Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	Alex~1
Дата	10.10.2008 03:52:37
Рубрики	В стране и мире;

Мне кажется, Ваш подход несколько внеисторичен...

...поскольку в его основе лежит та же онтология «русской матрицы», что и в рассуждения солидаристов с соседнего форума. Различия только в аксиологии — у солидаристов «русская матрица» это хорошо, её надо сохранять и оберегать от чужеродных влияний, а у Вас наоборот - «русская матрица» это то от чего надлежит избавляться. В действительности же нет никакой внеисторической «русской матрицы» - идентичность определяется релятивно, как место в системе экзогенных производственных отношений, или шире, как место в Истории. Присвоить и освоить идентичность некоторой общности значит научиться работать с её историей, превратить историческое развитие в предмет деятельности. Так вот, неблагоприятные геополитические условия, уникальный опыт прорыва «из царства необходимости в царство свободы», победа на фашизмом — все это составляет исторические особенности России, а не субстанциональные особенности. И не надо отказываться от этого опыта под предлогом «подайте мне другую историю» или «замените мне народ» (т.е. субстанцию истории, если так можно выразиться). Ведь те же неблагоприятные геополитические условия в итоге сделали Россию самым слабым звеном в цепи империалистических держав, что сделало возможным опередивший свое время эндогенный прорыв к линейной форме социализма. Вообще, развитие человечество было бы крайне ограниченным, если бы все разнообразие живой истории исчерпывалось бы только её эндогенной логикой. Так что на сложную историческую судьбу надо смотреть не как на помеху, а как на ресурс развития. Другой вопрос, почему этот опыт не используется, или каковы условия его использования? Некоторые считают, что во всем виноват обыватель (или в качестве альтернативы — интеллигенты), но это мнение ничем не лучше цитаток из Достоевского в духе «красота спасет мир», мыслишек чеховских интеллигентов, или же частного мнения нкотрых обывателей, что во всем виноваты жЫды.:) Нас, вооруженных принципом историзма, такое объяснение устроить не может. В конце концов, даже если мы примем исходной посылкой такое субстанциональное объяснение (субстанция неадекватна процессу), законный интерес должен вызвать вопрос — откуда же этот обыватель взялся на нашу голову, каков его генезис, и почему это лица, столь пафосно осуждающие обывателей сами не пополнили их число. Легко конечно сказать, что обывателей породил «феодально-чиновьничье-бандистко-и_еще_какой-нибудь_там монстр », вот только сам то он откуда взялся? Существовал от веку, дабы повергать в трепет непостижимостью замысла Творца, или обыватели слиплись в него как в курдля?:))) Разумеется, мы не будем рассуждать столь забавным образом, а вот генезис текущего состояния изучить просто необходимо. Ныне господствующая квазифеодальная структура на деле не является таковой, будучи не то что вторичной, а даже третичной. Ведь даже крепостное право в России было «вторым изданием» - сформированным нарождающейся мир-системой феодальным хозяйств, дополняющим раннебуржуазную мануфактуру. А что уж говорить о критических явлениях линейной формы социализма — здесь никакого непосредственного возврата к феодализму быть не может. Доминирующим процессом в текущей деконструкции является глубокая рыночная деформация линейной формы. Она характеризуется следующими моментами:

типология элементарных клеточек деятельности остается неизменной — они представлены трудовыми коллективами, владеющими деятельностями-технологиями.

Базовая структура отношений общения линейной формы — планомерное соисполнение, разрушена и замещена товарно-денежными отношениями

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (10.10.2008 03:52:37)
Дата	10.10.2008 11:45:36

Re: Мне кажется,

>Выходов из процесса только два — либо исчерпание «свободной мощности» и «сброс» кадавра в небытие, либо перенаправление потоков мощности в русла новой формы общения, связывание коллективов когнитивной сетью и переприсвоение деятельностей в рамках нового производственного уклада. Над этим и надо работать.

Может тут и продолжим? :))
Наш июльский разговор.

