От Пуденко Сергей
К Михайлов А.
Дата 21.12.2008 17:06:55
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

пролетариат это концепт Маркса

вокург столько всего уже намотано, что ежесекундно сваливается в сопр о словах. Приходится переходить на реперный методологический язык, см. о стоимости-ценности параллельный тред. Бодаться о вернйо стоимости и прроетариате можно до бесконечности. Это великие КОНЦЕПТЫ 19 века

>>Я не знаю, почему Маркс допустил такой ляп - приписал пролетариям коммунистические ценности.
>
>Ленин положения Маркса проверил на практике, возглавив пролетарскую революцию, и у него таки получилось. Мы пока нечем подобным похвастаться не можем, так что теорию надо сверять с имеющийся революционной практикой, а не наоборот.

> Успешные революции современности были связаны с деятельностью сознательного пролетариата. Вспомните расхожую ленинскую формулу революционной ситуации - «верхи не могут, низы не хотят»


у Ленина и беков уже (УЖЕ) была переконцептуализация. ГОтсюда у Ленина - Гегемония ( она есть уже в работах 1905г) раб.класса , см. Тютюкин Шелохаев. Отсюда драки влкруг характера РусРЕВ, например, с богдановым,очень умным,вторым номером

То же делает в отношении ВФР Хобсбаум у Эпохе революциии и Эхе Марсельезы. Спор до опупения и иновой моды на идеологию, ЧЕМ была ВФР - буржуазной, бурж-дем,дем, ГАВНОМ и бунтом против порядка(мурзы с подачи берков их любимых)

Ответ Х. =народной она была по характеру. Нароная,низовая, и т.д.прежде всегоВсех до горла и невозможности жить достали МарииАнтуанетты=еслинетуниххлеба пустьедятпирожные!!

ВОТ НА ТАКОМ, биополитическом (Негри) , "ДЕМОГРАФИЧЕСКОМ"(Шушарин) срезе и можно поговорить о низах в 21 веке. Как Негри,Делез,Хобсбаум

ветка
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1596.htm
статья
Э.Соловьева см.
https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/0/co/724.htm

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1666.htm


> Только следует понимать значение этих нюансов: это переферия
марксизма, не ядро.
> И ещё: было бы неплохо показать аналогичные, "чисто русские" свойства
предпролетариата в других странах.

этим занимаются и книги написаны,просто мы же толком о них НИЧЕГО не
знали. Хоть намеки были давно. Вон Крылова только сейчас достали - он и
об "этом" хорошо писАл. Из современных -Самир Амин,его мне сказали надоисмотреть на австралийском сервере в известном левом центре линкс.иХобсбаум, сечас почитываю его "Эпоху Крайностей,"
интересно пишет, его подход необычно децентрализован, скорей
"востокоцентричен".
То же с другими отраслями - везде в последние 15лет произошел резкий
прорыв,те, кто в силу проф.занятий успевал следить за потоком подобныхтвещей, они более-менее в курсе.

И это тоже все же обновленный нашей традиции набор. У нас в
общем ВСЕ есть, мы просто сами этого не знаем,ленимся или хотим
проехаться на дармовщинку.Вот по теме "периферии" Крылова, Амина,
Хобсбаума

ссылка на упомянутый Соловьевым текст Энгельса

"Крестьянская война в Германии"
http://www.ruslanka.ru/lit/kvg.html
про "предпролетариат - гегемон"
От Monco
К Пуденко Сергей (21.12.2008 17:06:55)
Дата 21.12.2008 17:25:56

Re: пролетариат это...

>вокург столько всего уже намотано, что ежесекундно сваливается в сопр о словах. Приходится переходить на реперный методологический язык, см. о стоимости-ценности параллельный тред. Бодаться о вернйо стоимости и прроетариате можно до бесконечности.

Спор не о словах, а об определениях, которые надо применять правильно.
От Пуденко Сергей
К Monco (21.12.2008 17:25:56)
Дата 21.12.2008 17:42:24

Re: пролетариат это...

>>вокург столько всего уже намотано, что ежесекундно сваливается в сопр о словах. Приходится переходить на реперный методологический язык, см. о стоимости-ценности параллельный тред. Бодаться о вернйо стоимости и прроетариате можно до бесконечности.
>
>Спор не о словах, а об определениях, которые надо применять правильно.

в философии в отличие от мануалов нет "определений". Есть концепты. Они создаются великими философами и будучи релеванты действительности и резонансны аффектам и перцептам, а также функциям, преобразуют весь мир,создают новую действительность

Про "дефиниции из словарей" и энциклопудий я в форуме с самого начала добрыне отлуп сделал

11й Тезис о Фейербахе
От Monco
К Пуденко Сергей (21.12.2008 17:42:24)
Дата 22.12.2008 07:46:36

Re: пролетариат это...

>>>вокург столько всего уже намотано, что ежесекундно сваливается в сопр о словах. Приходится переходить на реперный методологический язык, см. о стоимости-ценности параллельный тред. Бодаться о вернйо стоимости и прроетариате можно до бесконечности.
>>
>>Спор не о словах, а об определениях, которые надо применять правильно.
>
>в философии в отличие от мануалов нет "определений". Есть концепты. Они создаются великими философами и будучи релеванты действительности и резонансны аффектам и перцептам, а также функциям, преобразуют весь мир,создают новую действительность

>Про "дефиниции из словарей" и энциклопудий я в форуме с самого начала добрыне отлуп сделал

Это всё я помню, нужно не определение капитала, а его теория и т.д. Определение, конечно же, всегда ограничивает определяемое им явление, не может охватить сразу всех его сторон, но дело в том, что познание без фиксации своих этапов в определениях и категориях - невозможно. Как содержание фиксирует себя в форме и одно без другого не существует, так и познание фиксирует свои этапы в определениях, и познать явление, без того, чтобы зафиксировать отдельные моменты явления в устойчивых, организованных в логическую иерархию определениях невозможно. Нельзя всё явление охватить сразу, не прибегая к использованию определений, и необходимым условием создать теорию, отражающую все движения явления в целом, является правильное использование определений, которые мы получили на отдельных этапах познания.

