рабочей силы, качественно ничем не отличается от той добавочной доли труда, которой он создает прибавочную стоимость. В обоих случаях прибавочная стоимость получается лишь вследствие количественного излишка труда, вследствие большей продолжительности того же процесса труда: в одном случае процесса производства пряжи, в другом — процесса ювелирного производства.
(т. 23, стр. 208-209)

3. О пролетариях умственного труда.

Как в самой природе голова и руки принадлежат одному и тому же организму, так и в процессе труда соединяются умственный и физический труд. ... Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и ее полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала.
(т. 23, стр. 516-517)

Только труд, производящий капитал, есть производительный труд. Но капиталом товары или деньги становятся благодаря тому, что они непосредственно обмениваются на рабочую силу, и притом обмениваются только для того, чтобы быть возмещенными большим количеством труда, чем содержится в них самих. Ибо потребительная стоимость рабочей силы для капиталиста как такового состоит не в ее действительной потребительной стоимости, не в полезности данного вида конкретного труда, не в том, что это труд прядильщика, ткача и т. д., — совершенно так же, как не интересует капиталиста потребительная стоимость продукта этого труда как таковая, так как продукт для него является товаром (и притом, до первого своего метаморфоза), а не предметом потребления. Капиталиста интересует в товаре только то, что товар обладает большей меновой стоимостью, чем капиталист за него заплатил, и таким образом потребительная стоимость труда для него состоит в том, что он получает обратно большее количество рабочего времени, чем то, которое он оплатил в форме заработной платы. К числу этих производительных работников принадлежат, разумеется, все те, кто так или иначе участвует в производстве товара, начиная с рабочего в собственном смысле слова и кончая директором, инженером (в отличие от капиталиста).
(т. 26 ч.1, стр. 516-517)

МЕЖДУНАРОДНОМУ КОНГРЕССУ СТУДЕНТОВ-СОЦИАЛИСТОВ

Лондон, 19 декабря 1893 г.

Дорогие граждане!

Благодарю вас за ваше любезное приглашение на конгресс студентов-социалистов и чрезвычайно сожалею, что не могу им воспользоваться, так как занят важными и неотложными делами. Мне остается поэтому лишь пожелать вашему конгрессу всяческого успеха, которого он заслуживает. Пусть ваши усилия приведут к развитию среди студентов сознания того, что именно из их рядов должен выйти тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции.

Буржуазным революциям прошлого от университетов требовались только адвокаты, как лучшее сырье, из которого формировались их политические деятели; для освобождения рабочего класса понадобятся, кроме того, врачи, инженеры, химики, агрономы и другие специалисты, ибо дело идет о том, чтобы овладеть управлением не только политической машиной, но и всем общественным производством, а тут уж нужны будут отнюдь не звонкие фразы, а солидные знания.

Братский привет.

Ф. Энгельс
(т. 22, стр. 432)

4. О мелкой буржуазии.

b) МЕЛКОБУРЖУАЗНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

Феодальная аристократия — не единственный ниспровергнутый буржуазией класс, условия жизни которого в современном буржуазном обществе ухудшались и отмирали. Средневековое сословие горожан и сословие мелких крестьян были предшественниками современной буржуазии. В странах, менее развитых в промышленном и торговом отношении, класс этот до сих пор еще прозябает рядом с развивающейся буржуазией.

В тех странах, где развилась современная цивилизация, образовалась — и как дополнительная часть буржуазного общества постоянно вновь образуется — новая мелкая буржуазия, которая колеблется между пролетариатом и буржуазией. Но конкуренция постоянно сталкивает принадлежащих к этому классу лиц в ряды пролетариата, и они начинают уже видеть приближение того момента, когда с развитием крупной промышленности они совершенно исчезнут как самостоятельная часть современного общества и в торговле, промышленности и земледелии будут замещены надзирателями и наемными служащими.

В таких странах, как Франция, где крестьянство составляет гораздо более половины всего населения, естественно было появление писателей, которые, становясь на сторону пролетариата против буржуазии, в своей критике буржуазного строя прикладывали к нему мелкобуржуазную и мелкокрестьянскую мерку и защищали дело рабочих с мелкобуржуазной точки зрения. Так возник мелкобуржуазный социализм. Сисмонди стоит во главе этого рода литературы не только во Франции, но и в Англии.