Я, помнится набрасал мыслей (не сильно упорядоченных) для размышлений. А вот мнение Алекса тоже очень хотелось бы услышать. Он (неизвестным мне) боком как-то связан с инф. системами.

Сейчас копну в архиве.
Вот последняя моя сумбурная писанина.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/10/10446.htm

Прошу именно так к ней и относиться.
А так написал не потому что кроме сумбурной ничего написать не могу (вот уже оправдываюсь :)), но так как считаю что рановато пока что-то упорядочивать, стоило бы совместно набрасать материала относящегося к теме, обсудить их (предметов) возможные связи и схемы, по которым можно выстроить эти связи. Указать материалы и авторов, где уже многие части разработаны. А уж потом будет видно.

P.S. и оффтопик. Есть у меня одна идейка (на стыке теории информатики и процессорной техники). Было бы интересно найти "слушателей" и критиков. Алекс? Андрей? Может кто еще?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (10.10.2008 03:52:37)
Дата	10.10.2008 09:11:52

Re: Мне кажется,

>...поскольку в его основе лежит та же онтология «русской матрицы», что и в рассуждения солидаристов с соседнего форума. Различия только в аксиологии — у солидаристов «русская матрица» это хорошо, её надо сохранять и оберегать от чужеродных влияний, а у Вас наоборот - «русская матрица» это то от чего надлежит избавляться. В действительности же нет никакой внеисторической «русской матрицы» - идентичность определяется релятивно, как место в системе экзогенных производственных отношений, или шире, как место в Истории. Присвоить и освоить идентичность некоторой общности значит научиться работать с её историей, превратить историческое развитие в предмет деятельности.

Конечно.
Я не понял, что Вы увидели у меня "внеисторического". Само упоминание о "русской матрице"?
Но не могу же я каждый раз делать всем очевидные здесь оговорки, что она не первична и так далее. :)

>Так вот, неблагоприятные геополитические условия, уникальный опыт прорыва «из царства необходимости в царство свободы», победа на фашизмом — все это составляет исторические особенности России, а не субстанциональные особенности.

Андрей, ну неужели Вы думаете, что я в этом с Вами е согласен?
Просто я стараюсь на форуме использовать "язык максимальной ясности". Видите ли, разница между "историческими особенностями" и "субстанциональными особенностями" в некотором контексте едва уловима. :)

> И не надо отказываться от этого опыта под предлогом «подайте мне другую историю» или «замените мне народ» (т.е. субстанцию истории, если так можно выразиться).

А я разве отказываюсь? :)

> Ведь те же неблагоприятные геополитические условия в итоге сделали Россию самым слабым звеном в цепи империалистических держав, что сделало возможным опередивший свое время эндогенный прорыв к линейной форме социализма.

Не забывайте, что не только это, но также и брутальность такой попытки, и конечный крах ее.

>Так что на сложную историческую судьбу надо смотреть не как на помеху, а как на ресурс развития.

Конечно. Просто ресурсы развития разного вида приводят к обществам со специфическими особенностями. У России ресурс развития был такой, что привел к идеократическому кастовому самодержавию. Мне что, восхищаться этим просто потому, что я понимаю, что это было не просто не случайно, но даже необходимо?

> Другой вопрос, почему этот опыт не используется, или каковы условия его использования? Некоторые считают, что во всем виноват обыватель (или в качестве альтернативы — интеллигенты), но это мнение ничем не лучше цитаток из Достоевского в духе «красота спасет мир», мыслишек чеховских интеллигентов, или же частного мнения нкотрых обывателей, что во всем виноваты жЫды.:) Нас, вооруженных принципом историзма, такое объяснение устроить не может.

Конечно. Но это не значит, что мы должны совсем игнорировать вторичные, третичные и пр. социальные явления, которые, к тому же, влияют (хотя и не определяют) базис.
Достоевский не так прост. :)

> В конце концов, даже если мы примем исходной посылкой такое субстанциональное объяснение (субстанция неадекватна процессу), законный интерес должен вызвать вопрос — откуда же этот обыватель взялся на нашу голову, каков его генезис, и почему это лица, столь пафосно осуждающие обывателей сами не пополнили их число. Легко конечно сказать, что обывателей породил «феодально-чиновьничье-бандистко-и_еще_какой-нибудь_там монстр », вот только сам то он откуда взялся?