А если мы будем все определения крутить-вертеть как хотим (так что стоимость у нас оказывается внеисторическим свойством вещи, а не товара, рабочий вдруг, оказывается, отличается от пролетариата тем, что имеет какую-то "собственность" и т.д.), то тогда лучше и честнее сразу выкинуть все определения, наработанные марксизмом, ибо такое их использование я не могу расценить иначе как спекуляцию с целью придать вес и значимость своим собственным рассуждениям. И работать сразу голыми "концептами".
От Potato
К Monco (22.12.2008 07:46:36)
Дата 25.12.2008 19:52:35

Мне кажется, дискуссия слишком абстрактна.

Началось все с фразы Alex-1 https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13047.htm
"Я не знаю, почему Маркс допустил такой ляп - приписал пролетариям коммунистические ценности."

Поскольку сейчас в РФ даже и не пахнет ни коммунистическими ценностями, ни революционностью, то вся дискуссия весьма абстрактна.

А вот когда жареный кочет клюнет общественность в задницу до болятки, и даже тишайшие барышни из оффисного планктона с туфлей на высоком каблуке наперевес (страшное оружие в умелых руках, между прочим) пойдут в бой, вот тогда мы увидим...

Продолжая абстрактную дискуссию, возникает вопрос. Вот проникнется некий революционный класс коммунистическими ценностями. И возьмет власть в свои руки.

Как известно из опыта, к власти будут тихой сапой лезть весьма темные личности.
Как Вы определите, является ли деловой строитель-инженер будущим Ельциным? А симпатичный комбайнер будущим Горбачевым?
Не говоря уже о прослойке, обслуживающей власть...
От Михайлов А.
К Potato (25.12.2008 19:52:35)
Дата 25.12.2008 22:59:34

Бдительность, бдительность...

>Как известно из опыта, к власти будут тихой сапой лезть весьма темные личности.
>Как Вы определите, является ли деловой строитель-инженер будущим Ельциным? А симпатичный комбайнер будущим Горбачевым?
>Не говоря уже о прослойке, обслуживающей власть...

Правильно, самое главное найти кто потом врагом народа окажется и заранее его расстрелять. Чтоб в следующий раз неповадно было. Вот это самый актуальный и практический вопрос. А то, понимаешь, развели тут всякие формы производства, субъекты, мультитуды, а такой простой сермяжной истины не понимают.
От Potato
К Михайлов А. (25.12.2008 22:59:34)
Дата 28.12.2008 21:29:25

А по сути вопроса Вы не могли бы высказаться?

Вы говорите: "Бдительность, бдительность...", - и т.д.
В этом духе я могу продолжать до бесконечности.

Тем не менее хотелось бы услышать Ваше мнение по сути вопроса:
Видите ли Вы в нынешней РФ группу населения, настроенную революционно и/или проникнувшуюся идеями коммунизма?
Верите ли Вы, что когда производительные силы достигнут некоего уровня, подавляющее большинство населения проникнется оными идеями, и эта проникнутость сохранится навечно?

Заранее благодарен за Ваш ответ.
От Михайлов А.
К Potato (28.12.2008 21:29:25)
Дата 28.12.2008 21:57:37

Только этим и занимаюсь.

Как Вы ветку то читали, если умудрились этого не заметить?

>Вы говорите: "Бдительность, бдительность...", - и т.д.

Вообще то это цитатка из забавной пьески Шостаковича «Антиформалистический раек». Вы б сходили, послушали, призадумались бы над собой...:)

>В этом духе я могу продолжать до бесконечности.

О да, это мы знаем, уж сколько лет форуму, что тому что этому а Вы все в том же духе и выступаете.

>Тем не менее хотелось бы услышать Ваше мнение по сути вопроса:
>Видите ли Вы в нынешней РФ группу населения, настроенную революционно и/или проникнувшуюся идеями коммунизма?
>Верите ли Вы, что когда производительные силы достигнут некоего уровня, подавляющее большинство населения проникнется оными идеями, и эта проникнутость сохранится навечно?

Я уже неоднократно говорил что субъект преобразований (трудящиеся нового типа) — мультитуда — распределена по множеству коллективов — научных, образовательных, производственных. Её деятельность это коммуникация между технологиями и формирование человека нового типа. Кого вы (в то числе и лично Вы) в эту деятельность сумеете вовлечь тот и будет субъектом коммунизма, как реального действия. Коммунизм это дело, а не вера. Это вера может быть вечной (пока с реальностью не столкнется, и та не раздавит её ), а деятельность всегда развивается.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (28.12.2008 21:57:37)
Дата 28.12.2008 22:14:02

Дополнение.

Мультитуда принципиально интернациональна, рамками РФ никак не ограничена, несмотря на то, что линейная форма господствовала именно в соцстранах, а форма общения, лежащая в основе мультитуды постлинейна, конгнитивна. Прорыв может произойти где угодно — в Китае, Индии, Латинской Америке — и далее будет распространен по всему миру. Если Россия не станет новым социальным фронтиром, то задача русского сектора когнитивной сети заключается в передачи всей мультитуде культурного наследия, созданного в недрах линейной формы — деятельностных образцов фундаментальной науки, развивающего образования, инженерного проектирования в ВПК и технологического — в энергетике и т.д.
От Potato
К Михайлов А. (28.12.2008 22:14:02)
Дата 30.12.2008 16:48:16

Ответ https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13285.htm (-)