Этот социализм прекрасно умел подметить противоречия в современных производственных отношениях. Он разоблачил лицемерную апологетику экономистов. Он неопровержимо доказал разрушительное действие машинного производства и разделения труда, концентрацию капиталов и землевладения, перепроизводство, кризисы, неизбежную гибель мелких буржуа и крестьян, нищету пролетариата, анархию производства, вопиющее неравенство в распределении богатства, истребительную промышленную войну наций между собой, разложение старых нравов, старых семейных отношений и старых национальностей.

Но по своему положительному содержанию этот социализм стремится или восстановить старые средства производства и обмена, а вместе с ними старые отношения собственности и старое общество, или — вновь насильственно втиснуть современные средства производства и обмена в рамки старых отношений собственности, отношений, которые были уже ими взорваны и необходимо должны были быть взорваны. В обоих случаях он одновременно и реакционен и утопичен.

Цеховая организация промышленности и патриархальное сельское хозяйство — вот его последнее слово. В дальнейшем своем развитии направление это вылилось в трусливое брюзжание.
(т. 5, стр. 449-451)


[е) ТРУД РЕМЕСЛЕННИКОВ И КРЕСТЬЯН В КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ]

[1328] Как же обстоит дело с теми самостоятельными ремесленниками или крестьянами, которые не имеют наемных рабочих и производят, стало быть, не как капиталисты? Они, — что является типичным для крестьянина {но не относится, скажем, к садовнику, которого я нанимаю лично для себя}, — могут быть товаропроизводителями, и я покупаю тогда у них товар, причем дело нисколько не меняется, например, от того, что ремесленник изготовляет свой товар по заказу, а крестьянин поставляет свой товар в меру имеющихся у него средств. В данном случае они вступают в определенное отношение ко мне в качестве продавцов товаров, а не в качестве продавцов труда, и, стало быть, это отношение не имеет ровно ничего общего с обменом капитала на труд, а следовательно сюда неприменимо различение между производительным трудом и непроизводительным, — различение, которое основано на том, обменивается ли труд на деньги как на таковые или же он обменивается на деньги как на капитал. Поэтому крестьяне и ремесленники не принадлежат
ни к категории производительных рабочих, ни к категории непроизводительных работников, хотя и являются товаропроизводителями. Но это такие товаропроизводители, производство которых не подчинено капиталистическому способу производства.

Возможно, что эти производители, работающие с помощью собственных средств производства, не только воспроизводят свою рабочую силу, но и создают прибавочную стоимость, причем их положение позволяет им присваивать себе свой собственный прибавочный труд или же часть его (так как остальная часть отнимается у них в форме налогов и т. д.). Здесь перед нами выступает одна особенность, характерная для такого общества, в котором определенный способ производства является преобладающим, хотя еще не все производственные
отношения данного общества подчинены этому способу производства. Так, в феодальном обществе приобрели феодальный облик даже и такие отношения, которые весьма далеки от существа феодализма (лучше всего можно изучать это на примере Англии, потому что феодальная система была перенесена туда из Нормандии в готовом виде и ее формы наложили свою печать на существовавший там общественный уклад, отличавшийся от нее во многих отношениях). Например, феодальный облик приобрели чисто-денежные отношения, где дело идет вовсе не о взаимных личных услугах сюзерена и вассала. Иллюстрацией может служить также фикция, состоящая в том, что мелкий крестьянин владеет своим участком земли на правах лена.

Точно так же обстоит дело при капиталистическом способе производства. Независимый крестьянин или ремесленник подвергается раздваиванию*. В качестве владельца средств производства он является капиталистом, в качестве работника — своим собственным наемным рабочим. Он, таким образом, как капиталист, уплачивает самому себе заработную плату и извлекает прибыль из своего капитала, т. е. эксплуатирует себя самого как наемного рабочего и, в виде прибавочной стоимости, платит себе самому ту дань, которую труд вынужден отдавать капиталу. Равным образом может случиться, что он, в качестве землевладельца, уплачивает себе еще и некоторую
третью часть (ренту), подобно тому, — мы в дальнейшем увидим это, — как промышленный капиталист, применяющий в своем предприятии свой собственный [1329] капитал, уплачивает себе самому процент и притом считает, что это причитается ему не как промышленному капиталисту, а как капиталисту просто.