Андрей, откуда он взялся - мне ясно. По крайней мере, у меня :) есть вполне правдоподобная версия. :)
Но это не значит, что в каком-то смысле самостоятельному изучению не подлежат надстроечные явления.

>Подведем итог краткого анализа органического строения нашего кадавра — деятельность взята от социализма, общения от капитализма, а итоге возникает нечто похожее на феодализм.

Хорошо. Но я просто немного о другом. :) Точнее, о том же самом, но с другой стороны.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (10.10.2008 09:11:52)
Дата	12.10.2008 17:51:07

Re: Мне кажется,

>>...поскольку в его основе лежит та же онтология «русской матрицы», что и в рассуждения солидаристов с соседнего форума. Различия только в аксиологии — у солидаристов «русская матрица» это хорошо, её надо сохранять и оберегать от чужеродных влияний, а у Вас наоборот - «русская матрица» это то от чего надлежит избавляться. В действительности же нет никакой внеисторической «русской матрицы» - идентичность определяется релятивно, как место в системе экзогенных производственных отношений, или шире, как место в Истории. Присвоить и освоить идентичность некоторой общности значит научиться работать с её историей, превратить историческое развитие в предмет деятельности.
>
>Конечно.
>Я не понял, что Вы увидели у меня "внеисторического". Само упоминание о "русской матрице"?
>Но не могу же я каждый раз делать всем очевидные здесь оговорки, что она не первична и так далее. :)

Может её лучше вообще не упоминать? Потому как нет такого объекта как «русская матрица», точнее понятие «антропологическая матрица» нельзя корректно определить — она не будет сохраняться в историческом процессе. Причем это это следует почти по определению - в книге «Антропология политической идентичности» Ю. Громыко разрабатывает понятие «антропологической матрицы» как деятельностное понятие, как акт сопричастности личности к Истории. Но это и означает, что никакой национальной «антропологической матрицы» нет, а есть работа с Историей. жизнь в Истории. При этом «антропологическая матрица» вообще, как совокупность предельных появлений человека, как предел деятельностных способностей может быть построена, но для формаций, для чистых эндогенных форм — каждая из них задает предел и определенную форму деятельности, и воспроизводи,. сохраняет себя. Вот кстати и отличие субстанции деятельности и историзма как процессуального свойства этой субстанции.

>>Так вот, неблагоприятные геополитические условия, уникальный опыт прорыва «из царства необходимости в царство свободы», победа на фашизмом — все это составляет исторические особенности России, а не субстанциональные особенности.
>
>Андрей, ну неужели Вы думаете, что я в этом с Вами е согласен?
>Просто я стараюсь на форуме использовать "язык максимальной ясности". Видите ли, разница между "историческими особенностями" и "субстанциональными особенностями" в некотором контексте едва уловима. :)

Хорошо, тогда будем уточнять в чем различие субстанционального и исторического. В одном из прошлых сообщений https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/11784.htm — я уже касался диалектики субстанции и процесса изменения её структуры, процессуального характера субстанции. Так что вопрос действительно тонкий — формальная противоположность между субстанцией как самоопределенностью и историзмом как определенностью контекстом исторических обстоятельств отрицается для субстанции вообще в силу процессуальности. а для социальной материи, для человеческой деятельности как особой формы субстанции в силу того что человек определен как совокупность социальных отношений. Последнее означает что историзм есть неотъемлемый атрибут социальной материи — если человек как основной действующий субъект есть совокупность отношений, то и всякая конфигурация социальной материи (коллективный субъект, общность) должна обладать тем же свойством «внешней» контенскстуальной определенности через отношения. Заметим, это довольно парадоксальный результат — субстанция, «внутренняя» определенность перешла в историзм, «внешнюю» определенность - историзм есть закон самодвижения социальной материи. Так вот, как мы уже видели, историзм по разному действует на эндогенные и экзогенные производственные отношения — первые он сохраняет, а вторые нет. Можно сказать эндогенные отношения образуют что-то вроде собственных подпространств преобразований эволюции, которые таким образом разбивают эндогенные конфигурации на классы эквивалентности, на экзогенных же конфигурациях историзм никаких инвариантных множеств не индуцирует.

>> И не надо отказываться от этого опыта под предлогом «подайте мне другую историю» или «замените мне народ» (т.е. субстанцию истории, если так можно выразиться).
>
>А я разве отказываюсь? :)

Ну, не знаю, иногда может сложиться такое впечатление. Вообще, не такой уж тривиальный вопрос — вот напрмер умный методолог Громыко прекрасно разбирается в деятельностном подходе, однако исходной субстанцией делает не отношения между людьми, а человека (я об этом уже писал - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12383.htm ), а в этом подходе вполне можно прийти к выводу о негодности исходной субстанции — мол, все бы хорошо, да люди не те, рылом не вышли. Т.е. за такой довольно «тупой» мыслью может скрываться весьма тонкое различие в онтологии, точнее различия в онтологии могут обернуться вот таким вот «дубовым» выводом.

>> Ведь те же неблагоприятные геополитические условия в итоге сделали Россию самым слабым звеном в цепи империалистических держав, что сделало возможным опередивший свое время эндогенный прорыв к линейной форме социализма.
>
>Не забывайте, что не только это, но также и брутальность такой попытки, и конечный крах ее.

И опять таки здесь надо разбираться что мы понимаем под «конечным крахом». Потому как «конечный крах» можно интерпретировать двояким образом — как «неудавшийся замысел», «нереализованый проект» и как «реализацию до полного исчерпания». Первый вариант реализовался в случае провала индустриализации и немедленного отката к исходному состоянию, как это было с парижской коммуной или в Чили. Второй вариант гораздо интереснее, это очень плодотворная гипотеза — если вы, построив критическую теорию можете теоретически исчерпать новый этап становления социальной материи, то это позволит на практике перепрыгнуть через формацию, решить целый класс проблем, причем если это удалось хотя бы теоретически это означает что исходная гипотеза была верна, поскольку еще не осуществившаяся а только восходящая форма производства принципиально не познаваемая, а так сумели познать — значит уже осуществили, исчерпали.

>>Так что на сложную историческую судьбу надо смотреть не как на помеху, а как на ресурс развития.
>
>Конечно. Просто ресурсы развития разного вида приводят к обществам со специфическими особенностями. У России ресурс развития был такой, что привел к идеократическому кастовому самодержавию. Мне что, восхищаться этим просто потому, что я понимаю, что это было не просто не случайно, но даже необходимо?

«§ 4. Итак, мысленно обращаясь к политике, я не имел в виду высказать что-либо новое или неслыханное, но лишь доказать верными и неоспоримыми доводами или вывести из самого строя человеческой природы то, что наилучшим образом согласуется с практикой. И для того, чтобы относящееся к этой науке исследовать с тою же свободой духа, с какой мы относимся обыкновенно к предметам математики, я постоянно старался не осмеивать человеческих поступков, не огорчаться ими и не клясть их, а понимать. И потому я рассматривал человеческие аффекты, как-то: любовь, ненависть, гнев, зависть, честолюбие, сострадание и прочие движения души —не как пороки человеческой природы, а как свойства, присущие ей так же, как природе воздуха свойственно тепло, холод, непогода, гром и все прочее в том же роде; все это, хотя и причиняет неудобства, однако же необходимо и имеет определенные причины, посредством которых мы пытаемся познать их природу, и истинное созерцание их столь же радостно для духа, как и познание тех вещей, которые приятны чувствам.» (Б.Спиноза Политический трактат. цит. по Б.Спиноза. Избранные произведения в двух томах. М. Главное издательство политической литературы. 1957. т.2 стр 288.)