Тот определенный общественный характер, который средства производства, выражая определенное производственное отношение, приобретают при капиталистическом производстве, в такой мере сросся с материальным бытием этих средств производства как таковых, а в представлении буржуазного общества в такой степени неотделим от этого материального бытия, что указанный общественный характер (выражаемый как определенная категория) приписывается даже таким отношениям, которые прямо противоречат ему. Средства производства становятся капиталом лишь постольку, поскольку они, обособившись, выступают против труда как самостоятельная сила. В рассматриваемом же случае производитель — работник — является владельцем своих средств производства, их собственником. Стало быть, они — не капитал, и работник ни в какой мере не противостоит им как наемный рабочий. Тем не менее они рассматриваются как капитал, а сам работник раздваивается, — выходит, что он в качестве капиталиста нанимает самого себя как рабочего.

Такой способ представления, каким бы иррациональным он ни казался на первый взгляд, выражает все же на деле нечто правильное в следующем смысле. В рассматриваемом случае производитель создает, правда, свою собственную прибавочную стоимость {предполагается, что производитель продает свой товар по его стоимости}, иными словами: во всем его продукте овеществлен только его собственный труд. Но тот факт, что он может присваивать самому себе весь продукт своего собственного труда, что третьим лицом, хозяином, не присваивается избыток стоимости его продукта над средней ценой его труда в течение, скажем, одного дня, — этот факт должен быть отнесен не за счет его труда (в данном отношении он ничем не отличается от других рабочих), а только за счет того обстоятельства, что он владеет средствами производства. Значит, только благодаря тому, что он является собственником средств производства, ему достается его собственный прибавочный труд, и в этом смысле он относится как свой собственный капиталист к самому себе как к наемному рабочему.

Разъединение выступает в нынешнем обществе как нормальное отношение. Поэтому там, где это разъединение не имеет места в действительности, оно предполагается, и, как только что было показано, это в известном смысле правильно; ибо (в отличие, например, от общественных отношений Древнего Рима, Норвегии, а также Америки — на северо-западе Соединенных Штатов) соединение фигурирует здесь как нечто случайное, а разъединение — как
нечто нормальное, и потому разъединение кладется в основу как определенное отношение даже и там, где в одном лице соединяются различные функции. Здесь совершенно разительно обнаруживается тот факт, что капиталист как таковой есть лишь функция капитала, а рабочий — функция рабочей силы. К тому же законом является то, что в процессе экономического развития эти функции разделяются между различными лицами и что ремесленник — или крестьянин, — производящий при помощи своих собственных средств производства, либо мало-помалу превращается в мелкого капиталиста, уже эксплуатирующего чужой труд, либо лишается своих средств производства {чаще всего бывает последнее, хотя бы он даже и оставался номинальным собственником средств производства, как, например, крестьянин при ипотечной задолженности} и превращается в наемного рабочего. Такова тенденция развития в той общественной формации, в которой преобладает капиталистический способ производства.
(т. 26 ч.1, стр. 416-419)


В какие безысходные противоречия запутываетесь вы, вследствие этой потуги сесть между двух стульев, это мы вам сейчас покажем и на выбранном вами вопросе. «Мы не то что не понимаем, мы не признаем принадлежности современного крестьянства, как целого, к мелкобуржуазным слоям», — пишет «Револ. Россия» (№ 11). «Для нас крестьянство делится на две принципиально отличные категории: 1) трудовое крестьянство, живущее эксплуатацией собственной рабочей силы (!??), и 2) сельскую буржуазию, — среднюю и мелкую, — в большей или меньшей степени живущую эксплуатацией чужой рабочей силы». Видя «основной отличительный признак» класса буржуазии в «источнике дохода» (пользование неоплаченным трудом других людей), теоретики соц.-рев. усматривают «огромное принципиальное сходство» между сельским пролетариатом и «самостоятельными земледельцами», живущими приложением собственного труда к средствам производства. «Основой существования тех и других является труд, как определенная политико-экономическая категория. Это раз. Во-вторых, те и другие в современных условиях безжалостно эксплуатируются». Они должны быть поэтому соединены в одну категорию трудового крестьянства.

Мы нарочно изложили рассуждение «Рев. Росс.» так подробно, чтобы читатель мог хорошенько вдуматься в него и оценить его теоретические посылки. Несостоятельность этих посылок бьет в глаза. Искать основного отличительного признака различных классов общества в источнике дохода — значит выдвигать на первое место отношения распределения, которые на самом деле суть результат отношений производства. Ошибку эту давно указал Маркс, назвавший не видящих ее людей вульгарными социалистами. Основной признак различия между классами — их место в общественном производстве, а следовательно, их отношение к средствам производства. Присвоение той или другой части общественных средств производства и обращение их на частное хозяйство, на хозяйство для продажи продукта — вот основное отличие одного класса современного общества (буржуазии) от пролетариата, который лишен средств производства и продает свою рабочую силу.