А понимать надо для того чтобы превратить саму проблему в ресурс развития. Ведь проблема, объективно существующее противоречие это самый ценный ресурс — его разрешение позволяет освоить целый пласт объективного становления.

>> Другой вопрос, почему этот опыт не используется, или каковы условия его использования? Некоторые считают, что во всем виноват обыватель (или в качестве альтернативы — интеллигенты), но это мнение ничем не лучше цитаток из Достоевского в духе «красота спасет мир», мыслишек чеховских интеллигентов, или же частного мнения некотрых обывателей, что во всем виноваты жЫды.:) Нас, вооруженных принципом историзма, такое объяснение устроить не может.
>
>Конечно. Но это не значит, что мы должны совсем игнорировать вторичные, третичные и пр. социальные явления, которые, к тому же, влияют (хотя и не определяют) базис.

Я немного о другом — не о вторичности по отношению к базису, а о сложности самих базисных структур, вторичности по отношению к чистым эндогенным формам. Русское крепостничество это не совсем классический феодализм, а феодальная структура дополняющая мануфактурное производство. Прежде чем надстроечные явления изучать необходимо понять что и сам базис гетерогенен.

>> В конце концов, даже если мы примем исходной посылкой такое субстанциональное объяснение (субстанция неадекватна процессу), законный интерес должен вызвать вопрос — откуда же этот обыватель взялся на нашу голову, каков его генезис, и почему это лица, столь пафосно осуждающие обывателей сами не пополнили их число. Легко конечно сказать, что обывателей породил «феодально-чиновьничье-бандистко-и_еще_какой-нибудь_там монстр », вот только сам то он откуда взялся?
>

>Андрей, откуда он взялся - мне ясно. По крайней мере, у меня :) есть вполне правдоподобная версия. :)

Ну так это и надо обсуждать. Сравнить, совпадают ли наши версии, и если нет, то как их разлисть экспериментально. И не так уж это тривиально. Как я понимаю, Вы предполагаете, что тип личности современного, скажем так, «обывателя» сформировался где-то в 19 веке крестьянским укладом и дворянской культурой. У меня другая версия — старые крестьянско-феодальные уклады были безжалостно разрушены в 20-е 30-е годы, сформировался совершенно новый способ производства, который не только успешно развивался, но и дошел до своего кризиса, до точки перехода на новый этап общественно-исторического развития, однако неадекватная политика привела к срыву в деконструкцию — преодолеваемые способ производства перестал существовать, а преодолевающий еще не возник и именно это разрыв генерирует тип тип личности современного «обывателя», совершенно независимо от предыстории, т.е. продержись советская власть не 70 лет а 700, срыв в деконструкцию привел бы деградации населения. Другое дело что и время существования линейной формы и вероятность срыва в деконструкцию не есть произвольные величины, они как раз совокупностью исторических обстоятельств обусловлены. Подобно тому как температура фазового перехода зависит от давления, собственное время или характерная мощность, при которой плановый социализм сменяется когнитивным, существенно зависит от конфигурации экзогенных отношений. Например в условиях регионального социализма кризис наступает раньше , что с одной стороны провоцирует срыв в деконструкцию, но с другой дает шанс опередить историю (это к вопросу о ресурсах развития). А региональность в свою очередь определена предшествующей историей - «слабым звеном цепи» и т.д. Отсюда и возникает иллюзия «преемственности»,хотя механизм совершенно другой — не эндогенный, а экзогенный. И экспериментально их можно отличить — в Вашем варианте скорости социальных процессов медленные, причем человеческий материал инертнее производства, в моей — наоборот быстрые, а человеческий материал гибко подстраивается под производство.

>Но это не значит, что в каком-то смысле самостоятельному изучению не подлежат надстроечные явления.

Конечно их можно и нужно изучать. Либо на этапе конкретно-чувственного познания, когда теории еще нет, основное противоречие, господствующая абстракция еще не найдены и их еще только предстоит выявить. Либо на этапе конкретно-всеобщего, когда надстроечные явления объясняются через базис, выводятся из него.