Пойдем дальше. «Основой существования тех и других является труд, как определенная политико-экономическая категория». Определенной политико-экономической категорией является не труд, а лишь общественная форма труда, общественное устройство труда, или иначе: отношения между людьми по участию их в общественном труде. В другой форме здесь повторяется та же ошибка вульгарного социализма, которую мы уже разобрали. Когда соц.-рев. заявляют: «Существо взаимных отношений между сельским хозяином и батраком, с одной стороны, между самостоятельным земледельцем и заимодавцами, кулаками, с другой стороны, совершенно одинаково», то они целиком повторяют ошибку хотя бы немецкого вульгарного социализма, который, напр., в лице Мюльбергера, заявил, что существо отношений хозяина к рабочему то же, что домовладельца к квартиранту. Наши Мюльбергеры точно так же не способны выделить основных и производных форм эксплуатации, ограничиваясь декламацией по поводу «эксплуатации» вообще. Наши Мюльбергеры точно так же не понимают, что именно эксплуатация наемного труда является базисом всего современного грабительского строя, именно она вызывает деление общества на непримиримо-противоположные классы, и только с точки зрения этой классовой борьбы можно последовательно оценить все остальные проявления эксплуатации, не впадая в расплывчатость и беспринципность. Наши Мюльбергеры поэтому должны встретить со стороны русских социалистов, дорожащих цельностью своего движения и «добрым именем» своего революционного знамени, такой же решительный, беспощадный отпор, какой встретил Мюльбергер немецкий.

Чтобы яснее показать путанность «теории» наших соц.-рев., мы подойдем еще к тому же вопросу с практической стороны, попытаемся иллюстрировать разбираемый вопрос конкретными примерами. Во-первых, трудится и эксплуатируется везде, всегда и повсюду громадное большинство мелкой буржуазии. Почему бы иначе и относить ее к переходным и промежуточным слоям? Во-вторых, совершенно так же, как крестьяне в обществе товарного хозяйства, трудятся и эксплуатируются мелкие ремесленники и торговцы. Не хотят ли наши соц.-рев. создать также «категорию» «трудового» торгово-промышленного населения вместо «узкой» категории пролетариата? В-третьих, пусть попробуют соц.-рев., чтобы понять значение столь нелюбимой ими «догмы», представить себе подгородного крестьянина, который, не нанимая рабочих, живет своим трудом и продажей всяких земледельческих продуктов. Смеем надеяться, что отрицать принадлежность такого крестьянина к мелкой буржуазии и невозможность «объединить» его в один класс (заметьте, речь идет именно о классе, а не о партии) с наемным рабочим не решатся даже ярые народники. А есть ли какая-нибудь принципиальная разница в положении подгородного торгаша-земледельца и всякого мелкого земледельца в обществе развивающегося товарного хозяйства?
(Ленин В.И. ПСС, т. 7, стр. 44-46)
От Monco
К Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата 25.12.2008 22:20:36

В ближайшее время не смогу ответить.

Отвечу позже.
От Potato
К Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата 25.12.2008 20:22:56

Исключительно из буквоедства - 2.

Соглашаясь с Вами в основном, не могу пройти мимо некоторых деталей.

Вы говорите: "Советское обществоведение проморгало наступление кризиса связанного с необходимостью перехода к постиндустриальному или знаниевому социализму. Дармоеды."

Главным обществоведом-идеологом в СССР был генсек. К нему еще можно добавить пару секретарей и начальников отделов ЦК КПСС.

Обществоведы рангом пониже - часть прослойки, обслуживавшей власть. Больших идейных прорывов они дать не могли.

Вы говорите: "Что-то мне о нем [Л.Д.Бронштейне] нехорошее говорили, но что именно – не помню. Надо у Альмара спросить. Не боитесь оказаться в плохой компании?"
Личность говорящего еще не доказывает неправильность сказанного им. Как известно, таблица умножения является общей для коммунистов, фашистов, либералов и т.д. и т.п.

Вы говорите о революции менеджеров. Все ж таки, нельзя забывать, что еще есть Дюпоны-Морганы, которые могут менеджера уволить, хотя и с золотым парашютом. Обратное, вообще говоря, неверно.
От Кактус
К Potato (25.12.2008 20:22:56)
Дата 29.12.2008 18:34:47

Re: Исключительно из...

>Главным обществоведом-идеологом в СССР был генсек. К нему еще можно добавить пару секретарей и начальников отделов ЦК КПСС.
>Обществоведы рангом пониже - часть прослойки, обслуживавшей власть. Больших идейных прорывов они дать не могли.

Я это понимаю. Но был же институт марксизма – ленинизма, преподаватели общественных наук которые диссертации писали.

>Личность говорящего еще не доказывает неправильность сказанного им. Как известно, таблица умножения является общей для коммунистов, фашистов, либералов и т.д. и т.п.

Это я так неуклюже пытался пошутить. Монко как аргумент привел взгляды СГКМ, а мне по большому счету наплевать, кто что сказал. Важно работает оно или нет.

>Вы говорите о революции менеджеров. Все ж таки, нельзя забывать, что еще есть Дюпоны-Морганы, которые могут менеджера уволить, хотя и с золотым парашютом. Обратное, вообще говоря, неверно.

Управление усложнилось настолько, что доступно только профессионалам. Речь идет о переходе реального управления экономикой к социальному слою менеджеров. Этот слой превратился в корпорацию – он работает на себя и противостоит как собственникам, так и трудящимся. А отдельных менеджеров увольняют и сажают пачками. И вместо них нанимают таких же.
От Monco
К Кактус (29.12.2008 18:34:47)
Дата 30.12.2008 12:14:59

Re: Исключительно из...

>>Личность говорящего еще не доказывает неправильность сказанного им. Как известно, таблица умножения является общей для коммунистов, фашистов, либералов и т.д. и т.п.
>
>Это я так неуклюже пытался пошутить. Монко как аргумент привел взгляды СГКМ

Это неправда. У меня в аргументах недостатка нет, это у Вас подозрительные Троцкий с Бухариным вмечто аргументов.
От Monco
К Potato (25.12.2008 20:22:56)
Дата 28.12.2008 17:40:10

Мне вот интересно.

>Соглашаясь с Вами в основном, не могу пройти мимо некоторых деталей.

А в чём "в основном" Вы согласны с Кактусом?
От Potato
К Monco (28.12.2008 17:40:10)
Дата 28.12.2008 21:44:53

Re: Мне вот...

Всяк сверчок знай свой шесток.

Я уже неоднократно писал, что марксистско-ленинскую теорию в свое время зазубрил, сдал, забыл.

Так что мой шесток - это обсуждение и оценка конкретных фактов.
А мое согласие или несогласие с высказываниями по марксистской теории большого значения не имеют.

Свою точку зрения о Ваших высказываниях я уже высказал в другом месте:
Мне кажется, что недостатком Ваших высказываний является излишняя абстрактность.
Если бы Вы, приведя определение, данное Марксом, иногда добавляли бы, как соответствующий объект выглядит в нынешней РФ, то дискуссия бы от этого значительно выиграла бы.
От Михайлов А.
К Potato (28.12.2008 21:44:53)
Дата 28.12.2008 22:17:55

Re: Мне вот...

>Так что мой шесток - это обсуждение и оценка конкретных фактов.

Некоторые за деревьями не видят леса, а Вы за шестком не видите даже дерева. За чувственно-эмпирическими «фактами» реальности не увидишь — их ведь можно как угодно интерпретировать, к реальности можно прорвать через мышление, восходящее к основанием собственной деятельности.
От Potato
К Михайлов А. (28.12.2008 22:17:55)
Дата 30.12.2008 16:48:42

Ответ https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13285.htm (-)
От Potato
К Михайлов А. (28.12.2008 22:17:55)
Дата 29.12.2008 05:11:40

Просьба к администрации.

Большая просьба создать ветку специально для тов. Михайлова для пикировки со мной, чтобы избежать загрязнение форума.
Прошу также перенести туда подветку https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13229.htm

Заранее премного благодарен.
От Администрация (Кудинoв Игорь)
К Potato (29.12.2008 05:11:40)
Дата 29.12.2008 08:28:11

Ветку вы можете создать самостоятельно.

не забудьте поставить рубрику "мусор".
Указывать же, кому, где и какое высказывать мнение, вы не вправе.